Европа умерла в Аушвице.

[Крыглоупек Грамцианский]

Fossa (кажется) статью одной итальянки на тему цитировала.
А вот вам - теперь испанец.

Себастьян Вилар Родригес

Я шел по улице в Барселоне и вдруг открыл для себя ужасную истину — Европа умерла в Аушвице.

Мы.убили шесть миллионов евреев и заменили их на двадцать миллионов мусульман. В Аушвице мы сожгли свою культуру, мышление, творческий потенциал, талант. Мы разрушили избранный народ, избранный по-настоящему, ибо он породил великих и замечательных людей, изменивших мир.

Вклад этих людей ощущается во всех областях жизни: в науке, искусстве, международной торговле, но прежде всего — в том, что они подарили миру понятие «совесть».

И вот, под маской терпимости, желая доказать самим себе, что мы излечились от вируса расовой вражды, — мы открыли ворота двадцати миллионам мусульман, которые принесли к нам глупость и невежество, религиозный радикализм и нетерпимость, преступность и бедность, вызванные нежеланием работать и поддерживать достойное существование своих семей.

Они превратили прекрасные города Испании в часть третьего мира, тонущую в грязи и преступности. Они селятся в квартирах, предоставленных бесплатно правительством, и в стенах этих квартир строят планы, как убить и уничтожить наивных «хозяев».

Таким образом, к нашему несчастью, мы обменяли культуру на фанатичную ненависть, творческий дар на дар разрушения, интеллигентность на отсталость и первобытные предрассудки. Мы променяли миролюбие европейского еврейства, его свойство заботиться о нормальном будущем для своих детей, его упорную привязанность к жизни, которая считается святой и неприкосновенной, на тех, кто ищет смерти, на людей, которые желают гибели себе и другим, нашим детям и своим детям.

Какую ужасную ошибку совершила ты, несчастная Европа!

(с)

[Альбертыч]

Демократия оно конечно хорошо. Только порой до абсурда доходит, а потом и доводит.

[Negrus]

Европа - это евреи?

[Don Corleone]

частично. а еще арабы, гунны и англосаксы. про славян не говорю, в европе от славян одно название осталось.

[Jag Mort]

Сообщение от Don Corleone

англосаксы

а просто саксов ты куда дел, и прочие германские племена?

[Don Corleone]

все остальное - ничтожно. арабы в любом случае преобладают теперь.

[~GZ]

Сообщение от Negrus

Европа - это евреи?

Речь о влиянии и вкладе европейского еврейства в Европу.

[Hunter]

До новейшей истории оно минимально.

[TLK]

А откуда растут ноги у современной системы моральных ценностей и "неотъмлемых прав" человека? Работы Локка и Канта не на пустом месте выросли.

[Hunter]

Работы Локка и Канта не на пустом месте выросли.

Да? И какие евреи им поспособствовали по-Вашему?

[TLK]

Ветхо- и ново-заветные евреи например поспособствовали (наряду с неоплатониками). То что значительная честь современной морали имеет религиозные корни спорить не будем?

[Hunter]

Давайте без подмен. Религиозные корни работ Локка и Канта разве в иудействе?

[TLK]

В том числе и в иудействе, да.
А что в этом такого? Библия написана иудеями.

[Hunter]

Библия написана иудеями.

Странно, Вы вроде говорили что не являетесь сторонником теорий заговора?
Иначе -
Библия не могла быть написана иудеем(ми). Тот кто взялся её писать УЖЕ перестал быть иудеем by definition

[TLK]

Ага, перестали, Ветхий Завет выкинули, от культурных традиций отказались, зажили с нуля, с чистого листа. By definition, yeah...

[Hunter]

С точки зрения иудеев — так оно и есть. Выкинули и стали жить неправедно.
И уже 2 тысячелетия такая байда. Они заблуждаются?

[TLK]

Спор скатывается в религиозный.
Изначально я имел в виду культурное наследие, которое конечно связано с религиозным, но не 100проц совпадает с догмами.

[Hunter]

А уж культурное наследие древней Иудеи в Eвропе откель?
Греция и Рим

[Jag Mort]

Сообщение от Hunter

Греция и Рим

а теперь прикинем территорию империи Александра Великого, ну и Римской империи.
Иудея, интересно, была частью этих государств?

[MK011]

Вы с TLK оба и правы, и неправы. Истина где-то посредине. Первые христиане действительно решительно окказадись от иудейских ценностей: "Горе вам, книжники и фарисеи ..." - но заимствовали многое из древних идей. Совершенно точно!

[Jag Mort]

Сообщение от TLK

Библия написана иудеями.

давайте разделять Ветхий и Новый заветы

[Vadeg]

Кстати, иха роднёй еще и Коран написан, ток это были уже явно не иудеи

[Jag Mort]

Коран написан арабами, но тексты частично взяты из Ветхого завета.
да и Новый завет, написанный греками, мусульманами полностью не отрицается.

имхо, иудеи только подтолкнули к единобожию, а дальше пошло-поехало

[Vadeg]

Ну из Библии же выходит, что от одного праведного человека было два сына, от одного из них евреи пошли, а от другого арабы получились. Что там греки делали, свечку держали или козни строили мне не известно

[Jag Mort]

Сообщение от Vadeg

от одного праведного человека было два сына, от одного из них евреи пошли, а от другого арабы получились

у Ноя было три сына, от Иафета пошли европейцы, от Сима -- семиты (арабы и евреи), от Хама -- африканцы

[Vadeg]

А финно-угоры в это время угорали над мордвой

[Jag Mort]

гипербореи -- это отдельный вопрос

[TLK]

Сообщение от Jag Mort

давайте разделять Ветхий и Новый заветы

Ну и где-же написано "Не убий, не укради, etc"?

[Jag Mort]

в Новом, который написали греки

[TLK]

Великих открытий пост.
Пятикнижие теперь Новый Завет. Иоанн Богослов - грек.

[Jag Mort]

ты буквально понимаешь то, что написано в Библии?
и типа все персонажи, в том числе и Апостолы, не вымышленные?

Новый завет написан был на греческом языке, отсюда и моё предположение, что его писали греки.

[TLK]

Сообщение от Jag Mort

и типа все персонажи, в том числе и Апостолы, не вымышленные?

Некторые персонажи Евангелия хорошо отражены в светских исторических документах: римских и иудейских историков. Таких как Иосиф Флавий например.

Сообщение от Jag Mort

Новый завет написан был на греческом языке, отсюда и моё предположение, что его писали греки.

дошел до нас на греческом.
А о арамейских источниках спорят (изучают) до сих пор.
Типичным примером являются идиомы арамейского языка в "греческой" библии.

Ветхий Завет тоже часть Библии и европейской культуры соответсвенно.
И десять заповедей описаны именно в нем.

[Jag Mort]

Сообщение от TLK

Некторые персонажи Евангелия хорошо отражены в светских исторических документах: римских и иудейских историков. Таких как Иосиф Флавий например.

чтобы ложь была убедительней, нет?

[TLK]

Конечно. Это заговор.

Иосиф Флавий, Корнелий Тацит -- все договорились и фальсифицировали современную им историю игнорируя наличие толпы современников.
Все это сделано чтобы замести следы и сбить с толку Локка и Канта.

[didandr]

Вы все еще верите в подлинность исторических документов?

Будь я немного по младше я бы уже начал сомневаться, была ли Великая Отечественная Война, А уж о том, что сочинили две тысячи лет назад можно спорить только с точки зрения каллиграфии.....

[TLK]

Сообщение от didandr

Вы все еще верите в подлинность исторических документов?

А Вам дарю пособие по демагогии:

http://www.liveinternet.ru/users/die...post100135591/

5. Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие - лат.) и состоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас отрицают очевидное.

[didandr]

А все предыдущие несколько десятков постов этой темы не демагогия?
Тогда что?...

[TLK]

Там выше мы как-бы воздерживались от снисходительного "Вы все еще верите.." (как бы подразумевающего, что оппонент малолетний и недалекий глупец) и ограничивались максимум сарказмом.

[didandr]

Ну, извини, дорогой, если чем обидел...
Я в ваших демагогиях не силен.....

[TLK]

Да я не обиделсо на самом деле.
А ссылку изучай, там Карел Чапек хорошо изложил.

[Opel_Astra]

Сообщение от TLK

Там выше мы как-бы воздерживались от снисходительного "Вы все еще верите.." (как бы подразумевающего, что оппонент малолетний и недалекий глупец) и ограничивались максимум сарказмом.

возможно по стилю не совсем верное обращение, но в достоверности исторических документов, датируемых такими древними временами, я тоже сильно сомневаюсь

[TLK]

Сообщение от Opel_Astra

в достоверности исторических документов, датируемых такими древними временами, я тоже сильно сомневаюсь

Сомневатся - это нормально.

История, как всякая наука, для проверки своих гипотез пользуется разными способами верификации. То есть лингвистический/стилометрический анализ текстов, литературная стилистика, историко-контекстные методы, параллельно происходит поиск археологическими методами, сверяются разные источники (иудейские, латинские, греческие, египетские, армянские, христианские, мусульманские, языческие), устные и письменные предания, структура культурных заимствований, летописи городов, общин, монастырей. Проводится топонимический анализ.
Ну и так далее.

Занимаются ученые, из разных стран, как религиозно ангажированные археологи так и светские-университетские. Публикуют работы, спорят, сомневаются... Не было бы им о чем спорить - разошлись бы уже.

Вот евреям было бы (наверное) удобно - признать всех евангельских персонажей исторически недостоверными и нормал. Они это ни разу даже не пробовали делать. Они оспаривают интерпретацию событий.

Так что сомневатся нормально. Но сомнение предполагает некоторое знакомство с предметом. В противном случае это просто нигилизм - ничем не лучше чем религиозный фанатизм.

[Opel_Astra]

Сообщение от TLK

Так что сомневатся нормально. Но сомнение предполагает некоторое знакомство с предметом. В противном случае это просто нигилизм - ничем не лучше чем религиозный фанатизм.

Во-первых сомневаюсь в том, что история есть наука в чистом виде. Считаю ее частью идеологического аппарата Поэтому мне кажется, что история и исторические документы фальсифицированы многократно в угоду меняющимся властвующим группировкам. И уж конечно столь древние документы, о которых речь, вряд ли могли дойти до нас в своем первозданном виде.

[TLK]

Сообщение от Opel_Astra

Поэтому мне кажется, что история и исторические документы фальсифицированы многократно в угоду меняющимся властвующим группировкам.

Всегда есть некая ангажированность в этих вопросах. Сигнал/шум.
Однако в некоторых базисных фактах мы не сомневаемся.

Бородинская битва была? Историчен-ли Наполеон, Кутузов, Багратион.
(А ведь политических интерпретаций этого исторического события доступно множество). Сиди думай.

И напоследок чтобы не лазить в дебри времен, относительно "свежий" пример.

Есть такой труд "Истоия государства Российского" Карамзин.

Пушкин о нем:

В его «Истории» изящность, простота
Доказывают нам, без всякого пристрастья,
Необходимость самовластья
И прелести кнута.


И он же:

«Многие забывали, что Карамзин печатал свою Историю в России. Повторяю, что История Государства Российского есть не только создание великого писателя, но и подвиг честного человека»

[Opel_Astra]

Сообщение от TLK

Есть такой труд "Истоия государства Российского" Карамзин.

ты читал? Я не читал, если честно. Т.е. пытался как-то давненько. Тоскливо (мне показалось тогда).
Т.е. мне критиковать Карамзина не с руки. Но я знаю людей, которые утверждают, что ""Карамзинская" концепция русской истории, на самом деле сочиненная не Карамзиным, а лично Екатериной II в сотрудничестве с рядом крупных специалистов по PR (Вольтером, в частности) не имеет НИКАКОГО отношения к реальности". И у меня нет оснований не доверять этому источнику

[TLK]

Я читал (хотя не целиком). Очень интересное произведение.
Я лично очень уважаю Екатерину. Но шансов чтобы она и Вольтер написали все это вместе - почти ноль. Извини. Это огромная архивная работа на 12 лет (источники перечислены длинным списком).

Екатерина с Вольтером - сила, но не потянули бы. И вообще Вольтер отошел от дел раньше чем Карамзин начал. Почитай хотя бы вики на все приведенные имена.

Категоризм в высказываниях про "НИКАКОГО отношения к реальности" выдает дилетантов. Специалист не позволяет себе безаппеляционности.

[Opel_Astra]

я тоже всегда за более мягкую форму высказывания Но иногда надоедает и даже специалист позволяет себе сказать прямо

Специалист не позволяет себе безаппеляционности.

)) Нам, я думаю, в данной теме нет смысла срываться на обсуждение личностей, а также Карамзина и его трудов

[TLK]

Конечно, очевидно он знает/накопал более правильные факты, то есть скрыть их все таки не удалось, несмотря на старания, так?
Мы почитаем его и может переменим свое мнение. Где проблема?

Например Карамзин утверждает что-то про Минина и Пожарского.
Возможно, что их вообще не было.

[MK011]

Сообщение от Jag Mort

Новый завет написан был на греческом языке

На арамейском. Остались отрывки. Греческий - перевод.

[Jag Mort]

Сообщение от MK011

Греческий - перевод.

изначально написан на греческом, никаких переводов

[MK011]

Мне поискать источники? Признаете ли после этого публично свою неправоту?

Есть и лингвистические, и археологические серьёзные труды.

[Jag Mort]

да-да, покажи мне Новый завет на арамейском.

есть мнение, что разговаривая на арамейском в обычной жизни, Апостолы, да и многие жители Иудеи писали на греческом (точнее на одном из диалектов).

что за источники? и это как обычно чиста твоя трактовка источников?

[MK011]

Библиография. В электронном виде нет. Надо в библиотеку топать.

У тебя же источников вообще нет, даже ПДД читаешь сквозь пальцы.

[TLK]

Сообщение от Jag Mort

есть мнение, что разговаривая на арамейском в обычной жизни, Апостолы, да и многие жители Иудеи писали на греческом

Многие наверняка писали и на греческом тоже.
Однако найдены (и основательно изучены) междузаветные кумранские свитки, приоткрывающие исторический контекст эпохи. Они написаны в основном на арамейском.

[Jag Mort]

Сообщение от TLK

междузаветные кумранские свитки

какое отношение они имеют к Новому завету?

[~GZ]

Сообщение от Hunter

До новейшей истории оно минимально.

Если ты ведешь ее отсчет от 1970 года, то ошибаешься...

[Hunter]

Ну конечно надо от 1967!

[egold]

миллионы евреев, погибших от рук нацистов - это бесспорный факт, но имхо Европа в гораздо большей степени расплачивается за своё колониальное прошлое. французский Алжир и тд...

[Vadeg]

Евреи? Понятие «советь»? Я чего-то не понимаю...

[Van Izem]

вот тебе аналогия
попробуй объяснить понятие "свет" не используя понятия "тьма"...

[Vadeg]

Да я себе чуть четырехмерное пространство однажды не представил, только вот к чему все эти канделябры?

[сараевод]

обобщаешь? Отучаемся говорить за всех (с).

[Vadeg]

Сообщение от сараевод

обобщаешь? Отучаемся говорить за всех (с).

Обобщаю? Я?! Да шоб мне пусто было! Просто я от кого-то слышал, что европейцы совести таки от русских понабрались.

[Opel_Astra]

в одном Родригес не прав: ошибку совершила не вся Европа, ошиблись нацисты.

[paganel]

ну, конкретно испания в этом косвенно, но поучаствовала.

[MK011]

... начиная с Реконкисты ...

[Яхонтов]

Сообщение от Opel_Astra

ошиблись нацисты.

Мало печей построили?

[Don Corleone]

смело. на грани фола, я бы сказал

[Novik]

Сообщение от Don Corleone

смело. на грани фола, я бы сказал

*навеяно нынешней жарой*

Четвёртые сутки пылают станицы
А в кране уж месяц воды никакой
Я Вас умоляю, поручик Голицын
Найдите евреям другой водопой (с)кроил мой воспалённый мозг

[Opel_Astra]

Сообщение от Don Corleone

смело. на грани фола, я бы сказал

я бы сказал трусливо, но на грани фола. Хотя в виде вопроса... Он не в курсе, он просто спросил ))

[Vadeg]

Союзничали с теме, кто от печей мог откупиться...

[IndianJoe]

Вот чего у нас будет лет через десять... Москва уже чувствует. Может, мы тоже допускаем ошибки?
Черт, в 1993 году, когда уезжали евреи в Израиль (жили этажом ниже) , мне искренне было жаль. Образованный народ. В целом.
А в следующем 94-м пришлось самим валить на "историческую родину" в качестве русскоязычного населения из бывших союзных республик. По приезде, в качестве сюрприза ох..л на месте (Кстово) от количества кавказцев в заштатном городишке...
Про Нижний ваще молчу... Не нравится мне такой процесс

[~GZ]

Сообщение от Opel_Astra

в одном Родригес не прав: ошибку совершила не вся Европа, ошиблись нацисты.

Строго говоря - практически вся т.н. Европа нацистов и взращивала.
Джугашвилли (т.н. Сталин), кстати, в этом тоже участвовал...

[Vadeg]

Сообщение от ~GZ

Джугашвилли (т.н. Сталин)

Так он же самого Муссолини нянчил

[~GZ]

А до Муссолини еще Испания была...
"Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем!"
Раз дули.
Два дули.
Ага...

[Bonifacy]

Что тут можно ещё добавить-то? А, вот! Древние римляне и греки были рослыми, светловолосыми и голубоглазыми людьми. А что сейчас? Припоминается рязановские "... итальянцы в России". По интропретации Задорнова народность этруски на Апенинах произошла от "эти русские"
О гитлере, холокосте и печах... Даже представить страшно, воскресни сейчас Адольф, обременённый могуществом третьего рейха и упади его взгляд на Ближний Восток, у-у-у-у....

[TLK]

Сообщение от Bonifacy

римляне и греки были рослыми, светловолосыми и голубоглазыми

Возможно не только римляне.
Изображения апостолов 4века

Присмотритесь к ап.Андрею и ап.Петру (какими их представляли люди 4века).

[Альбертыч]

насчет Петра трудно сказать, а вот Андрей на малоросса смахивает

[TLK]

Oни братья вообще говоря.

[Крыглоупек Грамцианский]

Рязанские морды какие-то.

[MK011]

Рисовали с той натуры, что была под рукой.

[Jag Mort]

Сообщение от Bonifacy

Древние римляне и греки были рослыми, светловолосыми и голубоглазыми людьми

угу, пока гунны не пришли

[MK011]

Сообщение от Bonifacy

Древние римляне и греки были рослыми, светловолосыми и голубоглазыми людьми. А что сейчас?

В I столетии один будущий император вся Италии вырезал прейторианскую гвардию (за то, что те его не поддержали) и заселил Италию своими сторонниками из Передней и Малой Азии. Вот и итальянцы, в большинстве своём - их потомки. На эту тему есть серьёзные исследования и публикации.

[Novik]

Сообщение от ~GZ

А до Муссолини еще Испания была...
"Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем!"
Раз дули.
Два дули.

И ху ..что? Сами в этом пожаре и догораем.

[Jag Mort]

птица Феникс

[Novik]

Сообщение от Jag Mort

птица Феникс

Павлин ))))

[Opel_Astra]

Сообщение от ~GZ

Строго говоря - практически вся т.н. Европа нацистов и взращивала. Джугашвилли (т.н. Сталин), кстати, в этом тоже участвовал...

я просто не в курсе этих фактов, как их Европа взращивала?

[G8.]

ошиблись не сами нацисты (с их точки зрения все было логично, только остальные почему то их не поняли), а те кому было лень самим восстанавливать, то что разрушили в нацистском угаре

[Opel_Astra]

но с нашей-то точки зрения нацисты ошиблись. Нет?

[G8.]

с нашей они не ошиблись, они просто выродки

[Дед Анвирыч]

http://www.youtube.com/watch?v=S3oRnn3ixPE