Новая война назревает

[Kakavod]

Турция готовит военную операцию на севере Сирии
http://www.izvestia.ru/news/497000

...Асад воспринял «последнее турецкое предупреждение» спокойно и порекомендовал не вмешиваться во внутренние дела его страны. «Если хотите войну, то вы ее получите. Причем во всем регионе», — процитировали сирийского лидера ливанские СМИ...

Ну вот, и в Турции отдых заказан

[Vadeg]

Ну вот и турки полностью прогнулись и раздвинули ягодицы. Даж Аль-Азхар под пиндосскую дудку поет, я шокенах. А вы говорите - ислам.

[TLK]

А давайте остановим гомосексуалисткие аллюзии?
Как в камере уже стало с этими "ягодицами", "внатуре", "нах" и т.д.

[cepdu]

Поборемся за высокую культуру быта?

[TLK]

Сообщение от cepdu

Поборемся за высокую культуру быта?

В елочку братан! Не из-за говнотерок, но внатуре иначе попенгаген получается.

[tolich]

Сообщение от TLK

А давайте остановим гомосексуалисткие аллюзии?
Как в камере уже стало с этими "ягодицами", "внатуре", "нах" и т.д.

А вот "нах", Штирлиц, я бы попросил оставить.

[Vadeg]

Зачем останавливать? Турки проявляют себя настоящими боевыми пидарасами, а меня тут заставляют эпитеты подбирать. Данунах!

[Necodim]

Боюсь, скоро ответом тебе станет упрёк в нежелании признать очевидное

[Бальшой]

ДААААА ладно до 12 года немного осталось. Пусть куражутся!!!

[Shark]

Рано я путевку купил, вдруг подешевеет.

[~GZ]

Это просто троллинг на международном уровне. Relax.

[Don Corleone]

Сообщение от Kakavod

Ну вот, и в Турции отдых заказан

паникер детектед?

[Kakavod]

Я по-грузински не понимаю

[Drowt]

Сообщение от Kakavod

Ну вот, и в Турции отдых заказан

Пущай воюют. Только цены припадут. Армия Турции считается самой боеспособной с регионе (многие говорят что мощнее евреев), и одна из лучших в Европе. У Сирии если что шансов очень мало. Плюс Турков НАТО поддержит. Сирию сметут...
В Ливии НАТО только бомбит, солдат не вводят поэтому никак Каддафи сковырнуть не могут
А турки свою армию введут по полной если что. Все за месяц завершат.
Не удивлюсь если еще и евреи под шумок с юга поучаствуют.

[white78]

а вот интересно, если б на месте Сирии сейчас была бы РФ/Украина, твое мнение бы изменилось?

[Andrey]

Без обид... Но насколько я помню всю историю от момента создания России в виде России - не было ни одной войны (подчеркиваю - ВОЙНЫ), которую бы Россия выиграла мощью/квалификацией армии. Отдельные битвы - да, выигрывали. Но и то большей частью "стратегами", а не "профессиональностью рядовых"...

К чему я это? К тому, что если на нас нападут - мы, видимо, поступим в общем и целом "как у нас заведено" - запустим врага поглубже на свою территорию, вынуждая его размазывать свои силы на всю площадь (а не только на передовой фронт) наличием партизанской войны за линией фронта, будем ему по максимуму "портить жизнь", не давая полноценно пользоваться и так не особо хорошей инфраструктурой... Дождемся зимы (природа по традиции поможет и зарядит зиму посуровее и поснежнее - беспилотники всякие и вообще электроника будут замерзать и сбоить, двигатели техники не запускаться из-за морозов, а те что заведутся - увязнут в снегу, к которому не приспособлены и т.д.)... Убрав "природными факторами" существенный технологический перевес перейдем к классическому для Руси бою класса "стенка на стенку чиста на кулаках"... Ну и высокотехнологичная армия противника падет под традиционным ассиметричным ответом-вопросом русских "а если и...нуть кувалдой?"... Ну и эта... Мы победим, в общем

[Andrey-fos]

Впечатлен.
Пиши про 1941-1945, там тоже видимо такой же стратегии придерживались.

[Andrey]

Мне лень искать много разных источников, чтобы была явная достоверность, но есть "общеизвестные факты". "Официально" оборона Москвы началась 30.09.1941, то есть за первые 100 дней войны войска Германии прошли почти 1000км от Бреста до почти Москвы. От Бреста до Урала чуть больше 2000км, если я правильно помню, территории с достаточно развитой инфраструктурой для массового переноса производств кончаются еще раньше. То есть мы тогда утратили по сути 2/3 пригодных для производств территорий. Без производства нет поставок тех же боеприпасов и алес. Это про "первый этап", который "запустить поглубже"...

Дальше второй этап: на протяжении этой тысячи км вся логистика (а войска тоже надо снабжать! И там тоже есть логистика, как бы она не называлась в Германии 1940-х!) была по пострадавшей в ходе боев и разрушенной отступавшими войсками инфраструктуре при постоянных действиях партизанских отрядов... До кучи:

18-19 октября пошли проливные дожди. В журнале боевых действий штаба группы армий «Центр» 19 октября было записано: «В ночь с 18 на 19 октября на всем участке фронта группы армий прошли дожди. Состояние дорог настолько ухудшилось, что наступил тяжёлый кризис в снабжении войск продовольствием, боеприпасами и особенно горючим. Состояние дорог, условия погоды и местности в значительной мере задержали ход боевых операций. Главную заботу всех соединений составляет подвоз материально-технических средств и продовольствия»

источник

Потом наступила зима... Тык. Примерно второй экран сверху страницы (текст курсивом, сюда квотить не буду - там много слишком). Но уже в ноябре было до -18 (в НОЯБРЕ!), в декабре полмесяца - под -30... А изначальный план вермахта был закончить всё еще в сентябре вроде. Полноценной зимней подготовки техники не было. По разным оценкам (по памяти пишу, лень искать источники) в битве под Москвой не участвовало 20-30% немецкой бронетехники и примерно 25-30% авиатехники... Ее просто не смогли завести в -30!

Плюс "моральный урон"... Вот тебя через полгодика отправить в Якустк... Местным -40 будет "ну, холодновато", для тебя "это полный пипец!"... А в Германии вообще климат несколько теплее нашего, если что...

Ну а дальше... Наши генералы собрали два "кулака" на фронте и ими начали "долбать"... Причем в тот момент перевес в технике продолжал оставаться на стороне немцев!!! Перевес в вооружениях СССР получило, насколько я помню только к концу 1942 года, да и то "с учетом лэндлиза" (степень его влияния "вообще" отдельная тема, предлагаю не обсуждать).

Еще раз, для тех, кто в танке и не понял - мой пост выше "слегка с улыбкой"... Но все войны, когда на нас нападали достаточно серьезные противники были "как по шаблону" - сначала занимают до фига нашей территории, потом "вязнут" на одной битве, война переходит из "блитца" в "затяжную осаду" и капец... Отсутствие инфраструктуры и многосоткилометровые расстояния убивают армию противника не хуже снарядов...

[Vadeg]

22 июня 1941 г. очень спорный день до сих пор. Я придерживаюсь мнения, что эта трагедия произошла вследствие предательства ряда высших военных чинов. Немцы захлебнулись бы в первый же день войны... но это все «бы»

[Andrey]

Я не очень хорошо знаю историю. Спорить насчет 22 июня не буду. Ибо не знаю.
НО! Та история, которая известна все и которую в школе учили дает именно описанное мной выше... Запустили, распылили, раздолбали логистику, загасили фронт, прогнали...

[Drowt]

Сообщение от Vadeg

22 июня 1941 г. очень спорный день до сих пор. Я придерживаюсь мнения, что эта трагедия произошла вследствие предательства ряда высших военных чинов. Немцы захлебнулись бы в первый же день войны... но это все «бы»

Поинтересуйся вопросом сколько жил на фронте наш солдат и сколько немецкий. Можешь по родам войск.
Погугли какой был налет (накатано на танке, пройдено на учебной подлодке) в учебке у немцев и сколько у нас. В одно время на фронт отправляли летчиков с налетом 8-12 часов (на машине и то больше накатывают). Поинтересуйся не боевыми потерями в авиации - тупо аварии из за низкого качества техники, обслуживания, подготовки пилотов. У немцев даже в начале 45го в учебках народ держали как в у нас, по времени, в конце войны.

Так же интересно почитать первоисточники (не мемуары генералов) как с нашей стороны так и с немецкой, тех людей кто сидел в танке или самолете...
В начале войны например у нас было довольно много КВ и Т34 которые в лоб немецкими Т1-Т4 (T4 в начале войны у немцев было меньше 1000, T1-T2 пробивались крупнокалиберным пулеметом с бронебойным патроном) не брались, но за редким исключением горели наши танки и потери были огромны, когда сходятся рота танков на роту - играет роль уровень техники, подготовка экипажей и самое главное "скатанность" подразделения - вот и горели наши танки.. т.к. у экипажей 10 часов накатано (причем в учебке на каком нибудь БТ), командир взвода вчерашний сержант сверхсрочник (офицеров пострелял отец народов), раций нет (у нас они только в конце войны появились в каждом танке). А у противника, вся европа пройденая с боями - огромный опыт, рации в машинах и т.д.

Я еще видел интересную статистику, точных цифр не помню но что то около, если наш танковый экипаж не погибал первые 3 месяца на фронте начиная с 42г, то с вероятностью 80% воевал до конца войны и оставался жив (хотя танки теряли, но выживали). А погибали первый месяцы больше половины

[Atomic]

Сообщение от Drowt

В начале войны например у нас было довольно много КВ и Т34 которые в лоб немецкими Т1-Т4 (T4 в начале войны у немцев было меньше 1000, T1-T2 пробивались крупнокалиберным пулеметом с бронебойным патроном) не брались...

КВ и Т-34 (те же 1000 шт. еще достаточно сырых танков на начало войны) было как раз негусто (особенно если принять во внимание, что они не стояли вдоль границы ожидая удара). А вот БТ и Т-26 - этого добра куда больше, только от Т1 и Т2 по возможностям они мало отличались. А как всем хорошо известно, танки сражались исключительно с танками не менее, чем рота на роту Зачем вся эта авиация и противотанковая артиллерия, когда танки дерутся...

Я не выгораживаю наших военачальников начала войны, но вот эти сказки про огромный технический перевес надоело слушать.

[Vic]

Сообщение от Atomic

Я не выгораживаю наших военачальников начала войны, но вот эти сказки про огромный технический перевес надоело слушать.

Я слабый историк, так в школе немного увлекался.
Так что я ваш спор влезу и сразу сбегу.

Просто хочется заметить, что если смотреть по странам в целом (сухую статистику, так сказать) до начала войны, то технического перевеса, наверное, не было.
А вот если смотреть положение после начала войны, да еще и локализовать статистику по направлениям ударов, то технический перевес был достаточно ощутим мягко говоря, ибо в первые дни войны потеряли очень много, а на перегруппировку нужно было значительное время.

Это по памяти, могу, конечно, ошибаться.

[TLK]

Сообщение от Vic

технический перевес был достаточно ощутим мягко говоря

Оценка технического перевеса или недовеса очень непроста.
Например Красная Армия катастрофически сливала Вермахту в средствах связи и боевого управления.

Как оценить танковую роту на современных танках, но управляемую флажками и танковую роту на старье, которая умеет координировать свои действия между собой и с приданной авиацией и артилерией? Cложно это все...

[Drowt]

У нас перед войной тяжелых танков было почти 600 штук 50% было в киевском округе остальное в прибалтике и белорусии за уралом их почти небыло. С Т34 за 41год их было выпущено около 3000 и доставлено в войска. Одна бригада была полность новыми танками укомплектована продержалась 10 дней, не боевые потери 40%.
А танки как раз в основном и применялись ротами в бою. Это только в кино 200 танков валятпо полю стреляя с ходу и валя направо и налево супостата. Конечно не было авиации и высщее командование слабое но небоевые потери в начале войны были 35% люди не знали как свою технику ремонтировать

[Atomic]

Сообщение от Drowt

У нас перед войной тяжелых танков было почти 600 штук 50% было в киевском округе остальное в прибалтике и белорусии за уралом их почти небыло.

300 тяжелых танков на весь округ, конечно, в корне меняют соотношение сторон.

Сообщение от Drowt

С Т34 за 41год их было выпущено около 3000 и доставлено в войска. Одна бригада была полность новыми танками укомплектована продержалась 10 дней, не боевые потери 40%.

На начало войны была всего 1000. И большой процент небоевых потерь еще раз показывает отсутствие технического перевеса.

Сообщение от Drowt

А танки как раз в основном и применялись ротами в бою. Это только в кино 200 танков валятпо полю стреляя с ходу и валя направо и налево супостата. Конечно не было авиации и высщее командование слабое но небоевые потери в начале войны были 35% люди не знали как свою технику ремонтировать

Они применялись ротами, но против кого? Обычно не против танков, а против укреплений врага с противотанковой артиллерией, укреплениями, авиаприкрытием и т.д. Если б даже наши танки сильно превосходили немецкие - это ничего не решает. Противотанковые и зенитные немецкие орудия легко разделывались с советскими танками начала войны. Почитайте историческую литературу - расстреливали как в тире с безопасных дистанций. А в воздухе нас вообще не было в начале войны.

На этом считаю нужным прекратить сравнение танков - само по себе это ни к чему не ведет.

[Kakavod]

Off: лазил тут, оказывается Кожедуб двух американцев союзников сбил целенаправленно во время ВОВ
http://www.airpages.ru/ru/la7_2.shtml

[Drowt]

А я не только про танки писал. А про подготовку наших и вражеских экипажей.

[Atomic]

Да-да, все так и было. Мороз же однонаправленно действует - только на немцев, русские в это время разминаются красненьким. Думается, когда мы подходили к Берлину, наши коммуникации тоже были некороткие и что же? Если бы все было так просто...

[Andrey]

Еще раз говорю... Берем сотню сочинцев или ростовцев и сотню жителей якустка... И отправляем в Сибирь... Кто будет чувствовать себя лучше в совершенно одинаковых морозах? Правильно! Якуты! Потому что они в таких условиях живут поклениями уже... Уже вплоть до генетики адаптация есть, сотни "обычаев", "накопленных опытов" и т.д. и т.п. для выживания в морозы... У сочинцев ничего из этого нет! Они могут тупо допускать "идиотские" для якутов ошибки, приводящие к серьезными обморожениям. Это первый аспект.

Второй аспект - работа с техникой. наши солдаты имели хоть какой-то опыт "холодных запусков"... Немцы - не имели.

Логистика... Немцы шли "блитцем" - 1000км за 3 месяца. Мы шли от Москвы до Берлина почти 3,5 года! Более чем в 10 раз медленнее! Эта разница дает возможность "успевать строить тыл" + я что-то не припомню, чтобы на "пройденных территориях" против советских войск была сколь-нидь активная партизанская война... Возможно, я просто этого не знаю, но я так подозреваю, что ее действительно не было...

Так что всё просто. Но кроме "мороза самого по себе" надо учитывать "опыт людей" (не военный, а просто выживания в условиях конкретных климатических условий), а логистику надо прикидывать учитывая фактор время-расстояния, а не только расстояния. Я не прав?

[Atomic]

Сообщение от Andrey

Еще раз говорю... Берем сотню сочинцев или ростовцев и сотню жителей якустка...

Большинство воюющих с нашей стороны были жители средней полосы и даже южных республик. Население северных регионов и так невелико, а тогда было еще меньше. Не было такого преимущества у нас. Валенки - да, были.

Сообщение от Andrey

Второй аспект - работа с техникой. наши солдаты имели хоть какой-то опыт "холодных запусков"... Немцы - не имели.

Они имели огромный опыт войны в Европе, а мы только Польшу добивали и усваивали "победу" в Финляндии.

Сообщение от Andrey

Логистика... Немцы шли "блитцем" - 1000км за 3 месяца. Мы шли от Москвы до Берлина почти 3,5 года! Более чем в 10 раз медленнее!

1000 км за 3 месяца - это не их заслуга, а наоборот - ошибка, вызвавшая проблемы в снабжении.

[Andrey-fos]

Ага, у якутов мех к зиме выростает.
При правильной одежде и умении одеваться по погоде, что якут, что сочинец будут чувствовать себя в мороз одинаково. Проверено на одном знакомом ненце, когда в Норильске жил. И, кстати, мороз в средней полосе России "позабористее" будет, так как влажность.

[Jag Mort]

Сообщение от Andrey-fos

Проверено на одном знакомом ненце, когда в Норильске жил.

Что-то мне подсказывает, что ненцу на норильский мороз пох

[Andrey-fos]

Ага, тото он в шапку и дубленку заворачиваться любил.
Если каммент насчет того что ненцы в Норильске не живут, то этот из под Дудинки приехал.

[Jag Mort]

Сообщение от Andrey-fos

Ага, тото он в шапку и дубленку заворачиваться любил.

Дык, привычная с детства одежда, без неё он себя голым чувствовал

[Boxxxer]

Сообщение от Andrey

Логистика... Немцы шли "блитцем" - 1000км за 3 месяца. Мы шли от Москвы до Берлина почти 3,5 года! Я не прав?

Да, не совсем правы.
Немцы наступали не только первые 3-и месяца войны, но и почти весь 1942 год. В 1943 году немцы опять же первыми начали наступление на курской дуге. Поэтому, длительность пути от Москвы до Берлина 3,5 года является, мягко говоря, не совсем верной.
Основное наступление на берлинском направлении, т.е. в Белоруссии, началось только 22 июня 1944 г (до этого были освобождение кавказа, украины и т.д.). Битва получила название операция "Багратион". В течение 2-х месяцев были пройдены сотни километров. Затем была небольшая пауза, и вновь наши войска рванули вперед. Остановились только в январе 1945 года в 60 км от Берлина. Так что, блицкриг немцев 1941 вполне сопоставим с блицкригом советских войск в 1944-45 г.г.

[МойРульСправа]

Ты ОТВРАТИТЕЛЬНО знаешь родную историю. СТЫД И ПОЗОР.

[Andrey]

Ну это просто. Давай опровержения. Это ж элементарно - ссылочку на описание какой-нидь "победоносной войны, в которой у России был технический и организационный перевес". Давай, жду.

[МойРульСправа]

Поход князя Олега на Византию (907 г.)
Походы князя Святослава на Хазар 964- 966
Поход князя Святослава на Болгарское царство 968- 969
Поход князя Владимира на Корсунь 988 год......
_________________________________________

Мне продолжить?
Ну и самое элементарное:
Кавказская война (1817—1864) - Кавказ был поставлен на колени.

[Drowt]

Сообщение от МойРульСправа

Мне продолжить?
Ну и самое элементарное:
Кавказская война (1817—1864) - Кавказ был поставлен на колени.

Сразу на ум приходит

Первая чеченская, вторая чеченская, война 08\08\08....
Чечня и Грузия поставлены на место :-)

А тогда 50 лет воевали и в конце концов задавили горцев. Соотношение сил было явно не в их пользу.

Скорее всего я бы Петра вспомнил, тогда действительно он армию сделал лучшей в мире.

[МойРульСправа]

Ну Петр вообще молодец. Можно еще Ивана Грозного вспомнить.
Что кается Кавказа, то почитай, как шла эта война. Чукчей вон за 150 лет не могли покорить.

[Jag Mort]

Сообщение от МойРульСправа

Чукчей вон за 150 лет не могли покорить.

А реально ставили цель их покорить в кратчайшие сроки?

[МойРульСправа]

Ну, они здорово мешали. Но срочности не было.

[TLK]

Сообщение от Drowt

Скорее всего я бы Петра вспомнил, тогда действительно он армию сделал лучшей в мире.

Историческая справка (думаю полезно всем интернетным мега-государственникам).

П. Милюков в “Истории государственного хозяйства” сообщает, что: “средняя
убыль населения в 1710 году сравнительно с последней Московской переписью,
равняется 40%”.
“Хотя исторические исследования проф. Милюкова зачастую тенденциозны, —
замечает генерал Штейфон в книге “Национальная военная доктрина”, — ибо его политическая доктрина нередко заглушает историческую объективность, все же надо признать близким к истине его утверждения, что петровские достижения были приобретены “ценою разорения государства”.

[Крыглоупек Грамцианский]

Сообщение от Andrey

Ну это просто. Давай опровержения. Это ж элементарно - ссылочку на описание какой-нидь "победоносной войны, в которой у России был технический и организационный перевес". Давай, жду.

08.08 2008.

[Drowt]

Сообщение от white78

а вот интересно, если б на месте Сирии сейчас была бы РФ/Украина, твое мнение бы изменилось?

А сам ответ не знаешь?