Почему?

[mr.Karapuz]

Почему у меня такое ощущение, что женщины нас, мужчин, поработили?

[Romshtex]

А у меня ощущение, что у моей жены обратное ощущение.

[Светла]

Сообщение от Romshtex

А у меня ощущение, что у моей жены обратное ощущение.

А у меня ощущение, что женщины и мужчины мирно сосуществуют

[tolich]

Особенно незнакомые, в планетарных масштабах

[SandAnar]

Купи себе байк!

[262й]

А что после этого будет?

[e-mike]

[Andrey]

Тут всё зависит от точки зрения .

Одна сторона исследуемого явления дает тот результат, что в любой движухе с вероятностью более 95% есть жензина. Либо в начале процесса (кинула, дала, продала, купила...), либо в конце процесса (хочешь переспать, взять в жены, расстаться...). Из этого создается ощущение, что мир весь строится вокруг женщин и они тут "главнее всех" и рулят мужиками как попало...

Особенно остро такие ощущения у мужиков бывают как раз в точках "около женщин" (когда идет финальная стадия "сближения" либо начальная "расхождения")...

Но это лишь видимость...
На самом деле, если вдуматься - в любом раскладе "камни ворочает" мужик... И если мужик в общем-то может "ворочать камни" и изменив систему мотивации (в любой части - хоть "почему", хоть "зачем")... То вот женщина при смене мотивации мужчины оказывается "в пролете", ибо "камни ворочать" не умеет в большинстве случаев... То бишь вообще не является "критичной частью системы" .

Это одна плоскость...

А другая плоскость состоит в том, что нынешняя модель общества потребления перекурочила социальные отношения таким образом, что "всё для женщины"... Вот только на поверку выходит, что заметная доля (подчеркиваю - НЕ ВСЕ!!!) женщин начинает считать, что "мне все должны" и переходит к моделям "стимулирования мужчин"... что по сути выводит отношения в товарно-денежную плоскость плоскость натурального обмена "ты мне шкурку шубку, я тебе постель"...

Итого - в общем и целом мужики вполне могут обходиться без женщин (во всяком случае постоянной пары) и при этом абсолютно спокойно жить, причем иметь и секс, и всё прочее благодаря обмену "товар-товар" или "деньги-товар"... А вот женщины... Они самостоятельно жить не могут. Не в плане "материальном", а в плане, что при этом "всё не то и не так"... И чего бы там не говорили - КАЖДАЯ пытается "найти мужа" в той или иной форме. Исключения из этого лишь подчеркивают правило... А их численное превосходство усугубляет эти проблемы...

Так в итоге кто "раб", а кто "хозяин"?

[Vic]

Да нет тут рабов и хозяев.
Мужчина может жить без постоянной пары.
Женщина может жить без постоянной пары.

И тому, и другой будет хорошо, и все то, и все так... до тех пор, пока не найдут СВОЮ постоянную пару.
Вот тогда и приходит осознание, что раньше-то не все было то и не все было так.

[Jag Mort]

Сообщение от Vic

Вот тогда и приходит осознание, что раньше-то не все было то и не все было так.

Но будет уже поздно, ага

[Grey]

Отнюдь, не всегда.

[Jag Mort]

Ну да, можно всё вернуть, если быстро поймёшь

[Grey]

Нет, можно просто не поздно найти свою Половинку.

[GAV-3160]

Сегодня, когда я работал в своем отделе магазина, вошла пожилая пара. Когда я спросил, нашли ли они то, в чем нуждались, женщина посмотрела на своего спутника и сказала: «я нашла все, в чем нуждалась, 43 года назад.

[e-mike]

[Andrey]

И тому, и другой будет хорошо, и все то, и все так...

Чисто по наблюдениям своих и знакомых... Да и этого форума тоже до кучи.
Мужики, "живущие сами по себе" и "не испытывающие никаких "страданий" по этому поводу - есть даже на этом форуме, причем не один, да и до кучи " в ярко выраженном виде"... А вот женщин "живущих в одиночку в собственный кайф" что-то не наблюдаю... Нет, они есть, конечно, только "жизни в кайф" у них что-то не наблюдается... Я не прав?

[Vic]

Ну, значит, это говорит о том, что твоя выборка нерепрезентативна.
У меня есть несколько таких знакомых.

Опять же, что значит: "жизни в кайф" у них что-то не наблюдается?
Они плачутся тебе в жилетку? Или твоим знакомым?
Или что?

[Fossa]

Сообщение от Andrey

.. А вот женщин "живущих в одиночку в собственный кайф" что-то не наблюдаю...

Какой вы не наблюдательный, сэр
Я на форуме знаю как минимум трех женщин, просто упивающихся своей свободой, наслаждающихся всеми радостями именно свободной жизни и отсутствием брачных отношений.
Разумеется, я знаю и незамужних дам, мечтающих изменить это состояние. Так навскидку человек пять. По остальным у меня просто нет данных, мы не близко общаемся.
Что дамам первой категории надо делать, чтобы ты их пронаблюдал? ) Орать на каждом углу, как здорово жить без мужика? Наподобие Танкиста? Если честно, я не верю Витьке. Я, когда мне хорошо, молчу об этом. Потому что и так хорошо и потому что боюсь спугнуть. А ору я о том, что мне хорошо, когда мне плохо, а я хочу сохранить хорошую мину при плохой игре. Наверное, и они поэтому молчат, да?

Единственное, с чем соглашусь - женщине нужно больше условий, чтобы быть счастливой без мужчины. У нее должны быть дети (если она любит и хочет иметь детей, а это у многих на биологическом уровне заложено) и она должна зарабатывать сама. Это крохотный минимум для того, чтобы уже быть счастливой. Ну и конечно плюс умение наслаждаться жизнью. Потому что посвятить себя готовке, стирке и просмотру сериалов можно и с мужем.
Имхо

[Светла]

Сообщение от Fossa

Какой вы не наблюдательный, сэр

Хотела написать ответ Andrey, но, прочитав пост Фоссы, поняла, что сказать-то уже и нечего. Все точно так и есть.

[Tankist]

Я на форуме знаю как минимум трех женщин, просто упивающихся своей свободой, наслаждающихся всеми радостями именно свободной жизни и отсутствием брачных отношений.

Близняшка, Шведка, а третья кто? ;-)

[Fossa]

Ник известный. Но вы вроде в реале незнакомы. Вечером уточню

[Versyanka]

Виделись пару раз)))

[Shvedka]

Сообщение от Tankist

Близняшка, Шведка, а третья кто? ;-)

Я - да! Подтверждаю
Зы: но не факт, что это не изменися... Но пока так

[Andrey]

Я тебе один вещь скажу, только ты не обижайся (с).

Я знаю не одну и не две женщины, которые довольны жизнью "сами по себе" и вообще такие все независимые и крутые... Да. Но! Как показывают "практические эксперименты", проводимые в общем-то всегда без цели проведения эксперимента - стоит такой даме несколько выпить или иным образом "потерять контроль маски"... И понеслось про "нелегкую долю", "жизнь не удалась" и т.п.

Что характерно... Те мужики, которые "сугубо самостоятельные особи" при "потере маски" нередко "степень самостоятельности" только увеличивают...

[Fossa]

Да у меня нет цели кого-то в чем-то убеждать (по крайней мере, в данном вопросе), особенно если оппонент поставил себе целью "не убеждаться любой ценой"

[Светла]

Сообщение от Fossa

Да у меня нет цели кого-то в чем-то убеждать (по крайней мере, в данном вопросе), особенно если оппонент поставил себе целью "не убеждаться любой ценой"

Видимо, девушкам нужно показательно напиться. А Andrey будет с диктофоном записывать пьяные разговоры.

[Fossa]

Мне кажется, не нужно Он и в этом случае найдет, к чему придраться)
Вообще, позиция "Мне кажется, что вы несчастны" (не только в данном вопросе, вообще по любому поводу) беспроигрышна. Что бы ни говорил оппонент, любые его слова и реакцию всегда можно трактовать: "Ну вот видите, так говорят только глубоко несчастные люди". В результате ты доводишь жертву до белого каления и подводишь резюме: "Вооот, я же знал, что наступил на самое больное место! А вы спорили".

У меня есть подруга. Когда она напивается до сиреневости, у нее проявляется странный пунктик. Она начинает считать, что ее собеседник глубоко страдает из-за ... отсутствия денег. Пьяный базар начинается одинаково:
- Я вижу, как ты убиваешься из-за того, что денег мало. Я тебе точно говорю, не в деньгах счастье. Ну хочешь, я тебе дам денег? (при этом она сама не вот купается в деньгах).
Когда собеседник посылает ее на хрен и начинает уверять, что у него все прекрасно с деньгами, и вообще он счастлив и весел, она печально замечает:
- Ну что я, не вижу что ли? Меня не обманешь. Ты на грани самоубийства. И из-за чего?? Из-за каких то паршивых денег!
В этот момент ты можешь до слез хохотать над каким-нибудь анекдотом, который рассказал другой гость. Светка подсаживается рядом и с пьяной проникновенностью заявляет:
- Твой нарочитый смех не может меня обмануть. Ты специально пытаешься демонстрировать веселье, но я то вижу, ты почти плачешь. Из-за каких-то денег.

Причем жертву она выбирает произвольно. Не зависимо от его социального статуса, зарплаты и внешнего вида. У нас даже выражение появилось "вчера Светка опять до денег напилась"

[Светла]

Сообщение от Fossa

Причем жертву она выбирает произвольно. Не зависимо от его социального статуса, зарплаты и внешнего вида. У нас даже выражение появилось "вчера Светка опять до денег напилась"

Она никогда с олигархами не пила? Очень хотелось бы увидеть, как она утешает Абрамовича или того же Прохорова
А вообще - да. Если человек решил, что ты - несчастен, ты его не переубедишь, пока он сам не переключится на новый миф.

[Andrey]

*** лениво зевая ***

Я эта... Да мне в общем-то пофиг
Но! Есть такая штука, как воздействие социума... Проявляется оно очень много как, иногда приобретая весьма замысловатые формы. Однако внутри каждого из наш живет обычное животное, которому надо есть-пить-самца/самку и т.д. И "убить зверя" внутри себя невозможно. Можно его попробовать выдрессировать, подавить и т.д. Но стоит человека "чуть-чуть дернуть из среды" и всё это "сползает".

Да, к чему я это? Да в общем-то к тому, что в "звере" заложено, что самец - он "сам по себе", а самке нужен "доминант над собой"... Всё прочее - лишь налет, оставленный социумом... Я не прав?

[Светла]

Сообщение от Andrey

Да в общем-то к тому, что в "звере" заложено, что самец - он "сам по себе", а самке нужен "доминант над собой"... Всё прочее - лишь налет, оставленный социумом... Я не прав?

Да, действительно, не переубедишь. Ну не знаю... В следующей жизни девочкой родись, что ли... Посмотришь сам, требуется тебе доминант или нет.
Не бойся, девочкой родиться - это не смертельно. Видишь - я же терплю

Кстати, на мой взгляд, " любой девочке нужно выходить замуж срочна!!!" - это как раз и есть налет социума.

[Jag Mort]

Сообщение от Светла

Кстати, на мой взгляд, " любой девочке нужно выходить замуж срочна!!!" - это как раз и есть налет социума.

Ну, можно и без мужа рожать, да.
Но тут опять социум не одобрит
А то что рожать надо до 30 — это уже не социум, а физиология.

[Светла]

Сообщение от Jag Mort

Ну, можно и без мужа рожать, да.
Но тут опять социум не одобрит
А то что рожать надо до 30 — это уже не социум, а физиология.

К сожалению, да, часто замуж выходят не потому, что будущего мужа любят, а потому, что ребенка родить уже очень хочется. Дальше - по накатанной. Родила, в декрете посидела, вышла на работу, развелась.
Эх...

[Andrey]

По пунктам:
1. Следующей жизни нет В любом раскладе веры или неверы в реинкарнацию (формулировка неверна логически при таких терминах). Ну это я просто занудствую .
2. Меня переубеждать? Да не надо... Как говорится - миллионы леммингов не могут ошибаться . Поясню, что я подразумеваю на примере "миллионов леммингов" - более-менее достоверно известна история человечества за последние лет так 200-300... Ну во всяком случае "наиболее яркие фигуры и события" нашли в этой истории свое отражение... Что характерно - мужики за это время становились отшельниками, уплывали/уходили на года в разные путешествия и иные авантюры, выдумывали целые культуры для оправдания своего бл... полигамности (где тут адепты мото? ) и вообще много чего подобного натворили...

При этом последние примерно 100 лет "чиста технически" женщины в общем-то могут делать всё тоже самое - могут и в кругосветку рвануть, и какую-нидь "мото-культуру" забацать и вообще "феминизм шагает по планете"... Вот только... Где? Где "след свободной женщины в истории"? Я вообще историю знаю довольно хреново, потому могу просто не знать... Тогда расскажите, о наши довольные жизнью свободные женщины .

Я поясню к чему я это - человек - это такое создание, которому относительно быстро приедается даже "жизнь в роскоши" - ему надо "еще чего-то". Все "маргинальные образования" (от отшельников до байкеров по сути своей) - это те, кому "всё надоело, всем довольны, но хочется чего-то еще". Ту же природу имеет нынешняя повальная тяга к "экстремальным видам спорта"... Но что характерно - если в области экстрима женщины еще встречаются , то в области "маргинальных явлений" - я что-то не припомню...

Из чего напрашивается один простой вывод - нет среди женщин достаточно довольных и при этом свободных... А вот среди мужиков - есть . Соотв женщине надо "доминанта" для "довольности", а мужику - не надо.

Элементарная логика . Опровергайте

[Fossa]

Сообщение от Andrey

Где "след свободной женщины в истории"?

Бгг. Давай)

1. Коренная ошибка всех мужчин - когда выгодно, вы начинаете приписывать нам свои взгляды на жизнь, ощущения и мотивацию. Половина мужиков ухитряется даже считать, что женщина во время полового акта испытывает аналогичные ощущения, упуская из виду, что у нас нет ни простаты, ни семенной жидкости. Мы другие. В том числе и в жизненных целях. У нас в большинстве нет потребности возглавить революции, стать лидером стаи и вообще поворачивать историю вспять или в любое другое место. У нас нет альфа-самцовости по определению. У нас в природе заложена статика (в отличие от вас, последователей динамики), и основная биологическая цель женщины - воспроизводство и забота о детях. Конечно, есть женщины, стремящиеся к власти. Но их, во-первых, мало, а во-вторых в основе их мотивации лежат вполне рациональные чувства. Без физиологического "доказать остальным самцам, кто тут главный" Поэтому довольные своей жизнью женщины вряд ли могут оставлять следы в истории Жанну д'Арк мы не рассматриваем. Там темная история

2. Ты правильно привел исторические аналогии. На мой взгляд в основе иррационального стремления женщин попасть "под крыло мужчины" любой ценой лежат следующие причины:
а) Исторический пиар. На протяжении тысячелетий женщина не могла существовать без мужчины. Миром правил закон силы. Сплошные войны и ежедневные угрозы своему поселению. В производстве (что в поле, что в городах) у женщин почти не было шансов конкурировать с мужчинами - везде требовалась тяжелая физическая сила. Плюс религия, предписывающая жене "убояться мужа своего". Разумеется, из такого компота сложилось фундаментальное обоснование того, что женщина должна быть при мужчине. Одиноких женщин жалели и было за что. Ей как минимум грозила смерть от голода или нищета. Плюс у нее не могло быть детей - религия строго следила за нравственностью и святостью брачных уз. Соответственно женщина от этого уже была глубоко несчастна - голодная и без детей. Весь этот исторический пиар нашел отражение в культуре человечества, на которой мы до сих пор воспитываемся с детства. Отсюда и традиционное отношение общества к одиноким женщинам - оно пришло из древности, хотя уже потеряло всякую логику. Религия тоже отошла на задний план. Сегодня благодаря закону и развитию техники женщина может сама себя содержать и содержать своих детей вне брака. Но предубеждение осталось. Тысячелетние предрассудки нельзя изжить за сто лет. И сами женщины тоже с детства подвержены пиару. Отсюда и их отношение к браку.
б) Биология. Куда ж без нее?. К 17 годам в девушке просыпается программа воспроизводства. Она встает на путь поиска подходящего мужа для себя и отца для своих детей. В анамнезе у нее уже работает "исторический пиар" из первого пункта. Плюс биологическая потребность. Сильнейший коктейль. Если биологическая потребность не реализуется, женщина становится несчастной по очевидным причинам. А вот если реализуется... И тут уже варианты. Или в женщине продолжает по инерции работать этот "коктейль" и она в отсутствии мужчины продолжает его искать. Что работает в большинстве случаев. Или она переключается на другие интересы. Благо она живой человек и интересы у нее могут быть любые.
в) Та же биология. Потребность заботиться о ком-то. Даже если первый пункт реализован, необходим объект, вокруг которого можно построить свою жизнь. Мужчина в этом плане идеален. Его надо постоянно кормить, поить, одевать и вообще заботиться. Но тут биология срабатывает не у всех. Похоже, что это рецессивный ген какой-то

3. Ну и наконец, давайте не подменять суть спора во время дискуссии? Я нигде и никогда не доказывала, что все женщины мечтают жить в одиночестве. 99% женщин (число от балды взяла, пусть будет просто "большинство") хотят выйти замуж. Несмотря ни на доводы разума, ни на горький опыт прошлых лет. Иррационально стремятся поставить штамп в паспорте и дальше хоть трава не расти Конечно, их большинство. Спор шел о том, что противоположных примеров вообще не бывает. Бывает. Их гораздо меньше, но они бывают. ЧТД

[Andrey]

Топик-стартер:

женщины нас, мужчин, поработили?

Я (топик-стартеру):

Так в итоге кто "раб", а кто "хозяин"?

Fossa:

99% женщин (число от балды взяла, пусть будет просто "большинство") хотят выйти замуж ... и дальше хоть трава не расти

Резюме: ответ на вопрос топик-стартера, подтвержденный женщиной, считающей себя свободной - ни фига мужиков не поработили Даже если рассматривать, что брак хоть как-то порабощает мужчину - женщинам на самом деле пофиг. Причем тут уже "достоверно известно, что всем 100%":
99% - потому что "вышла замуж и всё пофиг (да хоть трава не расти)".
остальной 1% вообще от мужиков шарахается (соотв поработить их не может)...

Контраргументы у женщин будут?

[Vic]

Сообщение от Andrey

Резюме: ответ на вопрос топик-стартера, подтвержденный женщиной, считающей себя свободной - ни фига мужиков не поработили Даже если рассматривать, что брак хоть как-то порабощает мужчину - женщинам на самом деле пофиг. Причем тут уже "достоверно известно, что всем 100%":
99% - потому что "вышла замуж и всё пофиг (да хоть трава не расти)".
остальной 1% вообще от мужиков шарахается (соотв поработить их не может)...

Контраргументы у женщин будут?

Я за них!

Большими буквами пишу от удивления:
ГДЕ ТЫ У ФОССЫ ПРОЧЕЛ, ЧТО ЖЕНЩИНЫ ПОРАБОТИЛИ МУЖЧИН?!

Ну, и если нигде не нашел, ПОЧЕМУ ТЫ ЖДЕШЬ ОТ НЕЕ (как лица, представляющего всех женщин) КОНТРАРГУМЕНТЫ?

ГДЕ ЛОГИКА? АУ?!

[Fossa]

Сцк, так ведь и вынудишь меня влепить тебе зеленый кирпич, несмотря на все твои выкрутасы!

Ладно, после всех трофиклинистов поставлю

[Vic]

Да нужен мне твой (или чей-то) кирпич, как собаке - пятая нога!
Ты бы лучше нашла час времени в гости заскочить.

[Fossa]

Давай в конце октября? Я вроде нарисовала себе уже тоннель в конце света по работе на это время. Припрусь к вам с пивом и игрушками
А где у тебя курить можно? На улицу бегать?

[Vic]

Этого года?
Ловлю на слове!

Тебе - на балконе разрешу.
Или в подъезде, если захочешь (там все условия для этого созданы заботливыми соседями).
Пиво на себя бери, нам - кефир.

[Andrey]

Я вообще думал, что мы в рамках темы, заданной топик-стартером... Но при таком подходе я со всем согласен Ибо пытаться аргументировать позицию при позиции оппонента "да я вообще не о том и пофиг, чего там сначала было" - это тупиковый путь с точки зрения любой логики

[Fossa]

Андрей, ну от тебя я не ожидала такого детского "перевода стрелок"
Если честно, я ТС вообще не читала. Не он был объектом дискуссии
И поэтому твой пост я в целом не поняла. Кто кого поработил?
Поэты всегда считали, что женщина порабощает мужчину.
Я твой раб, моя царица!
Всё несу к твоим ногам... (с)
Такой аргумент не пойдет?

Кстати, у некоторых животных в брачный сезон тоже происходит инверсия - самцы нежно ухаживают за избранницей, стараясь ее не напугать своей агрессией, позволяют кусать себя и вообще изображают инвалидов ) Так что возможно мы от них унаследовали "период ухаживаний"

Вообще предлагаю близко к сердцу не принимать все утверждения из этой темы. Большинство людей друг друга использует для удовлетворения своих как физиологических, так и психологических потребностей. Даже альтруистичный на первый взгляд поход в гости к другу - это в первую очередь удовлетворение потребности общения с этим человеком Что ж говорить про женщин и мужчин? Вся жизнь построена на взаимном использовании. Просто мы все стараемся об этом не думать, а то совсем в циников превратимся.

И давайте не будем играть в "беспроигрышный троллинг" А ты мы с Близняшкой сейчас объявим, что все мужики в браке несчастны. И что характерно, вся история человечества будет нам в этом подтверждением ))

[Снежа]

Сообщение от Fossa

А ты мы с Близняшкой сейчас объявим, что все мужики в браке несчастны. И что характерно, вся история человечества будет нам в этом подтверждением ))

фигу мой - счастливый... я точно знаю, наверное, потому что я его поработила

[Andrey]

Вот чем меня радует этот форум (причем давно уже) - не так уж редко находятся люди, которые почему-то считают, что большой объем моих постов и изобилие смайлов в них - это какие-то типа эмоции и тем паче "переживания" и "принимание близко к сердцу" .

Да, и про перевод стрелок... Ну типа решил "подловить на обощениях"... А тут вона оно как... Сразу

И поэтому твой пост я в целом не поняла. Кто кого поработил?

Про поэтов и прочих... Ну да... "Я твой раб, моя царица!" и всё такое...
Про 99% выше уже написала сама (аккуратнее с цифрами! Но чаще всего "первая оценка навскидку" является довольно точной). Оставшийся 1% - это, во-первых, суть статистически ничтожная величина, а, во-вторых, она никак не отрицает того, что "женщина отдается мужчине" . Это просто есть 1% женщин, которым "просто пофиг"... Ну... девиация такая в выборке...

PS. Вся соль дискуссии в исходном вопросе . На самом деле тут разборка типа "кто главнее в рамках статистических значимых показателей в общей массе социума". То бишь "бабы правят мужиками" или наоборот . Вся моя бестолковая писанина лишь о том, что "в общем и целом" - правят мужики. Причем женщины также "в общем и целом" - отдаются/подчиняются мужикам. Используя твои выкладки остается добавить к этому, что присутствует некоторая часть женщин, которая не отдается мужикам, но и не пытается их поработить . То бишь большинство женщин - рабыни, некоторая доля "кошки, которые гуляют сами по себе"... Исходя из этого следует прямой вывод: женщины мужчин НЕ поработили . Как-то так...

[Fossa]

А, ну с этим полностью согласна. Было б из-за чего копья ломать. Мир мужской и заточен под мужчин.

Только что-то мне подсказывает, что ТС имел ввиду более шутливый или, как вариант, более романтичный смысл своего вопроса. Или ему тупо не хотелось выносить мусор на ночь глядя ))

[Andrey]

Топик-стартер вообще "задал вопрос и свалил в кусты" . Потому уточнений не получить уже, видимо - в какой же форме он вопрос-то задавал...

Романтики никакой в отношениях М и Ж суть нет . Обычная социальная игра... Некоторые народы (кстати, и мы-то буквально недавно только от этого отказались!) не парятся всеми этими "брачными играми" и просто "родители договорились, а там стерпится-слюбится"... Вопрос вообще имел суть чиста экономические отношения . Кстати, "выкладки свободных женщин" сие прямо подтверждают, как мне кажется.

PS. Мусор на ночь исключен - он вопрос задал в 13:13 .

PPS. Да, я - зануда. Я в курсе .

[Fossa]

Сообщение от Andrey

Романтики никакой в отношениях М и Ж суть нет

У кого-то нет, у кого-то есть. Тут имхо тоже не стоит за всех говорить. Личный опыт не всегда экстраполируем на весь мир. Перефразируя Кириенко: "романтика, она в головах"

А мы че, все продолжаем спорить? Я ж согласилась - мир пока еще мужской. И тысячелетия "мужского мира" не выкинуть и никуда не деть. Конституции с защитой прав и техника влияют на это понемногу, но очень понемногу. И очень медленно. Всей планетой. Имхо.

Ну а че? Я тоже протроллить люблю )))

[Andrey]

*** И эти люди еще говорят, что я стрелки перевожу ***

Про романтику - уходим в другую область.
Ежели кратко... Ну в общем, грубо говоря "пара укольчиков и будет тебе полная романтика хоть с кем хошь" . Обычная физиология на базе звериных инстинктов, слегка припудренная тем, что называется "воспитание" и "социальная среда"...

Чтоб чуть убавить иллюзий... Задумайся над простой вещью - откуда столь сильная "романтическая составляющая" у простого действа "похавать вместе при свете свечей"? Ведь это даже называют обычно "романтический ужин"... Но стоит задуматься "а почему ужин?", "а почему именно при свечах, а не при керосиновых лампах, например?", "а почему ужин?"... И как-то получается всё совсем неромантично... .

Да, хочу заметить - про романтику - это "ты начала первой" (перефразируя Рэмбо ).

По поводу "кто кем рулит" - предлагаю тему закрыть, во мнениях сошлись

[Vic]

А я вот нет

Большинство женщин - не рабыни таки, а лишь притворяются ими, следуя своим целям.
Если это нужно для того, чтобы добиться нужного результата.
И пока все идет в нужную сторону, женщина готова играть роль подчиняющейся.
Но! попробуй-ка сверни с нужного ей пути!.. в 80% случаев как-то так получается, что незаметно путь становится тот, что был нужен ей.

Кто в этой схеме главный? Да никто!
Без мужчины никто никуда не идет!
Без женщины путь лежит в пропасть!

Мужчина - двигатель и генератор!
Женщина - корректирующий элемент, эдакая защита от дурака!
Отбрось любую из составляющих, и механизм не работает.

Вот такую романтическую точку зрения я пытался до вас донести!
А вы!... а вы!.. а вы!... (с)

[Andrey]

Щас меня просто замочат... Но я скажу...

Женщина чаще и есть "тот самый дурак, который разносит систему", а не защита от него .

Простой пример (подчеркиваю - это не обоснование - это просто пример!)... Есть знакомые... Ну такие из серии, которых иногда видишь и вроде как даже здороваешься, вот только здороваться в львиной доле случаев приходится в гостях у каких-то третьих знакомых... Ну так вот...
Жили они, жили... Уже примерно 10 лет с момента свадьбы, были у них дочка и сын, оба уже не совсем мелкие... И всё вроде было хорошо... Но тут шибануло жену, что надо им квартиру больше... Да не просто больше, а сильно больше... В итоге смогла "допинать" мужа до покупки квартиры... Влезли в кредиты, получили проблемы с кредитами... Итог (через 2 года в хронологической последовательности) - получили уйму проблем с кредитом, развелись с кучей гемора с разводом (поделить долги по ипотеке - это весьма весело), продали нафик квартиру, получив еще один гемор... Сухой остаток: всё также, как и было (то бишь квартиры нет, долгов нет)... Тока живут отдельно . А в данном конкретном случае вполне очевидно "кто зачинщик" и "какие у него были цели" ...

Да, и эта... Женщины практически никогда не "играют ролей"... Уж такова их природа . Чтоб роль играть - это надо терпение и стальные я... выдержку, а это уж точно не женское кредо

[Vic]

Сообщение от Andrey

Женщина чаще и есть "тот самый дурак, который разносит систему", а не защита от него .

Ну, во-первых, бывает и такое, конечно.
А во-вторых, твой пример несколько не показателен, ибо явно описан со слов мужа или его друзей. Я уже давно зарекся судить лишь по показаниям одной из высказавшихся сторон.

Однако пример показателен тем, что таки женщина завела "совместную лодку", хотя может и туда, куда не хотела.

Также пример показателен тем, что "двигатель" и "корректирующий контур" должны таки соответствовать друг другу.
Иначе да! как говорят у нас в интренетах: беда! беда! печалька!

[Fossa]

Сообщение от Vic

Большинство женщин - не рабыни таки, а лишь притворяются ими, следуя своим целям.

Ну? А я куда веду? Зачем сразу срывать маски-то?


Вот почему у вас мужиков так все прямолинейно? Почему обязательно надо ломиться в открытые двери? И остальным зачем-то надо громко возвещать, что ОНИ ТУТ ГЛАВНЫЕ. Даже если тема шуточная

2Andrey: ты прав, мужчина главный и хозяин мира.
2Vic: ты тоже прав. Потому что видишь чуть дальше. Просто говоришь про другое - про жизнь в целом. А Андрей - про внешний контур, про "стаю".


И снова 2 Andrey: И эта... Давай не путать брак с обязательствами и секс. Почему это "остальные женщины шарахаются от мужиков"? Ниче не шарахаются. А очень даже любят

[Andrey]

Я на форуме знаю как минимум трех женщин, просто упивающихся своей свободой, наслаждающихся всеми радостями именно свободной жизни и отсутствием брачных отношений.

(с) Fossa
Вы именно хотите "быть свободными", то бишь "подальше от мужиков и отношений с ними" .

И вы эта... Да, да... Смотрите дальше... Ну там не про стаю, а про мир вообще... Главное (уж коли про мир) - не забудьте про арабов (куда там женщины ведут? ) и до кучи китайцев (там тоже не всё так просто)...

Да, и кстати... Всё женское "типа равноправие"...

Сплошные войны и ежедневные угрозы своему поселению. В производстве (что в поле, что в городах) у женщин почти не было шансов конкурировать с мужчинами - везде требовалась тяжелая физическая сила.

Это цитата твоя же там выше... Кто создал те технологии, которые позволили женщинам типа конкурировать с мужчинами?

[Снежа]

у тебя все хорошо? твои посты меня беспокоят

[Andrey]

У меня всё хорошо... Че мне сделается-то?

[Fossa]

Сообщение от Andrey

(с) Fossa
Вы именно хотите "быть свободными", то бишь "подальше от мужиков и отношений с ними" .

Господи, какая у вас, мужиков, все-таки каша в голове становится, стоит чуть-чуть задеть вашу альфа-самцовость ))
То нам внушают, что мы несчастны, теперь оказывается я неправильно понимаю свои желания )) Увы, Андрей, мужиков я люблю, и от них не шарахаюсь, и с восторгом с ними общаюсь. Мне только дома их не надо заводить. У меня трое своих подрастают. Мне их выше крыши хватает для "реализации генетического кода о заботе" ))

Сообщение от Andrey

Главное (уж коли про мир) - не забудьте про арабов (куда там женщины ведут? ) и до кучи китайцев (там тоже не всё так просто)...

Я так понимаю, что это конечная цель цивилизации? Именно их называют "цивилизованным миром"? Или нет? У некоторых племен в Африке женщин съедают, если на них указал знак языческого бога (ну, дождь там не вовремя или еще какое природное явление). У меня видимо ошибочное мнение, что человечество пытается вылезти из древних предрассудков. Правда, плохо у него это получается

Сообщение от Andrey

Это цитата твоя же там выше... Кто создал те технологии, которые позволили женщинам типа конкурировать с мужчинами?

Мужики создали. И че? )) Горбачев вон (тоже мужчина, кстати) развалил СССР и лишился статуса президента. Вам вообще свойственно пилить сук, на котором сидите

[Andrey]

1. Мешанины нет.
2. Вот и я о том же - припудрило нас типа "цивилизацией"... Вот только "облетает" она очень быстро "чуть что".
3. Да, создаем и разрушаем... А женщины... Женщины берут, что дают... Пока не разрушили...

[Vic]

Сообщение от Andrey

Главное (уж коли про мир) - не забудьте про арабов (куда там женщины ведут? ) и до кучи китайцев (там тоже не всё так просто)...

Ты это... о "Тысяча и одной ночи" слышал что-нибудь?
Если внимательно копнуть, то таких примеров в истории Востока не мало.
и, воспользовавшись правом интернет-троля, я великодушно позволю тебе поискать их самостоятельно... ну, как собственно это делаешь ты в своих отсылках в никуда :-)

[Andrey]

Тысяча и одна ночь... Да... Вообще говоря - это "чиста сказки", к тому же по большинству версий - сильно переписанные от оригинала... И к чему это вообще?

[Vic]

Да к тому, что ты, похоже, не слишком осведомлен о реальном положении женщины в арабских странах.
Или ведешься на хиджаб. Или на слова "жена должна подчиняться мужу во всем".
То есть ведешься на ширму.

Отнюдь не все так просто в арабском мире. Например, в браке там договор, а не одностороннее подчинение женщины мужчине. Само слово "договор" означает, что женщина и мужчина берут на себя определенные обязательства, которые обязуются исполнять. Оба два, а не только женщина.
И если женщина работает (с согласия мужа), то все заработанные деньги - ее. А вот все деньги, заработанные мужем, - семейные и лишь на себя он их тратить не может, увы.

И женщина при желании вполне может вмешаться, например, в политику. Не на прямую, так опосредованно, через ширму-мужчину.
Хотя в истории арабского мира полно примеров и прямых вмешательств.
Думаю, не меньше, чем в истории других культур.

Просто на самом деле женщинам (любых культур) чаще всего не хочется в политику лезть.
Ибо у нее приоритет - дети и семья. В политику пусть мужик лезет, он для этого больше подходит. Но если надо, пару мудрых мыслей можно ему и подсказать, когда у него своей головы не хватает.

Как-то так.

[Andrey]

Ну да... Налет цивилизации и туда пробирается...
НО! Я вот дочек вожу в разные кружки-занятия-секции... И там уже заметное местами количество "гостей с юга" (сильно подозреваю - мусульман)... И "чиста эмпирически" я вижу, что "муж тока цыкнул, жена заткнулась"... Среди пар славянской внешности подобное поведение мужа чаще провоцирует скандал, чем тишину...

Я не говорю, что у них там "всё плохо" или "всё хорошо". Я лишь намекаю, что их образ жизни существенно ближе к "стае приматов", чем наш...

[Fossa]

В Турции на местном городском пляже (не для туристов, а для аборигенов) я наблюдала удивительную картину. Семейные пары, женщина отдыхает, загорает, спит. Папа - полностью возится с детьми. Все папы возятся с детьми. Если дети расшалились, папа может сколько угодно вопить и грозно сводить брови. Ноль внимания. Но если встала мама... В струнку вытягиваются и дети, и папа, и близлежащие семьи. Я первый раз думала, что это исключение. Все-таки мусульманская страна, хотя и церковь отделена от государства. А потом оказалось, что это правило...
Так что наши представления о Востоке иной раз напоминают мифы американцев о балалайках в каждом доме в России

[Andrey]

Тут требуется важное уточнение
А мама как выглядит? А то если мама эдак на полтора центнера, а папа "в среднем легком" - то шансы папы невелики... Так что срабатывает "чиста звериный закон - кто сильнее больше и тяжелее - тот и прав"

[Fossa]

Сообщение от Andrey

Так что срабатывает "чиста звериный закон - кто сильнее больше и тяжелее - тот и прав"

Нет, Турция видимо уже вошла в понятие "цивилизованных стран", где идиотский закон "у кого больше сила, тот и прав" уже не срабатывает. Женщины были разные, и хрупкие в том числе.
Там вообще достаточно забавные брачные традиции. Они сохранились до сих пор во многих селах.
А я смотрю, у тебя интересные стереотипы об отношении супругов ))

[Vic]

Да не в этом дело. Просто у них все разделено достаточно четко: женщина отвечает за внутренние проблемы семьи, мужчина - за внешние.
Соответственно, жена авторитетна в решении внутренних проблем (как-то расшалившиеся дети, например), а муж - нет.

Ну, а про цикнул - заткнулась... я тебе удивляюсь снова.
Это же все чисто внешние проявления.
А чисто внешне в восточных странах принято поддерживать непререкаемый авторитет мужчины на людях.
Неправильное поведение жены на людях бьет не только по имиджу мужа, оно бьет по всей семье в целом.
И в этом (внешних отношениях) авторитетом как раз является мужчина.

Но потом, не на людях вполне возможно, что жена повторит мужу свои слова по-другому или сделает так, чтобы муж их сам сказал. И вполне может оказаться, что муж сделает то, что она просит.

Женщины в принципе склонны к применению принципа дзюдо: "Поддаваясь, побеждай" и различным манипуляциям, нежели к ответу силой на силу.
Именно эта тактика чаще всего приносит им плоды.

[Opel_Astra]

Сообщение от Vic

Женщины в принципе склонны к применению принципа дзюдо: "Поддаваясь, побеждай" и различным манипуляциям, нежели к ответу силой на силу. Именно эта тактика чаще всего приносит им плоды.

я всегда думал, что это принцип Айкидо. Оказалось, что Джиу Джитсу , но невелика разница
Принцип достаточно мудрый и не только женщинам приносит успех.

[Vic]

Ну, Джиу Дзжитсу, так Джиу Джитсу
http://www.judo.ancy.ru/princip.htm

[Opel_Astra]

Сообщение от Andrey

в "звере" заложено, что самец - он "сам по себе", а самке нужен "доминант над собой"...

а откуда это знание у тебя, что самец сам по себе и т.д.? Типа какие-то звери в природе так и живут?

[Andrey]

Типа какие-то звери в природе так и живут?

Типа все приматы... Не?

[Fossa]

Сообщение от Opel_Astra

а откуда это знание у тебя, что самец сам по себе и т.д.? Типа какие-то звери в природе так и живут?

Не разрушай главный мужской миф ))

Но вообще Andrey, как и большинство мужчин, путает килограммы и километры
У животных (живущих и стаями и парами и даже моногамными парами) самкам нужны не самцы, а потомство. Это заложено биологической программой. А самцы - это средство для получения и (у некоторых животных, не у всех) для дальнейшего выращивания и защиты потомства.
Ни у одного вида животных, включая человекообразных обезьян, не репродуктивные по каким-то причинам самки, а также репродуктивные самки, у которых нет течки (не включена программа воспроизводства потомства) не интересуются самцами, не бегают за ними и не переживают из-за их отсутствия Соответственно такие самки не интересуют и самцов. Поскольку в самцах тоже заложена программа воспроизводства потомства. Вообще в животном мире все рационально и достаточно схематично. Никаких "был бы милый рядом" там не наблюдается

[SandAnar]

Вывод в итоге какой напрашивается?
Пример с животных брать или каждый "счастлив как ему вздумается"?

[Fossa]

Сообщение от SandAnar

Вывод в итоге какой напрашивается?
Пример с животных брать или каждый "счастлив как ему вздумается"?

Мы не можем брать пример с животных. У нас много уникальных черт по сравнению с ними. От возможности вести половую жизнь круглогодично, без "брачных периодов" и не всегда для воспроизводства потомства и заканчивая возможностью к связной речи и ассоциативному мышлению
Так что часть поведения устанавливается биологией, а часть определяется социумом и его установками.

[SandAnar]

Как всегда много умных слов и букв и никакого конкретного ответа по существу.
Тогда буду и дальше жить как именно мне кажется правильным и комфортным. Остальные как хотят сами. чтд.

[Fossa]

Ты правда хотел услышать от меня подробную инструкцию, как жить?
Конечно, жить так, как комфортно. Включая все внутренние установки)

[SandAnar]

Сообщение от Fossa

Ты правда хотел услышать от меня подробную инструкцию, как жить?

Нет конечно, просто хотел посмотреть сколько народу ломанётся писать инструкции для других. У нас же страна советов.

[Vic]

Сообщение от SandAnar

Как всегда много умных слов и букв и никакого конкретного ответа по существу.

* завораживающим голосом *
Отдай мне все свои деньги!
Слезай с мотоцикла!
Иди в леса!
Сделай шалаш и живи там!
Через 50 лет смысл жизни откроется тебе!


хы: не забудь, сначала надо отдать мне все свои деньги!

[SandAnar]

Сообщение от Vic

* завораживающим голосом *

И что это вы руками машите как джедай какой. У нас эти штучки тут не прокатывают (С)

[Andrey]

Ни у одного вида животных, включая человекообразных обезьян, не репродуктивные по каким-то причинам самки, а также репродуктивные самки, у которых нет течки (не включена программа воспроизводства потомства) не интересуются самцами, не бегают за ними и не переживают из-за их отсутствия

Расскажи это любому биологу, который на "стайных" видах специализируется. Если расскажешь тем, кто занимается приматами - имеешь все шансы быть "публично осмеянной".
Социальные роли в стае - это объект ПОСТОЯННОЙ конкуренции в стае, а у многих видов обезьян "табель о рангах" - это несколько более сложное явление, нежели "доминантный самец и стая" . Там, кстати, и среди самок есть "социальная структура"...

Да, и, кстати, насчет "самцы нужны самкам для получения потомства"... А если посмотреть на природу? Лев, убивший вожака прайда почти всегда убивает ВСЕХ "не своих" львят, а тех, что "постарше" - просто изгоняет... Так может это "самки нужны самцам в качестве ксерокса для генетического материала"? Природа панимаешь....

[Vic]

Сообщение от Andrey

Социальные роли в стае - это объект ПОСТОЯННОЙ конкуренции в стае, а у многих видов обезьян "табель о рангах" - это несколько более сложное явление, нежели "доминантный самец и стая" . Там, кстати, и среди самок есть "социальная структура"...

Ага, так и есть:
http://www.fatpoint.ru/04domin/ierarhiya_u_obezyan.html

Однако у некоторых видов макак доминирующим животным может быть, хотя и очень редко, самка (группа обезьян с Миноотани, Япония). У павианов наблюдается довольно стабильная иерархия линейного типа; наоборот, у шимпанзе доминирование устанавливается на уровне отдельных особей, без отчетливой иерархической системы. Иногда несколько самцов или даже самец и самка объединяются, чтобы главенствовать в группе.

"самцы нужны самкам для получения потомства"...
"самки нужны самцам в качестве ксерокса для генетического материала"...

Именно об этом и речь.
То есть не или-или, а и-и.
Природа, понимаешь ли

[Andrey]

Про то, кто главный... У богомолов вон вообще самка бошку отрывает самцу, например... В природе вообще много чего занятного встречается... Есть мнение, что местами матриархат был и среди людей и вообще типа были племена амазонок, где мужиков использовали "чиста для размножения" (причем мужиков ловили, пользовали и "мочили" согласно легендам.... новорожденных - если мальчик - мочили сразу...).

Именно об этом и речь.
То есть не или-или, а и-и.

Тут тока "есть нюанс"... "Ты имеешь" и "тебя имеют" - в общем-то процесс-то один и тот же, но есть нюанс...

[Mac Bolan]

Сообщение от Fossa

Орать на каждом углу, как здорово жить без мужика? Наподобие Танкиста?

А что, Танкист орет "на каждом углу, как здорово жить без мужика"??????
Сумлеваюсь я сильно...
Он как бы вроде нормальный по компасу.....

[Fossa]

А я все удивлялась, че это никто не докопался до этого оборота?
Ну слава Богу, все нормально теперь)

[brom]

Вот люблю читать вирши Андрея! Высокохудожественно.
Я сильно груб в этом плане.

[Роман1]

Сообщение от mr.Karapuz

Почему у меня такое ощущение, что женщины нас, мужчин, поработили?

точно,только что хотел по" писят" в связи с окончанием недели и тяжелого дня,но жена пресекла на корню нифиг мол лопать,а то стану алкашом

[Shvedka]

Сообщение от mr.Karapuz

Почему у меня такое ощущение, что женщины нас, мужчин, поработили?

Когда вы - муж, то все может быть. После нескольких лет жизни мы друг для друга становимся просто "полезным инструментом в хозяйстве". Ну и это... Как выразиться-то про секс?... Выражусь так: альтернативой мастурбации. Отсюда мораль: разводитесь, и все будет здорово!))))))))
Одно важное замечание: разводиться не стОит тем, кто с вышенаписанным не согласен.

[Opel_Astra]

Сообщение от Shvedka

Когда вы - муж, то все может быть. После нескольких лет жизни мы друг для друга становимся просто "полезным инструментом в хозяйстве". Ну и это... Как выразиться-то про секс?... Выражусь так: альтернативой мастурбации. Отсюда мораль: разводитесь, и все будет здорово!))))))))
Одно важное замечание: разводиться не стОит тем, кто с вышенаписанным не согласен.

я согласен (почти) с вышенаписаннымизложенным, но не понимаю, зачем разводиться? ))

[Shvedka]

Сообщение от Opel_Astra

я согласен (почти) с вышенаписаннымизложенным, но не понимаю, зачем разводиться? ))

Не, ну можно, конечно, и не разводясь, гулять направо-налево, но тут есть опасность некоторая Например, вернувшись как-нибудь после работы домой, можно получить сковородкой в табло, вместо привычного "Ааа, это ты?... Че-то ты поздновато сегодня..."

[Opel_Astra]

то есть разводиться нужно для того, чтобы иметь возможность гулять направо и налево, при этом не рискуя нарваться на сковородку?
Интересно, это и к мужчинам и к женщинам в равной степени относится (угроза сковородки)?
Какие-то цивилизованные варианты не рассматриваются совсем?

[CrazzyCherry]

Смысл совместного существования - если друг от друга гулять???

[Opel_Astra]

Сообщение от CrazzyCherry

Смысл совместного существования - если друг от друга гулять???

совместное ведение хозяйства, например

[Shvedka]

Сообщение от Opel_Astra

совместное ведение хозяйства, например

Когда мы женимся или замуж выходим, мы это делаем не только для совместного ведения хозяйства. Просто с годами остается исключительно это. Плюс ращение детей и пуза. И это обидно.

[Opel_Astra]

Сообщение от Shvedka

Когда мы женимся или замуж выходим, мы это делаем не только для совместного ведения хозяйства. Просто с годами остается исключительно это. Плюс ращение детей и пуза. И это обидно.

мне кажется, что это обидно только в первый раз. Обида - это не сбывшееся ожидание.
А второй и дальше разы - уже не обидно, потому что развитие событий вполне ожидаемо и прогнозируемо. И даже избегаемо, если захочется

[Shvedka]

[quote=Opel_Astra]Обида - это не сбывшееся ожидание.[quote]
Вот это есть истина, да.
По поводу остального - зачем впрягаться в n+1й брак, если ничего от него не ожидать? Если ничего не ожидать - то и лезть туда не стоит. А если ожидать - имеется риск точно такой же обиды, как и в первом. Поэтому мне кажется очевидным, что если ничего не ожидать, то и лезть туда больше не надо. А уж если лезть - то быть готовым(ой) опять макнуться мордой в грязь. Жисть такая - макнулись, выругались матом, встали, отряхнулись, и пошли дальше - и так до бесконечности. Пока макаться уже станет невозможным по разным причинам.

[Shvedka]

Не обязательно разводиться только "ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ". Разводиться можно также "ПОТОМУ ЧТО".

[Opel_Astra]

а что может двигать людьми, которые разводятся "потому что"? Обида?

[Fossa]

Обида. Усталость. Раздражение. Страх. Дискомфорт.
Там еще в списке можно много чего назвать)

[Shvedka]

Сообщение от Fossa

Обида. Усталость. Раздражение. Страх. Дискомфорт.
Там еще в списке можно много чего назвать)

Да, +1. Или еще, например, пропал смысл совместного существования. Когда люди хотят не только совместно вести хозяйство, но и чего-то большего. А большего уже нетути.

[Opel_Astra]

с кем хозяйство - большее часто проблематично, поэтому так и получается.

[Shvedka]

Сообщение от Opel_Astra

с кем хозяйство - большее часто проблематично, поэтому так и получается.

Не соглашусь. При наличии чего-то бОльшего можно и от совместного мытья полов получать удовольствие. И от походов по магазинам. И от ремонта. Но это только в случае, если есть бОльшее. Если его нет - рутина и рутина.

[Opel_Astra]

Сообщение от Fossa

Обида. Усталость. Раздражение. Страх. Дискомфорт.
Там еще в списке можно много чего назвать)

мне кажется, хреново, когда человеком двигают обида, раздражение и страх. Усталость и дискомфорт - ненамного лучше.

[Shark]

К соседке иди.

[Forester]

Сообщение от mr.Karapuz

Почему у меня такое ощущение, что женщины нас, мужчин, поработили?

Подкаблучник

[ЛЕО]

Сообщение от mr.Karapuz

Почему у меня такое ощущение, что женщины нас, мужчин, поработили?

Лично я рад, что меня поработили ...

[Shvedka]

Сообщение от ЛЕО

Лично я рад, что меня поработили ...

ЛЕО, поделись прелестями порабощения???

[ЛЕО]

Сообщение от Shvedka

ЛЕО, поделись прелестями порабощения???

Очень большая тема !
Если вчера была б у Ангара, такой вопрос бы не прозвучал.

[Shvedka]

Сообщение от ЛЕО

Очень большая тема !
Если вчера была б у Ангара, такой вопрос бы не прозвучал.

Тогда буду считать, что Танкист прав

[ЛЕО]

Он всегда прав.

[CrazzyCherry]

Что? Прикроватные коврики восстали?