проблемы горячего пуска + "карлсон"

[Van Izem]

не сталкивался ли кто-нибудь с такой проблемой или с вариантами её решения ?
Имеем следующие условия:
- автомобиль типа "инжекторный ВАЗ"
- глушим горячий двигатель с температурой ОЖ + 95`C (допустим на заправке)
- за время заправки, из-за прекращения циркуляци, ОЖ в области датчика температуры нагревается от блока до + 103`C
- при включении зажигания, вместе с бензонасосом, автомтически включается электровентилятор
- напряжение падает настолько, что втягивающее реле стартера не срабатывает.

Из-за этой хрени мне уже несколько раз пришлось терять довольно много времени, ожидая, когда машина остынет или восстановится заряд АКБ после многократных попыток пуска с включением "карлсона" (и он, гад, ведь ещё не вырубается после выключения зажигания некоторое время и продолжает сажать АКБ!)
После пары таких ожиданий я перестал ждать и сразу начинаю заводить машину с разбега.
Но здоровья не хватает - иногда машина не заводится с первой попытки, иногда приходится толкать в гору или на песке...
В общем, хочется как-то решить эту проблему.

Может быть можно предотвратить включение вентилятора на неработающем двигателе?
PS
АКБ куплена этой зимой.
При включении зажигания и "карлсона" вольтметр БК показывает напряжение 11.6В.
Если держать ключ в положении "стартер", то падает до 8.9В

[headhunter]

не сталкивался, но БК решит эту проблему легко диагностика -> пропеллер поставить в 0 при включенном зажигании, завестить и выйти из этого меню, вентилятор опять может включиться, но уже с включенным двигателем.

[Van Izem]

у меня БК умеет только показывать информацию. чтобы что-то изменять - надо или ЭБУ вытаскивать или подключать к нему ноут.

[headhunter]

это что за бк такой?

[Van Izem]

большинство бортовых компьютеров не имеют возможности менять что-либо.
лишь некоторые самые дорогие модели обладают такими функциями.
у меня MULTITRONICS, купил 2 года назад за 900р.

[Gavrosh]

По-моему что-то неисправно в стартере. Должно аккумулятора хватать на пуск при включенным кулере, это же штатная ситуация.

Я бы по-простому сделал - массовый проводок кулера разорвал и сделал на разьёме. При таком пуске рассединял, да и вся игра. Ситуация недостаточно частая чтобы мутить триггер с нормальнозамкнутым реле и прочей фигней.

[PheniX]

ИМХО это не решение...

[Gavrosh]

ясен-красен, не решение. но это гораздо лучше чем с толкача заводить. и делается за 15 минут с пивом

[PheniX]

А потом на радостях точно не забудешь обратно соединить проводочки?
Таким же образом можно из ЧЯ предохранитель на котором карлсон висит вытаскивать. На этом предохранителе помимо карлсона еще только сигнал звуковой висит.

[Gavrosh]

Точно. Одна беда - эти преды часто одноразовые, вытащил=сломал. И всё равно придётся капот открывать

[Van Izem]

у нас предохранители в салоне. и сигнала у меня тоже нет (просто не подключен)

[Van Izem]

ситуация достаточно частая. ежедневная, или по меньшей мере, через день.
хотя размыкать клеммы карлсона, конечно же, лучше, чем машину толкать.
но хотелось бы какого-то более удобного решения - без ежедневного открытия капота к тому же, контакты находятся возле горячего радиатора и добраться до них и не обжечь руки не получится.
но все равно - спасибо. мне, почему-то, не пришла в голову такая простая идея...

[Gavrosh]

Лень - двигатель прогресса. Если надоест капот открывать, ищи сильноточное нормальнозамкнутое реле. Упомянутый мной разрыв (массовый кулера) сажай на силовые контакты этого реле. Массовый контакт релюхи - к массе соответственно. А на управляющий контакт оной цепляй сигнал который идёт на втягивающее, для инициации его работы. Таким образом ты принудительно разрываешь цепь кулера при любой попытке включить стартер.
Как то так.

[Van Izem]

мощно! буду думать а лучше - спрошу у какого-нибудь знакомого электрика - как это сделать

[SouthenWind]

Это не сложно и работы чуть. Трабл тока в 12 вольтовом нормально замкнутом реле. В основном в авто применяются нормально разомкнутые. Тобиш нет питание - нет контакта.

[LM.]

Похоже у тебя недозаряд аккумулятора. В нормальном режиме на ХХ какое напряжение? А после ночной стоянки, не включая зажигание?

[Van Izem]

в нормальном режиме, со включенным ближним светом, напряжение 13.4В иногда падает до 12.6.
после ночной стоянки заводится хорошо, напряжение не смотрел,
но меньше 12В не должно быть.

[LM.]

Налицо явный "недобор" напряжения. Для начали почисти-протяни все массы и заряди аккумулятор. Потом уже по обстановке переходи к более решительным мерам.

[Van Izem]

"массы" чистил и протягивал - ничего не изменилось.

[Van Izem]

про недозаряд я тоже думал - я в последнее время постоянно слушаю аудиокниги на CD - проигрыватель тоже много напряжения отъедает.

но как может быть недозаряд, если БК показывает напряжение больше 13-ти вольт при движении?? или он "не в том месте " может замер делать?

[LM.]

Должно быть сильно ближе к 14, чтоб заряд был.
Все ли точки протянул? Сверься:
http://chiptuner.ru/content/ground/
http://chiptuner.ru/content/ground2/

[SouthenWind]

Стряаааанно! Мне хватает 13,6. Ток заряда при этом ~5 А (для 55А\ч самое то).

[PheniX]

ИМХО при включенном зажигании и работающем карлсоне проседание напряжения на 0.4В относительно 12В это нормально.
Могу предложить врубить дальний и печку при включенном зажигании. Это даст примерно такое же проседание напряжения, как и карлсон, и попробовать покрутить стартер.
А какое рабочее напряжение на ХХ?

[Van Izem]

допусти, машина заведется с дальним светом и печкой или не заведется.
не пойму - что даст эта информация?

[PheniX]

Если не заведется - то будет очевидным что проблема не в карлсоне, а вообще в потребителях. А если заведется - то проблема не вообще в потребителях, а конкретно в карлсоне.

[Van Izem]

думаю, что проблема в недостаточном напряжени пуска.
должна проявлятся и при вкл. дальнем свете и при вентиляторе.
пока так и не вижу - какая проблема может быть отдельно в карлсоне, кроме его включения не в тему - ведь дополнительного напряжения он на себя берёт и так известно сколько - 0.4 вольта

[PheniX]

А я с тобой согласен. Предложил лишь для того чтобы вместо слова карлсон употреблять слово "жадный" потребитель. Если есть возможность попробовать то же самое на заведомо исправном 100% заряженном аккуме - я бы тоже попробовал.

[Онегин]

Сообщение от Van Izem

- напряжение падает настолько, что втягивающее реле стартера не срабатывает.

Возможно это пятаки стартера залипают/окисленные, поэтому и напряжение падает - потеря тока большая.

[Van Izem]

да я весной разбирал втягивающее, тоже по старой москвичевской памяти думал на пятаки...
был немало удивлен, когда увидел несколько иное конструкторское исполнение пятаков, чем на москвичах старых было
во-первых, до них трудно добраться
во-вторых, они были идеально медно блестящие

правда, тогда при сборке втягивающего я повредил ключом пластмассовую перегородку между + и - гайками. поставил на клей, вроде пока держится.

на всякий случай купил новое, (в магазине его проверяли - щёлкало), но когда его поставил, не смог заставить его сработать. пришлось вернуть на место старое.

[SouthenWind]

А нельзя разве "карлсона" подключить в независимости от положения "зажигание". (как во многих авто) Тогда в силу самоциркуляции не будет нагрева ОЖ. Да заменить реле стартёра на такое, которое бы отключало "карлсона" в положении "старт". Хотя если сделать первое, второе возможно и не понадобится.

[PheniX]

Сообщение от SouthenWind

А нельзя разве "карлесона" подключить в независимости от положения "зажигание". (как во многих авто) Тогда в силу самоциркуляции не будет нагрева ОЖ. Да заменить реле стартёра на такое, которое бы отключало "карлесона" в положении "старт". Хотя если сделать первое, второе возможно и не понадобится.

Понимаешь, это нормальная ситуация - попытка завести машину при включенном карлсоне. Тут не надо танцевать с бубном.

[Van Izem]

честно, говоря, я не знаю - можно ли так подключаться.
я по образованию ни разу не электрик
и слово "РЕЛЕ" для меня означает примерно то же, что и "магический черный ящик"

собственно, это я и хотел спросить здесь, на форуме - как так можно подключить вентилятор, чтобы он только на заведенном двигателе включался?

кстати, так и не понял - как это "не будет нагрева в силу самоциркуляции"???

[PheniX]

Я не спец, но насколько мне думается нужно тогда брать плюс не от "зажигание включено", а оттуда, где напряжение появляется только при работающем двигателе. Только вот провод толстый должен быть, карлсон же жадная штука

[SouthenWind]

Вариантов "танцев с бубном" тут множество. И замена реле, и доп. схема которая бы давала разрешение на включение когда генератор даёт напругу (гаснет лампочка).
Но самый простой вариант в данном случаи охолождать радиатор при выключенном зажигании.

[Van Izem]

охлаждать радиатор при выключенном зажигании без подсадки акб могу только в течении получаса с открытым капотом.
а если карлсон будет работать при выключенном зажигании, то АКБ окончательно разрядится.

[SouthenWind]

У меня "карлсон" работает по такому принципу. В 30 градусную жару крутится максимум 5 минут на заглушенном движке. А если движок тарабанит, то и полчаса может крутиться.
И ещё. Как давно промывал охолождающую систему?

[Van Izem]

систему сливал сразу после покупки, когда помпу менял. - 2.5 года назад.
у меня АКБ подсядет намертво после 5 минут работы карлсона

[LM.]

Сообщение от Van Izem

2.5 года назад

Полгода лишних наездил. Пора бы тосольчик поменять.

[SouthenWind]

И промыть. Тогда проблема нагрева на "стоячем" движке сама по себе снимится.

[Van Izem]

не тот случай. у меня 2 раза проблемы с системой охлаждения были - шланги подогрева газового испарителя рвались и шланги, идущие к "крестовине" рвались - оба раза были существенные потери тосола. наверное оба раза процентов 85% жидкости обновлялось.
к тому же, была разгерметизация хомута к расширительному бачку долгое время незамечена - доливал много тосола в течении полугода.
думаю, что жидкость там очень свежая. (хотя и разнородная )

[SouthenWind]

"Разнородная", вот тут собака и могла порыться. Дело в том, что тосол тосолу рознь. И при их смешивании могут появляться отложения в радиаторе и блоке цилиндров. Нелишне промыть систему, совсем нелишне.
Возможно, сам заметишь, как увеличится теплообмен.

[Van Izem]

если там отложения появились, то промыть будет не так уж просто.
надо наверное какой-то специальный состав применять.
но это все профилактика.
а проблема с напряжением от этого не исчезнет...

[SouthenWind]

С напругой это да... Не снимет. (всё таки меняй АКБ)
А промывки продаются в автомагазинах.
Просто снимиш неожиданное включение "карлсона". Ибо улудшеться теплоотдача радиатора. Если конечно там ручи намертво не забиты.

[PheniX]

Сообщение от Van Izem

у меня АКБ подсядет намертво после 5 минут работы карлсона

Вот не должно быть так.

[SouthenWind]

Возможно АКБ недержит заряд и требует замены.

[Shipik]

Сообщение от Van Izem

у меня АКБ подсядет намертво после 5 минут работы карлсона

Вот в этом и проблема. АКБ либо не заряжена, либо мертвая.

Если не ошибаюсь, то ветнилятор жрет не более 20А. Соответственно минимум 2 часа будет крутится от АКБ без зарядки.

При работающем двигателе нормальное напряжение 14-14,5В.
Мерять нужно тестором на клеммах, БК у меня давал ошибку в 0,3В. Причем эта ошибка зависила от включение габаритов и фар

При всех включенных приборах(Зажигание, свет, печка, музыка и т.д) напряжение никогда не опискалось ниже 12,5В на нерабочем двигателе

[SouthenWind]

Соглашусь. Просто напряжение больше 14 вольт на бортовом приборе у меня означает лишь сдохшую интегралку (был такой случай от чего АКБ сдох) .
Но АКБ может быть и не полностью сдохшим. Просто не держит ёмкость. Ну тобиш, она уже 55а\ч а 40 а\ч. Что-то вроде этого. Долго катался на таком. Пока не надоело его домой зимой таскать на подзарядку.

[Van Izem]

странно. АКБ новый. нет ещё и полугода.
напряжение выше 14ти вольт не должно подниматься. к тому же, замерялось при включенном ближнем свете.
2 часа работы вентилятора - это до полного разряда, а "надо" всего лишь уронить напряжение ниже порога срабатывания втягивающего реле, а это гораздо быстрее.

[Shipik]

Сообщение от Van Izem

странно. АКБ новый. нет ещё и полугода.
напряжение выше 14ти вольт не должно подниматься. к тому же, замерялось при включенном ближнем свете.
2 часа работы вентилятора - это до полного разряда, а "надо" всего лишь уронить напряжение ниже порога срабатывания втягивающего реле, а это гораздо быстрее.

Нужно проверить АКБ.
Заряди его прлностью. Потом поставь на разряд, например лампочкой от ближнего света фар. 60Вт оно же 5А.
отмеряй время, через которое напряжение на АКБ понизится до допустимого нижнего предела 10.8В
полученное вреря разряда в часах*на ток 5А = получится реальная твоя ёмкость АКБ. -
Это первое

Есть ещё такое понятие - так внутреннее сопротивление АКБ. Чем оно выше - тем с увеличением тока разряда - меньшее напряжение на клеммах АКБ.(Физика 8-9 класса - закон ома для замкнутой цепи)

В реальныйх условиях внутреннее сопростивление АКБ должно быть очень мало. Но по ряду причин оно может возрастать (Например зимой в мороз. Именно по этому сначала рекомендуют включить свет фар - чтобы разогреть АКБ и уменьшить его внутреннее сопротивление.) Или механическая неисправность АКБ.

Вот по этой формуле можно определить внутреннее сопротивление АКБ
R = (падение U) /I.

В твоём случае самой простой способ диагностики - Это взять у соседа заведомо рабочую АКБ и проверить на своем авто. И делать выводы.

[Van Izem]

жаль, что у нас в школе физика тогда давалась сокращённым курсом

[telpv]

помпу надо поменять

[Van Izem]

это почему же?

[telpv]

циркуляция охлаждающей улучшиться=> меньше температура=> вентилятор запускается на меньшее время

зы а когда помпа менялась?

[Van Izem]

так дело-то не в этом.
нормальная температура ОЖ в двигателе - 93-95 градусов.
при остановке двигателя ОЖ неизбежно нагреется от горячего блока градусов на 5-7, т.к. не будет остывать в радиаторе. (она же не течет, когда двигатель стоит).
поэтому, при включении зажигания "оживёт" ЭБУ и датчик покажет ему температуру больше 100градусов и ЭБУ включит вентилятор.

помпа менялась 100тыс.км назад. и пока не подает признаков умирания.

[telpv]

вообщем я не могу вдумчиво счас объяснить, но прямая связь точно есть
по косвенным - когда у меня на десятке, начало жужжать это чудо слишком часто, и начались проблемы с пуском горячего двигла, замена помпы все исправила. правда одновременно менял и ремень и натяжной

[Van Izem]

косвенно влияет - я согласен. хуже работает помпа - чаще включается вентилятор - сильнее подсаживается АКБ.
но думаю, что у меня с помпой все ОК.

[telpv]

менял помпы через каждые 60 тысяч, не дожидаясь пока екнет, ибо однажды поломалась так что мама не горюй (хорошо что двигло 8ми клапанное было, а не 16)

[SouthenWind]

Я не в курсе как на двенашках (наверняка так же), но на моём ёжике датчик включение вентилятора стоит отдельно в радиаторе. Для того чтоб он (калсон) включился, должна быть температура 95 именно в радиаторе. Тобиш, самоциркуляция у тебя происходит, но в виду отсутствия питания "калсона"...

[Van Izem]

на 2112 датчик ТОЖ стоит на патрубке, который входит в ГБЦ.
чтобы вкл. вентилятор, t должна быть >= 101`C
(или как прошьёшь прошивку)
самоциркуляция может и происходит (холодная вода - вниз, горячая - вверх и т.п.), но ООООЧЕНЬ медленно. можно не принимать её во внимание.
с питанием вентилятора это не связано.
думаю, что специально задумано автоотключение вентилятора на выключенном зажигании, но с паузой, чтобы исключить резкий перегрев (уверен, что как раз так учтен эффект нагревания ОЖ на остановленном двигателе).

[SouthenWind]

Быстрее всего, что именно так.
Но насчёт медленности самоциркуляции не соглашусь. Ибо, чем больше разница температур, тем больше самоциркуляция. То есть, чем холоднее радиатор...

[Duke Solo]

Наиболее вероятная причина:
плохой контакт в цепи аккум-стартер: зачистить клеммы на акк., затянуть, проверить + на стартер, особенно в точке крепления к нему. Снять-зачистить-прикрутить массу на двигатель! Это очень вероятная причина.
Менее вероятно, но тоже может быть, КЗ в витках втягивающего - можно проверить измерив сопротивление а лучше потребляемый ток; или дохлый акк.

[Van Izem]

не проверял только массу на двигателе.
КЗ на витках втягивающего только на горячем проявляется?

[Voyager]

у тебя может быть повышенный ток потребления на втягивающем или на самом стартёре
на холодной других потребителей нет - тока хватает
вентилятор свои 20 ампер отъедает - тока не хватает
это, конечно, если аккум жив. То, что ему полгода - не показатель.

Тебе уже предлагали - включи все потребители, какие есть, на холодную и попробуй завести.

[Van Izem]

повышенный ток потребления влияет на напряжение?
при повернутом в положении "стартер" ключе зажигания, БК показывает 8.9В
это повышенное потребление?

[Voyager]

чем выше ток потребления - тем сильнее "просаживается" аккум - тем меньше напряжение в сети

8.9 вольт - очень мало. У меня при работе стартёра БК показывает около 10-10.5 вольт.
А уж аккум или стартёр у тебя виноват - надо выяснять опытным путём - заменой того или другого и слежением за результатом и напряжением.

[Duke Solo]

На горячую, кстати, может проявляться именно плохая масса на двигатель. КЗ тоже может.