Царствование Императора Николая II в цифрах фактах

[Колесо]

Ответ клеветникам, расчленителям и русофобам или смешно говорить о каких-то "достижениях революции" и "завоеваниях октября".

Подробнее здесь: http://www.omolenko.com/istoria/Nikolay_II.htm

[Колесо]

Про землю крестьянам:
Накануне революции русское земледелие было в полном расцвете. В течение двух десятилетий, предшествовавших войне 1914-18 гг., сбор урожая хлебов удвоился. В 1913 г. в России урожай главных злаков был на 1/3 выше такового же Аргентины, Канады и Соед. Штатов вместе взятых. В частности, сбор ржи в 1894 году дал 2 миллиарда пудов, а в 1913 – 4 миллиарда пудов.
В царствование Императора Николая II Россия была главной кормилицей Западной Европы. При этом обращает на себя особое внимание феноменальный рост вывоза земледельческих продуктов из России в Англию (зерна и муки, в миллионах фунтов; русский фунт – 0,4 кг):

[Колесо]

Про заводы рабочим:


В период между 1890 и 1913 гг. русская промышленность учетверила свою производительность. Её доход не только почти сравнялся с поступлениями, получавшимися от земледелия, но товары покрывали почти 4/5 внутреннего спроса на мануфактурные изделия.
За последнее четырёхлетие до 1-ой Мировой войны количество вновь учреждавшихся акционерных обществ возросло на 132%, а вложенный в них капитал почти учетверился.

[Колесо]

Про учиться, учиться и еще раз учиться:
В действительности же, в царствование Императора Николая II народное образование достигло необыкновенного развития. Менее чем в 20 лет кредиты, ассигнованные Министерству Народного Просвещения, с 25,2 мил. рублей возросли до 161,2 мил. Сюда не входили бюджеты школ, черпавших свои кредиты из других источников (школы военные, технические), или содержавшиеся местными органами самоуправления (земствами, городами), кредиты которых на народное образование возросли с 70.000.000 р. в 1894 г. до 300.000.000 р. в 1913 г.
В начале 1913 г. общий бюджет народного просвещения в России достиг по тому времени колоссальной цифры, а именно 1/2 миллиарда рублей золотом.

[Hunter]

Вот марксистов почитывать и начали

[Колесо]

Маркс писал в "Новой Рейнской газете" (органе "Союза коммунистов"): «Россия стала колоссом, не перестающим вызывать удивление. Россия – это единственное в своем роде явление в истории: страшно могущество этой огромной Империи... в мировом масштабе». «В России, у этого деспотического правительства, у этой варварской расы, имеется такая энергия и активность, которых тщетно было бы искать у монархий более старых государств». <«Славянские варвары – природные контрреволюционеры», «особенные враги демократии». Марксу вторил Энгельс: Необходима «безжалостная борьба не на жизнь, а на смерть с изменническим, предательским по отношению к революции славянством... истребительная война и безудержный террор». «Кровавой местью отплатит славянским варварам всеобщая война». «Да, ближайшая всемирная война сотрет с лица земли не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы, – и это также будет прогрессом!».

Кстати есть мнение о том ,что Иосиф Виссарионович понимал что марксизм - погибель для России, и потому целенаправленно истреблял его адептов.

[Адвокат]

Смысл вспоминать лохматые времена? О будущем надо думать.

[Колесо]

Навеянно темой в личном форуме КГ.

[Vic]

Я позволю себе несколько скептически высказаться о процитированных тобой выдержках. Я как бы не только программист, но еще и менеджер (не по продажам ), потому не понаслышке знаю, как можно искажать некие неприглядные факты, не искажая при этом цифры.
Сам так умею делать

Например, рост количества акционерных обществ на 132% может объясняться, имхо, полным отсутствием этих обществ в начале периода. Не так уж и сложно за 4 года открыть 12 обществ к имеющемуся 1. И вряд ли это прорыв.

Дальше, урожаи 1913 года вполне мог превышать на треть урожаи Аргентины, США и Канады, но тому могло быть причиной некое бедствие в Америке. Тут желательна хотя бы 10летня статистика, чтобы делать какие-то выводы.
Ну или вполне возможно, что крестьяне, собрав фантастический урожей, получили с гулькин нос за свое достижение.

Дальше, имхо, неправильно образование выделенными милионнами измерять, нужно говорить хотя бы о процентном соотношении образованного населения ко всему населению. Причем образование бывает разных видов, потому образованное население также надо как-то разбить (процент начального образования, среднего, высшего, например).

Ну и так далее. Увы, цифры могут быть верхом совершенства, но реальное положение дел при этом может быть плачевным. Когда команда из 10 человек закрывает 3 плевых проблемы, вместо 2 на прошлой неделе, я тоже заказчику в первую очередь отрапортую о том, что производительность команды выросла на 150%, а не о том, что 9 обормотов занимались фигней целую неделю, и лишь один человек что-то делал.

К чему это я? Да просто не верю, что если бы все было так радостно в начале 20го века, как говорят приведенные тобой цифры, то развязалась бы эта кровавая баня.

зы: кстати, наше правительство тоже неплохие цифры в телевизоре рассказывает. Неясно только, почему много людей недовольны этим правительством.

[Колесо]

Наверное нужно прочитать ссылку полностью имхо нельзя делать выводы только по цитатам.Наверное ты согласишься со мной, о том, что промышленность и экономика тесно связанны и сельским хозяйством или например с народным образованием и для того чтобы делать выводы нужна полная картина происходящего в России в тот промежуток времени.

1. ДЕМОГРАФИЯ И ФИНАНСЫ.
2. ПРОМЫШЛЕННОСТЬ И ЭКОНОМИКА.
3. ЗЕМЛЕДЕЛИЕ.
4. ЖЕЛЕЗНЫЕ ДОРОГИ.
5. РАБОЧЕЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО.
6. НАРОДНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ.
7. ЗЕМЕЛЬНЫЙ ВОПРОС

[Vic]

Да, в этом соглашусь. И признаюсь, что по ссылке не ходил (сорри). Про "магию цифр" решил сказать, прочитав лишь твои цитаты, ибо них этой штукой сильно попахивает.

Если завтра будет время, схожу, почитаю.
Вот только, чтобы делать выводы и всей этой статьи будет недостаточно, надо самому копаться в куче фактов, проверять много источников статистических данных, чтобы понять, дурят тебя или нет.

Боюсь, я не настолько фанат истории, чтобы осилить это.
Потому в любом случае мои выводы будут субъективны (заглянул в начало статьи: пахнет пропагандндой в чистом виде, и уже только по этому вызывает негативное отношение к изложенному), прошу строго не судить.

[Колесо]

Признаюсь, что полез читать историю после некоторых постов на форуме, всегда интересно знать несколько мнений, а потом делать выводы, иначе получается просто игра в одни ворота.

[Vic]

В общем прочел я всю статью, сделал вывод, что мной таки вертят (точнее, пытаются).
Не могу сказать, что знаю много про то время, потому не буду оспаривать цифры. Опять же, многого разглядеть не смог в силу своей некомпетентности в данном вопросе. А поднимать компетентность лениво. Потому комментировать не буду.
Свое мнение основывал на самой статье (видимо, как не вылизывали ее авторы, но в паре мест остались неявные прорехи).
Приведу самый показательный пример, из того, что заметил:

3. Изданный 9 ноября 1906 г., так называемый "Столыпинский закон”, позволял крестьянину выходить из общины и делаться индивидуальным и наследственным собственником земли, которую он обрабатывал.
Закон этот имел огромный успех. Тотчас же было подано 2,5 миллионов прошений о выходе на отруба от семейных крестьян в 463 специальные комиссии, занятые проведением этой реформы.
В 1913 г. 2 миллиона семейств получили наделы. Для этой сложной работы была мобилизована целая армия (более 7.000 человек) геодезистов и землемеров.

Выделил ключевые моменты. Забавно говорить о всеобщем благополучии, когда вопрос перехода земли в частную собственность решается в течение 6 лет после подачи заявления. И как видно, не для всех решается в этот срок.

Ну и вот здесь можно прочитать про неоднозначность оценок действий правительства того времени (внизу):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...BF%D0%B8%D0%BD

Так что я остаюсь при мнении, что не было всеобщего благополучия, как то пытаются показать авторы статьи, что приведена в заглавном посте темы. Просто попытались поиграть цифрами, вот и все.

[paganel]

Сообщение от Vic

Так что я остаюсь при мнении, что не было всеобщего благополучия...

скорее всего так и было. нигде не было благополучия в то время, ни в россии, ни в германии, ни во франции с англией...
но в следствие революции и гражданской войны "благополучия" стало в десятки раз меньше

[Колесо]

Может быть за 6 лет 2 млн. крестьян получили землю, а не в один 1913 год?
Сам я считаю, что придерживаться единственного мнения нет смысла, имхо историю мы изучали по советским учебникам, где была одна правда, у других источников правда другая. Однозначно могу сказать только со слов своего покойного деда, который говорил, что те, кто работал, жили не плохо при царе батюшке при этом, семьи были в основном многодетные по 5-6 человек.

[Vic]

Да я не совсем про это. Понятно, что не за один год они землю получали.
Но автор статьи пишет "сразу же", то есть 1906-1907 гг я так понимаю, было подано 2.5 млн прошений. Он, кстати, не пишет, сколько прошений было подано после "сразу же".
Но даже из этих 2.5 млн. "сразу же" поданных прошений, лишь 2 млн. оформились во что-то к 1913 году (за 6 лет). Не слишком ли долго для нормальной реформы? И куда делись оставшиеся 0.5 млн.?

[Fossa]

Сообщение от Vic

Так что я остаюсь при мнении, что не было всеобщего благополучия, как то пытаются показать авторы статьи, что приведена в заглавном посте темы. Просто попытались поиграть цифрами, вот и все.

Да что ж всех в подростковый максимализм-то тянет сразу? Если плохо, то писец как плохо. Если благополучие, то писец, должно быть всеобщее благоденствие и роскошь для каждого, иначе все плохо, писец как, см. п.1.

Речь о том, что страна не была нищей, как нам пытались внушить семьдесят лет. Как нас убеждали и убедили, что страна умирала, а могучая длань пролетариата с Великими Большевиками во главе вытащила ее из пропасти гибели.
Была страна как страна. С кучей проблем и геморроя. Достаточно богатая, достаточно процветающая, с развивающейся промышленностью и крепким сельским хозяйством. Были удачные решения руководства страны, были неудачные решения. Все было. Но пришли коммунисты и все разрушили. И построили новый мир. В котором мы имеем честь проживать.

[Vic]

Сообщение от Fossa

Да что ж всех в подростковый максимализм-то тянет сразу? Если плохо, то писец как плохо. Если благополучие, то писец, должно быть всеобщее благоденствие и роскошь для каждого, иначе все плохо, писец как, см. п.1.

Анна, ну где ты в моих словах разглядела, что все было "плохо, писец как"?
Я же просто сказал, что не верю в радужные описания авторов статьи. Почему это сразу значит, что я считаю, что все было хреново? У кого из нас подростковый максимализм после этого? Или ты таки считаешь, что программеры лишь бинарными величинами думают? Если не 1, значит 0?
Я это... я 16 цветов знаю... ну 8 точно

В остальном в целом согласен с тобой, а по мелочам спорить не буду

[Крыглоупек Грамцианский]

Эта статистика вся прочитана, выедена и извергнута. Цифры объяснены; одно из объяснений озвучено Vic-om - ноль, он быстро прирастает.
Не хочется дискутировать на тему, кто хочет - отсылаю к обезьяннику (Булгакова почитайте или послушайте, там есть).
Очевидно, от хорошей жизни крестьяне и рабочие бунтовали целыми губерниями, шли на смерть и расстрелы (см. столыпинский галстук и ленский расстрел).

[Колесо]

Большое внимание уделялось рабочему вопросу. На фабриках,
имеющих более 100 рабочих, вводилась бесплатная медицинская помощь, охватившая 70 процентов общего числа фабричных рабочих (1898 год). В июне 1903 года Высочайше утверждены Правила о вознаграждении потерпевших от несчастных случаев на производстве[37], обязывавший предпринимателя выплачивать пособие и пенсию потерпевшему или его семье в размере 50-66 процентов содержания потерпевшего. В 1906 году в стране создаются рабочие профсоюзы. Законом от 23 июня 1912 года в России вводилось обязательное страхование рабочих от болезней и от несчастных случаев. 2 июня 1897 года был издан закон об ограничении рабочего времени, которым устанавливался максимальный предел рабочего дня не более 11,5 часов в обычные дни, и 10 часов в субботу и предпраздничные дни, или если хотя бы часть рабочего дня приходилась на ночное время.


С 1 января 1907 года стал практически применяться закон о свободном выходе крестьян из общины (Столыпинская аграрная реформа). Дарование крестьянам права свободно распоряжаться своею землей и упразднение общин имело огромное государственное значение, но реформа не была завершена, и не могла завершиться, крестьянин не стал собственником земли на всей территории страны, крестьяне массово выходили из общины и возвращались обратно

Взято из Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_II#.D0. AD.D0.BA.D0.BE.D0.BD.D0.BE.D0.BC.D0.B8.D1.87.D0.B5 .D1.81.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D0.B8. D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0

Марк, ты так же как и и я изучал историю по советским учебникам....

[Q]

Лена Голдфилдс - английское ЗАО, выгребавшее золото на условиях грабительского раздела. к самодержавию отношения не имело, нарушало трудовое законодательство по собственной инициативе, и вызвало возмущение трудящихся.

[AnSI]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Очевидно, от хорошей жизни крестьяне и рабочие бунтовали целыми губерниями, шли на смерть и расстрелы (см. столыпинский галстук и ленский расстрел).

На, почитай:
Столыпинский галстук
В России реформаторам — «западникам», начиная с Петра Первого и Екатерины Второй, потомки обычно ставят в вину две вещи: разрушение старого уклада и жестокое подавление сопротивления. Столыпина также до сих пор обвиняют в разрушении крестьянской общины и жестком противостоянии революционерам.

Владимир Митрофанович Пуришкевич 24 августа 1906 года, вскоре после террористического акта в приемной (тогда пострадало около 100 человек, включая Столыпинских детей) Столыпин представил правительственную программу, согласно которой в местностях находящихся на военном положении водились «скорорешительные» суды. А еще через некоторое время родилось выражение «столыпинский галстук». После доклада Столыпина в Государственной Думе (третьего созыва), где он обещал беспощадно бороться с революционным движением, депутат В. М. Пуришкевич в поддержку военно-полевых судов заметил: «А где убийцы, все ли они вздернуты и получили муравьевский галстух?» Так он напомнил о графе М. Н. Муравьеве, прозванным «вешателем» за жестокость в Польше. И тогда в ответ Пуришкевичу кадет Родичев сказал: «В то время, когда русская власть находилась в борьбе с эксцессами революции, только одно средство видели, один палладиум в том, что г. Пуришкевич называет муравьевским воротником и что его потомки назовут, быть может, столыпинским галстуком». За этот намек Столыпин вызвал Родичева на дуэль. Она не состоялась — депутат извинился перед премьером, но современники еще долго называли смертную казнь не иначе как «столыпинский галстук» или «столыпинский воротник». По иронии судьбы, оппоненты Столыпина оспаривали одновременно и направление его реформ и строгость его режима, не замечая взаимосвязь: чем быстрее бы Россия превращалась в государство правовое, тем меньше требовался бы «галстук».

Возможно, они это поняли только после 1917-го.

сорри, промахнулся

[AnSI]

Сообщение от Колесо

Ответ клеветникам, расчленителям и русофобам или смешно говорить о каких-то "достижениях революции" и "завоеваниях октября".

Подробнее здесь: http://www.omolenko.com/istoria/Nikolay_II.htm

я так понял, что то что не удалось доразвалить коммунистам, доразваливаем мы? А интересно что было бы не случись революции.

[e-mike]

Остров Крым.

[Колесо]

Есть мнение:
Если бы процесс развития России продолжался естественным путем, то к 1993 году она оставила бы США далеко позади и в финансовом, и в военном, и в политическом отношениях. И тогда осуществить идею мирового господства посредством США для транснациональной финансовой олигархии стало бы невозможно. Допустить такого развития событий силы зла не могли, и на Россию были брошены все имевшиеся у них резервы: от золота и шизофреников-революционеров до внешней агрессии и действий пятой колонны внутри Русского Государства.
Характерным для понимания хода развития событий могут служить следующие газетные статьи. Вот что писала 19 февраля 1912 года американская газета "Филадельфия рекорд": "Собирайте фонд, чтобы посылать в Россию оружие и руководителей, которые научили бы нашу молодежь истреблять угнетателей, как собак. Пусть лавина эта катится по всем США. Подлую Россию, которая стояла на коленях перед японцами, мы вновь заставим встать на колени. Собирайте деньги, деньги могут это сделать!"

[Hunter]

Если бы процесс развития России продолжался естественным путем, то к 1993 году она оставила бы США далеко позади и в финансовом, и в военном, и в политическом отношениях

эх Россея... сферическая птица-тройка на дне полной вакуума бутылки

[Q]

довоенные займы и особенно военные были настолько нереальными, что Российская империя не смогла бы их оплатить. Пришлось бы передавать добычу ископаемых кредиторам на тех самых грабительских условиях, на которых работала Лена Голдфилдс, и еще недавно работали по Сахалину-2.

[Колесо]

За последние 10 лет до Первой Мировой войны превышение государственных доходов над расходами выразилось в сумме 2.400.000.000 рублей. Эта цифра представляется тем более внушительной, что в царствование Императора Николая II были понижены железнодорожные тарифы иотменены выкупные платежи за земли, отошедшие в 1861 году к крестьянам от их бывших помещиков, а в 1914 году, с началом войны, и все виды питейных налогов.
В царствование Императора Николая II, законом 1896 года, в России была введена золотая валюта, причём Государственному Банку было предоставлено выпускать 300.000.000 рублей кредитными билетами не обеспеченными золотым запасам. Но правительство не только никогда не воспользовалось этим правом, но, наоборот, обеспечило бумажное обращение, золотой наличностью более, чем на 100%, а именно: к концу июля 1914 года кредитных билетов было в обращении на сумму 1.633.000.000 рублей, тогда как золотой запас в России равнялся 1.604.000.000 рублей, а в заграничных банках 141.000.000 р.
Устойчивость денежного обращения была такова, что даже во время русско-японской войны, сопровождавшейся повсеместными революционными беспорядками внутри страны, размен кредитных билетов на золото не был приостановлен.

[Q]

та же самая ситуация, что и сейчас.
гос. долг как бы невелик. но частные предприятия никто не ограничивает в зарубежных займах, и постепенно страна стараниями пары десятков олигархов вползает в глобальные долги, которые потом приходится выплачивать государству из налогов с населения.

[Tibord]

читал про русско -японскую войну 1904-1905 года? когда мы за взятки слили сахалин и тд и тп... то общество "наших" было полностью растлено взятками и безнаказаностью... продолжалиб идти тем же путем - былиб щас в рабстве у немцев али американцев... революция хотя бы на 40-50 лет это взяточничество убила страхом смертной казни... и тогда мы действительно стартанули

[Ytr]

Сообщение от Колесо

Ответ клеветникам, расчленителям и русофобам или смешно говорить о каких-то "достижениях революции" и "завоеваниях октября".

Подробнее здесь: http://www.omolenko.com/istoria/Nikolay_II.htm

все зло от евреев.

[Банан]

Давно понял, что революция - зло.

Не будь её - жил бы как барин

[Hunter]

В стране где 140000000 человек и все барины — кто работать-то будет?

[pub]

Сообщение от Колесо

Ответ клеветникам, расчленителям и русофобам или смешно говорить о каких-то "достижениях революции" и "завоеваниях октября".

Подробнее здесь: http://www.omolenko.com/istoria/Nikolay_II.htm

В качестве справки:

- "Церковь Иоанна Богослова" под руководством Олега Моленко классифицирована как околоправославная секта информационно-консультационным центром св. Иринея Лионского (см. здесь). Центр св. Иринея Лионского создан по благословению Святейшего Патриарха Алексия II, занимается проблемами новых религиозных движений, сект и культов (тел./факс: (495) 785-36-34. E-mail: iriney@iriney.ru).

- На XV Международных Рождественских образовательных чтениях в секции "Тоталитарные секты как угроза обществу, школе, семье и личности" прозвучал доклад "Деятельность зарубежных псевдорелигиозных культов и вероучений в Интернете на примере "Церкви Иоанна Богослова" Олега Моленко (Урюпина)", в котором ЦИБ была также охарактеризована как околоправославная секта.
(с)


теперь по статье:
надоели дергать 13 год в качестве примера, да это был лучший год при Николае, но 17 не сразу после 13 идет.не то это мнение что бы рассматривать его в качестве аргумента.
имхо тема не раскрыта.

[Grey]

Сообщение от pub

надоели дергать 13 год в качестве примера, да это был лучший год при Николае, но 17 не сразу после 13 идет.не то это мнение что бы рассматривать его в качестве аргумента.
имхо тема не раскрыта.

Присоединюсь, т.к. при СССР принято было сравнивать статистику именно с 1913 годом, а ведь спустя 60 лет это выглядело достаточно нелепо. Да и 1913 год - это не есть всё правления Николая II.

[Fossa]

Сообщение от pub

надоели дергать 13 год в качестве примера, да это был лучший год при Николае, но 17 не сразу после 13 идет.не то это мнение что бы рассматривать его в качестве аргумента.

Это был последний мирный год перед 1917-ым. Странно сравнивать что-либо с экономикой страны в состоянии войны (причем мировой войны).
Война, конечно, сильно подорвала Россию. Но, возможно, не будь последующих социалистических катаклизмов, все бы наладилось.
С другой стороны, история не терпит сослагательности. Не было бы октября-17, не было бы нас. Жизнь пошла бы совсем другим путем, и сейчас бы другие люди рассуждали бы у мониторов, что бы было, если бы большевики или эсеры вдруг захватили власть...

[Hunter]

Это был последний мирный год перед 1917-ым. Странно сравнивать что-либо с экономикой страны в состоянии войны (причем мировой войны).

Можно сравнить состояние и возможности экономики страны спустя три года Первой и Второй мировой войны. Где была РККА в октябре 1944? Разбегалась с фронта? Бузила в Ленинграде?
...и это ещё не учитывая то что начало I МВ для России получилось интеллигентное, с обменом ультиматумами и первой крупной войсковой операцией спустя полтора месяца после начала войны, а не бомбардировками крупных городов в ночь её начала

[Fossa]

Сообщение от Hunter

Можно сравнить состояние и возможности экономики страны спустя три года Первой и Второй мировой войны.

Нельзя сравнивать, имхо.
Во-первых, потому что технически это две разные войны. Разное вооружение, разный технический уровень, разный уровень и масштаб разрушений.
Во-вторых, зачем вообще сравнивать военные экономики? Я надеюсь, война считается аномальной ситуацией, форс-мажором для любой страны и для нашей тоже.
Тема о мирной экономике в обычное время и о том, что революция (вместе с первой мировой войной) разрушила благополучную страну и привела к тому, что мы сейчас имеем (это один из вариантов выводов по прочитанному, Марк, не сопи так громко Другие читатели, возможно, сделают другие выводы).

[AnSI]

тоже такой вывод сделал. выходит, что тогдашние родоначальники СССР ничем не лучше наших теперешних дерьмократов во главе с горбачевым. а может даже и хуже. сейчас по крайней мере люди не дохнут как мухи.

ЗЫ а в школе то все совсем по другому преподносилось.

[Jag Mort]

Сообщение от AnSI

сейчас по крайней мере люди не дохнут как мухи.

это ты из уютного офиса не видишь просто

[AnSI]

с чего ты взял что я в офисе?
в любом случае, сейчас люди не вымирают целыми деревнями и селами от голода и пр., репрессий вроде тоже нет.

[Jag Mort]

Сообщение от AnSI

сейчас люди не вымирают целыми деревнями и селами

ты съезди, посмотри... а потом поговорим

[AnSI]

В 1894 году, в начале царствования Императора Николая II, в России насчитывалось 122 миллиона жителей. 20 лет спустя, накануне 1-ой Мировой войны, народонаселение её увеличилось на 60 миллионов; таким образом в Царской России народонаселение возрастало на 2.400.000 в год. Если бы не случилось революции в 1917 г., к 1959 году её население должно было бы достигнуть 275.000.000. Между тем, теперешнее население Советского Союза едва превышает 215.000.000, так что кровавый советский опыт обошёлся России не менее, чем в 60.000.000 человеческих жизней.
Покажи мне хоть один пример, где политика государства сейчас выкашивает население с такой скоростью? То что молодые уезжают из деревень, и в итоге деревни становятся необитаемыми, не аргумент.

[AnSI]

Крестьян депортировали целыми семьями в арктические области, или в пустынные степи Азии. С 1928 до 1934 гг. погибло 5 миллионов крестьянских семей, иначе говоря, до 20 миллионов душ.

[Arat0r]

Попытался найти источник этих бредовых цифр. Бразоль цитирует некоего(ую) V. Francois de Romainville. Что или кто это такое - Энторнеты не говорят, по крайней мере, в русскоязычном сегменте все ссылки только на того же Бразоля.
Вывод - цифра попросту выдумана.
А-ля Солженицын. Красиво же, кругло, 5 миллионов, 20 миллионов...
Истинные цифры можно посмотреть у Земскова.
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Auth...les/KULAKI.HTM
" В справке Отдела по спецпереселенцам ГУЛАГа ОГПУ указывалось, что в 1930-1931 гг. было выселено (с отправкой на спецпоселение) 381026 семей общей численностью 1803392 человека".
Выслано на порядок меньше, чем, по Базолю, умерло в процессе выселения.

[Jag Mort]

Сообщение от AnSI

к 1959 году её население должно было бы достигнуть 275.000.000.

сколько людей погибло в Великую Отечественную?
или ты уже про войну забыл?

а теперь посмотри убыль населения за последние 20 лет

[Колесо]

Думаю, что для полноты картины нужно еще добавить жертвы сталинских репрессий, которые в большинстве своём были члены КПСС.

[AnSI]

за 20 лет мы потеряли 14-15 млн. человек. После революции за 6 лет погибло 20 млн. только крестьян, которых отправили умирать, + еще сколько народу умерло по разным причинам.

[Atomic]

Так ведь война была. А в 90-е?

[Fiddler]

Мне иногда кажется, что если сложить все эти миллионы умореных голодом, репрессированных, погибших на войне, то численность населения в современной России должна быть сильно отрицательной...

[MK011]

Вымирают, но не от голода.

[Hunter]

Нельзя сравнивать, имхо.
Во-первых, потому что технически это две разные войны. Разное вооружение, разный технический уровень, разный уровень и масштаб разрушений.

Почему нельзя? Вступление в войну внезапнее, удар по нам мощнее, разрушения больше! Вот если бы в 1944 РККА была бы за Уралом — тогда понятно что такое сравнение годно только для оправданий. Но было-то наоборот.

Во-вторых, зачем вообще сравнивать военные экономики? Я надеюсь, война считается аномальной ситуацией, форс-мажором для любой страны и для нашей тоже.

Человечество начало воевать с момента осознания своей разумности и никогда войн не прекращало. Просто иногда убивали дубинкой деревянной, иногда — экономической. Эффективность последней часто ставят в пример вспоминая убыль населения России в последние годы.

Тема о мирной экономике в обычное время

Кстати, советские историки сравнивали 1913 и с 1940, так что...

революция (вместе с первой мировой войной) разрушила благополучную страну и привела к тому, что мы сейчас имеем

Благополучная страна к тому моменту по странному стечению обстоятельств благополучно просрала японскую войну и задушила непонятно откуда взявшуюся революцию, ага

[Q]

1. революции никогда сами не случаются. сам по себе народ способен не более чем на бунт, максиум Пугачевское восстание (я Емельяна имею ввиду, а не толстомясую). профессиональные революционеры и террористы выращиваются, обучаются и комфортно проживают в специальных местах, откуда потом неожиданно появляются в странах, обладающих привлекательными ресурсами. при этом к ним поступают необходимые для совершения революций и терактов вещи - деньги, оружие, литература.
----------------------
Добавлено позже.
----------------------
2. сравнивать войны надо, ибо наши ресурсы слишком нами плохо охраняются.
в ПМВ руководство России слило страну, ибо не могло себе представить последствий, в том числе своей смерти.
во ВМВ руководство хорошо себе представляло и свою судьбу, и судьбу населения. поэтому война стала Отечественной, и правительство, и народ сражались за свою жизнь по-серьезному.
кроме того, Советская власть знала, что война неизбежна, и готовилась к ней. только вот обороняться, как оказалось, стало более проигрышно. Танки, авиация и грузовики сделали практически бесполезными укрепрайоны.

[Valex]

Сообщение от Q

только вот обороняться, как оказалось, стало более проигрышно. Танки, авиация и грузовики сделали практически бесполезными укрепрайоны.

Что было бы под Курском без изматывания противника в обороне? Почему немцы под конец войны усиленно строили укрепрайоны?

[Q]

под Курском имело место подготовленное контрнаступление РККА.
Если бы были бы только противотанковые рвы с пехотой - все кончилось бы окружением Курского выступа, ибо артиллерия ровняет любую фортификацию. Многоуровневая оборона + концентрация артиллерии и танков + превосходство в воздухе помогли сначала остановить, а потом и отбросить наступающих немцев. Хотя результаты были ниже, чем планировалось, ибо основные танковые резервы сгорели под Прохоровкой, и наступление на Ростов с окружением группы армий Юг, завязшей на Кавказе, было не возможно.
Немецкие укрепления в конце войны им не помогли, ибо не было уже превосходства в воздухе, ни в танках. Хотя они, безусловно, замедлили продвижение Красной Армии.

[Boxxxer]

Сообщение от Q

и наступление на Ростов с окружением группы армий Юг, завязшей на Кавказе, было не возможно.

Наступление началось, но только с опозданием почти на 1 месяц.

[Arat0r]

Сообщение от Fossa

революция (вместе с первой мировой войной) разрушила благополучную страну и привела к тому, что мы сейчас имеем

Чтобы понять, насколько страна была благополучной, надо для сравнения брать не 1913 год, а 1917. Собственно, революция и произошла от того, что в 1917 страна была куда как менее благополучной, чем в 1913-м.
Это первый момент.
Есть второй. Между 1917 годом и 2010 произошло много событий, уровень благополучия страны от этих событий сильно менялся. И самое главное событие - "тихая" революция 1991-1993 годов. Почему до сих пор все кивают на 1917 и винят во всем большевиков - мне лично понять трудно. Совсем недавно Греф радостно объявил, что Россия по уровню производства (товаров и услуг) наконец-то вышла на уровень 1991 года. В том, что случилось за 19 лет между 1991 и 2010 - тоже Ленин со Сталиным виноваты?

[Fossa]

Сообщение от Arat0r

В том, что случилось за 19 лет между 1991 и 2010 - тоже Ленин со Сталиным виноваты?

Имхо.
Предлагаю, во-первых, забыть слово "виноваты" по отношению к истории. Виноват первоклассник Петя, который стырил кнопки, разложил учительнице на стул и сорвал тем самым урок природоведения.
Ленин и Сталин "несут ответственность".
1. Они несут ответственность непосредственно за то, что произошло в этот период, потому что в 1991 году не инопланетяне высадились у нас в стране и устроили вакханалию. А коммунисты, выпестованные упомянутыми историческими личностями, не приняли демократические перемены, но не сумев справиться с ними силовыми методами, мягко и гибко (благодаря нахождению у власти) извратили их в своих интересах и в конце концов, используя новые правила игры, получили еще бОльшие преференции, чем при социалистическом режиме.
2. Они несут ответственность опосредованно, как несут за все произошедшее в этот период Рюрик и Владимир Мономах, Иван Грозный и Борис Годунов, Петр Первый и Николай Второй, Колчак и Буденный, то есть все, кто так или иначе оказывал сильное влияние на историю страны. Речь не идет об "эффекте бабочки", понятно, что каждый оказывает то или иное влияние на ход истории. Речь идет о крупных исторических деятелях.

И все-таки не очень понятно, почему измотанная в мировой войне страна должна была переживать революцию и испытывать на себе сомнительные эксперименты по смене государственного строя, умозрительно описанные немецким философом? Нет никаких оснований предполагать, что Россия не выправила бы ситуацию после окончания первой мировой войны и в настоящий момент занимала бы одно из ведущих мест в мире по промышленности и производству. А. может быть, не занимала бы, а погибла бы во второй мировой... Или из-за отсутствия в 20 веке Советского Союза уже произошла бы третья мировая, и сейчас бы на планете царила ядерная зима... Чего гадать? Бессмысленно.
Просто речь о том, что страна была достаточно благополучной и задыхалась не от голода и нищеты, а от кошмарного количества каких-то революционных течений, философий, студенческих террористических направлений и пр. Кстати, обычно такие брожения в умах симптоматично указывают на достаточно сытую жизнь, но слабую власть. Когда делать нехера, и хочется что-то поменять. Что тоже косвенно подтверждает упомянутые цифры.

Все имхо. Кто не согласен, не гневаемся

[Grey]

Сообщение от Fossa

Просто речь о том, что страна была достаточно благополучной и задыхалась не от голода и нищеты, а от кошмарного количества каких-то революционных течений, философий, студенческих террористических направлений и пр. Кстати, обычно такие брожения в умах симптоматично указывают на достаточно сытую жизнь, но слабую власть. Когда делать нехера, и хочется что-то поменять. Что тоже косвенно подтверждает упомянутые цифры.

Все имхо. Кто не согласен, не гневаемся

Не гневаюсь ибо согласен. Кстати вышеперечисленное что-то мне сильно напоминает.

[Arat0r]

Сообщение от Fossa

Ленин и Сталин "несут ответственность".
1. Они несут ответственность непосредственно за то, что произошло в этот период, потому что в 1991 году не инопланетяне высадились у нас в стране и устроили вакханалию.{skip}
2. Они несут ответственность опосредованно, как несут за все произошедшее в этот период Рюрик и Владимир Мономах, Иван Грозный и Борис Годунов, Петр Первый и Николай Второй, Колчак и Буденный, то есть все, кто так или иначе оказывал сильное влияние на историю страны.

(меланхолично) то есть за все мои теперешние прегрешения несут ответственность Адам да Ева, ага.
Вообще в мире принято нести ответственность:
а) за собственные действия;
б) за действия подчиненных;
в) за действия опекаемых (включаем сюда несовершеннолетних детей);
г) за действия средств повышенной опасности, которыми владеем.
То есть за действия Правительства Ельцина и Егора Гайдара несут ответственность Ельцин и Гайдар, а не Ленин, Сталин или Аркадий Гайдар.
На умершего ответственность накладывают.
И это - лучший способ самим уйти от ответственности.

И все-таки не очень понятно, почему измотанная в мировой войне страна должна была переживать революцию и испытывать на себе сомнительные эксперименты по смене государственного строя, умозрительно описанные немецким философом?

Вероятно потому, что Николай II, а позже правительство Керенского были не в состоянии управлять страной.

Нет никаких оснований предполагать, что Россия не выправила бы ситуацию после окончания первой мировой войны и в настоящий момент занимала бы одно из ведущих мест в мире по промышленности и производству.

Наоборот, есть веские основания предполагать, что Россия загнулась бы. В этой теме приводились причины - огромные внешние займы, которые большевики отказались выплачивать. Плюс стойкая аграрная ориентация - все эти цифры роста промышленности лукавы, поскольку "если считать от нуля - положительный результат всегда обеспечен".

Просто речь о том, что страна была достаточно благополучной и задыхалась не от голода и нищеты, а от кошмарного количества каких-то революционных течений, философий, студенческих террористических направлений и пр. Кстати, обычно такие брожения в умах симптоматично указывают на достаточно сытую жизнь, но слабую власть. Когда делать нехера, и хочется что-то поменять. Что тоже косвенно подтверждает упомянутые цифры.

А почему кошмарного количества?
Если жизнь сытая, то все эти брожения заканчиваются в лучшем случае митингом - потому что людям есть, что терять.
А вот когда терять уже нечего - начинаются революции снизу и гражданские войны.

Все имхо. Кто не согласен, не гневаемся

Разумеется

[Fossa]

*В глубочайшей меланхолии*

Сообщение от Arat0r

То есть за действия Правительства Ельцина и Егора Гайдара несут ответственность Ельцин и Гайдар, ...
На умершего ответственность накладывают.
И это - лучший способ самим уйти от ответственности.

Собственно вы себе и ответили. Я бы только слово "умершего" на "умерших" заменила...

***********
А ответственность за все происходящее сегодня в стране по этой логике несет единолично Дмитрий Анатольевич. До чего страну довел он с 1913 года (напоминаю, что тема об этом статистическом годе). Однако.

[Hunter]

Ну почему же единолично? Владимир Владимирович возможно огорчится Вашим словам

[Крыглоупек Грамцианский]

Вы должны добавить отзыв кому-то еще, прежде чем сможете снова добавить его Arat0r.

[Колесо]

Взял ссылку из первого попавшегося источника в инете, инфу можно еще посмотреть в Викпендии;
Царствование Николая II явилось периодом сравнительно высоких темпов экономического роста: в 1885—1913 годы темпы роста сельскохозяйственного производства составляли в среднем 2 %, а темпы роста промышленного производства 4,5-5 % в год. Добыча угля в Донбассе увеличилась с 4,8 млн тонн в 1894 году до 24 млн тонн в 1913. Началась добыча угля в кузнецком угольном бассейне. Развивалась добыча нефти в окрестностях Баку, Грозного и на Эмбе.

[Q]

абсолютно некорректно сравнивать РИ 1913 года и СССР или РФ. в то время в состав империи входили Польша и Финляндия, экономически неплохо развитые страны.
кроме того, патриархальный уклад сельского хозяйства не позволял ежегодно гарантировать сытость населения, а уж тем более что-то прогнозировать.
Урожай 1925 года был рекордным, и частично пошел на экспорт. В последующие годы неурожаи и засухи привели к массовому голоду. Коллективизация - абсолютно вынужденная мера.

[Vuga]

О какую статейку нарыл

К сожалению, вынужден констатировать, что это не так. В ХIХ в. Россия пережила 40 голодовок. В ХХ в. голодными были 1901/02 гг., 1905; 1906; 1907; 1908 г.; 1911/12 гг. В 1901-1902 годах голодали 49 губерний, в 1905; 1906; 1907;1908 гг. голодало от 19 до 29 губерний, в 1911-1912 гг. за 2 года голод охватил 60 губерний. На грани смерти находилось 30 млн. человек. По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек. Царское же правительство было более всего озабочено тем, как бы скрыть масштабы голодовок. В печати цензура запрещала употреблять слово голод , заменяя его словом "недород".

О как при заботливом батюшке царе жилось то сытно...

[Fossa]

Это советская пресса? Или цитаты из газет тех лет?

[Vic]

Вообще, Ань, эта статья выглядит честнее, чем приведенная в исходном посте. По крайней мере, там показатели с точки зрения менеджмента эээ... показательнее, имхо.
Верны цифры или нет - мне, естественно, сказать трудно.

[Колесо]

Наверное трудно поверить в то, что Россия когда то процветала?

[Jag Mort]

Сообщение от Колесо

Россия когда то процветала?

в составе СССР несомненно!

[Колесо]

Не могу сказать, что в составе СССР Россия процветала, союзные республики порой жили лучше, согласен?

[Jag Mort]

ну, в чём лучше-то?
так можно и по регионам смотреть, в маськве было лучше, а где-нить в Иваново хуже, но в целом-то?

[Колесо]

Я про союзные республики написал, а не про отдельно взятые города входящие в состав России.
Отец покойный очень часто ездил в командировки по союзным республикам и очень часто привозил то, что у нас в России считалось дефицитом. Ильюх, ты не поверишь, но привозил все начиная от сгущенки и заканчивая носками трусами и.т.д., обычно ему на работе сотрудники/сотрудницы писали целый список с размерами одежды обуви и.т.д.Кстати первые мои кроссовки и спортивный костюм были "родом" из Прибалтики, где по рассказам отца на прилавках магазинов было практически всё, что у нас можно было купить выстояв огромную очередь или по блату.

[Jag Mort]

ты закрытый город Горький сравниваешь с союзными республиками?
в маленьком селе в Коми АССР (а это ведь Россия, так?) тоже было изобилие по сравнению с Горьким.

при Прибалтику что говорить, это была витрина СССР, да.

[Grey]

Сообщение от Jag Mort

при Прибалтику что говорить, это была витрина СССР, да.

Подтверждаю, прожив там 12 лет.

[egold]

Сообщение от Колесо

Кстати первые мои кроссовки и спортивный костюм были "родом" из Прибалтики, где по рассказам отца на прилавках магазинов было практически всё, что у нас можно было купить выстояв огромную очередь или по блату.

именно так и было. у меня в Вильнюсе бабушка с дедушкой жили, такого выбора продуктов и товаров народного потребления нам тогда и не снилось. ездил туда пару раз, году в 86 - 88м...сыры, колбасы, а какой там был вкусный хлеб...в каждом магазине кафетерий маленький, со своей пекарней. а чистота какая...практически Европа.

[Vuga]

Сообщение от Колесо

Не могу сказать, что в составе СССР Россия процветала, союзные республики порой жили лучше, согласен?

Епт, ну это сильный аргумент
Особенно в споре про царскую россию и СССР.
А как с этим обстояли дела при царе-горохе, кстати?
Неужели пане поляки жили так же как вологодские крепостные, а?
Или империя помогала панам чтоб им похулиганить не захотелось?
Или может сейчас все по другому, может сейчас чеченам мы бабки составами не отправляем?
А вот если сравнивать крестьянина при советах и царе, думаю советы выиграют за явным преимуществом

[Крыглоупек Грамцианский]

Безусловно, трудно.
Отсылаю тебя к свидетельствам современников. Можешь, например, почитать "В голодный год" Короленко.
Или - посмотреть во эти фото из серии Голодный год в Нижегородской губернии 1891-1892:


Народная столовая в деревне Пралевке Лукояновского уезда

Изба крестьянина Савойкина, умершего от голода, в городе Лукоянове

Семья, больная тифом, в городе Княгинине 1891-1892 гг

Ну, и


Расстрел по приказу Николая II демонстрации рабочих на Невском проспекте. Петроград, 26 февраля 1917г

Процветание и царский гуманизм налицо.

[Колесо]

Я не буду скачивать фото Сталинских лагерей и например фото кладбища на котором был два года назад в Карелии. Сандармох — лесное урочище в Медвежьегорском районе Карелии рядом с Беломорканалом, где по приказу Сталина просто расстреливали тысячи людей без суда и следствия и просто сваливали в несколько больших ям, практически не засыпая трупы землей....Я бы посоветовал тебе там побывать, может тогда твоё отношение к Сталину изменится? Или ты сможешь найти оправдание главе государстве целенаправленно уничтожавщего свой народ???
В завершении хотел написать ,что я полностью согласен со словами великого русского классика; И.А. Бунин о Ульянове-Ленине: «… Выродок, нравственный идиот от рождения. Он разорил величайшую в мире страну и убил несколько миллионов человек… И все таки мир уже настолько сошел с ума, что среди бела дня спорит, благодетель он человечества или нет?»

[Крыглоупек Грамцианский]

Сообщение от Колесо

... где по приказу Сталина просто расстреливали тысячи людей без суда и следствия и просто сваливали в несколько больших ям, практически не засыпая трупы землей....[/b]

А ещё Сталин миллиард невинных младенцев лично сожрал.
Я в обезьяннике писал, как с началом войны на восток эвакуировали заключённых. Вместе с тюрьмами и тюремным персоналом. Вот это было - по решению соответствующих госорганов (или, выражаясь твоим языком, по приказу Сталина). И как некоторые особо безголовые тюремщики при невозможности продолжения эвакуации без суда и следствия растреливали заключённых. И как этих потом тюремщиков (по приказу Сталина, кстати) судили. И некоторых даже приговорили к высшей мере социальной защиты.

[Колесо]

То, что случилось с российскими народами при Сталине, - это Холокост. "Да, но зато", - говорят нам... Какое «зато»? У человека убили отца, убили мать, убили сестру, какое после этого бывает «зато»? Россиянам поклоняться Сталину - это все равно, что евреям поклоняться Гитлеру.
Однако же «зато». Сталин убил много народу, зато создал в стране промышленностьТак что когда говорят: «Сталин убил людей, зато создал промышленность», - это не совсем правильно. Лучше уточнить: «Сталин убил людей, зато создал неконкурентоспособную промышленность».

подробнее здесь:http://ej.ru/?a=note_print&id=971

[Grey]

1. Две ссылки на одну статью в одной теме - это уже перебор.
2. Все так плохо, что непонятно, куда деваться. Так нам что теперь, монархию восстанавливать или Эльцина в ж*пу целовать?.

[Крыглоупек Грамцианский]

Да это ж латыниной статья! Зачем читал-то?
Или нет привычки на имя автора смотреть?

[Grey]

Каюсь, редко и не сразу.

[xor]

Сообщение от Колесо

То, что случилось с российскими народами при Сталине, - это Холокост. "Да, но зато", - говорят нам... Какое «зато»? У человека убили отца, убили мать, убили сестру, какое после этого бывает «зато»? Россиянам поклоняться Сталину - это все равно, что евреям поклоняться Гитлеру.
Однако же «зато». Сталин убил много народу, зато создал в стране промышленностьТак что когда говорят: «Сталин убил людей, зато создал промышленность», - это не совсем правильно. Лучше уточнить: «Сталин убил людей, зато создал неконкурентоспособную промышленность».

подробнее здесь:http://ej.ru/?a=note_print&id=971

Жертва пропаганды



При Сталине рождаемость повышалась, смертность падала, население росло.

Так что не надо откровенной ЛЖИ!

P.S. ах да, из соседней ветки напомнили: ВВП на душу населения рос.

P.P.S. при этом Сталин лично ходил по домам и расстреливал... и ещё младенцев ел...
Сорри, что так эмционально - выбешивает уже...

И по поводу Латыниной лично: тут

"Не читайте советских газет"... а если уж очень хочется, то хотя бы это

[TLK]

Тут на форуме принято корректировать ошибки.


Я люблю графики и визуализацию (ну и работа такая)

Несколько замечаний по красному графику:

- четко видно что "-30млн дермократии" соответвуют горбам с левой стороны с соответвующим периодом человеческой жизни. То есть "демократам" защитали и естественную убыль тоже. Волновые влияющие факторы проигнорированы.

- в графиках подобного сорта очень легко теряются главные значимые факторы. Например было в теже -30 можно легко вписать вывод: "падение населения в силу полного развала коммунистами экономики СССP" -- из графика четко видно что последняя резкая волна вниз шла когда у власти был КПСС и выровнялась в плоскость с приходом "демократов".

- график полностью игнорирует такой влияющий фактор как гиперавтомобилизация населения российских городов. Классический пример, когда рост благосостояния может негативно влиять на демографию через экологию.

- Совершенно непонятно как происходило нормирование графиков с учетом государственных преобразований: распад Российской Империи - распад СССP. Куда логичнее было бы привести графики РСФСР + Украина + Белоруссия. Голодомор прятали?

- визуализация с черным крестом носит четкий негативно-пропагандисткий характер, информации не несет, поле графика тратится впустую. Это техническое замечание.

[xor]

Сообщение от TLK

- четко видно что "-30млн дермократии" соответвуют горбам с левой стороны с соответвующим периодом человеческой жизни. То есть "демократам" защитали и естественную убыль тоже. Волновые влияющие факторы проигнорированы.

Ничего тут не приписано, не уписано. Цифры взяты из РосСтата и положены на график.

Сообщение от TLK

- в графиках подобного сорта очень легко теряются главные значимые факторы. Например было в теже -30 можно легко вписать вывод: "падение населения в силу полного развала коммунистами экономики СССP" -- из графика четко видно что последняя резкая волна вниз шла когда у власти был КПСС и выровнялась в плоскость с приходом "демократов".

Плохо смотрим на графики. Выравнялась после ухода Ельцина и его банды.

> последняя резкая волна вниз шла когда у власти был КПСС

Отличное замечание! Предлагаю Вам самостоятельно разобраться - почему.

Сообщение от TLK

- график полностью игнорирует такой влияющий фактор как гиперавтомобилизация населения российских городов. Классический пример, когда рост благосостояния может негативно влиять на демографию через экологию.

Прощает это лишь то, что форум автомобильной тематики.

Сообщение от TLK

- Совершенно непонятно как происходило нормирование графиков с учетом государственных преобразований: распад Российской Империи - распад СССP. Куда логичнее было бы привести графики РСФСР + Украина + Белоруссия. Голодомор прятали?

- визуализация с черным крестом носит четкий негативно-пропагандисткий характер, информации не несет, поле графика тратится впустую. Это техническое замечание.

Принимается. Но сути не меняет.

> Голодомор прятали?

ещё раз... цифры из РосСтата

[TLK]

Сообщение от xor

Плохо смотрим на графики. Выравнялась после ухода Ельцина и его банды.

Хорошо смотрим, зря Вы так.

Напомните мне, какая руководству какой партии принадлежал Ельцин большую часть жизни? Из каких кадров он сформировал свое руководство?

Почему авторы графика не хотят нанести цены (и объем экспорта) углеводородов? У этой зависимости хорошая корреляция и куда большая предсказательная сила нежели у заклинаний про "банду ельцина/кровавую гэбню/советскую_неэффективность/etc".

[xor]

Сообщение от TLK

Хорошо смотрим, зря Вы так.

Напомните мне, какая руководству какой партии принадлежал Ельцин большую часть жизни? Из каких кадров он сформировал свое руководство?

Почему авторы графика не хотят нанести цены (и объем экспорта) углеводородов? У этой зависимости хорошая корреляция и куда большая предсказательная сила нежели у заклинаний про "банду ельцина/кровавую гэбню/советскую_неэффективность/etc".

> какой партии принадлежал Ельцин большую часть жизни?

зелёному змию он принадлежал.

> Из каких кадров он сформировал свое руководство?

ничего он не формировал - он был лишь куклой/марионеткой в руках... ... Не буду говорить чьих - ибо опасно для мозга присутсвующих.

> Почему авторы графика не хотят нанести цены (и объем экспорта) углеводородов?

Я в другой теме высказался по-подробней насчёт - от чего зависит рождаемость и смертность (конкретно, в этом сообщении). ВВП (экономическая составляющая) играет роль, но далеко не первоочередную.

Хотите про нефть, пожалуйста:

[Колесо]

Я не говорил, что Сталин лично ходил по домам, но за то что происходило в эпоху его правления в ответе он, мы же сейчас обвиняем Медведева или Путина в том что происходит в стране не разбираясь кто конкретно виноват, так?

[Vuga]

При горячо любимом тобой Николае Россия пережила 2 революции и 2 войны, несколько страшнейших голодовок, растрелы мирных демонстраций, убийства первых лиц государства, полное разложение армии и флота, колосальную коррупцию и полную несостоятельность власть изменить ситуацию.
Почему про это никто не кричит с голубого экрана?
Где циклы передач про царские голодоморы? про русско-японскую войну, бездарно просранную манжурию? Где поиск виноватых за 1905 год?
Чтож это за двойные стандарты - раз царь значит ему можно и простить, а раз уж растреляли его бедненького так пусть святым будет...

[xor]

Сообщение от Vuga

При горячо любимом тобой Николае Россия пережила 2 революции и 2 войны, несколько страшнейших голодовок, растрелы мирных демонстраций, убийства первых лиц государства, полное разложение армии и флота, колосальную коррупцию и полную несостоятельность власть изменить ситуацию.
Почему про это никто не кричит с голубого экрана?
Где циклы передач про царские голодоморы? про русско-японскую войну, бездарно просранную манжурию? Где поиск виноватых за 1905 год?
Чтож это за двойные стандарты - раз царь значит ему можно и простить, а раз уж растреляли его бедненького так пусть святым будет...

Vuga, прочитайте всё же это - Вам многое станет понятным.

[Vuga]

На 5+ материал. Отправь автору темы, пусть изучит

[Крыглоупек Грамцианский]

3 (три) революции.
С остальным согласен.

[Hunter]

С остальным согласен.

ДА? Гражданская, Мировая,... а Японскую посчитал?

[Крыглоупек Грамцианский]

Сообщение от Hunter

ДА? Гражданская, Мировая,... а Японскую посчитал?

Гражданская после отречения началась.
Но при жизни, да.

[Hunter]

Ну, третья революция тоже была как бы в октябре, а не в марте

[Vuga]

Так почему же руководитель СОВЕТСКОГО государства по приказу которого убили тысячи людей - это людоед и антихрист, а руководитель МОННАРХИЧЕСКОГО государства по приказу которого также убили тысячи людей - святой

[TLK]

Руководитель СОВЕТСКОГО государства тоже святой, просто он святой другой церкви.

Где проблема?
У вас на работе обязательные молебны Николаю II ведь не проводят?
Почему все должны почитать одинаковых святых?

[Vuga]

это пока не проводят, а скоро могут начать
Вон православие в школах уже вместо физики с матеметикой потихоньку внедряют, так что ...

[Колесо]

Сообщение от Vuga

это пока не проводят, а скоро могут начать
Вон православие в школах уже вместо физики с матеметикой потихоньку внедряют, так что ...

Не вместо, а факультативно и я очень рад этому, две мои дочери учатся в школе №30 где это придмет в программу несколько лет назад. Насильно детей на это придмет идти не заставляют, они сами ходят с удовольствием, а как может быть иначе это же наша история.

[Vuga]

А там про преследование старообрядцев им рассказывают? А про святую инквизицию? А про крестоносцев и веру на острие меча? А про то что церковь не платит налоги со своих прибылей? А про то что на один золотой кубок из которого церковники водичку разбрызгивают можно небольшой заводик построить, ну или деревню в африке несколько месяцев кормить и РЕАЛЬНО спасти несколько человек от голодной смерти?
Или им там сказки про доброго и всевидящего рассказывают?

[Hunter]

ну или деревню в африке несколько месяцев кормить и РЕАЛЬНО спасти не несколько человек от голодной смерти?

Зачем? Там же в африке негры. Спасать больше некого?

...но что касается кубков — то люди несут деньги в церковь потому что хотят этих обрядов, а не кормить негров в африке

[Vuga]

Сообщение от Hunter

Зачем? Там же в африке негры. Спасать больше некого?

Ну эт я так, образно , а с другой стороны православие разве только для белых славян, а негры пусть подыхают в своей негритянии, или всетаки слабым и убогим надо помогать?

Сообщение от Hunter

...но что касается кубков — то люди несут деньги в церковь потому что хотят этих обрядов, а не кормить негров в африке

Тогда это цирк, а не церковь. Там дяденьки ручками так поделают-поделают-поделают и все, все спасены всем спасибо. Вроде основной мотив церкви - помощь ближним, отсюда вопрос про кубок и вообще богатства церкви и возникает.

[Hunter]

а негры пусть подыхают в своей негритянии, или всетаки слабым и убогим надо помогать?

Как долго? Покормив их месяц на вырученную от продажи кубка сумму?

Тогда это цирк, а не церковь. Там дяденьки ручками так поделают-поделают-поделают и все, все спасены всем спасибо. Вроде основной мотив церкви - помощь ближним, отсюда вопрос про кубок и вообще богатства церкви и возникает.

Вы случайно церковь с банком не путаете? За материальной помощью — туда

[Vuga]

Сообщение от Hunter

Как долго? Покормив их месяц на вырученную от продажи кубка сумму?

А разве продлить на месяц жизнь менее достойно чем ежедневное бубнение молитв за эту жизнь? Пусть месяц, так это с одного кубка, а их там...

Сообщение от Hunter

Вы случайно церковь с банком не путаете? За материальной помощью — туда

Не путаю. Нигда вроде не уточняется, что помогать ближнему надо только морально и духовно. А иначе пусть пожертвования моральные собирают , а то как то нестыкуется

[Jag Mort]

Сообщение от Vuga

продлить на месяц жизнь

негра?
о тебе родственник что ли?

а церковь помогает нашим русским людям

[Vuga]

ну каждый увидел что захотел
Я ж вроде ясно сказал - негр для примера был, пусть продают свои цацки и русским помагают

[Hunter]

Ну, в общем-то Вы тоже можете продать свой автомобиль и кому-нибудь помочь. А уж если очень надо ездить — можно купить запорожец в прекрасном состоянии и всего гденить тысяч за 5 рублей

[Vuga]

Дык я и не претендую на роль спасителя нации
Так что...

[Hunter]

Так и церковь ориентирована только на души которые желают спасения

[Vuga]

Сообщение от Hunter

Так и церковь ориентирована только на души которые желают спасения

Так зачем церкви, спасающей души, золото и драгоценности, а?
Зачем ГОСУДАРСТВО, которое ориентировано на то чтобы жить гражданам было сытно, отстраивает за БОООЛЬШИЕ деньги храмы и церкви, зачем все это?
Пусть построят панельный прямоугольник, крестик повесят и все, для спасения души большего ведь не нужно.

[Hunter]

Так зачем церкви, спасающей души, золото и драгоценности, а?

Для ритуалов. Вот спасаемой душе золото и драгоценности как раз необязательны.

Зачем ГОСУДАРСТВО, которое ориентировано на то чтобы жить гражданам было сытно, отстраивает за БОООЛЬШИЕ деньги храмы и церкви, зачем все это?

Ну это уже вопрос к государству, а не к церкви, верно?
Государство, как правильно заметил Яг Морт, нуждается в идеологии. А кроме Веры никаких подходящих для него идеологических наработок в РФ нет. Вот и даёт деньги. А кто откажется?

Пусть построят панельный прямоугольник, крестик повесят и все, для спасения души большего ведь не нужно.

Но те кто Верят — всё равно поставят на этом месте храм.

[Vuga]

Сообщение от Hunter

Для ритуалов. Вот спасаемой душе золото и драгоценности как раз необязательны.

Так и про любую секту сказать можно Мне вот по наивности казалось что церковь всетаки ПОМОГАТЬ нуждающимся должна, а не ритуалы исполнять, ну или я не так все понял

Сообщение от Hunter

.... А кто откажется?

Истинно верующий Ониж все высоконравственные и принципиальные, голодом себя истязают и в кельях живут. Вот таким я бы поверил. Им - На денег, а они - Нет лучше канавинский мост почини чтоб православным жилось лучше. ИМХО

Сообщение от Hunter

Но те кто Верят — всё равно поставят на этом месте храм.

Инициатива приветствуется

[Grey]

2 обоим. И охота ж вам в такую жару...

[Hunter]

Мне вот по наивности казалось что церковь всетаки ПОМОГАТЬ нуждающимся должна, а не ритуалы исполнять, ну или я не так все понял

Вы действительно не так всё поняли. Церковь не банк и не касса взаимопомощи. А потребность в духовной помощи и материальная нужда вовсе не взаимосвязанные вещи. Бедняк вполне может быть духовно выше богача. Наоборот — тоже.

Ониж все высоконравственные и принципиальные, голодом себя истязают и в кельях живут. Вот таким я бы поверил. Им - На денег, а они - Нет лучше канавинский мост почини чтоб православным жилось лучше. ИМХО

В кельях живут далеко не все конечно. Но есть и такие.
А вот насчет ремонта моста — то вряд ли это послужит целям РПЦ. Если храмы для православных есть на обеих берегах, то нынешний мост — лишь бытовое неудобство, а не помеха культу и Вере

Инициатива приветствуется

Какая именно? На эти деньги ведь ГОД можно целую африканскую деревню кормить

[Колесо]

Можно я не буду говорить с тобой о церкви также как и о социализме, просто не вижу смысла, имхо про то и другое ты знаешь только по наслышке, понимаешь мне не интересно обсуждать услышанные тобой слухи.
Воспитание совести, самоотверженности и бескорыстия, верности и уважения к достоинству человека, по свидетельству истории минувших тысячелетий, имеют религиозное происхождение. Церковь, религиозное воспитание с успехом противостоят разврату, наркомании, сектантскому зомбированию личности, умеют вырабатывать у молодежи необходимый иммунитет в отношении губительного для нации нравственного разложения.

[Vuga]

ДЫк а пионеров что морально разлагаться учили? Или вон зарубежные священники-педофилы воспитывают совесть, самоотверженность ну ит.д?
Церковь к вере малое отношение имеет, имхо. Если в школе № 30 ввели бы урок нравственного воспитания, т.е. объясняли, что нельзя обижать младших, что бабушку надо через дорогу переводить или хотябы попробовали как те же пионеры ходить по старикам и помогать чем могут ну или металалом с мукулатурой собирали - вот это реальная помощь, а изучение библии и жития святых ...

[Jag Mort]

за нравственностью должна стоять идеология, имхо.
сейчас реальной альтернативы Православной церкви нет.

[Vuga]

Сообщение от Jag Mort

за нравственностью должна стоять идеология, имхо.
сейчас реальной альтернативы Православной церкви нет.

Согласен, идеологии сейчас нет, хотя вру, есть - кто больше хапнул тот король, ну или дворянин потомственный как вот михалков за такой идеологией нравственности не будет.
И пока в зомбоящике михолковы заправляют никакая церковь не поможет.

Ну и так вот из личных наблюдений - несколько лет назад стою около альфабанка жену жду с работы а прямо у входа на тратуаре припаркован джип мерин ML большой такой черный, тонированный. Тут из дверей банка поп выходит (пузо такое что на нем поляну накрывать можно) в рясе с бородой как положено все содится в этот мерин и так с пробуксовкой по тратуару укатывает. Это вот эти люди меня нравственности должны учить

[Vuga]

Сообщение от Колесо

...а как может быть иначе это же наша история.

Опа, а Союз что не наша история? Тогда давай также факультативно вводить изучение марксизма-ленинизма и пусть дети выбирают какая религия им ближе, а то что сейчас - это магкая пропаганда православия.
Будь я ребенком я б тоже вместо урока физики на провославную болтологию пошел с превиликим удовольствием

[Колесо]

Сообщение от Vuga

Опа, а Союз что не наша история? Тогда давай также факультативно вводить изучение марксизма-ленинизма и пусть дети выбирают какая религия им ближе, а то что сейчас - это магкая пропаганда православия.
Будь я ребенком я б тоже вместо урока физики на провославную болтологию пошел с превиликим удовольствием

Понимаешь, они ещё с удовольствием постятся и ходят в Печерский Монастырь на исповедь.В Германии между прочим это придмет в школе является обязательным.

[Vuga]

А раньше с таким же удовольствием ходили на пионерские собрания, ездили в лагеря и много еще чего делали с удовольствием
Понимаешь, одну религию, заменили другой вот и все что изменилось
А ты пытаешься найти в православии спасительный канат для страны - это утопия, имхо.
И еще, я понимаю, что при СССР я практически не жил, но вот как ты взрослый мужчина прожив при коммунистах приличную часть жизни, побыв наверное и октябренком и пионером и комсомольцем (не знаю может и в партии был ) вдруг стал таким религиозным и почему ты ниразу не застам царский строй можешь о нем свободно общаться, а мне в общении на тему религии и СССР отказываешь?

[Vic]

Да нет, дело не в этом. Если в этой статье и обманывают (я это вполне допускаю), то делают это с умом, а не как в первой. Я же написал, что показатели выбраны вернее, эти показатели в совокупности действительно что-то показывают. Так что если там врут, то уже сами циферки.
А в статье, приведенной тобой, многие "показатели" не показывают ничего, даже если числа верны.

[Vuga]

Может и обманывают, но я вот ни разу не слышал про ГОЛОД при советской власти после 30-х годов, ни разу не слышал чтобы советская власть не занималась проблеммами образования, науки, детской преступности, социальной медицины ...
А вот слухи о том, что на это царской власти было безразлично встречаются периодически, кстати ситуация начала 20 века и то что происходит сейчас ну оооочень похожи - там были дворяне и люди второго сорта и сейчас есть нувориши которым позволено все (причем практически открыто позволено, без попыток скрыть это) и остальные россиянцы, тогда бабки из страны выводили миллионами и сейчас сливают миллиардами, тогда было модно жить за границей и теперь все уже там, тогда вместо развития своего производства покупали

немецкие и шведские турбины, английские гирокомпаса и дальномеры.

и сейчас мистрали бл@ на последнии гроши закупают
Вобщем история повторяется
Ждем новый 17

[Колесо]

Про голод 1946-1947 года что нибудь слышал?
И еще ты отходишь от темы, я совсем не собирался с тобой обсуждать Советскую Власть, про которую в отличии от тебя знаю не по слухам, а потому что большую сознательную часть жизни именно при этой власти и прожил.

[Крыглоупек Грамцианский]

Голод? 1946-47?
Ради красного словца не пожалел и исторической правды?
Голода, в его привычном понимании, с голодными смертями тогда не было. Трудности с обеспечением продовольствием в разорённой и разрушенной стране- были.

[Колесо]

Cоветское руководство фактически спровоцировало повсеместный голод:
в 1946 году, когда очевидными были последствия засухи на Украине,
в Молдавии, в черноземной зоне России, вся тяжесть «хлебозаготовок»,
по сути — усиленной продразверстки, была перенесена на сравнительно
благополучные сельскохозяйственные районы Поволжья, Сибири, Казахстана.
Голод, — приходит к выводу — переместился на зерновые районы, пострадавшие
не от засухи, а от государственных заготовок хлеба. По официальным
статистическим данным, в 1946 году вызванное засухой сокращение валового
сбора зерна не было катастрофическим (по сравнению с урожаем 1945 года).
Всеобщий голод не предвиделся, если бы СССР жил в условиях нормальной
экономической системы. Продолжалось бы нормированное распределение
продовольствия, что было обычным явлением в послевоенной Европе.
Потребности были низкими — война научила терпеть.
«Мероприятия Советской власти неостановили, а, ускорили наступление голода, способствовали расползанию его по территории огромной страны. Голод можно было остановить ещё в самом начале. Колхозы были обязаны сдавать до 70-80 процентов производственного зерна. Оплата зерном за трудодни была уменьшена доминимума, недостигая уровня военных лет. Выращенный хлеб отбирали последовательно ижестоко. Председатели колхозов, которые насвой страх и риск выдавали хлеб, сокращая тем самым госпоставки, были привлечены к суду: вовтором полугодии 1946 года было осуждено 8058«совестливых» председателей колхозов идиректоров колхозов, в1947году— 6975. Государство вновь напомнило крестьянам, что весь хлеб, произведенный тяжелым трудом, представляет собой «общенародное достояние», которым распоряжается из центра партийное руководство

[Крыглоупек Грамцианский]

А чем кормить было города? Армию? Обещаниями?
Я вот от вас, демократов, офигеваю.
Мощнейшую экономику (№2 некоторое время в мире) - создали в невероятно короткие сроки. Экономику не сьрьево-добывательную, а производящую! Науку, медицину мирового уровня и причём бесплатную для всех, всеобщее образование в неграмотной стране, тоже со временем ставшее полностью бесплатным - создали, ты, коли большую часть при Советской власти прожил, этим неплохо попользовался! Войну - выиграли, в космос- полетели... и всё это из-под палки? Народ - раб?! Или теперь историко-экономические устои переменились, и рабовладельческий труд перестал считаться самым неэффективным?

[TLK]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Или теперь историко-экономические устои переменились, и рабовладельческий труд перестал считаться самым неэффективным?

Чем-же кончился СССP после падения цен на Нефть?
Почему свободные и гордые граждане не встали и не объединились на защиту cвоей страны?


Если в контексте треда.
Вот когда империя рухнула - были те кто был против. А СССP свободные граждане со своей точкой зрения вообще были в количествах отличных от гомеопатии?

[Колесо]

Наследство Сталина бессмысленно и беспощадно
http://ej.ru/?a=note_print&id=971

[Grey]

Ни разу не защищаю коммунистов, но статья, имхо, полный и бездоказательный бред. Из контекста вырваны и непомерно раздуты некоторые негативные факты, другие - перевраны и даны без сравнения с другими странами. А уж "дедовщиной" просто задолбали уже. Да у тех же самых пиндосов сержанты и "старики" при подготовке "молодняка" лупцуют их (молодых) ничуть не меньше наших дедов. И уродуют у них не меньше, и случаев суицида достаточно, и срывы со стрельбой по своим - все имеет место быть и у них. Это так, к примеру.

[Крыглоупек Грамцианский]

У каждого поколения свои Иваны, родства не помнящие.
В перестройку такими звали тех, кто сомневался в пасторальности России до 1917, теперь же мы имеем возможность наблюдать новую генерацию.

[Колесо]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

У каждого поколения свои Иваны, родства не помнящие.
В перестройку такими звали тех, кто сомневался в пасторальности России до 1917, теперь же мы имеем возможность наблюдать новую генерацию.

Марк, ты меня извиняй, но ты дружище одержимый обвинениями демократов и молодых и успешных.Мой пост был посвящен Царю Николаю, зачем спрашивается ты и твои оппоненты перевели его в обсуждение социалистического строя, к чему спрашивается вы тут начали вспоминать про Сталина и делать сравнительные характеристики? С чего ты решил, что я "Иван не помнящий родства?"
Я вырос в эпоху социализма и во времена правления Брежнева и заметь не разу не обосрал эту эпоху, а если вспомнишь ранее напечатанные мной ответы в темах про СССР я неоднократно писал о том, что вспоминаю эти времена только хорошим словом.Про времена правления Сталина я, впрочем как и ты можем судить только по источникам информации из которых я лично сделал вывод, что Сталин устроил геноцид русского народа и в победе ВОВ в первую очередь заслуга русского народа, твои выводы прямо противоположные, ничего страшного в этом не вижу, сколько людей столько и мнений.Вот только глумиться не надо, имхо не сотвори себе кумира...

[TLK]

Сообщение от Grey

Да у тех же самых пиндосов сержанты и "старики" при подготовке "молодняка" лупцуют их (молодых) ничуть не меньше наших дедов.

Это не так. Физические наказания у пиндосов запрещены.
Сержант может орать, но даже отжиматься он может заставить подчиненного только в особых случаях.

Смысла в лупцевании нет. Сержант беспредельшик вылетит из армии в мирную жизнь с волчьим билетом. Ему выгоднее слабого зольдата досрочно дембельнуть чем себе жизнь ломать.

[Grey]

Сообщение от TLK

Смысла в лупцевании нет. Сержант беспредельшик вылетит из армии в мирную жизнь с волчьим билетом. Ему выгоднее слабого зольдата досрочно дембельнуть чем себе жизнь ломать.

Есть. Доходит гораздо лучше в особо тяжелых случаях. Не призываю к повсеместному и постоянному использованию рукоприкладства, но иногда вариантов других нет. Могу привести тьму случаев из личного 18-летнего опыта, но это отдельная тема для встречи у Амбара. А то, что у них, твои утверждения, к сожалению, безосновательны.

[TLK]

Верю.

Тем не менее в армии пендостана избиений военнослужащих сержантами и офицерами нет. Извини, но это довольно достоверный, описанный факт (подтверждаемый теми кто там служил).

Некоторое исключения составляют элитные подразделения и учебные заведения типа Вестпоинта. Но это особые случаи.

[Grey]

Сообщение от TLK

Некоторое исключения составляют элитные подразделения и учебные заведения типа Вестпоинта. Но это особые случаи.

Вестпойнт, как старейшая военная академия не может служить исключением. То, что там происходит, распространяется по всем вооруженным силам. Кстати, "Черви" не читал? Основаны на реальных событиях.

[TLK]

Еще раз. Рукоприкладство в их войсках - чп а не рутинный воспитательный прием.

В Вестпойнте курсантов не бьют. А тех кто не выдерживают морального давления - просто отчисляют. Традиция учебного заведения. Откуда ты решил что отдельно взятая традиция распространяется по всем ВС?
Какова доля выпускников ВП в их вооруженных силах?
Сержантский состав оканчивает ВП?

Ну морских котиков еще дрючат, а кто не справился отчисляют.
Это казарменное хулиганство?

Суть всей разницы в твоем положении. Если человек будучи на КМБ может в любой момент покинуть систему и сказать "это не мое" - то ни о какой дедовшине говорить не приходится - пусть его хоть ремнем бьют каждый день. Он не унижен и не сломлен.

Мне очень странно что мне это вообще надо разъяснять. (* Разводит руками *)


"Черви" не читал. Что за книга? Какой год хотя-бы? Армия уже профессиональная или еще призывная?

[Grey]

Сообщение от TLK

Мне очень странно что мне это вообще надо разъяснять. (* Разводит руками *)


"Черви" не читал. Что за книга? Какой год хотя-бы? Армия уже профессиональная или еще призывная?

1. Это тема для отдельного разговора под напитки у Амбара, с историческими примерами и притчами.
2. 1971, емнип. Книга о морской пехоте США. (О нашей можно отдельно и очень много рассказывать). http://lib.aldebaran.ru/author/flena...chervi__1.html

[TLK]

Сообщение от Grey

2. 1971, емнип.

Нуууу?
Дружески рекомендую открыть любую доступную википедию на тему истории ихней армии и посмотреть на период времени когда у них была реформа.

Впрочем ладно... после 1973.

[Grey]

Сообщение от TLK

Впрочем ладно... после 1973.

Толку-то? За избиение заключенных у них тоже срок полагается. Сильно ли это останавливает? Лупят-то не позакону, а по роже.

[TLK]

Сообщение от Grey

Толку-то? За избиение заключенных у них тоже срок полагается. Сильно ли это останавливает?

Не только "полагается", но и реально сажают. Да, помогает.
Почему все избиения расследуются на всяких гутанамо?
Ответ: Потому, что это территория под другой юрисдикцией и кому-то казалось что там "можно" (с особого разрешения cверху кстати, подтвержденного аж в белом доме).

Впрочем мы зашли в тупик. Сейчас выяснится что в пиндостане полиция вымогает взятки на дорогах, а ППС колотит прохожих дубинатором.

Я сдаюсь.
Хенте хох.

[Grey]

Мир без аннексий и контрибуций!

[MK011]

Толь, я сейчас много бываю "в армии" (в кавычках потому, что это по моим понятиям _очень_хорошие_ части, я видел и много хуже). Так там тоже руки не прикладываются. А вот пересказ моего одноклассника, который после "студенческой амнистии" 1989 г был вынужден за 1,5 месяца готовить себе смену (иначе его на увольняли):
- Вот этот тумблер на приборе переводит его в испытательное состояние. Понял?
- Да.
- Для чего этот тумблер?
- ???
- <Бымц> Понял?
- Дыыы
- Повторяю: для чего этот тумблер?
- Он ... хлюп ... хлюп ... для испытаний.
- Молодец!

и т.д.

[TLK]

Верю. Верю. Я вам всем Верю.
Я бывал в полку ПВO (на сборах). Там было много тумблеров.

Все что я хотел сказать - рукоприкладство и зуботычины не единственная форма жизни во вселенной и во всех армиях мира. В армии пиндостана обходятся без. Там так принято.

[Крыглоупек Грамцианский]

Вот не верю.
В любом закрытом коллективе всегда будет решаться вопрос лидерства. Тем более - в мужском. В том числе - и драками.

[TLK]

Ну наверное вопрос решен в формальном порядке?
Капрал, сержант главнее рядового и так далее по линии подчинения.

Любители кулачных поединков отправляются под суд и далее в сторону дизонорабл дисчардж с записью о судимости.

[Колесо]

Судя по тому, что тебя бъют постоянно около дома лидером ты не стал!

[Grey]

Сообщение от TLK

В армии пиндостана обходятся без. Там так принято.

Опять 25. Просто мы об этом мало знаем по причине отсутствия у них комитетов солдатских матерей.

[TLK]

Сообщение от Grey

Опять 25. Просто мы об этом мало знаем по причине отсутствия у них комитетов солдатских матерей.

Дорогой мой человек!

1. Если мы с тобой запостим в гугл строку "US army family veterans associations" мы получим назад 2.5+ миллионов результатов. Ассоциаций и комитетов там... у них там гнездо короче. Даже ассоциации лоббирующие интересы военнослужащих-пидарасов есть (защишают интересы пидарасов которым пентагон не разрешает открыто признавать себя таковыми).

Все эти комитеты и организации помогают друг другу, в гости ездят, стипендии отслужившим распределяют, с властями ругаются, решают, короче свои житейские проблемы. А проблемы избиения не решают. Потому что ее сейчас нет.

2. Ты на работе даешь пендалей младшим сотрудникам?
Поднимите руки у кого на совещаниях вопросы кто-что делает решаются поединком на табуретках?


PS. А еще у меня в школе дрались каждый день на переменках и после уроков.
А у них не дерутся...

[Grey]

Сообщение от TLK

Ты на работе даешь пендалей младшим сотрудникам?
Поднимите руки у кого на совещаниях вопросы кто-что делает решаются поединком на табуретках?
PS. А еще у меня в школе дрались каждый день на переменках и после уроков.
А у них не дерутся...

На работе другие рычаги.
И у них в школах дерутся.
И у нас в ВС законы запрещают рукоприкладство.
Полно аргументов за обе стороны.
Полно аргументов против обеих сторон.
Мы ж, вроде, уже прекратили. Жарко на...

[TLK]

Сообщение от Grey

И у них в школах дерутся.

Cпросил.

Протокол допроса :
--------------------------


- В вашей школе дерутся?
- Да дерутся! Конечно! (с гордостью)
- Сама видела? Как часто?
- Нет сама ни разу не видела. Но слухи есть... ну может один раз в месяц, незнаю...
- Как дерутся? Разбитые носы, порванная и грязную одежда, синяки?
- Ничего такого не видела
- Где чаше дрались в твоей российской школе или американской?
- в российской конечно, что за вопрос
- что в американской школе бывает за драку?
- suspension сразу
- это что значит?
- нельзя ходить в школу (сразу тонна гемороя родителям), ну и исключить могут...


Еще вопросы есть?

[Крыглоупек Грамцианский]

Врут, значит?

[TLK]

Как всегда в репортажах российского зомбоящика: они не врут, они интерпретируют... Имеет место классическая "тенденциозная подача материала".

Что мы видим: Масштаб явления - единичный.
Подход к проблема: ЧП с показом на телевидении и привлечением внимания. Оценка поведения: антисоциальное и неприемлемое.

Наш подход: засунуть голову в песок и замести под ковер, авось рассосется. Придумать (самим себе) объяснение, почему никак не может быть иначе.

[Grey]

Сообщение от TLK

они не врут, они интерпретируют...

Вот тебе по-другому сынтерпретировали, только и всего. Есть разные школы, причем, и у них, и у нас. В одних дерутся больше, в других - меньше. Чего огород городить? Вот оно, "тлетворное влияние Запада" и "слепое преклонение перед их образом жизни". Хорош уже, а? Поливать г*вном обе системы можно жо бесконечности.

[TLK]

Ты прав.
У меня действительно нет ни одного знакомого в школах из негритянских гетто. ( разводит руки )

Я собственно за то чтобы учиться, ибо есть чему. Но заставить не могу. Я же против рукоприкладства.

[Grey]

Сообщение от TLK

У меня действительно нет ни одного знакомого в школах из негритянских гетто. ( разводит руки )

Прямо расизм какой-то. Все так плохо только в гетто? Набери, к примеру в поиске "стрельба в школе", узнаешь много нового, причем все происшедшее незаконно. Проснись, Деда Мороза не существует. Наличие закона и его соблюдение суть разные вещи.

[TLK]

Сообщение от Grey

Прямо расизм какой-то. Все так плохо только в гетто?

Не расизм, а сегрегация. Да, плохо только в гетто. Люди из гетто с уголовным прошлым в профессиональную армию не попадают. Это логично.

Сообщение от Grey

Проснись, Деда Мороза не существует. Наличие закона и его соблюдение суть разные вещи.

Я говорю о чем знаю. Из личного или близкого к этому опыта.
Вообще я где-то стал сторонник субъективного восприятия действительности. Ты живешь в мире в котором "деда Мороза" нет в принципе и в принципе невозможно выполнение законов. Искренне жаль. Это материализуется.


Дурной совет хош?
Съезди и попробуй закон ихний понарушать. В рамках отступления от дурного совета не рекомендую никого бить. Сделай что-то безобидное: запаркуйся в неположенном месте или вообще на газоне. Тебя не будут за это бить, клеить на стекло обои, но будет возможность узнать о том что в социально более развитом обществе есть "другие механизмы" (это цитата из твоего сообщения выше о том что почему нет необходимости бить сотрудников на работе).

[Grey]

Сообщение от TLK

Не расизм, а сегрегация. Да, плохо только в гетто.

Нашел чем гордиться.

Сообщение от TLK

Вообще я где-то стал сторонник субъективного восприятия действительности. Ты живешь в мире в котором "деда Мороза" нет в принципе и в принципе невозможно выполнение законов. Искренне жаль. Это материализуется.

А про объективность что-нибудь слышал? Субъективизм сильно сужает мировосприятие. Мы живем в реальном мире, далеком от твоих "розовых очков". Так что, мне тебя тоже искренне жаль.

Сообщение от TLK

Дурной совет хош?
Съезди и попробуй закон ихний понарушать.

Дурных советов мне и без тебя хватает, сам могу раздавать. Походи по улицам, будь поближе к реальной жизни.

[TLK]

Сообщение от Grey

Мы живем в реальном мире, далеком от твоих "розовых очков"

Урок физиологии даду раз уж тут так принято.

В розовых очках восприятия мира 100% реальное.
После 15 минут ношения.

[Grey]

Сообщение от TLK

Урок физиологии даду раз уж тут так принято.

В розовых очках восприятия мира 100% реальное.
После 15 минут ношения.

Ну, а я, тогда, - грамотности. Кстати речь не о физиологии шла.
А по делу, имхо, к месту цитата из "классики". Аполитично рассуждаешь, клянусь, честное слово! Не понимаешь политической ситуации! Ты жизнь видишь только из окна... персонального автомобиля! (с) Кавказская пленница (Пропущенное слово на общий смысл не влияет)

[TLK]

Сообщение от Grey

Кстати речь не о физиологии шла.

Я хотел показать, что часто мы, рассуждая о "объективной реальности" демонстрируем выраженное непонимание работы и роли нашего мозга, психики и соответсвенно субъективной составляющей бытия.

Даже в такой повседневной области как собственное зрение делаем ошибки слепо полагаясь на культурные стереотипы (розовые очки). Увы, но это яркая демонстрация отсутствия объективности восприятия и слабой применимости объективного подхода к социальным (субъективным) процессам.

Наверное непонятно написал. Заранее извиняюсь, проще не могу.

[Grey]

Сообщение от TLK

Наверное непонятно написал. Заранее извиняюсь, проще не могу.

Ты, может быть, удивишься, но в своей речи я использую слова длиннее трех букв.
Разговор перешел в нейтральную плоскость (ни о чем). За сим позвольте откланяться.

[TLK]

Конечно. Спасибо за интересный обмен мнениями!

[Grey]

Сообщение от MK011

- Вот этот тумблер на приборе переводит его в испытательное состояние. Понял?
- Да.
- Для чего этот тумблер?
- ???
- <Бымц> Понял?
- Дыыы
- Повторяю: для чего этот тумблер?
- Он ... хлюп ... хлюп ... для испытаний.
- Молодец!

и т.д.

И это - мелкая зарисовка из миллионов ей подобных. Из них и складывается надежная боевая готовность и высокий профессионализм.

[xor]

Сообщение от Колесо

Cоветское руководство фактически спровоцировало повсеместный голод:
в 1946 году, когда очевидными были последствия засухи на Украине,
в Молдавии, в черноземной зоне России, вся тяжесть «хлебозаготовок»,
по сути — усиленной продразверстки, была перенесена на сравнительно
благополучные сельскохозяйственные районы Поволжья, Сибири, Казахстана.
Голод, — приходит к выводу — переместился на зерновые районы, пострадавшие
не от засухи, а от государственных заготовок хлеба. По официальным
статистическим данным, в 1946 году вызванное засухой сокращение валового
сбора зерна не было катастрофическим (по сравнению с урожаем 1945 года).
Всеобщий голод не предвиделся, если бы СССР жил в условиях нормальной
экономической системы. Продолжалось бы нормированное распределение
продовольствия, что было обычным явлением в послевоенной Европе.
Потребности были низкими — война научила терпеть.
«Мероприятия Советской власти неостановили, а, ускорили наступление голода, способствовали расползанию его по территории огромной страны. Голод можно было остановить ещё в самом начале. Колхозы были обязаны сдавать до 70-80 процентов производственного зерна. Оплата зерном за трудодни была уменьшена доминимума, недостигая уровня военных лет. Выращенный хлеб отбирали последовательно ижестоко. Председатели колхозов, которые насвой страх и риск выдавали хлеб, сокращая тем самым госпоставки, были привлечены к суду: вовтором полугодии 1946 года было осуждено 8058«совестливых» председателей колхозов идиректоров колхозов, в1947году— 6975. Государство вновь напомнило крестьянам, что весь хлеб, произведенный тяжелым трудом, представляет собой «общенародное достояние», которым распоряжается из центра партийное руководство

Дело-то как было на самом деле:

Руководство страны ставит задачу (пятилетку), по повышению урожайности и по восстановлению С/Х страны. Это поручается всё тем же председателям колхозов. По окончанию каждого года эти председатели должны писать отчёт, что "так и так, столько то продукции произвели, то-то сделали" - если плохие показатели, то какие выводы высшее руководство сделает ? Правильно - "председатели" не справляются, нужно менять на других людей. В результате, что делают "председатели" ? Правильно: пишут завышенные цифры по добыче/производству что бы остаться на месте, а то и на повышения пойти (а то как же - раз настолько "повысили" показатели!!!).

В результате, приходит время сбора урожая/продукции/... (подставить что угодно) - приезжают машины, загружают-уезжают -- дело маленькое. Всё по бумагам. А кто виноват, что недостача ? Охх... ну конечно - враги народа/кулаки/жиды !!!! Ату их! Не герои же труда - председатели.

А если всё же выясняется, что лица повыше виноваты ? Логично опять же: "вор/лгун/плохой управленец должен сидеть в тюрьме". ГУЛАГ - ага. Кровавая гэбня во всём виновата. До чего Сталин страну довёл!

Несколько сумбурно, но иначе никак - было б ещё больше буков.
P.S. вот интересно, если б сейчас всех воров-коррупционеров пересажали то было б больше ГУЛАГа или меньше... а ?

[Vuga]

Сообщение от Колесо

Наверное трудно поверить в то, что Россия когда то процветала?

А вот еще одна статейка про то как при царе хорошо жили
Читай, просвещайся

[Vuga]

У тебя есть другие цифры?
Не стесняйся, выкладывай

[Boxxxer]

Ошибка Николая была в том, что он миловал своих злейших врагов - революционеров. Если бы он поступал с ними также как большевики поступили с ним, тогда, некому было бы волновать народ и возглавлять его во время восстания. Прошла бы Первая мировая, и потихонечку восстановили бы и сельское хозяйство, и промышленность.
Кстати, в 30-е годы Сталин выкорчевал 5-ю колонну, именно поэтому 17 год и отличается от 44-го.

[Колесо]

Вся трагедия Николая Второго, а с ней и всей России заключается в том, что в такой судьбоносный момент русской истории к власти в стране пришёл человек глубоко верующий и гуманный…
Не допустить гибели великой православной державы, выкорчевать и уничтожить скверну, можно было только решительными «сталинскими» методами, которые для Николая были неприемлимыми…

[Boxxxer]

Сообщение от Колесо

Не допустить гибели великой православной державы, выкорчевать и уничтожить скверну, можно было только решительными «сталинскими» методами, которые для Николая были неприемлимыми…

Сдается мне и с православной точки зрения можно было выкорчевывать скверну. Ведь даже даже заповедь "не убий" не считается нарушенной, если ты с оружием в руках убивал своих врагов на поле боя защищая родину. На защиту отечества церковь благословляет своих сынов. И в этой ситуации тоже была защита отчества, но только от внутреннего, не явного врага.

[TLK]

Сообщение от Колесо

Вся трагедия Николая Второго, а с ней и всей России заключается в том, что в такой судьбоносный момент русской истории к власти в стране пришёл человек глубоко верующий и гуманный…

На самом деле (ну я конечно незнаю как было на самом деле) все верховное командование было достаточно гуманным и не хотело пускать в ход пулеметы.
То есть это было общее настроение такое: не хотели лить кровь соплеменников и думали что "систему надо менять". То есть Николая бы просто не поняли если бы он принял решение лить кровь. Страна бы не поняла.

Большевисткая революция развивалась уже хорошо после его отречения и в Питер приезжали разные люди (например Корнилов, Краснов) которые реально располагали верными и сплоченными силами способными навести порядок в городе, но для этого надо было разогнать и Временное Правительство и революционеров всех сортов, поcтавить против пулеметов довольно много народу в разложившихся тыловых полках и флотских экипажах и стать Диктатором (хотя бы на время). Но они боялись того что им потом руки не подадут...

[Q]

воевать с Германией и Автро-Венгрией не надо было.

[Колесо]

Николаем вторым надо было тебе родиться...

[Q]

каждый раз, когда читаю или смотрю что-либо историческое, особенно скотски пафосное, про великих тиранов и всяких мэров с пэрами, у меня всплывает одна мысль - у них у всех были аскаридоз, педикулез и прочие глистодристозы, от которых мы в наше время, слава богу, практически избавлены.
так шо не хочу я в цари крайним, тогда круче полыни и кровопускания антигельминтных препаратов не было.

[TLK]

Сообщение от Колесо

Николаем вторым надо было тебе родиться...

Все общество было единодушно настроено за войну и помощь братьям-славянам...

[Valex]

Не надо было всего лишь отправлять на фронт гвардейские полки.

[TLK]

Никак невозможно. Честь бы не позволила.

[xor]

Сообщение от Колесо

Ответ клеветникам, расчленителям и русофобам или смешно говорить о каких-то "достижениях революции" и "завоеваниях октября".

Подробнее здесь: http://www.omolenko.com/istoria/Nikolay_II.htm

Статья учитывает лишь некоторые вещи. Более интересный анализ можно подчерпнуть из работы А.Д.Нечволодова "От разорения к достатку" (например: тут или тут)

Из этой книги Я лично сделал вывод, что Николая II фактически убрала "мировая элита", так как после 1906ого года он начал выходить из под её контроля (и не только в экономическом плане). Картина складывается воедино (и революция, и то что было до неё и после) только после понимания факта внешнего воздействия на Россию.

P.S. кстати, первая мировая война была попыткой "мировой элиты" вернуть себе управление на 6ом приоритете (силовом). После неудачи, начали работать на других приоритетах - отсюда и революция и прочие беды.

[Sergio Safoni]

Саш, давно всем понятно что странам Антанты было выгодно уронить Рассею