Разделяющие страну и государство - "5-ая колонна"

[Romshtex]

Сплошь и рядом встречаются люди, с пафосом разделяющие понятия страны и государства. Мол, это для них абсолютно разные вещи и обычно страна им нравится, а государство, мягко говоря, не очень. Следуя простой логике, такие люди по сути есть самая настоящая "пятая колонна", так как по их же словам государственный строй их не устраивает, но из страны они уезжать не желают.
Т.е. если не нравится существующее государство, то значит есть желание заиметь какое-то другое, своё, которое, по их мнению, должно быть лучше.
А если точнее - в котором им бы было лучше.
Вообще-то, такие "улучшения" мы уже проходили - Союз развалили именно с помощью таких людей. Причём многие из тех, кто был в числе таких недовольных тогда, ощутили (да и продолжают ощущать) на собственной шкуре катастрофические последствия развала страны, последовавшие после развала государства.
Вы конечно и дальше, можете пытаться отделять страну от государства, но такого государства, которое бы нравилось абсолютно всем никогда не существовало и, скорее всего, не будет существовать.
Смена госстроя обычно происходит в интересах небольшой группки людей, которой наплевать, на то, что в вооружённых стычках гибнут сограждане и разваливается всё вокруг. Остальным, простым людям. в основном остаётся лишь продолжать их пафосные высказывания, типа "Я люблю свою страну, но ненавижу государство".

[Аппарат]

Вы конечно и дальше, можете пытаться отделять страну от государства, но такого государства, которое бы нравилось абсолютно всем никогда не существовало и, скорее всего, не будет существовать.

Весь вопрос в количестве недовольных......

[Romshtex]

Сообщение от Аппарат

Весь вопрос в количестве недовольных......

Нет. Вопрос, в количестве довольных после изменения государства.

[Злобный КОЛЛИ]

Нет,это вопрос из серии "стакан наполовину полон или наполовину пуст".

[Romshtex]

Сообщение от Злобный КОЛЛИ

Нет,это вопрос из серии "стакан наполовину полон или наполовину пуст".

Вот в этом-то и ошибка. Далеко не все те кто был недовольным до смены государства, становятся довольными после.

[Hunter]

Не любое изменение приводит к лучшему.

...или как?

[Romshtex]

Сообщение от Hunter

Не любое изменение приводит к лучшему.

...или как?

Всё дело лишь в том, в чьих интересах сделано изменение. Понятие "лучшее" - оно ведь у каждого своё.

[Opel_Astra]

Сообщение от Romshtex

Всё дело лишь в том, в чьих интересах сделано изменение. Понятие "лучшее" - оно ведь у каждого своё.

когда в интересах рабочих и крестьян - это

Смена госстроя в интересах небольшой группки людей

? ))

[G8.]

это высказывание из серии: давайте вымрем молча (а то как бы хуже не было)
------
государство гнобящее собственный народ, в особенности титульную нацию, обречено
и разделяй тут понятия не разделяй, не суть
-------
если многие знакомые учат детей языкам в надежде, что тем будет легче сменить страну это наверное все же как то отражает ситуацию внутри страны

[Romshtex]

Сообщение от G8.

государство гнобящее собственный народ, в особенности титульную нацию, обречено
и разделяй тут понятия не разделяй, не суть

Кого оно гнобит-то? Кого-то конечно любое государство гнобить должно, опять же, что понимать под словом гнобит? Можно ведь и про то, что налоги берёт, сказать "гнобит", но это будет явный бред.

[Hunter]

Бредом это не будет. Потому что ключевой момент — как используются эти налоги

[Romshtex]

Сообщение от Hunter

Бредом это не будет. Потому что ключевой момент — как используются эти налоги

Подмена понятий ИМХО. Сбор налогов и их использование - разные вещи. Сбор налогов государством, как таковой, гноблением считаться не может.

[Hunter]

Сбор налогов и их использование - разные вещи

Это взаимосвязанные вещи. Сбор налогов ради распила — это даже не гнобление, а грабёж

А то что у нас разваливается Канавинский мост и город задыхается в пробках — это ведь "никакого отношения к самому высокому в РФ транспортному налогу не имеет", да?

[Romshtex]

Сообщение от Hunter

Это взаимосвязанные вещи. Сбор налогов ради распила — это даже не гнобление, а грабёж

А то что у нас разваливается Канавинский мост и город задыхается в пробках — это ведь "никакого отношения к самому высокому в РФ транспортному налогу не имеет", да?

Если есть факты, то надо обращаться в суд.
Налоги много на что тратятся наверное.

[Hunter]

Странно слышать, что человек отказывающий в праве на существование целому множеству недовольных, считает что отдельно взятый индивид может чего-то добиться частным обращением в суд. Издеваетесь?

Факты? Да вы и впрямь издеваетесь что-ли? Ямы и ежегодный ямочный ремонт на одном и том же месте с одним и тем же качеством — не факты? Аварийные мосты Нижнего Новгорода — не факты?

Налоги много на что тратятся наверное.

Чтобы граждане искренне любили своё государство НЕ должно быть "наверное". И должен быть открытый список "на что".

[Archimed]

Сообщение от Hunter

должен быть открытый список "на что".

Вроде как начали "публиковать на что". Пытливые умы даже подборки научились компоновать.

[Hunter]

Случайно всплывшее — не в счет. Если информация дозируется, то она лишь почва для манипуляций.

[Archimed]

Я вот только не пойму, в какую сторону оно манипулирует.

[Hunter]

Поживем — увидим. Но наверняка не потрогаем, потому что нам вряд ли что достанется...

[G8.]

Живя при Союзе, как бы голодно в нем не было, мы не боялись за свое будущее (да и в серьез никто не голодал)
А сейчас мы боимся всего: потерять работу, потерять жилье, потерять жизнь, потерять здоровье, потерять детей - и это не гнобление ?
Где государство которое должно ограничивать воров от посяганий на законопослушных граждан ? Почему очень часты ситуации когда пост и связи освобождает от ответственности по любым вопросам ? Почему новые законы красивые на словах на деле разрушают остатки свобод и гарантий которые еще есть ?
итд итп

[Romshtex]

Сообщение от G8.

Живя при Союзе, как бы голодно в нем не было, мы не боялись за свое будущее (да и в серьез никто не голодал)
А сейчас мы боимся всего: потерять работу, потерять жилье, потерять жизнь, потерять здоровье, потерять детей - и это не гнобление ?
Где государство которое должно ограничивать воров от посяганий на законопослушных граждан ? Почему очень часты ситуации когда пост и связи освобождает от ответственности по любым вопросам ? Почему новые законы красивые на словах на деле разрушают остатки свобод и гарантий которые еще есть ?
итд итп

Вот это именно та ситуация, которая упоминалась. Недовольные думали что им будет лучше после развала Союза, а оказалось "что кормить никто и не обещал" (с).

[G8.]

недовольных внизу тогда было значительно меньше чем показывали по телевизору, это был государственный переворот, междусобойчик элит
в котором по глупости поучаствовало очень небольшое количество активных, но наивных граждан
и судя по некоторым данным, в которые тогда я не верил, но которые потом подтвердились из совершенно неожиданных источников, к тому перевороту очень не хилое участие приложили западные спецслужбы (что отнюдь не исключает их участие и в нынешней раскачке страны)

[G8.]

Кста, вспомнилось, кормить не просто обещали, а обещали райские кущи.
Хорошо запомнились передачи по телевизору где показывали райскую забугорную жизнь, типа как мы будем жить когда перестроимся.
Там в частности было про испанских рабочих которые работают по шесть с половиной часов на какой то автоматической линии и фирма им платит больше среднего за интенсивность и дома им строит и по дешевке продает в ипотеку. Была передача про изобилие в американских магазинах и как там все по уму. Еще какие то были показывали через день.
В журналах тогда модно было писать о всяких чудесах забугорных.
итд итп

[Opel_Astra]

Сообщение от G8.

если многие знакомые учат детей языкам в надежде, что тем будет легче сменить страну

вон оно чо, Михалыч... а я то думаю, зачем нужно языки учить ))

[G8.]

Может и не только для этого, но разговаривая об этом с родителями постоянно слышу: может в инофирму устроится - за бугор уедет, может замуж за иностранца, может за границу уехать сможет итд итп
------
Вообще общаясь со знакомыми в последнее время офигеваю: создается впечатление, что почти у всех есть родственники в забугории, уехавшие начиная с развала Союза. У кого кто: сыновья или наоборот родители в Германии, дочери в Америке, тети в Австралии, братья в Канаде и только в нашем роду никто дальше Москвы не выбрался.

[Novik]

Сообщение от G8.

если многие знакомые учат детей языкам в надежде, что тем будет легче сменить страну это наверное все же как то отражает ситуацию внутри страны

А когда-то, при царе-батюшке незнание иностранного языка считалось дурным тоном.

[Nick-ky]

у маленькой группы эксплуататоров

[Hunter]

. Следуя простой логике, такие люди по сути есть самая настоящая "пятая колонна", так как по их же словам государственный строй их не устраивает, но из страны они уезжать не желают.

А мне почему-то кажется что страну (вместе с государством) разваливают люди которые проповедуют идею "не нравится — тебя никто не держит"

[andruxa]

Все уже развалено до нас. Тепрь тут просто живут люди. Ну и где-то за мкадом сидят те кто говорит что они нами управляют.

[Аппарат]

Ну и где-то за мкадом сидят те кто говорит что они нами управляют.

Хочешь сказать не управляют?

[andruxa]

Это можно назвать управлением?

[Аппарат]

Ты с низу смотришь, а надо сверху смотреть.... Интересы тех кто в кольце лоббируются? Лоббируются..... Ты называешь это отсутствием управления?

[andruxa]

Я называю это соблюдением интересов определенной группы лиц. Управление страной здесь ни при чем.

[Romshtex]

Сообщение от Hunter

А мне почему-то кажется что страну (вместе с государством) разваливают люди которые проповедуют идею "не нравится — тебя никто не держит"

Я такого не говорю, пусть пытаются менять государство в лучшую сторону, но не путём отрицания его полностью. Сказать "я ненавижу это государство" легко, но где креатив-то? Какое им в таком случае государство нужно? Пусть признаются, к чему они стремятся. ИМХО, государство состоит из граждан, и на мой взгляд, когда кто-то ненавидит государство, то он ненавидит в том числе и его граждан.

[Hunter]

Я такого не говорю, пусть пытаются менять государство в лучшую сторону, но не путём отрицания его полностью

А что, многие отрицают? Вообщето то что разделяют — это значит как раз признают существование. Иначе как отделить несуществуемое?
Анархистов на форуме найти наверное можно, но немного.

Сказать "я ненавижу это государство" легко, но где креатив-то?

Креатив уже в том что это стало легко сказать. Совсем недавно многим эта мысль в голову не приходила.
Вспомните травлю vittа когда он уезжал в Канаду и не особо давнюю тему с опросом кто как относится к идее своего отъезда...

ИМХО, государство состоит из граждан, и на мой взгляд, когда кто-то ненавидит государство, то он ненавидит в том числе и его граждан.

Государство состоит из государственных институтов. А Вы как раз описываете анархию

[VVF15]

К сожалению, государство РФ теперь противоставляет сябя народу. Чиновники даже позволяют себе высказывания типа: "Ну вот такой у нас человеческий материал". Сами они материал, причем низкосортный.

[Romshtex]

Сообщение от VVF15

К сожалению, государство РФ теперь противоставляет сябя народу. Чиновники даже позволяют себе высказывания типа: "Ну вот такой у нас человеческий материал". Сами они материал, причем низкосортный.

Мне лично это тоже не нравится. Но это не удивляет, такие уж правила сейчас. В отличие от советского строя сейчас вообще многие моральные ориентиры поставлены с ног на голову. Например, "единоличничество" и "эгоизм" сейчас это хорошо, тогда - поощрялся коллективизм и товарищество. Частная собственность, обращение "господин" вместо "товарищ", всяческое возведение в идеал жадности и стяжательства - типа накопил много денег, значит уважаемый человек. Ну всё с ног на голову.

[Крыглоупек Грамцианский]

Вы должны добавить отзыв кому-то еще, прежде чем сможете снова добавить его Romshtex.

[axel21074]

Страна состоит из граждан, а государство из чиновников. Поэтому любой здравомыслящий человек в России, хочет откреститься от такого государства. Я не хочу участвовать в гнобении своей страны.

[Romshtex]

Сообщение от axel21074

Страна состоит из граждан, а государство из чиновников. Поэтому любой здравомыслящий человек в России, хочет откреститься от такого государства. Я не хочу участвовать в гнобении своей страны.

Это игра на стереотипах. Сразу представляются упитанные такие людишки в чёрных костюмах с галстуками, наглые и беспринципные, жирующие на народные деньги и нифига не делающие.
Но ведь государство - это также военные, милиция, вообще любые госслужащие. Это всё нездравомыслящие люди?

И снова вопрос, что предлагается вместо этого?

И опять же, что есть "гнобение"? Коррупция? Так в этом сплошь и рядом участвуют "здравомыслящие" люди (те кто даёт взятки), зачастую не относящиеся к государству. Да и родня чиновников частенько молится на них как на Бога. Все эти люди ведь не государство. А коррупционеры - так вообще преступники по определению.
Вот их от государства как раз следует отделять.

[axel21074]

Так а как их отделять, если борьба только на словах, а на деле их покрывают. Только последнее время заметны отставки в милиции, но все равно они минимальны по сравнению с масштабом проблемы.

[Archimed]

Сообщение от Romshtex

пусть пытаются менять государство в лучшую сторону, но не путём отрицания его полностью.

Для того чтоб идти этим путем надо деньги. Достаточно много. Ходорковскому вроде как не хватило...

[Аппарат]

А к чему все это????? Потрындели и забыли?
Я вот читаю темы и все больше прихожу к мысли, что скоро вся жизнь перейдет в виртуальное пространство. Можно будет революцию виртуальную устроить, виртуально мировую войну провести и т.п. Только вот к реальности это неимеет никакого отношения. То что последнее время в интернете (читай в виртуальном пространстве) все пишут, что недовольны до нельзя государственным строем к реальности имеет все меньшее отношение. Пример? Например недавняя тема ПУХа, с призывом подойти на митинг против монетизации образования. Много народу отсюдо пришло? Зато сколько виртуальных откликов было про новый законопроект.....

[G8.]

перейдет еще, пока, что не до конца, видимо, дожали
если в моногородах невмоготу, то там и протестов больше

[Duke Solo]

Люди, которые разделяют страну и государство - единственная движущая сила, способная вытащить эту страну из жопы.
Потому что только признав и осознав недостатки существующего строя можно бороться за его усовершенствование.
Не разделять же государство и людей - нельзя, ибо концепция "с нашим народом можно только такими методами", то бишь презумпция быловатости - это тупиковый путь; только признав, что истинной движущей силой является гражданин как личность - можно создать здоровое общество и конкурентную на мировой арене страну.

«...Нельзя же так утверждать,— говорит интендант Анемподист Петрович,— что будто одни ваши честны, а другие бесчестны. Пустяки! Я за них заступаюсь!.. Я за всех русских стою!.. Да-с! Поверьте, что не вы одни можете терпеливо голодать, сражаться и геройски умирать; а мы будто так от купели крещения только воровать и способны. Пустяки-с! Несправедливо-с! Все люди русские, и все на долю свою имеем от своей богатой натуры на все сообразную способность. Мы, русские, как кошки: куда нас брось — везде мордой в грязь не ударимся, а прямо на лапки станем; где что уместно, так себя и покажем: умирать — так умирать, а красть — так красть. Вас поставили к тому, чтобы сражаться, и вы это исполняли в лучшем виде — вы сражались и умирали героями и на всю Европу отличились; а мы были при таком деле, где можно было красть, и мы тоже отличились и так крали, что тоже далеко известны. А если бы вышло, например, такое положение, чтобы всех нас переставить одного на место другого, нас, например, в траншеи, а вас к поставкам, то мы, воры, сражались и умирали, а вы бы... крали...»

Н.С. Лесков

[Romshtex]

На мой взгляд, государство, прежде всего - это его граждане. Они как бы договорились жить по определённым законам. И ненавидеть государство может только тот, кто "не согласен". И ненавидит он в таком случае всех остальных договорившихся сограждан.
Всё равно, что жилец дома, ненавидящий ТСЖ за то, что к примеру решено было поставить домофон на подъездные двери.

[G8.]

А то что с одной стороны чиновничество и богатые и остальные с другой живут по разным законам не смущает ?

[Hunter]

"так договорилиь"

[Duke Solo]

Есть у меня один знакомый дом, с ТСЖ. И в нем 55% площадей принадлежат одному лицу, которое соответственно избирает председателя ТСЖ, а также принимает решения "большинством голосов".
Вне сомнения, все те кто "ненавидят" это положение суть сепаратисты и их должно низводить и курощать, тем более что "все по закону".

[Romshtex]

Это какой-то вырожденный случай.

[Duke Solo]

Вот так вот те, кто государство олицетворяет, и говорят, столкнувшись с реальными проблемами.

[Адвокат]

Сообщение от Romshtex

Сплошь и рядом встречаются люди, с пафосом разделяющие понятия страны и государства. ".

Нет никаких людей, которые эти понятия разделяют. Это просто разные понятия, независимо ни от каких людей. Если конкретно ты не видишь разницы в терминологии, займись самообразованием

[Romshtex]

Я о том, что невозможно ненавидеть государство и при этом любить страну. Это лицемерие.

[Hunter]

Лицемерие — это любить государство и говорить что любишь страну.

[Romshtex]

Сообщение от Hunter

Лицемерие — это любить государство и говорить что любишь страну.

Какое же это лицемерие? Государство состоит из граждан, которые живут в стране.

[Адвокат]

Сообщение от Romshtex

Какое же это лицемерие? Государство состоит из граждан, которые живут в стране.

Слушай, ты хоть почитай что-нибудь по этому вопросу, вот википедию, хотя бы, говоришь такие вещи безграмотные прилюдно, прямо неудобно за тебя
Это про государство:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...82%D0%B2%D0%BE

А это про страну:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...B0%D0%BD%D0%B0

[Romshtex]

Ну и что там такого уж написано-то?

"Термин обычно используется в правовом, политическом, а также социальном контекстах."

"Ни в науке, ни в международном праве не существует единого и общепризнанного определения понятия «государство»."

[Адвокат]

Сообщение от Romshtex

Ну и что там такого уж написано-то?

"Термин обычно используется в правовом, политическом, а также социальном контекстах."

"Ни в науке, ни в международном праве не существует единого и общепризнанного определения понятия «государство»."

Читай внимательнее. В том числе там написано, что государство и страна, это разные понятия. Да что об этом спорить, это как 2Х2, лично я это еще с 1-го курса института помню как аксиому, а может и раньше, не знаю, почему ты до сих пор не в курсе

[axel21074]

Вы специально не хотите видеть, что там написано?

Государство:

Госуда́рство — это особая политическая организация общества, которая распространяет свою власть на всю территорию страны и её население, располагает для этого специальным аппаратом управления, издаёт обязательные для всех веления и обладает суверенитетом[1].


По сравнению с общиной, которая является простым (неорганизованным) обществом, государство содержит в себе социальный класс (или классы), профессиональным занятием которого (или которых) является управление общими делами (при общинном устройстве, каждый общинник причастен к управлению таковыми) [2].

В русском языке часто происходит смешение понятия «государство» и тех социальных классов, которые управляют общими делами организованного общества (например: «в этом государстве…» и «государство настаивает на более интенсивном вмешательстве в экономику…») [3].

[Romshtex]

Я понимаю, что государство - это в том числе и определённая организация, но организация ОБЩЕСТВА.
Моё восприятие ненависти к государству примерно такое:
Представьте себе ученика N-ой школы, который говорит своим одноклассникам - я ненавижу N-ую школу. Вроде как школа - это тоже организация, которая распространяет свою власть на всю территорию школы и её учеников. Но высказывание звучит неприемлемо и оскорбительно даже для простых учеников школы.

[axel21074]

Хм..есть разница между, "Я ненавижу свою школу" и "Я не навижу учеников школы, все дебилы"

[Romshtex]

Слово школа всё-таки подразумевает и учеников.

[Ведьмежонок]

Сообщение от Romshtex

Слово школа всё-таки подразумевает и учеников.

Это конечно, но...

Сообщение от Romshtex

...Но высказывание звучит неприемлемо и оскорбительно даже для простых учеников школы...

... на этом я "сломалась" и не смогла больше молчать. Пойду дочке расскажу
PS кстати, о государстве, я тоже кой-чего помню с первого курса, как и Адвокат, например: "Государство - орудие принуждения" (с). И где при этом оказываются граждане?

[Адвокат]

Сообщение от Romshtex

Я о том, что невозможно ненавидеть государство и при этом любить страну. Это лицемерие.

Не только можно но у нужно! Наша страна существует много веков уже, а нынешнее государство- Российская Федерация- с 1991 года. За время существования страны сменилось много государственных строев, а страна осталась.

[Romshtex]

Тот, кто желает смены строя и при этом заявляет, что любит страну, самый настоящий лицемер. У нас что, диктатура, что ли? Ради какого строя нужно ещё угробить фиг знает сколько наших людей?

[Адвокат]

Сообщение от Romshtex

У нас что, диктатура, что ли?

А разве нет?

[Romshtex]

Сообщение от Адвокат

А разве нет?

А разве да? Считаю, что нет.

[Samael]

Это легко проверить:

Может ли Romshtex, Адвокат, Samael или др. среднестатистический гражданин РФ повлиять на принимаемое государством какое-либо решение?

[Romshtex]

Сообщение от Samael

Это легко проверить:

Может ли Romshtex, Адвокат, Samael или др. среднестатистический гражданин РФ повлиять на принимаемое государством какое-либо решение?

Через выборы, само собой. Или Вы знаете другие способы?

[Samael]

Сообщение от Romshtex

Через выборы, само собой.

Сказки...

[Romshtex]

Тогда митинги, забастовки, демонстрации, но всё же желательно без стрельбы и уличных беспорядков.

[Hunter]

Тогда надо распустить МВД и отнять у ментов оружие.

[Romshtex]

Сообщение от Hunter

Тогда надо распустить МВД и отнять у ментов оружие.

Это кратчайший путь к уличным беспорядкам. Спасибо, не надо.

[Samael]

Автомобилисты митинговали, коммунисты митинговали, владивостоковцы митинговали.... продолжать?

[Hunter]

"А вообще за десять лет столько критики было, что я уже устал на нее реагировать" © ВВП

[Romshtex]

Я бы тоже устал. Тем более, что критиков - каждый второй, если не больше, причём у всех разные мнения, зачастую противоположные.

[lexxm]

Сообщение от Romshtex

Через выборы, само собой. Или Вы знаете другие способы?

Помнится жители Нижнего Новгорода выбрали в мэры Климентьева, и что из этого получилось?

[Romshtex]

Сообщение от lexxm

Помнится жители Нижнего Новгорода выбрали в мэры Климентьева, и что из этого получилось?

У Вас есть какие-то конкретные факты незаконности посадки? Я вот не в курсе.

[lexxm]

У Вас есть какие-то конкретные факты незаконности посадки? Я вот не в курсе.

Мне очень подозрительным кажется, что все факты для посадки появились через пару дней после выборов. А до выборов его сажать никто не собирался.

[Romshtex]

Сообщение от lexxm

Мне очень подозрительным кажется, что все факты для посадки появились через пару дней после выборов. А до выборов его сажать никто не собирался.

Мне тоже кажется.

[lexxm]

Мне тоже кажется.

Тогда продолжу мысль - можно сделать выводы, что "наверху" Климентьева здесь видеть мэром не хотели (ведь это был выбор народа), и соостветсвенно доступным образом устранили на несколько лет.

[Romshtex]

Сообщение от lexxm

Тогда продолжу мысль - можно сделать выводы, что "наверху" Климентьева здесь видеть мэром не хотели (ведь это был выбор народа), и соостветсвенно доступным образом устранили на несколько лет.

Я тоже продолжу мысль. Казаться может что угодно и кому угодно. Можно даже об этом бесконечно говорить. Но пока нет фактов, то на самом деле и говорить-то об этом как бы нет смысла.

[lexxm]

Напомню, мы обсуждали тему, действительно ли у народа есть выбор.
Я утверждаю что нет, поскольку на выбор сделанный народом, государство наплевало. (Посадило выигравшего выборы человека)

Если вы не согласны что 2 события логически связаны (выиграл выборы => посадили), то в данной ветке дискуссию продолжать бесполезно, но мнение почему вы не согласны, выслушать готов

[Romshtex]

Сообщение от lexxm

Напомню, мы обсуждали тему, действительно ли у народа есть выбор.
Я утверждаю что нет, поскольку на выбор сделанный народом, государство наплевало. (Посадило выигравшего выборы человека)

Если вы не согласны что 2 события логически связаны (выиграл выборы => посадили), то в данной ветке дискуссию продолжать бесполезно, но мнение почему вы не согласны, выслушать готов

Я не согласен с утверждением, что государство "наплевало". Государство просто выполнило свои функции по соблюдению законности. Вот если бы посадили незаконно, тогда да, другое дело.

[G8.]

у нас еще не диктатура в чистом виде, но над этим работают

[Hunter]

Вот представьте себе что у Вас есть родительский дом. Старый, покосившийся, с дырявой крышей и дымящей печкой.

Заменить гнилые брёвна, сделать пристрой, поставить газовый котел, а на новую крышу водрузить спутниковую тарелку — это как? Лицемерие? Или надо любить гнилушки?

[Romshtex]

Извиняюсь за выражение, нехрен ломать старое, пока не построили новое. Или опять "до основанья, а затем"?

[Samael]

А с государствами почему-то по другому не получается.

[Romshtex]

Нет, ну правда, можно заранее узнать, к чему всё же надо стремиться? Что же должно быть вместо того, что есть?
А постоянно ломать, едва начав строить - я так несогласен. А жить-то когда?

[Samael]

Сообщение от Romshtex

Нет, ну правда, можно заранее узнать, к чему всё же надо стремиться? Что же должно быть вместо того, что есть?
А постоянно ломать, едва начав строить - я так несогласен. А жить-то когда?

Живи. Тебя же не заставляют что-то ломать?

[Romshtex]

Сообщение от Samael

Живи. Тебя же не заставляют что-то ломать?

Демагогия какая-то. Я про сравнение с домом. Вы можете нормально жить, когда Ваш дом ломают? Пусть даже он покосившийся, но взамен другого-то нет. К чему тогда это "Живи"?

[Samael]

Пока еще никто ничего не ломает, поэтому пока можно относительно спокойно жить, что и было мною предложено. И никакой демагогии здесь нет.

[Romshtex]

Сообщение от Samael

Пока еще никто ничего не ломает, поэтому пока можно относительно спокойно жить, что и было мною предложено. И никакой демагогии здесь нет.

А к чему тогда "эта странная фраза" - "А с государствами почему-то по другому не получается"?

Если эволюционировать без жертв, то я только за.

[Samael]

Я тоже за. Но либо это будет косметический ремонт, либо разрушить и построить, ибо два государства в одной стране быть не может.

А почему с государствами не получается по другому? Потому, что никому из реальных руководителей государства (элита) не нужна ни эволюция, ни тем более революция. У них все нормально и менять они ничего не хотят.

[Hunter]

Демагогия какая-то. Я про сравнение с домом. Вы можете нормально жить, когда Ваш дом ломают?

Действительно демагогия.
В ломаемом доме жить не хотите, сами перестраивать не хотите.
В ломаемой стране живете, других призываете не перестраивать.

[Romshtex]

Сообщение от Hunter

Действительно демагогия.
В ломаемом доме жить не хотите, сами перестраивать не хотите.
В ломаемой стране живете, других призываете не перестраивать.

Повторюсь. Я призываю не ломать до основания, пока нет ничего взамен. Ну уничтожите вы существующее государство. Что взамен-то? Кто-нибудь может всё-таки ответить на этот простой вопрос. А дальше уже можно будет выяснять, а чем же и главное для кого новое будет лучше старого.

[Hunter]

Вы призываете поддерживать то, что есть: продолжающийся развал. О реставрации "дома" с Вашей стороны речи никакой не идет.
А желание "уничтожить" собеседникам приписывать не надо: они как раз хотят сохранить. И, к слову, замена одного государства другим не обязательно должно описываться как "уничтожение": ведь даже смена СССР была вполне себе бескровной.

[Romshtex]

Сообщение от Hunter

Вы призываете поддерживать то, что есть: продолжающийся развал. О реставрации "дома" с Вашей стороны речи никакой не идет.
А желание "уничтожить" собеседникам приписывать не надо: они как раз хотят сохранить. И, к слову, замена одного государства другим не обязательно должно описываться как "уничтожение": ведь даже смена СССР была вполне себе бескровной.

Ни хрена себе, бескровной! Т.е. вспыхнувшие нац. конфликты и локальные войны, разгул бандитизма и вымирание населения - это всё не в счёт что ли?

[Hunter]

Конечно не в счет. Это всё уже в активе того государства которое Вы призываете поддерживать.

[Romshtex]

Сообщение от Hunter

Конечно не в счет. Это всё уже в активе того государства которое Вы призываете поддерживать.

Никакой разницы, на чей счёт Вы это относите. Главное, что это обязательно повторится, если повторится развал государства.

[axel21074]

Никто не предлагает ничего уничтожать. Люди хотят перемен, а не уничтожения.

[axel21074]

Никто не призывает гробить людей. Все наоборот призывают остановить это.

[Адвокат]

Сообщение от Romshtex

Ради какого строя нужно ещё угробить фиг знает сколько наших людей?

Пока только нынешний строй гробит фиг знает сколько людей ради своих сугубо личных интересов.

[Romshtex]

Каким образом, если не секрет?

[Адвокат]

Сообщение от Romshtex

Каким образом, если не секрет?

Например,, чечня

[Romshtex]

Сообщение от Адвокат

Например,, чечня

Развал Союза, уход нашего государства оттуда, а потом попытка восстановить его влияние. Там, где государство не в состоянии выполнять свои функции и поддерживать порядок и законность, граждане начинают страдать.

[ahsas]

Ты не из Росии? Или чиновник?

[Romshtex]

Сообщение от ahsas

Ты не из Росии? Или чиновник?

Может всё-таки на вопрос ответите сначала? Я не чиновник, я из России.

[Idler]

Вы будете смеяться, но он правда не чиновник...

[Hunter]

Да при чем тут смех? Человек имеет право на своё мнение. Должен же на автофоруме быть хоть кто-то, кто голосует за "Единую Россию"

[Suslik+]

Сообщение от Romshtex

Тот, кто желает смены строя и при этом заявляет, что любит страну, самый настоящий лицемер. У нас что, диктатура, что ли? Ради какого строя нужно ещё угробить фиг знает сколько наших людей?

А вот Ульянов-Ленин - он кто был? И иже с ним, включая Бронштейна, Джугашвили и т.д.?

А то, что монархии по Европе посвергали - это тоже плохо?
То, что американские колонисты разделяли страну Америку и государство - Британскую империю - они типа лицемеры были?

Бред какой-то.

Гумилева почитайте, немного устаканится путаница.

О себе. Страну свою люблю и уважаю. Драпать не планирую. Государство Российское в нынешнем его виде и сути - презираю.

[Romshtex]

Это всё конечно замечательно и прогрессивно, но "доколе"? Ну сломали Союз, пустили по миру кучу народа, кое-как оклемались люди и что теперь? Опять хвост да мочало - начинай сначала? Опять разруха и т.п.? А не пойти бы таким перманентным революционерам сами догадайтесь куда?

[int_surfer]

именно поэтому и нужна демократия, а не суверенная как у нас... интересно, что было бы в штатах, скажи там президент, мол, вы, народ, быдло и пить не умеете, выбирать не умеете и до кучи еще и правовые нигилисты?

[TLK]

Сообщение от int_surfer

именно поэтому и нужна демократия, а не суверенная как у нас...

У нас есть 100% демократические институты.
Это ТСЖ и прочие формы муниципального управления.
Однако достаточно хотя бы немного поучаствовать в работе ТСЖ/садового товарищества/гаражного кооператива, чтобы хорошо понять что демократия в кратко и среднесрочной перспективе к сожалению совершенно не грозит.
И дело тут совершенно не в государстве а в самих людях.

Вот пока все на кошечках (ТСЖ) не оттренируются - ничего не будет.

[axel21074]

Как раз в демократических странах все происходит мирно. А у нас демократию втоптали и дискредитировали.

[Samael]

Сообщение от Romshtex

Разделяющие страну и государство - "5-ая колонна".

То есть, все люди, которые понимают, осознают разницу между этими терминами - нигадяи?

ЗЫ: это на самом деле разные вещи!

[VVF15]

Ребята, давайте жить дружно. Имхо, все зависит от того, что каждый вкладывает в эти понятия. Я честно могу сказать, что я из тех, кто эти понятия разделяет, но.. Для меня, страна - это мой дом, речка, лес и поле. А государство - это члены...(ну вы поняли). Я ненавижу этих членов, а лес и речку люблю, и разве нелюбовь к членам должна меня сподвигать отказаться от леса и речки? по-моему нет. К насилию я не призываю, но считаю, что нужно придерживаться активной гражданской позиции, поскольку уж этими гражданаи являемся. И еще, желание изменить к лучшему, никак не связано с гноблением многих граждан. извиняйте, коль чего не так.

[telpv]

я живу в стране, отношение с государством стараюсь свести к минимуму, как то так...

[Romshtex]

Это многим кажется, что отношения с государством - "минимум".
Но государство прежде всего поддерживает порядок. Если бы не было государства, то фактически бы ни у кого не было бы ничего. Любая более-менее организованная банда, которая оказалась бы сильнее вас, смогла бы вам это доказать.
Что кстати и происходит при смене строя, когда временно государство не существует или ослаблено.

[VVF15]

Вы, кстати на вопрос не ответили. пост 12 на 3й странице. Ой, пардон нумерация двиигается. Хотя в профиль заглянул, сам понял, что россиянин и вроде не чиновник.

[telpv]

не везде и не для всех, а только тогда когда государство имеет сильную регулирующую функцию, и дормоедов дофига

[TLK]

Сообщение от Romshtex

Но государство прежде всего поддерживает порядок. Если бы не было государства, то фактически бы ни у кого не было бы ничего. Любая более-менее организованная банда, которая оказалась бы сильнее вас, смогла бы вам это доказать.

У государства есть по большому счету всего 3 базовые функции:
1. Обеспечение обороны и безопасности
2. Обеспечение стабильного и понятного правого поля (правил игры). В идеале правила должны быть справедливые и равные для всех, но на самом деле это необязательно (кастовые общества и монархии вполне обходились и без равенства при наличии отвественных элит).
3. Создание и поддержание инфраструктуры, которую в одиночку создать невозможно

Все остальное общество может делать и без государства (включая и образование и медицину и проч). Было бы желание.


Вот у нас с этими тремя базовыми пунктами серьезнейшие проблемы.
Иногда кажется что организованная банда уже всем все доказала.

[int_surfer]

Патриоти́зм (греч. πατριώτης — соотечественник, πατρίς — отечество) — нравственный и политический принцип, социальное чувство, содержанием которого является любовь к отечеству и готовность подчинить его интересам свои частные интересы. Патриотизм предполагает гордость достижениями и культурой своей Родины, желание сохранять её характер и культурные особенности и идентификация себя с другими членами народа, готовность подчинить свои интересы интересам страны, стремление защищать интересы Родины и своего народа. Исторический источник патриотизма — веками и тысячелетиями закреплённое существование обособленных государств, формировавшие привязанность к родной земле, языку, традициям. В условиях образования наций и образования национальных государств патриотизм становится составной частью общественного сознания, отражающего общенациональные моменты в его развитии.

Патриотизм может проявляться в следующих формах:

1. полисный патриотизм — существовал в античных городах-государствах (полисах);
2. имперский патриотизм — поддерживал чувства лояльности к империи и её правительству;
3. этнический патриотизм (национализм) — в основании имеет чувства любви к своему народу;
4. государственный патриотизм — в основании лежат чувства любви к государству.
5. квасной патриотизм (ура-патриотизм) — в основании лежат гипертрофированные чувства любви к государству и своему народу

(С)тырено http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B8%D 0%B7%D0%BC

[Адвокат]

Во т лично я за п.3 хотя квас тоже люблю, поэтому и за п.5 частично

[GronD]

О смене госстроя сейчас речи не ведет. Речи ведутся о смене правящих элит. Типа как в Киргизии недавно было.

[Адвокат]

Сообщение от GronD

О смене госстроя сейчас речи не ведет. Речи ведутся о смене правящих элит. Типа как в Киргизии недавно было.

Есть хорошая пословица иллюстирующая подобные "смены". Называется "шило на мыло"

[GronD]

если про смену правящих элит - тогда да.

[lexxm]

Мне в нынешнее время совсем непонятно слово "элита" - сейчас это тот кто больше наворовал или что то иное?

[Адвокат]

Сообщение от lexxm

Мне в нынешнее время совсем непонятно слово "элита" - сейчас это тот кто больше наворовал или что то иное?

У этого слова есть синоним - "сливки общества". Только производное оно от слова "слив"

[axel21074]

А скажите в пятой колонне зарплату платят? Куда за ней заходить?

[Romshtex]

Сообщение от axel21074

А скажите в пятой колонне зарплату платят? Куда за ней заходить?

Я не в курсе, если честно, но полицаям немцы, по-моему, платили.

[axel21074]

Ну так я не полицай (я со своим народом не воюю), да и немцы уже вроде ни при чем.

[Romshtex]

Сообщение от axel21074

Ну так я не полицай (я со своим народом не воюю), да и немцы уже вроде ни при чем.

А они тоже считали, что не с народом воюют, а с государством. А вместо немцев всегда желающие найдутся.

[Hunter]

Ну так и Вы думаете что защищая государство и защищаете народ.

Только вот какая штука: те мужики что немца до Берлина дгнали — помимо всего прочего защищали многое то, что нынешнее государство либо у народа уже отняло, либо что собирается отнять.
И кого с учетом этого немаловажного "но" надо сравнивать с полицаями?

[Romshtex]

Сообщение от Hunter

Ну так и Вы думаете что защищая государство и защищаете народ.

Только вот какая штука: те мужики что немца до Берлина дгнали — помимо всего прочего защищали многое то, что нынешнее государство либо у народа уже отняло, либо что собирается отнять.
И кого с учетом этого немаловажного "но" надо сравнивать с полицаями?

Какие у Вас хитроумные домыслы и соответственно кучерявые выводы. Тут вроде всё просто - кто был недоволен государством, стал полицаем, но не все конечно. Логика и аналогия ведь простые - они ненавидели Советскую власть, именно поэтому и пошли в полицаи. Наоборот-то как бы нелогично.
Наверное были и такие, кто был недоволен государством, но всё же "гнал немца до Берлина", я ж не спорю.

[Hunter]

Тем не менее Вы замылили ответ на вопрос который я задал. Переформулирую, если он показался Вам слишком хитроумным:

Кого в заоконной реальности надо сравнивать с полицаями?
- тех кто недоволен тем что государство отбирает завоевания отцов и дедов, то что отстояли в 1941-1945
- или тех кто способствует тому что эти завоевания попираются и отнимаются?

Ответьте же контрастно и просто. Без кучерявостей.

[Romshtex]

Сообщение от Hunter

Тем не менее Вы замылили ответ на вопрос который я задал. Переформулирую, если он показался Вам слишком хитроумным:

Кого в заоконной реальности надо сравнивать с полицаями?
- тех кто недоволен тем что государство отбирает завоевания отцов и дедов, то что отстояли в 1941-1945
- или тех кто способствует тому что эти завоевания попираются и отнимаются?

Ответьте же контрастно и просто. Без кучерявостей.

Сравнивать никого не надо. Я и не сравнивал, а лишь логические выводы сделал да плюс ответил на вопрос интересующегося. Логические выводы просты - те, кто недоволен государством быстрее согласятся стать полицаями, т.к. мотив налицо. В то время многие полицаи тоже наверное могли сказать, что "государство отбирает завоевания отцов и дедов". А в Вашем сравнении я логики да и смысла не вижу.

[TLK]

Сообщение от Romshtex

Я и не сравнивал, а лишь логические выводы сделал да плюс ответил на вопрос интересующегося.

Вы в данной ветке (сознательно, а скорее бессознательно) демонстрируете достаточно классические демагогические приемы:
1. Посыл к негативному стереотипу (нацизм-полицаи). Хотя полицаи тут вообще ни к селу ни к городу.
2. Ложная дилемма близкая к "Что важнее: свобода или порядок?" (это из педивикии).

Если человек занимается демагогией сознательно это одно (ну типа развлекается софистикой). А если бессознательно - это уже некоторый беспорядок...

[Romshtex]

Сообщение от TLK

Вы в данной ветке (сознательно, а скорее бессознательно) демонстрируете достаточно классические демагогические приемы:
1. Посыл к негативному стереотипу (нацизм-полицаи). Хотя полицаи тут вообще ни к селу ни к городу.

"Обожжите", как это ни к селу ни к городу? Это самая что ни на есть пятая колонна в чистом виде, про которую в заголовке упомянуто.

[TLK]

Страна не находится в состоянии войны, страна не оккупирована иностранными войсками. Все. Уже достаточно. Какие нафиг полицаи?

Нету уже никакой осажденной крепости. Нету. Все покупают иностранные машинки и ездят на отдых (тратить деньги) в страны НАТО. А многие на них даже аутсорсят. И Волгa не потекла от этого вспять.

Если копать глубже то ни в одном документе о правах и обязанностях граждан не написано что они все должны государство единодушно и взасос любить. Нету такой обязанности. А право не любить или критиковать - есть.

И цели такой (единодушно любить) нет (и не надо).
Договариваться надо учится. А любить всем - не надо. Все равно не получится.

[Hunter]

Страна не находится в состоянии войны, страна не оккупирована иностранными войсками

Ну, когда нелюбовь граждан достигнет опасного для государства порога — войну могут и устроить. Победоносной она конечно не будет, но даст повод окончательно заклеймить критиков предателями

[Romshtex]

Я всё-таки больше про ненависть. Потому что многие именно ненавидят своё/наше государство. Вспоминаются советские фильмы, в которых преступники, когда их раскалывают, шипят "Как же я вас всех ненавижу" и бросаются душить следователя.
Не любить и критиковать, с целью сделать государство лучше, это одно. Ненавидеть и желать уничтожить - это другое.
Может, конечно, люди за языком своим не следят просто. Как те, кто использует выражение "забить кому-либо гвоздь в голову". У меня лично такое выражение вызывает как бы внутреннее содрогание. А люди наверное просто не задумываются, что за слова из них вываливаются или у них настолько отсутствует воображение, что они не понимают, что происходит с человеком, которому забивают гвоздь в голову.

[TLK]

Сообщение от Romshtex

Может, конечно, люди за языком своим не следят просто.

Я полагаю, что это особенности обезличенного интернет-общения.
Нету культуры эпистолярного жанра если угодно.
Думаю такая культура постепенно возникнет.

Кстати обзывание кого-бы то ни было полицаями не особенно этому возникновению способствует, поскольку загоняет собеседника в тупик и эскалирует обсуждение до уровня агрессии. (во-загнул!).

[Hunter]

Не любить и критиковать, с целью сделать государство лучше, это одно. Ненавидеть и желать уничтожить - это другое.
Может, конечно, люди за языком своим не следят просто.

Мне кажется это Вы за своим языком не следите. Ну или сознательно эпатируете собеседников. Призывов государство уничтожить не слышно. Вот о необходимости замены — речей действительно много. Только если речей много, то по Вашей же теории государство действительно надо менять: оно ведь по-Вашему из граждан состоит, а не из институтов которые ими управляют

...Не любить и критиковать III рейх с целью сделать его лучше наверное тоже было можно. Без необходимости ненавидеть и строить ненацисткое государство впоследствии. Был бы усовершенствованный III Рейх, который бы любили те унтерменши государства которых попали под его юрисдикцию. (А чо? Пример с полицаями и немцами — как раз из этой эпохи)

[Romshtex]

Минуточку, что Вы понимаете, под "заменой" государства и как это по-Вашему должно произойти? А главное, опять всё-тот же вопрос - что взамен?

[Hunter]

Взамен — государство, ведь я не анархист
Так что с полицаями-то? А то я как-то неудобно себя ощущаю торопясь отвечать на вопросы, пока Вы не ответили на мои.
Вы-то какую миссию государства видите?

[Romshtex]

Сообщение от Hunter

Взамен — государство, ведь я не анархист
Так что с полицаями-то? А то я как-то неудобно себя ощущаю торопясь отвечать на вопросы, пока Вы не ответили на мои.
Вы-то какую миссию государства видите?

Я вроде ответил, что полицаи - ярчайшие представители той самой пятой колонны, т.е. людей, которые ненавидели существовавшее государство.
А по поводу миссии государства, так это защита граждан, забота о своих гражданах, гарантии свобод, поддержание законности и порядка ну и т.п.

[Samael]

А поскольку государство всеми этими замечательными делами НЕ занимается, а грабит народ, граждане вправе его ненавидеть, презирать ну и т.п...

[Romshtex]

Сообщение от Samael

А поскольку государство всеми этими замечательными делами НЕ занимается, а грабит народ, граждане вправе его ненавидеть, презирать ну и т.п...

А всё-таки можно пример грабежа как официальной государственной политики? Вас лично нынешнее государство ограбило?

[int_surfer]

зарплата в 6000 руб врача-специалиста, проучившегося 7 лет и проработавшего по специальности - 10, это не грабеж? Я жене так и говорю, от вас (врачей) государство не знает как избавиться, уже и зарплату не платит, а вы все лечите людей и лечите... В нормальных странах именно врачи и учителя живут хорошо, а никак не чиновники... В Израиле мне называли такие суммы: начинающий врач получает от 1000 баксов, профессионал - от 8000 и выше в месяц.

[Romshtex]

Во первых, насчёт сравнения с Израилем. Боюсь, что там 1000 баксов примерно равносильна 6000 тыр в России. Вы кстати, знаете, какой величины налоги в Израиле? Мне говорили про какие сумашедшие проценты. Давайте у нас такие налоги введём и врачам зарплату поднимем, а?
Во-вторых, насколько мне известно, в госучреждениях нигде в мире особо высоких зарплат нет.
Как Вы вообще предлагаете решать проблему зарплат в госучреждениях и какое государство Вам гарантирует её решение?
Тут, по-моему, путь один - забастовки и т.п. с целью выбивания повышения зарплат. Но всё равно они в любом случае будут зависеть от величины собираемых налогов.

[int_surfer]

причем тут собираемость налогов? судя по машинам чиновников - проблем с деньгами нет!
Из того, что я видел и слышал в Израиле я сделал вывод, что цены у нас сопоставимы, а кое в чем и выше, чем там. Только бензин в Израиле дороже - у нас он был по 23, там - по курсу 40... Но Израиль не добывает нефть на своей территории! А налоги и у нас не слабые - одни налоги в пенсионный фонд и на ФОТ чего стоят...

[Romshtex]

Сообщение от int_surfer

причем тут собираемость налогов? судя по машинам чиновников - проблем с деньгами нет!
Из того, что я видел и слышал в Израиле я сделал вывод, что цены у нас сопоставимы, а кое в чем и выше, чем там. Только бензин в Израиле дороже - у нас он был по 23, там - по курсу 40... Но Израиль не добывает нефть на своей территории! А налоги и у нас не слабые - одни налоги в пенсионный фонд и на ФОТ чего стоят...

По Вашему, так за счёт смены машин чиновников, можно зарплаты всем врачам поднять?
По поводу Израиля - "хорошо там, где нас нет" (с).

[lexxm]

А такой еще вопрос, чиновники, ведь в теории - это слуги народа, так вот, почему в нашем государстве эти слуги получают больше чем народ?

[Romshtex]

Сообщение от lexxm

А такой еще вопрос, чиновники, ведь в теории - это слуги народа, так вот, почему в нашем государстве эти слуги получают больше чем народ?

Видимо контракт такой. Я слыхал, что рабочие иногда больше бригадира зарабатывают.
Ну бывают слуги, которые дорого обходятся, что удивительного? Народ от Советской власти отказался, т.е. сам управлять не захотел, значит приходится слуг содержать для этой работы.

[lexxm]

Контракт, простите, между кем и кем? Это народ им такие зарплаты определил или они сами себе такие зарплаты назначают?

[int_surfer]

почему-то мэр Лондона ездит на работу и с нее на велосипеде. И даже как-то гонялся за хулиганами с арматурой... После чего он дал указание полиции более плотно заняться уличной преступностью, а не своему управделами - купить бронемерс с тонированными стеклами...

[Romshtex]

В чём же причины такого альтруизма? Что у них есть такого, чего у нам не хватает, чтобы у нас мэр также себя вёл?

[int_surfer]

элементарно, Ватсон! (С)
1. контроль со стороны прессы - чуть что такой флейм раздуют, что он долго будет оттирать свою репутацию.
2. всем же хочется порулить подольше, что не так-то просто в условиях тотального контроля со стороны прессы.
3. есть реальные политические конкуренты, которые тоже следят за каждым шагом, ибо им тоже хочется порулить
4. выборы у них никто не отменял - там людей за быдло, не умеющее пить и голосовать, не держат.
5. и еще много чего...

[Samael]

Сообщение от Romshtex

А всё-таки можно пример грабежа как официальной государственной политики? Вас лично нынешнее государство ограбило?

Примеры есть: Начиная грабительской прихватизацией заканчивая распродажей нефти, газа и др. природных ресурсов.

Государство ограбило каждого среднестатистического гражданина РФ, в том числе меня, в том числе Вас.

Я думаю не сложно выстроить логическую цепочку для понимания этой банальной вещи.

[Romshtex]

Сообщение от Samael

Примеры есть: Начиная грабительской прихватизацией заканчивая распродажей нефти, газа и др. природных ресурсов.

Государство ограбило каждого среднестатистического гражданина РФ, в том числе меня, в том числе Вас.

Я думаю не сложно выстроить логическую цепочку для понимания этой банальной вещи.

Так это было как раз результатом смены государства. А Вы призываете проделать это же второй раз, только видимо каким-то образом отнять награбленное и поделить. Звучит заманчиво, наверное, но как это всё возможно реализовать без жертв среди мирного населения?

[Samael]

Сообщение от Romshtex

Так это было как раз результатом смены государства. А Вы призываете проделать это же второй раз, только видимо каким-то образом отнять награбленное и поделить. Звучит заманчиво, наверное, но как это всё возможно реализовать без жертв среди мирного населения?

Давай не будем приписывать мне слова, которые я не говорил.

[Romshtex]

Сообщение от Samael

Давай не будем приписывать мне слова, которые я не говорил.

Прошу прощения. Значит Вы констатируете факт, что при смене государства грабёж населения имел место быть. И что дальше?

[Samael]

А дальше каждый выбирает сам для себя , что ему делать.
Работать и зарабатывать деньги, лезть в политику (= к кормушке), пытаться изменить мир к лучшему, драпать за бугор...

[Romshtex]

Сообщение от Samael

А дальше каждый выбирает сам для себя , что ему делать.
Работать и зарабатывать деньги, лезть в политику (= к кормушке), пытаться изменить мир к лучшему, драпать за бугор...

Только других людей трогать при этом не надо, и ненависти, желательно, поменьше.

[Hunter]

Звучит заманчиво, наверное, но как это всё возможно реализовать без жертв среди мирного населения?

А мирное население и так гибнет. Вон в шахте например недавно...
Как Вы предлагаете продолжать разваливать страну и избежать при этом жертв среди мирного населения? Завтра где-то труба лопнет, послезавтра одну плотину прорвет, у другой уровень поднимут. Переедут VIP-машиной очередных врачей и скажут что так и было. В супермаркете ещё какой-нить майор в DOOM поиграет.
- Вы знаете путь как избежать всего этого при существующем устройстве государства? Реальный путь, а не то что перед выборами каждый раз обещают.

[Romshtex]

Сообщение от Hunter

А мирное население и так гибнет. Вон в шахте например недавно...
Как Вы предлагаете продолжать разваливать страну и избежать при этом жертв среди мирного населения? Завтра где-то труба лопнет, послезавтра одну плотину прорвет, у другой уровень поднимут. Переедут VIP-машиной очередных врачей и скажут что так и было. В супермаркете ещё какой-нить майор в DOOM поиграет.
- Вы знаете путь как избежать всего этого при существующем устройстве государства? Реальный путь, а не то что перед выборами каждый раз обещают.

Ну вобщем, моё мнение, что избежать этого совсем невозможно, но по максимуму - необходимо, чтобы ответственность по закону все несли одинаково и неизбежно независимо от занимаемой должности и имеющихся ценностей.
Неотвратимость наказания должна быть.

[lexxm]

необходимо, чтобы ответственность по закону все несли одинаково и неизбежно независимо от занимаемой должности и имеющихся ценностей.
Неотвратимость наказания должна быть.

Думаю с этой идеей многие согласятся, только ли возможно чтобы она стала реальностью, опять таки при текущем правительстве?

[Romshtex]

Сообщение от lexxm

Думаю с этой идеей многие согласятся, только ли возможно чтобы она стала реальностью, опять таки при текущем правительстве?

Правительство - это ещё не государство. Можно сменить правительство, не меняя государства.

[lexxm]

То есть выходит, что некоторые разделяют понятия "правительство" / "государство" ( приравнивая понятия государство и страна), а кто то разделяет понятия "государство" / "страна" ( приравнивая государство и правительство) ?

[Samael]

Сообщение от lexxm

То есть выходит, что некоторые разделяют понятия "правительство" / "государство" ( приравнивая понятия государство и страна), а кто то разделяет понятия "государство" / "страна" ( приравнивая государство и правительство) ?

Некоторых не знаю, но:

Страна, грубо (приближенно) говоря - территория.
Государство, в первую очередь - организация, система.
Правительство - гос. орган.

[Romshtex]

Сообщение от lexxm

То есть выходит, что некоторые разделяют понятия "правительство" / "государство" ( приравнивая понятия государство и страна), а кто то разделяет понятия "государство" / "страна" ( приравнивая государство и правительство) ?

Ну как бы много раз слышал такие фразы: "правительство ушло в отставку" или президент отправил (или пригрозил отправить) "правительство в отставку" или президент сформировал новое правительство.
При этом государство-то то же самое, никто его не уничтожает и даже не меняет.

[Адвокат]

Сообщение от Romshtex

А по поводу миссии государства, так это защита граждан, забота о своих гражданах, гарантии свобод, поддержание законности и порядка ну и т.п.

Теоретически, а на практике любое государство, независимо от государственного строя приводит к угнетению одних людей другими. Лично я против государства в любом виде

[Romshtex]

Сообщение от Адвокат

Теоретически, а на практике любое государство, независимо от государственного строя приводит к угнетению одних людей другими. Лично я против государства в любом виде

Хотите сказать, что если не будет государства, то не будет и угнетения одних людей другими? Смешная утопия. Как раз наоборот, будет действовать закон джунглей.

[Адвокат]

Сообщение от Romshtex

Хотите сказать, что если не будет государства, то не будет и угнетения одних людей другими? Смешная утопия. Как раз наоборот, будет действовать закон джунглей.

Утопия, согласен, на данном этапе развития цивилизации это невозможно, но "мечтать не вредно"

[Кубинец]

Очень много букв выше. Вкратце же все выглядит так.

Позиция топикстартера:




Позиция оппонентов:

[Hunter]

Буквы всё же надо не считать, а читать...

[Fossa]

Сообщение от Romshtex

Следуя простой логике, такие люди по сути есть самая настоящая "пятая колонна", так как по их же словам государственный строй их не устраивает, но из страны они уезжать не желают.

Опять же вопрос - пятая колонна для кого?
Если для группировки, сформировавшей свое государство на территории нашей страны (продолжаю "с пафосом" разделять эти понятия, потому что это абсолютно два разных понятия), это для меня комплимент. К сожалению, не заслуженный. Потому что я не знаю, как развалить это чертово гнездо нелюдей, пришедших к власти десять лет назад. Я такая же овца как и все, только может быть ворчащая чуть больше.
Если бы страна еще была маленькой, я, может быть, и проявила какие-нибудь пассионарные свойства. По крайней мере попыталась бы поменять многое. Скорее всего, ничего бы не получилось. Но попыталась бы. Что делать в этой инертной махине - не представляю.

А вот позиция - будем любить и принимать всё, что нами управляет - вот это имхо самая настоящая пятая колонна. Только уже для страны. Потому что то, что нами сейчас управляет - это самый предельный случай цинизма и эгоцентризма. Хунта, епт. У коммунистов по крайней мере были хоть какие-то правила игры, связанные с идеологией. Существовала магическая фраза "Прошу считать меня коммунистом" (условно, не понимайте буквально) и ты получал право жить и быть в этой стране. Там уже стоял только вопрос элементарной порядочности, совпадают ли твои внутренние убеждения с декларацией.
Сейчас вообще нет никаких правил. Ты сырье для переработки в ООО, которое истерично строят эти деятели. В сущности та же тоталитарная партийная система (они цинично стырили и ее тоже), только без идеологии.

Поддерживать это - это блин имхо надо сильно не любить свою страну...

[Romshtex]

Сообщение от Fossa

Опять же вопрос - пятая колонна для кого?

Как для кого? Для нашего (с Вами между прочим) государства.

Сообщение от Fossa

А вот позиция - будем любить и принимать всё, что нами управляет - вот это имхо самая настоящая пятая колонна.

Про "любить и принимать всё, что нами управляет" это Ваши домыслы. Я никогда к такому не призывал.

Сообщение от Fossa

Только уже для страны. Потому что то, что нами сейчас управляет - это самый предельный случай цинизма и эгоцентризма. Хунта, епт.

И какие будут предложения? "Расстрелять" (с)? Может для начала просто в выборах поучаствовать, на взяточника, там, дело завести, на дорожников в суд подать ну и т.п.?

Сообщение от Fossa

У коммунистов по крайней мере были хоть какие-то правила игры, связанные с идеологией. Существовала магическая фраза "Прошу считать меня коммунистом" (условно, не понимайте буквально) и ты получал право жить и быть в этой стране. Там уже стоял только вопрос элементарной порядочности, совпадают ли твои внутренние убеждения с декларацией.

Вот такие конформисты-лицемеры, которые "просили считать себя коммунистом" только лишь с целью получения материальных благ и развалили в конечном итоге всю систему.

Сообщение от Fossa

Сейчас вообще нет никаких правил. Ты сырье для переработки в ООО, которое истерично строят эти деятели. В сущности та же тоталитарная партийная система (они цинично стырили и ее тоже), только без идеологии.

Поддерживать это - это блин имхо надо сильно не любить свою страну...

За что боролись - на то и напоролись (с).

[Vadeg]

Сообщение от Romshtex

Как для кого? Для нашего (с Вами между прочим) государства.

Пятая колонна - это суть те же предатели, предатели в рядах, сплоченных одной идеей, движущихся к одной цели. Какая цель у нашего государства? Куда движется этот сброд жирдяев, мною не избранный? Как я могу предать предателей?

По сути, не о пятой колонне в Ваших словах речь, а об оппозиционном настроении к власти, ее политике и антисоциальным реформам. И быть оппозиционно настроенным - это нормально, если не устраивает строй!

[Romshtex]

Сообщение от Vadeg

Пятая колонна - это суть те же предатели, предатели в рядах, сплоченных одной идеей, движущихся к одной цели. Какая цель у нашего государства? Куда движется этот сброд жирдяев, мною не избранный? Как я могу предать предателей?

По сути, не о пятой колонне в Ваших словах речь, а об оппозиционном настроении к власти, ее политике и антисоциальным реформам. И быть оппозиционно настроенным - это нормально, если не устраивает строй!

Не полное определение. Уточню, 5-ая колонна имеет конкретную цель - уничтожение существующего государства.
А насчёт неизбранный, обидно конечно, но надо на выборы ходить тогда, что ли.

[Vadeg]

Сообщение от Romshtex

но надо на выборы ходить тогда, что ли.

Я уже взрослый и в дедамороза не верю.

[Fossa]

Сообщение от Romshtex

А насчёт неизбранный, обидно конечно, но надо на выборы ходить тогда, что ли.

А я вот хожу, как ни странно. На все выборы. И могу совершенно законно сказать, что это государство мною не избиралось. И я имею полное моральное право выступать к нему в оппозиции.
Еще хочу робко напомнить, что выборов они нас-таки лишили. Практически всех. Так что государство - это уже давно не мы. Это автономная опухоль, стремящаяся к еще большей автономии от народа. И от страны, соответственно.

[int_surfer]

Сообщение от Romshtex

Уточню, 5-ая колонна имеет конкретную цель - уничтожение существующего государства.

т.е. возврат к выборности (и сменяемости) властей всех уровней, ее подотчетности населению через его представителей, независимость прессы от власти и т.д. - это уже считается призывом к уничтожению существующего государства? Впрочем, в стране, где лозунги "миру-мир" и "долой самодержавие и престолонаследие" признаны экстремистскими, ничего другого и не услышишь...

[Romshtex]

Сообщение от int_surfer

т.е. возврат к выборности (и сменяемости) властей всех уровней, ее подотчетности населению через его представителей, независимость прессы от власти и т.д. - это уже считается призывом к уничтожению существующего государства?

Нет конечно, с чего Вы взяли?
Не понял про "возврат". Сейчас разве нет выборности и сменяемости?
Насчёт независимости прессы от власти - пресса это лишь орудие. Она и сейчас достаточно независима, насколько это вообще возможно. В любом случае она всегда будет зависеть от толстосумов или просто от своих хозяев. Не существует в природе абсолютно независимой прессы.

[Samael]

Да фиг с ней с выборностью, сменяемостью... Нет главного! Ответственности власти за деяния свои!

[Romshtex]

Сообщение от Samael

Да фиг с ней с выборностью, сменяемостью... Нет главного! Ответственности власти за деяния свои!

У нас вообще не хватает неотвратимости наказания. Вон едут некоторые по обочине, превышают скорость, а никто их не наказывает за нарушения, фотки с штрафами по почте автоматически не приходят. Так что, тут согласен. Нет у нас ответственности за деяния свои.

[int_surfer]

я вроде написал про независимость от ВЛАСТИ, а не от бизнеса...

[Romshtex]

Сообщение от int_surfer

я вроде написал про независимость от ВЛАСТИ, а не от бизнеса...

А чем одно другого лучше? Хрен редьки не слаще.

[НеРезидент]

Сообщение от Romshtex

Как для кого? Для нашего (с Вами между прочим) государства.
За что боролись - на то и напоролись (с).

Государство это может и наше, но совершенно мне чуждое.
Так уж вышло, что оно благополучно нас наипало. И началось это, как мне кажется, в период быстрой смены вождей. Как раз тогда, когда я родился.
До этого времени основная масса народа не думала о нем, потому-что оно худо-бедно выполняло свою фунцию - обеспечение своего народа. Так говорят мои родители.
Это, пожалуй, и дало государству возможность построить неприступную "стену" и отгродиться от своего народа. Да так, что их не сбросишь теперь. Времени при том политическом строе у них было предостаточно.
И сейчас, когда государство вступило в фазу разворовывания, народ понял, что оказался за воротами дворца, и внутрь уже никого не пускают.
Так что не надо говорить, что мы сами виноваты. Я виноватым себя не считаю и поэтому думаю, что имею право выражать недовольство.

[Alexdvor]

каждому не нравятся дебилы, которые им управляют (так часто бывает), в любой стране так. И что? Можно попытаться ими манипулировать, используя их же методы, надо только правильно пользоваться мозгом.

А в целом, что можно сделать (для страны):

1. Нужны четкие правила игры. Правила, которые для всех (ну или почти для всех, это уже частности).
У нас есть конституция, наборы кодексов. В принципе там все четко и понятно. Надо, чтобы кто-то поднялся и сказал: все, теперь отныне и вовеки веков конституция - это наше все.

2. Нужен гуманный контроль за исполнением законов. Судьи должны быть полностью автономными, ни от кого не зависимыми. И их решение не должно оспариваться в большинстве случаев (кроме как по требованию надзорной организации или президента).

3. Надо смягчить наказания за мелкие нарушения и увеличить за крупные. Поясняю: если проехал на красный свет, но никого не было и ничего не случилось - фигня, мелкий штраф. Если же кто-то пострадал - вплоть до крайней меры. Отсюда мы уменьшим нагрузку на исполнением наказаний: тюрьмы сделаем европейскими, сидеть будут только за дела, которые повлекли за собой опасные последствия для общества. Это не совсем по-европейски, но я думаю - это очень важно. Именно с этих позиций рассматривать любое дело. Я не знаю, что может изменить мозг нашим доблестным сотрудникам УВД, судьям, прокурорам... За мелкие и средние нарушения ввести гибкую систему административных наказаний.

Опять пример: допустим, в свое время человек что-то украл, основал дело, или потом уходил от налогов... Да он вор, но во-первых в прошлом, а во-вторых насколько сильно страдает от него общество? Сейчас он обеспечивает работой кучу людей. Для общества он полезен. Какой смыл его сажать в тюрьму? Никакого.

Другой пример. Человек, чиновник, украл пару миллионов на откатах, в результате на стройке использовали дешевый цемент, здание рухнуло, погибло 5 человек. У нас за такое только с должности снимают, если повезет. А вообще, вред от такого гражданина очевиден.

4. Ввести на пару лет некоторое время "Ч". И к этой системе независимых судей на время "Ч" приставить "неприкасаемых": отобрать группу честных людей с повышенными полномочиями. И все они будут находиться в подчинении только одного человека - президента. Уничтожить всех наркодилеров, бандитов, продажных ментов, прочую криминальную шелупень. За каждое дело отчитываться публично: кто и за что.

5. Остальные "криминалы" и "враги народа" быстро забоятся и свалят.

6. Строить красивое и безоблачное будущее.


ЗЫ я тоже думаю, что дэу-нексия - лучший в мире автомобиль

[Romshtex]

Время "Ч" и неоспоримость решений - это что-то круто, типа как в 37-ом, да?
Про Нексию - не понял юмора. Стремиться к идеалу конечно надо, но он недостижим.

[Ведьмежонок]

Одновременно вспомнила О.Бендера с Нью-Васюками и Шарикова с его дельным предложением взять - и всё поделить (с)

[Hunter]

Новый Макиавелли прям. "Антигосударь"