1929-1947 и 1991-2008.

[Крыглоупек Грамцианский]

В 1991 к власти пришли демократы, и сказали, что теперь у нас демократия, и мы теперь ух заживём!
За это время:
- страна усохла на 14 республик
- население сократилось на многие миллионы
- случились десятки вяло- и не очень текущих войн
- промышленное производство упало вдвое
- сельское хозяйство (вместе с сельским же населением) во многих регионах перестало существовать
- армия стала условно-боеспособной; новая техника и вооружение существуют скорее на бумаге
- враждебный блок НАТО - у границ
- разрушена ЕЭС
- думаю, желающие допишут ещё десятки и сотни подвигов демократов

Считается, что именно в 1929 году установилась безграничная личная власть Сталина. За 17 лет его правления:
- страна приросла территорией
- практически из ничего были построены тысячи предприятий (проклинаемая демократами индустриализация)
- созданы отечественные автостроение, авиастроение, приборостроение, да и многочегостроение
- армия модернизировалась и перевооружалась с непостижимой скоростью. Да и скорости, например, самолётов-истребителей за это время выросли раза в 4.
- проведена электрификация страны; заложены основы создания Единой ЭнергоСистемы
- бесспорно выиграны несколько мелких военных конфликтов на окраинах и одна большая Великая Отечественная Война
- создана мощнейшая в мире армия-победительница
- страна окружена кордоном из находящихся под влиянием государств
- думаю, желающие меня дополнят.

Отчего же так, люди?

Причём, официальная пропаганда и тогда, и теперь, уверяют, что мы с каждым днём живём веселее, лучше и богаче. А, чуть отойдя в сторону (по прошествии времени) оно вона как видится-то...

[Vladimirych]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Отчего же так, люди?..

да все от того, что рыба тухнет с головы! А чистят её с хвоста! Ты сам не маленький, все знаешь, что да откуда
а если по сути, то в СССР была политика СТРАНЫ, а сейчас с приходом деРЬмократов политика кармана! к глубокому сожалению! и причем кармана не народа, а тех кто дорвался к власти!

[Hunter]

Да и скорости, например, самолётов-истребителей за это время выросли раза в 4.

Вряд ли это можно поставить в заслугу Сталину, а отсутствие такого роста - нынешним правителям

[Крыглоупек Грамцианский]

То есть, правителям не повезло, что им такой народ достался?

[Hunter]

Нет, им не повезло с законами физики

[Vo!]

КГ, ну почему ты относишь то, что сейчас, и тех, кто сейчас - к демократии и демократам?
Демократы кончились еще в 2001-м.
А сейчас у нас авторитаризм и лишь "бытовая демократия".

[Hunter]

Демократы кончились еще в 2001-м.

Чушь Их и не было никогда. Путин такой же преемник Ельцина, как Медведев - Путина.

А сейчас у нас авторитаризм и лишь "бытовая демократия".

"бытовая демократия" была как раз в СССР, когда на своего начальника можно было воздействовать через профсоюз или партию. Сейчас демократии нет ни на "бытовом", ни на "государственном" уровне

[Vo!]

Умерли в двухмесячном возрасте - так правильнее, наверное, сказать

Воздействовать на начальника - это еще не "бытовая демократия".
Да и скорее под "бытовой демократией" я имел в виду "бытовое гражданское общество".

[Hunter]

Умерли в двухмесячном возрасте - так правильнее, наверное, сказать

Так действительно вернее

Да и скорее под "бытовой демократией" я имел в виду "бытовое гражданское общество".

Опять же: в СССР и с этим было лучше. Было принято не уклонятся от армии, ходить на субботники во дворе, помогать милиции в ДНД...

[Vo!]

Офф. Что есть ДНД? У меня только одна ассоциация - Do Not Disturb.
Влияние отрасли? Или я из поколения "пепси?

[Крыглоупек Грамцианский]

Пепси, пепси... Добровольная Народная Дружина это была.

[Forester]

добровольная народная дружина

[Hunter]

Добровольная Народная Дружина.
Это когда граждане следили за порядком на улицах, а после дежурства скрепляли боевую дружбу игрой в домино под портвейн

[KAA]

Сообщение от Hunter

Было принято не уклонятся от армии, ходить на субботники во дворе, помогать милиции в ДНД...

А сейчас, если ты хоть каким то образом принимал участие в вышеперечисленных мероприятиях, то ты - ЛОХ.

[Алексей C.]

Держать свой язык и свое мнение в одном месте. Иногда можно высунуть, когда начальник попросит :-)

[Jag Mort]

Сообщение от Алексей C.

Держать свой язык и свое мнение в одном месте

ничего подобного, конструктивное мнение приветствовалось

[vitt]

Сообщение от Jag Mort

ничего подобного, конструктивное мнение приветствовалось

и в 30-х? накидать цитат из Солженицына, Волкова, Шаламова?

[Снежа]

Сообщение от vitt

и в 30-х? накидать цитат из Солженицына, Волкова, Шаламова?

ггг... нашел, откуда кидать наивный чукотский мальчик

[Sergio Safoni]

хм..практически из ничего..ага из милионов трупов они выросли

[Крыглоупек Грамцианский]

Уточни, что имеешь в виду, а то непонятно.

[Bart]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Уточни, что имеешь в виду, а то непонятно.

За время сталинских репрессий было уничтожено население страны в несколько раз больше, чем погибло в ВОВ. К сожалению, не помню точных цифр, но что-то вроде того: 2 млн. человек погибли в ВОВ и около 8 млн. расстреляны/погибли в лагерях.

История объективна.

[Hunter]

2 млн. человек погибли в ВОВ

Взять что-ли пример со старшего форумского товариСЧа и начать ставить минусы за " немернамеренную арифметическую неграмотность" ?

[Bart]

Я же сказал, что не помню точных цифр, привел для примера. И эта..., речь идет только о населении нашей страны.

- - - - - - - - - - - - -
добавлено позже
- - - - - - - - - - - - -

Официальная статистика по погибшим - 8,5 млн. Реально - больше.

[Boxxxer]

Сообщение от Bart

За время сталинских репрессий было уничтожено население страны в несколько раз больше, чем погибло в ВОВ. К сожалению, не помню точных цифр, но что-то вроде того: 2 млн. человек погибли в ВОВ и около 8 млн. расстреляны/погибли в лагерях.

История объективна.

В ВОВ погибли по одним данным 27 млн, по другим несколько больше. Ни один из источников не называл цифру менее 20 млн. Т.е., уважаемый Барт, следуя Вашей логике было расстреляно от 80 до 108 млн. человек! Не слишком ли перегнули???

[Bart]

я не перегибал, меня там не было. И я не пытаюсь продемонстрировать свою эрудицию! точные цифры неизвестны в принципе, и тема не об этом.
Речь идет о том, что все внешнее благополучие страны построено на трупах своих же граждан! И нисколько не легче от того, что в лагерях сгинули "всего несколько миллионов" человек. Мало того, что население гибло в ВОВ, так его еще и так уничтожали.

[Boxxxer]

Сообщение от Bart

Мало того, что население гибло в ВОВ, так его еще и так уничтожали.

Сколько сейчас сидит в лагерях и тюрьмах? Много больше миллиона. Отчего же вы думаете что при Сталине в лагерях сидели исключительно положительные и невиновные люди?
Соглашусь, были политзаключенные, но того требовало время. Сейчас было бы дико, расстрелять человека за воровство 1 буханки хлеба, а вот в блокадном Ленинграде это было нормальным. Может вы и блокадников обвините в жестокости?

[vitt]

Сообщение от Boxxxer

Отчего же вы думаете что при Сталине в лагерях сидели исключительно положительные и невиновные люди?

Почитай тех, кто там сидел - фамилии я уже приводил.. Солженицын, Волков, Шаламов...

Соглашусь, были политзаключенные, но того требовало время.

Если ты это действительно СЕРЬЕЗНО говоришь - то весь дальнейшний спор не имеет смысла..

Хотел много чего написать, а потом подумал -а есть ли смысл???

[Boxxxer]

Сообщение от vitt

Хотел много чего написать, а потом подумал -а есть ли смысл???

Смысла нет, меня агитировать не нужно.

Кстати, как вы относитесь к деятельности Петра 1? Тоже тиран и кровопийца? Или все таки великий правитель давший сильнейший импульс к дальнейшему развитию России?

[vitt]

Сообщение от Boxxxer

Кстати, как вы относитесь к деятельности Петра 1? Тоже тиран и кровопийца? Или все таки великий правитель давший сильнейший импульс к дальнейшему развитию России?

первое

[Boxxxer]

Сообщение от vitt

первое

К сожалению, зачастую в нашей стране либо ты тиран - и страна идет вперед, либо либерал - страна медленно погибает. Вот так вот у нас здесь в России. Таков русский народ, любит палку, без палки ни фига работать не хочет.

[Jag Mort]

хм... а на сколько население России уменьшилось за время "демократических реформ"?

[Boxxxer]

Сообщение от Jag Mort

хм... а на сколько население России уменьшилось за время "демократических реформ"?

Последняя перепись населения дала результат в 146 млн., сейчас менее 143. В это количество входят приезжие Джамшуты... В нижегородской области рождаемость ВДВОЕ ниже смертности.

[Atomic]

Сообщение от Sergio Safoni

хм..практически из ничего..ага из милионов трупов они выросли

Это основное оправдание, которое придумали наши "демократы".

[Sergio Safoni]

у нас небыло демократов!

[KAA]

Слово демократы стоит в кавычках.

[Крыглоупек Грамцианский]

"не" с глаголами пишется раздельно. "-".

[Forester]

Бабло победило, тогда идея была, а сейчас ничего нет.

[Крыглоупек Грамцианский]

Бабла тоже нет. Стабфонд и иже с ним - за границей-то.

[Forester]

где сказано что стаб фонд должен у тебя храниться ?
Думаю при текущих обстоятельствах ,хранить деньги в этой стране странно

[KAA]

Сообщение от Forester

Думаю при текущих обстоятельствах ,хранить деньги в этой стране странно

Странно не вкладывать деньги страны в неё же саму. А вывезти и прикопать - самое оно.

[Hunter]

Так ить вопрос ещё — чьё бабло победило...

[KAA]

Тогда была мощнейшая пропаганда патриотизма и любви к Родине (как бы это не звучало), а сейчас: Клинское, Кока-кола, и прокладки....

[Sergio Safoni]

если бы с 90-х годов была такая же пропаганда и любовь к родине...то многие тут присутствующие до сих пор бы собирали Пентагоны и фтыкали на калькуляторах от сети 220 в

[Hunter]

...или в каждом сельском магазине пылились бы ДВК и Истры. А за Эльбрусами была бы очередь в магазине на пл. Горького

[Forester]

Сообщение от KAA

Клинское, Кока-кола, и прокладки....

Да уж, у всех теперь разная родина.

[nonickname]

для страны в целом оно было лучше, бесспорно. а теперь сравним для граждан:

- паспортов в деревнях не видали, в какой деревне родился там и живи, в город не уедешь.
- за границу поехать - по случайности, по путевке какой, по распределению в лучшем случае.
- в магазин сходить купить апельсин, ананас, сникерс в конце концов можно было??
- ВУЗ закончил - дуй по распределению в тмутаракань (если блата нет)

это все просто навскидку. я уж молчу про расстрелы, доносы и прочую прелесть...

[Hunter]

- паспортов в деревнях не видали, в какой деревне родился там и живи, в город не уедешь.

Это утверждение не вяжется с брошенными деревнями. За XX век наверное две трети России перебрались из деревни в город.

- за границу поехать - по случайности, по путевке какой, по распределению в лучшем случае.

Что-то поменялось?

- в магазин сходить купить апельсин, ананас, сникерс в конце концов можно было??

Нельзя. Но можно было купить колбасу из мяса, масло из молока и ириски "Золотой ключик" (тоже не эрзац)
Честно говоря не знаю что лучше. Банка консервированных ананасов стоит на кухне уже с год, сникерс забыл когда последний раз покупал. Наверное всё на любителя.

- ВУЗ закончил - дуй по распределению в тмутаракань (если блата нет)

А вот чтобы не попасть в тьмутаракань, надо было хорошо учиться

это все просто навскидку. я уж молчу про расстрелы, доносы и прочую прелесть...

Это правильно! КГ же про Ходорковского и "Марши несогласных" тоже молчит

[Gavrosh]

Как выдали паспорта - так и разбежались. Я б тоже убежал. Обе бабушки у меня работали за некие виртуальные УЕ - трудодни. Если называть вещи своими именами - это крепостное право, только гораздо жестче чем во времена оны. И барщина и оброк выше, только что церковной десятины не было.
Колбасу, кстати можно было купить только в обл.центре и то далеко не всегда. Дурдом же - мясо и колбасу "выдавали" на производстве. Ну или в Москву ехать, в очередях потолкаться

[Hunter]

Как выдали паспорта - так и разбежались.

Путаете причину и следствие. Именно опустение деревни заставило идти на сложности с оформлением паспортов. Но настойчивые их получения всё равно добивались.
Индустриализация и опустение деревни как её следствие началась в 1928, а выдача паспартов на руки колхозникам - в 1961, если что

Колбасу, кстати можно было купить только в обл.центре и то далеко не всегда. Дурдом же мясо и колбасу "выдавали" на производстве

В "выдаче" на производстве нет никакого дурдома: наоборот, это была правильная и удобная практика. Круглосуточных магазинов в те времена не было, их часы работы в будни были крайне неудобны потому что всего на час-два превышали время когда заканчивалась работа на предприятиях. Отсюда и очереди в магазинах: они были в основном в обеденные часы и после 17.

[Gavrosh]

Ладно, пусть будет. СССР - форева.

[elvin]

Сообщение от Hunter

Путаете причину и следствие. Именно опустение деревни заставило идти на сложности с оформлением паспортов. Но настойчивые их получения всё равно добивались.

Стоп. это противоречит утверждению, что в СССР было все хорошо. Зачем им бежать? Заговорился?

[vitt]

Сообщение от elvin

Стоп. это противоречит утверждению, что в СССР было все хорошо. Зачем им бежать? Заговорился?

Кстати, Hunter то вроде ничего подобного и не утверждал?

[elvin]

да? а по постам у меня сложилось впечатление, что утверждает.

[Hunter]

Стоп. это противоречит утверждению, что в СССР было все хорошо. Зачем им бежать?

Во первых, я не утверждаю что в СССР всё было хорошо. Я разделяю не только чёрное и белое.
Во вторых, я не говорил что из деревни бежали как из ада Двигаться можно не только ОТ, но и К, верно?
В первые годы индустриализации была поднята нехилая пропагандисткая компания, которая и обеспечила приток из деревень. (Люди стремились к лучшей жизни, а не бежали от плохой!) Однако в результате очень скоро государство столкнулось с падением с/x производства, которое усугубилось засухой в начале 30х и привело к голоду.

[elvin]

Во первых, я не утверждаю что в СССР всё было хорошо. Я разделяю не только чёрное и белое.

Я в общем то тоже не разделяю, но тема изначально была задана черно-белая. так что про то что было хорошо в ссср я поговорю в другой теме.

[AlexeyS]

Сообщение от Hunter

Люди стремились к лучшей жизни, а не бежали от плохой!

мои предки по линии бабушки по отцу были немного зажиточными крестьянами. они в город бежали от раскулачивания и еще чего похуже, происходило в двадцатых годах. в некоторых крепких крупных деревнях так спасались десятки семей.

[elvin]

Сообщение от Hunter

Во первых, я не утверждаю что в СССР всё было хорошо. Я разделяю не только чёрное и белое.

Кстати, перечитал твои сообщения еще раз - не видел не одного замечания, что бы что-то в СССР было плохо. Так что то что ты говоришь - просто обман. Непонятно только зачем.

[Hunter]

Сообщение от elvin

Кстати, перечитал твои сообщения еще раз - не видел не одного замечания, что бы что-то в СССР было плохо. Так что то что ты говоришь - просто обман. Непонятно только зачем.

1. C одной стороны: плохо читали. Например, чуть выше я упомянул административную ошибку, которая привела к голоду начала 30-х годов.
2. У меня нет цели ругать СССР. Эта цель есть у моих оппонентов. Но я не играю в ворота тех, кто ставит себе целью оболгать семь десятилетий истории моей страны.

Так что то что ты говоришь - просто обман.

Для себя можете считать что хотите. Но если уж решили написать — помните: я всегда готов к аргументированному спору

[e-mike]

Сообщение от Hunter

...В "выдаче" на производстве нет никакого дурдома: наоборот, это была правильная и удобная практика. Круглосуточных магазинов в те времена не было, их часы работы в будни были крайне неудобны потому что всего на час-два превышали время когда заканчивалась работа на предприятиях. Отсюда и очереди в магазинах: они были в основном в обеденные часы и после 17.

???
Это из собственного опыта или с чьих то слов?
И один килограмм вареной колбасы и полтора килограмма мороженого мяса сомнительного качества в месяц - это очень хорошо и удобно?
Может быть, в обкомовском буфете и давали продуктовые наборы "для удобства трудящихся", но нас то туда не пускали!
А в магазинах очередей за мясом и колбасой не было, потому что там никогда не было ни того, ни другого!
Вот за морожеными курами очереди были, их все таки иногда выбрасывали.

[Gavrosh]

Сообщение от e-mike

выбрасывали.

Вот оно - это слово .
Именно выбросить могли что угодно, когда угодно и в месте которое невозможно предугадать. Советский труженик должен всегда быть в тонусе, если хочет урвать хоть что-нибудь за свои рубли .
У Фарады была хорошая сцена на эту тему. Ну там где он стоял ХЗ сколько времени и никто вокруг не знал за чем именно.

[e-mike]

Откуда пошло название - сумка-авоська?
Лежит в кармане - авось что попадется...

[Hunter]

Это из собственного опыта или с чьих то слов?

Из собственного.

И один килограмм вареной колбасы и полтора килограмма мороженого мяса сомнительного качества в месяц - это очень хорошо и удобно?

Вам не кажется что сопоставлять килограммы с удобством — несколько натянуто получается?
Конечно, сейчас можно в любое время суток пойти в магазин и купить хоть 10 кг колбасы. Вот только мяса там будет поменьше чем в том пайковом килограмме. Несколько нехорошо, но зато удобно, да?

Может быть, в обкомовском буфете и давали продуктовые наборы "для удобства трудящихся", но нас то туда не пускали!

Если это намёк на то что я имел отношение к обкомовскому буфету - то промах.

А в магазинах очередей за мясом и колбасой не было, потому что там никогда не было ни того, ни другого!

И мясо, и колбаса, и масло, и сыры - были. С невеликим ассортиментом, порой с перебоями, но были. Сказки поколению пепси рассказывайте.

Откуда пошло название - сумка-авоська?
Лежит в кармане - авось что попадется...

Тоже хороший аргумент лишь для тех, гдо думает что полиэтиленовые пакеты-маечки были всегда. В магазин-то небось и сейчас каждый день ходите? Покупки в карманах уносите или пакет берёте? У авосек хоть ручки не отрывались

[e-mike]

Сообщение от Hunter

...И мясо, и колбаса, и масло, и сыры - были. С невеликим ассортиментом, порой с перебоями, но были...

Не порой с перебоями, а с постоянныни перебоями.
Масло (бутербродное, которое на бутерброд намазать нельзя) действительно почти всегда было.
А вот мясо... Были с продаже "суповые наборы" по 90 копеек за кило, и за ними очередь.
Колбаса в свободной продаже - "ливерная", неизвестно из чего сделаная, но только не из печенки, за 64 копейки.
А вот то, что пайки ради нашего удобства нам на работе выдавали - вот это и есть сказки.
Все сказанное - для Горького 80-х. В 70-х было чуть получше.

[Hunter]

Сообщение от e-mike

Не порой с перебоями, а с постоянныни перебоями.

А! Уже не столь категорично Дефицит этих товаров однако был только в гос. магазинах. В кооперативных всегда была и колбаса, и сыр, и мясо, и масло сливочное. Ну что ж, не буду требовать от Вас ещё сильнее наступать на горло собственной песне: мы видимо жили в разных реальностях.

Колбаса в свободной продаже - "ливерная", неизвестно из чего сделаная, но только не из печенки

А коты-то не знали

А вот то, что пайки ради нашего удобства нам на работе выдавали - вот это и есть сказки.

Назовите свою версию - зачем.

Все сказанное - для Горького 80-х. В 70-х было чуть получше.

Шикарное усреднение! Даже в 85 было значительно лучше чем в 89

[e-mike]

Сообщение от Hunter

...Дефицит этих товаров однако был только в гос. магазинах. В кооперативных всегда была и колбаса, и сыр, и мясо, и масло сливочное...

А какие там были цены? Я, напринер, хотя и имел не самую маленькую зарплату, не мог себе позволить постоянно закупать продукты в кооперативных магазинах.
А заработать больше, не преступая закон, мне не давало родное государство.
(Варианты отправиться на север на заработки не предлагать)

[Hunter]

Сообщение от e-mike

А какие там были цены?

Странный аргумент. А какие повсюду сейчас?

Я, напринер, хотя и имел не самую маленькую зарплату, не мог себе позволить постоянно закупать продукты в кооперативных магазинах.

Я и сейчас не постоянно покупаю колбасу. На зарплату не жалуюсь, если что
... но есть люди для которых сейчас колбаса на столе - роскошь. Я уж не говорю о колбасе из мяса

А заработать больше, не преступая закон, мне не давало родное государство.
(Варианты отправиться на север на заработки не предлагать)

Ладушки. Тогда тем кто сейчас еле сводит концы с концами работу менять тоже не предлагайте, ок?

[AlexeyS]

но стоило отъехать например в Сергач, и горьковские магазины казались верхом изобилия

[Крыглоупек Грамцианский]

Ладно врать-то.
Даже в 80-е колбасы давли по два килограмма.

[vitt]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Ладно врать-то.
Даже в 80-е колбасы давли по два килограмма.

В муроме было по килограмму на руки. на те самые руки, которыми я сейчас пишу

[Sergio Safoni]

блин, у меня такое очучение что у тебя колбаса некий фетиш

[Gavrosh]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

давли по два килограмма.

Серьёзный аргумент в пользу СССР.
Кстати, количество кг зависело от степени "крутости" конторы.

[Крыглоупек Грамцианский]

Слушай, а какой демократ эти страсти тебе рассказал?
Враньё от первой буквы до последней.
Изволь получить "-".

[262й]

Стесняюсь спросить, а ты жил в период 1929-1947? И можешь точно сказать что было а чего нет?

[Крыглоупек Грамцианский]

Я не ленюсь интересоваться фактами и свидетельствами очевидцев. Они ещё живы.
Дай себе труд поговорить с ними, пока это ещё возможно.

[vitt]

Личные заслуги сталина - это аресты миллионов невинных, это стройки через трупы, это лживая пропаганда и развязывание войны с гитлером.
90-е - это путь в цивилизацию, отход от крепостного права, возможность быть не частью системы, а личностью, индивидуальностью...

Сейчас следующим постом приведу уже печатаемую мной тут статью (не мою, увы). Я ее разделяю целиком и полностью.

И вообще, КГ, мне кажется что ты просто развлекаешься

[vitt]

А вот, собственно, и статья. Я сам родом из этого города. Готов подписаться под каждым словом. Пусть я помню это время через призму детства, но никогда- повторяю, НИКОГДА я не забуду тех унижений, через которые проходил я и моя семья.

Я гляжу, что назад в ссср хотят те, кто тогда жил лучше, чем сейчас или те кто там успел только родиться.

Вот как жили мы, без спец.пайков, спец.путевок и пр. привелегий.

Город Муром Владимирской области (300 км) от Москвы, население 140 тыс. человек. Семья из 4-х человек, мама работает в КБ Радиозавода, разработки - связь для кораблей флота, связь для метро, отец тоже к КБ, потом в местном политехе преподаватель. Зарплата на всю семью 300-310 руб. в месяц.
Денег хватает только на еду и на шмотки.

Еда: все время до 92 года в магазинах было - хлеб, яйца, молоко и консервы. За остальным ехали в Москву. Раз в месяц каждая муромская семья «доставала» билет в Москву и ехала закупать продукты, набирали на весь месяц, сумки были неподъемные, руки вытягивались до колен, поэтому самой большой мечтой был - Абалаковский рюкзак. Постепенно эти рюкзаки удавалось "доставать" все большему количеству горожан и к 1992 году почти все "муромские туристы" (а также владимирские, рязанские, ивановские, тульские...) были с рюкзаками, причем некоторые догадались надевать два рюкзака сразу (сзади и спереди) так легче было нести - за что были прозваны москвичами "колбасно-десантными войсками".
До Москвы можно было добраться несколькими способами: поездом в плацкартном или общем вагоне, но билеты нужно было "доставать" по блату, как вообщем и все остальное; автобусом до Владимира (с билетами таже история) далее электричкой стоя 4 часа; рабочим поездом до Черустей далее электричкой. 1-й вариант 6 часов, остальные 12-14 часов пути. Обратная дорога таже песня. Каждый год в городе рождались "сладкие" слухи, что через год пустят прямой поезд Муром-Москва или электричку до Мурома. О! Какая эта была мечта! Но голь на выдумки хитра! Году в 84, придумали такую штуку - профсоюз организовывал "экскурсию" в Москву на каждые выходные и "экскурсанты" на "заказном" автобусе отправлялись в столицу, правда по дороге пассажиры скидывались водителю по 1 руб. и он тормозил свой автобус у "универсама" в спальном районе. Далее следовала "загрузка культценностями", стремительная и беспощадная, так что москвичи стояли и разинув рот восхищались, ибо ни к одному прилавку подойти они не могли. Колбасно-десантные войска - это сила! А далее домой "окультуренные". Ни один экскурсионный автобус города в выходные в Муроме не простаивал – все в Москве! В 85 году я перебрался на учебу в Москву и регулярно возил домой продукты сумками до ломоты в пальцах ведь дома оставались родители и две сестры, так продолжалось до 1993 года, когда в городе появилась в продаже колбаса Муромского мясокомбината, ранее отправляемая в полном объеме в Москву. Еще из детства я отчетливо помню как и во что нужно заворачивать зеленые бананы и как их прятать в шкафу для постепенного их пожелтения, аналогично с вечнозелеными помидорами. Так же отчетливо помню мандарины в продаже только на Новый год и на 8 Марта только мимозы.

Шмотки: Как и все советские школьники я носил «школьную форму» и кеды. Кеды были трех видов: брезентовый крашеный верх и резиновая подошва – красного, синего или белого цвета (в этом и состоял ассортимент). Кроссовки мне удалось купить лишь один раз в конце 85 года, отстояв в очереди 6 часов и получив 3 синяка и вожделенную пару обуви из рук продавца «с машины» (была такая выездная торговля с фуры). При этом с этой машины отаварилось полгорода с давкой и увечьями и вечером вся молодежь города ходила в одинаковых кроссовках. Джинсы были почти у всех при том, что наше «родное» государство впаривало их нам по 100 руб. итальянские «Rifle» и «Wanted» и по 70 руб. индийские «Avis». У кого были ЛевиСтраус и Монтана – считались «крутыми», ибо эти штаны можно было достать только в Москве у «барыг» за 150-200 руб. поэтому со временем каждый советский гражданин выучил прострочки на задних карманах джинсов на зубок (ведь у каждой фирмы они были разные) и лишь «мельком взглянув на задницу» соседа мог с достаточной степенью точности определить «социальный статус» собеседника. При зарплате моих родителей 150-170 руб. и наличии младшей сестры, а потом и второй сестры, я себе джинсы позволить не мог, поэтому носил «техасы» – типа джинсы но не «трущиеся» и с металлическими клепками белого металла и белыми же нитками простроченные отечественного производства, в народе назывались «чухасы». Для тех кто был в джинсах – я был галимый чмо. Пошив джинсов наше «родное» отечество пыталось организовать втечение 5 лет в Твери, потом начали шить джинсы Тверь и через год все умерло. Зато в космосе мы были впереди планеты всей…

Крепкие напитки: В Гроде Муроме стоит Ликероводочный завод, он снабжает «радостью» весь город и район и из очень далекого детства я помню как продавали эту радость «в разлив» в магазине, потом все оазисы прикрыли и «трудящиеся», групперуясь по троя, отправлялись на близлежащий стадион выпить и закусить. На этом стадионе я тренировался в футбольной заводской команде, поэтому без «благодарных» зрителей не проходила ни одна тренировка. Позднее с горбачевской гластностью, пропала с прилавков и «радость», а с ними и «зрители».
С успешным развитием антиалкагольной компании «радость» исчезла как дым, но правда её всегда можно было купить в три цены на «пятачке» у таксистов, от чего последние почти прекратили заниматься своим прямым делом.
Пива в городе не было. Вернее был пивняк, но то что там продавали, пивом можно было назвать с большой натяжкой (отец говорил) поэтому пить такое пиво считалось уделом конченных алкоголиков. Что касается меня, то я впервые в жизни выпил пива в Чехии, когда проходил службу в СА, потом приехав домой я долго рассказывал друзьям и знакомым, что в чешских магазинах стоят ящики с пивом 3-4 сортов и НИКАКОЙ ОЧЕРЕДИ! Мне никто не верил и косо поглядывали как на «партийного активиста», а во взгляде явно читалось желание дать мне в морду за агитацию, поэтому вскоре я перестал рассказывать «сказки» - не буди лиха. Однако любовь к пиву осталась и уже в 89 году проживая у жены во Фрязино, мы с тестем 2.5 часа бились в пивной очереди в местном универсаме, в результате мы таки взяли ящик «Жигулевского», отдав в залог за пластмассовый ящик часы тестя и вернув их обратно за возврат тары, порваные рубахи и разборки в очереди с мордобоем – как плата за успех.

Отдых: Мама ездила в Крым по путевке 3 раза "благодаря" своей астме, но все три раза "с проживанием в частном секторе", т.е. путевка с лечением, но без предоставления койко-места. Я был в Крыму в 74-м вместе с ней "дикарем 6-ти лет" первый и (за советское время) последний раз, ибо ничем не болел и на санаторно-курортное лечение права не имел. Я имел право на пионерский лагерь, где был каждое лето, но только на один и тот же -"Черемушки" ибо он был от завода где работала мама. В остальные 8 или 9 пионерских лагерей (от других заводов) я не мог попасть никогда - по определению. Любой другой отпуск мы проводили в поездках по бабушкам, при этом неизменно с заездом в Москву и набиванием сумок продуктами. Запах этих магазинов, где нам приходилось простаивать в очередях по 4-5 часов, чтобы запастись едой на время проживания у родственников, въелся в мою кожу и мозг на всю жизнь. Поэтому от запаха дешевой вареной колбасы у меня просыпается злость и возникает зубовный скрежет.

Вообще многое мне помнится отчетливо, ибо на память свою не жаловался никогда. Помню как (1989 год) получили с будующей женой талоны «на свадьбу», на которые можно было купить товары для молодоженов в магазине, находящемся в Мытищах, к которому мы были прикреплены но в котором ничего не было, как бегали выкупали «с черного хода» «положенную» нам по талонам водку, как рашпилем из двух обрезков латунных труб разного диаметра за 5 вечеров смастерил «кольца на машину» и привесил сверху «валдайские колокольчики», как ездил в Щелково к Петру Степанычу с поклоном «от Ивана Сергеевича» чтобы тот мне сшил свадебный костюм, а в Москву к Валентине Петровне «от Светланы Ивановны» с платьем для невесты, как объехав все московские ювелирные магазины в поисках обручальных колец купил их во Владимире, как два дня потратил на поиск ботинок и неделю на поиск туфлей для невесты, а купили их через знакомых наших знакомых у их знакомых и тд и тп…
Помню, что инженеров за их зарплаты и после посещения Хрущевым США, где на вопрос: Сколько в СССР получают молодые инженеры – тот ответил – А зато у вас линчуют негров, называли инженеГрами, а самыми престижными профессиями считались продавцы в магазинах и таксисты, помню как нас заставляли читать и восхищаться великими произведениями Вождя всего прогрессивного человечества «Малая земля» и «Возрождение», а после Его смерти однокласнику влепили двойку за ссылку на одну из книг в сочинении о ВОВ – «за отсутствие понимания изменившейся политической ситуации», как в «добровольно-принудительном» порядке ходили на демострации, а родителям за то давали отгул, причем я шел со школой, мать с заводом, а отец с институтом и никак иначе, как каждую осень нас снимали с уроков и гнали убирать урожай картофеля, капусты или кормовой свеклы, мама ездила с КБ «заготавливать БЕРЕЗОВЫЕ ВЕТКИ на КОРМ СКОТУ», а отец с кафедрой на овощехранилище (которое он называл овощегноилище) перебирать плоды, помню как зам.секретаря горкома комсомола «утверждал» нам список песен и композиций, разрешенных для прослушивания на школьной дискотеке при этом добавив: И смотрите у меня! Никакой отсебятины! А, то в одной школе поставили песню, так там были слова «Мама купи мне джинсы, а то я из дому убегу» Да за это раньше расстрелять могли, а сейчас вам все позволено думаете?!
Как собрали нас – активных комсомольцев в клуб друзей милиции «Юный Дзержинец» и как нам поручили важное общественное ответственное мероприятие – поставить у магазина велосипед и ждать когда его начнут воровать, а как начнут - крутить вора и тащить в отделение, а за это нам обещали «помочь поступить «с направлением» в любой московский ВУЗ по выбору» и что отец мне на это ответил – Смотри в дерьмо в жизни ныряют один раз – потом век не отмоешься, до сметри пахнуть будет. На второй день после посещения «шефов» клуб «Юный Дзержинец» умер.
Я всё это помню!
Я не забуду это никогда!
Я век буду помнить как нам было тогда хорошо в СССР!
Я буду это рассказывать детям и внукам, а если повезет и правнукам…
И я буду им говорить: Если кто-нибудь и когда-нибудь будет вас соблазнять тем прошлым социалистическим раем и будет вам рассказывать про то, КАК ВАМ БУДЕТ ХОРОШО, ЕСЛИ ВСЕ ЭТО ВЕРНУТЬ – молча отойдите и старайтесь избегать этого человека, а если будет настойчиво к вам приставать - дайте ему в морду! Только обязательно СИЛЬНО дайте, чтоб больше никогда не подходил.

[vitt]

Прочитал этот очерк еще раз..... КГ, ты правда хочешь обратно в СССР? Так автор советует тебе в морду дать

[dimbor]

Спорить по поводу этой статьи можно много. Я сам из этого прошлого. Родился в 53. Отец-рабочий, пьющий, 7 кл., мама-рабочая, 6 кл., бабанька и я. На всех и 200 руб. не было. В москву за едой и шмотками не ездили. Но вспоминаю то время с приятной грустью, хотя жили, конечно, не понтово )). Получил, не напрягаясь 3 высших образования, чем горжусь. Сейчас, кстати, они не нахе... не нужны, сейчас менеджеры в моде, хотя английский здорово выручает. Что сейчас? Все есть, да, но есть и то, чего категорически не надо, не за какие коврижки (сникерсы, пиво, наркотики и др. жоп..). Очень боюсь за ребенка- за его физическое и моральное здоровье, за его будущее образование, за его будущее. Раньше все было ясно, по крайней мере для меня... Шмотки меня не интересовали, телевизор тоже... хотя раньше 2 программы были интереснее, чем сейчас 18. Многие аргументы можно приводить и за и против. Но спорить до остервенения можно (попробовать) только с тем, кто жил там и не был обижен жизнью. А сейчас, что есть, то есть. Все сложнее, хотя бананы есть и зимой. КГ, в принципе, провокатор )). Подобные темы всегда вызывают бурю эмоций. И слава Богу, что в интернете и между не выпившими людьми ))). Жалко, что я не журналист, я бы тоже закинул статью, но с другим лейтмотивом и тоже нашел бы море фанатов того времени... Живы еще курилки )))

[vitt]

спасибо за адекватный ответ, пойду спать с чистой совестью! А что КГ провокатор - так я это сразу сказал

[Крыглоупек Грамцианский]

Что ты (и к dimbor тот же вопрос) подразумеваешь под определением "провокатор"?
То, ч то я пытаюсь обратить ваше внимание на некоторые аспекты нашей демократической реальности?
Или что-то иное?

[dimbor]

"Провокатор" не в основном его смысле )) - не обижайся. А в смысле необъятности, эмоциональности тем, которые ты иногда выплескиваешь на общественность )). Меня такие темы приводят к "зависанию" . В предыдущем посте я и капли не высказал, что меня переполняет. Хотя переклинило конкретно. Невозможно в объеме форума разрешить подобные темы и поэтому остается определенный осадок, в-частности, у меня.... Я то уверен, что раньше было лучше и возможно, если бы не меняя систему, мягче подходить к переоценке жизненных приоритетов, то сейчас было бы совсем неплохо..., но... в рамках темы такой пласт поднять (((, да я и не поэт )) Поэтому и "провокатор" )))

[@L]

полностью согласен, сейчас столько дерьма(и в людях и в стране и на улице), что СССР сейчас вспоминаешь с теплотой

[Hunter]

Давайте третий раз, на бис

[vitt]

Сообщение от Hunter

Давайте третий раз, на бис

Hunter, я же сделал примечание, что на этом форуме эту статью я уже постил. Просто тут она в тему и ОЧЕНЬ хорошо отвечает на вопрос, стоит ли бежать обратно в СССР.

И потом, повторение - мать учения.. или, в свете современных реалий, баян - источник познания...

[Hunter]

Hunter, я же сделал примечание, что на этом форуме эту статью я уже постил

Сорреньки, глаз сразу за статью зацепился.

И потом, повторение - мать учения..

а ещё говорят: сколько не произноси "халва-халва" - реальности не изменишь

[vitt]

Hunter, я просто в споре с КГ за какие-то непонятные мне мифические времена не хочу придумывать новых аргументов... на те аргументы, которые изложены в статье, я не получил внятных ответов.

[@L]

во многом не согласен, для этого человека главное в жизни пожрать и поспать, это я понял из текста(имхо)

[vitt]

Сообщение от @L

во многом не согласен, для этого человека главное в жизни пожрать и поспать, это я понял из текста(имхо)

при всем уважении к твоему имхо, не нашел в тексте подчеркивания подобных ценностей.

Вот ты вчера что кушал? наверное, мясца на обед навернул.. наверное, колбаски с утра покушал... кофе попил, сливочного масла порубал.

А я помню, что ничего этого в 80-е не было по крайней мере, в муроме...

[Shummi27]

Да, если зацикливаться на жратве, то она сейчас есть. Только не задумывался почему? И откуда она? Колхозы то порушены, мясо из южной америки везём, рис из Китая. итд итп. И хватает этого только потому, что пенсионеры на свою пенсию купить ничего не могут. Вот только идилия эта в любой момент закончиться может.

[vitt]

Сообщение от Shummi27

Да, если зацикливаться на жратве, то она сейчас есть. Только не задумывался почему? И откуда она? Колхозы то порушены, мясо из южной америки везём, рис из Китая. итд итп. И хватает этого только потому, что пенсионеры на свою пенсию купить ничего не могут. Вот только идилия эта в любой момент закончиться.

по мне - пусть лучше жратва из южной америки, чем ее отсутствие....

[Sergio Safoni]

Сообщение от vitt

по мне - пусть лучше жратва из южной америки, чем ее отсутствие....

продался западу и ЮАР..так так и запишем...все за тобой выслали отряд

[vitt]

Сообщение от Sergio Safoni

продался западу и ЮАР..так так и запишем...все за тобой выслали отряд

ЮАР в Африке, а я тут восхвалял еду из южной америки

P.S. Жду отряда, только пусть выпить захватят, а то тут, в Маями, и выпить то не с кем

[Sergio Safoni]

а ЮАР где нах? а

[vitt]

Сообщение от Sergio Safoni

а ЮАР где нах? а

хм... на каком континенте находится Южно-Африканская Республика??? даже и не знаю

[Sergio Safoni]

я тоже не в курсе, но живут там нормально..даже вон стадионы строят в 2010 г.

[@L]

Сообщение от vitt

при всем уважении к твоему имхо, не нашел в тексте подчеркивания подобных ценностей....

Весь текст строится, на жратве, шмотках, отпуске и тд.

Сообщение от vitt

А я помню, что ничего этого в 80-е не было по крайней мере, в муроме...

Как же ты выжил а? Я тебе могу рассказать про Украину с 94-97г., по сравнению с 80ми это просто цветочки Нельзя однобока смотреть на СССР, я бы многое отдал только за то, что бы небыло нариков, бомжей, спида и тд.

[vitt]

Сообщение от @L

Как же ты выжил а?

да сам удивляюсь... это была не жизнь, это было существование

[@L]

лучше такое существование чем вот это
http://aboutall.nnm.ru/fotootchet_o_...de_v_g_toronto

[vitt]

Сообщение от @L

лучше такое существование чем вот это
http://aboutall.nnm.ru/fotootchet_o_...de_v_g_toronto

ха, так пусть веселятся... мне они не мешают

[@L]

за детей своих не боишся? потом парад педофилов и тд.

[vitt]

Сообщение от @L

за детей своих не боишся?

я думаю, что экология НН и Дзержинска нанесет моим детям больше урона, чем какой-то далекой гей-парад

А то, что у нас в Дзержинске или в любом другом городе за взятку надзирающим органам можно дымить всякой гадостью...... ты за СВОИХ детей не боишься?

[@L]

правильно закрыть все на..

[vitt]

Сообщение от @L

правильно закрыть все на..

для меня здоровье ребенка более важно, чем сколько какой-нибудь корунд произведет какой-нибудь селитры

[Vo!]

Ты уже скока держишь оборону тут? Давай спать иди! И я тоже пойду. Пол-четверого уже!

А в субботу мы напьемся, да?

[vitt]

Сообщение от Vo!

Ты уже скока держишь оборону тут? Давай спать иди! И я тоже пойду. Пол-четверого уже!

да давно пора. Засим спокойной ночи

[e-mike]

Сообщение от vitt

я думаю, что экология НН и Дзержинска нанесет моим детям больше урона, чем какой-то далекой гей-парад ...

А какая была экология в Дзержинске в 60-70-е!
На горизонте дымы всех цветов радуги и запах за много километров...
Потом (еще при советской власти) все таки взялись за экологию, и стало в разы чище.

[Крыглоупек Грамцианский]

Тяжело с вами, поколением пепси, общаться.
Вроде бы и образование у вас верхнее есть, и интституты вы многие покончали, и в интернет лазать умеете - а всё равно "в СССР в 80-м было хуже, чем в США, потому что там мобильников не было".
Совсем, как мнение комсомольца из 30-х "а зато у вас негров вешают".

Читай.

http://www.seu.ru/members/bereginya/2005/02/26-1.htm

- Несколько десятилетий

назад в наших газетах да и в учебниках географии можно было прочесть, что Рейн - сточная канава Европы. Сейчас, по рассказам знакомых, посетивших Германию, они увидели красивейшую реку, в которой можно безбоязненно купаться и ловить рыбу. Как этого удалось достичь? Говорят, Рейн чем-то напоминает Днепр. Какая из двух рек, по вашему мнению, чище? Кстати, не увлекаетесь ли вы рыбной ловлей? Ведь Днепр, с его заливами и протоками, - излюбленное место киевских любителей порыбачить.

- Рейн и впрямь очень пострадал в результате индустриализации и стал чрезвычайно грязным. Таким он и оставался в течение нескольких десятилетий. Но поскольку эта река является крупнейшей внутренней водной артерией не только для Германии, но и для ряда других государств, страны, прилегающие к Рейну, - Швейцария, Германия, Франция, Люксембург и Нидерланды в 80-х годах наметили широкую программу по его спасению.

Отсюда http://www.zn.ua/1000/21472/

Между прочим, изобличая какие-то собственные недостатки, мы часто киваем при этом на благоустроенный запад: у них, мол, такое невозможно. Смею напомнить, что "у них" то ли еще возможно. Прежде чем перейти на жесткие экологические стандарты, наши цивилизованные соседи по планете основательно испоганили родную природу. Некогда изумрудный Рейн был превращен в "сточную канаву Западной Европы", сотни озер в Скандинавии, США, Канаде, Шотландии стали кислотными водоемами и т.п. Но подняли на должный уровень экономику, поднакопили деньжат и начали отдавать экологические "долги".

http://www.chelpress.ru/newspapers/a...001/9/91.shtml

И так далее.
Можешь сам поискать, забив "Рейн вода загрязнение" "великие озёра вода загрязнение" "токио воздух противогаз загрязнение".

Дело в том, что просвёщённое человечество осознало экологическую проблему всего лишь лет 30 назад. Непросвещённое - не имеет о ней понятия и сегодня.

[e-mike]

КГ, это ты меня "поколением пепси" назвал?
P.S. Кстати, я не хотел сказать, что тогда экология была хуже чем сейчас, из за того, что это было в СССР.
Я прекрасно знаю, что об экологии тогда особо не задумывались во всем мире...

[KAA]

Ну чё, "стрелка" у Речного будет?

[Алексей C.]

Сообщение от @L

за детей своих не боишся? потом парад педофилов и тд.

Заботливые вы наши! - http://thefun.ru/2007/12/03/video_de..._i_pronin.html "Позвольте лобызнуть вашу ручку, несравненная Чикита"(с).

[@L]

вот именно

[Jag Mort]

какая связь между глобализацией и возможностью стать личностью?
ты часть системы, только ещё большей чем Союз.

[vitt]

Сообщение от Jag Mort

какая связь между глобализацией и возможностью стать личностью?
ты часть системы, только ещё большей чем Союз.

Можно быть тлей на листе. А можно быть и птицей. Ареал обитания, понимаешь ли, иной..

[Jag Mort]

птица птице рознь, есть чайки, например, который на помойках кормиться стали с увеличением ареала обитания

[vitt]

Сообщение от Jag Mort

птица птице рознь, есть чайки, например, который на помойках кормиться стали с увеличением ареала обитания

да, я уже лажался с этим словом. Прошу простить, два часа ночи тут.

Если ты и КГ выбираете быть тлями - ваше право.

[Jag Mort]

кто-то выбирает быть тлёй, а кто-то падальщиком, нормально всё, ага

[Vo!]

Главное - есть выбор!

[vitt]

Сообщение от Jag Mort

кто-то выбирает быть тлёй, а кто-то падальщиком, нормально всё, ага

Ты всегда передергиваешь, или только в разговоре со мной?

*пишет в записную книжку - с JM в карты без канделябра под рукой не играть*

[Jag Mort]

для меня кормиться с помойки -- это быть падальщиком, что не так?

[vitt]

Сообщение от Jag Mort

для меня кормиться с помойки -- это быть падальщиком, что не так?

ну точно канделябр нужен

[GronD]

с помойки всякие отходы жрать - быть помоешником.
дожидаться когда в стаде подохнет подранок или старичок и потом его пожрать, или иным способом найти труп и пожрать его - быть падальщиком.

так что передергиваете дабы не выбиваться из канвы диалога правильнее было бы "кто-то выбирает быть тлёй, а кто-то помоешником, нормально всё, ага "

[Jag Mort]

ну если помоечник -- это почетнее, то пускай так

[Sergio Safoni]

быть не частью системы хм....как грится поперло быдло к верху (с)
быть не частью системы возможно на необитаемом острове, где ты и жнец и полный пи..ц, сам себе царь и раб

[vitt]

Сообщение от Sergio Safoni

быть не частью системы хм....как грится поперло быдло к верху (с)
быть не чстью системы возможно на необитаемом острове, где тыи жнем и полный пи..ц, сам себе царь и раб

Еще раз. смотрим на масштабы.. В советском союзе ты был как бы в тюрьме.. Теперь каждый россиянин может быть космополитом. Я, например, очень рад, что 90-ые дали мне возможность жить в том месте, где я ХОЧУ жить

[shade]

Дык при совке тебя б тоже выслали. Уехал бы ещё нахаляву...

[vitt]

Сообщение от shade

Дык при совке тебя б тоже выслали. Уехал бы ещё нахаляву...

чувствуешь разницу между свободой выбора и насилием?

[@L]

какая разница, конец один

[Shummi27]

Вот только, ты, почему то не захотел жить в стране победившей "демократии"... Может не стоит тогда СССР хаять?

[vitt]

Сообщение от Shummi27

Вот только, ты, почему то не захотел жить в стране победившей "демократии"... Может не стоит тогда СССР хаять?

причины того, что я не хочу жить в россии, гораздо глубже.... если я сейчас начну эту тему - то все скатится на методичную травлю меня чего мне не очень хочется..

[Shummi27]

Уехал, значит были причины и какие бы они не были это ваш выбор я его уважаю, но надо уважать и тех, кто остался здесь.

[Sergio Safoni]

я не был как бы в тюрме, просто чувствовалась забота государства..хотя и в неприглядном виде - в виде руки паритии и комсомола и пионэрии, щас ни руги ни ноги..ток одним местом толкают непонятно куда..
ЗЫ ладно хоть бы приритеты и ли цели обозначили.. типа скоро война с Еуропой или нагнуть все поссоветское простанство...а так нет же..ничего нет...куда идем хз

[vitt]

Сообщение от Sergio Safoni

ЗЫ ладно хоть бы приритеты и ли цели обозначили.. типа скоро война с Еуропой или нагнуть все поссоветское простанство...а так нет же..ничего нет...куда идем хз

а своя голова на что?

[Sergio Safoni]

ты че предлагаешь мне объединить единомышленников и объявить войну еуропе??

[Jag Mort]

дык, этта, на работе у тебя все сами себе цели ставят и задачи?
общего русла нет?

[Positive]

Это прям космополитен какойта

[Jag Mort]

Сообщение от Sergio Safoni

в неприглядном виде - в виде руки паритии и комсомола и пионэрии

а мне Всесоюзная пионерская организация им. В. И. Ленина нравилась

[Sergio Safoni]

мне нет

[ЗАПАСКА-НН]

Сообщение от Sergio Safoni

мне нет

Сколько людей, столько и а мнений всего два.

[past]

Сообщение от Jag Mort

а мне Всесоюзная пионерская организация им. В. И. Ленина нравилась

Это как? Пионерки и сейчас некоторым(гм...) личностям нравятся...

[telpv]

Сообщение от vitt

развязывание войны с гитлером.

а вот про это по подробней, пожайлуста

[vitt]

Сообщение от telpv

а вот про это по подробней, пожайлуста

постараюсь объяснить. История - это версии того, что было, не так ли? почти нет 100% доказанных фактов того, что было, а что не было. Соответственно, когда мы судим об истории, мы делаем это через призму версий.

Лично я поддерживаю версию, согласно которой сталин намеревался напасть на германию, одобряя при этом действия германии, и удар гитлера как "великого стратега" (ставлю определение в кавычки, дабы не заподозрили в симпатии к этому мяснику) являлся примитивным.

Также я считаю, что, увы, ВОВ была войной 2-х человек - сталина и гитлера, война их амбиций. И тот, и другой были психически неполноценными личностями, и их неполноценность была с лихвой компенсирована той резней, которую мы и называем второй мировой войной.

[Hunter]

ну вот, началось

ВОВ была войной 2-х человек - сталина и гитлера, война их амбиций.

Гитлер не скрывал своих целей: завоевать жизненное пространство на востоке. Эти цели у наших Западных "партнёров" не изменились до сих пор. Природные ресурсы Европы за полвека только уменьшились. Население Европы - возросло. Проблема-то обостряется…
Просто у них пока хватает мудрости не лезть к нам с войной.

[ЗАПАСКА-НН]

Сообщение от vitt

удар гитлера... являлся примитивным

Может превентивным?. А то как-то смысл другой получается.

[vitt]

Сообщение от ЗАПАСКА-НН

Может превентивным?. А то как-то смысл другой получается.

им самым, тут уж три ночи... внутренний спелл-чекер, видимо, дал мне кривой вариант...

[telpv]

сдается мне, что рассматривание ситуации в контексте личностей - очень упрощает анализ событий

[Hunter]

аааааааа! только не здесь! пажааалуста!

[ЗАПАСКА-НН]

Сообщение от telpv

а вот про это по подробней, пожайлуста

Попробуй, как одну из версий, "Ледокол" Суворова почитать.

[Boxxxer]

Сообщение от ЗАПАСКА-НН

Попробуй, как одну из версий, "Ледокол" Суворова почитать.

Так Суворов же больной человек, шизофреник. Если его труды воспринимать в серьез, таким же больным станешь. Его книги относятся к рангу "альтернативной истории", другими словами к исторической фантастике.

[Andrezzz]

Сообщение от Boxxxer

Так Суворов же больной человек, шизофрени

Таки что, и справка имеется?

[Shummi27]

Без бумажки ты - букашка, а с бумажкой - человек!

[elvin]

надо будет - сделают

[Boxxxer]

Сообщение от Andrezzz

Таки что, и справка имеется?

Вы почитайте его труды, думаю что диагноз сами сможете поставить.

[Andrezzz]

Да я читал.

[ЗАПАСКА-НН]

Сообщение от Boxxxer

Так Суворов же больной человек, шизофреник. Если его труды воспринимать в серьез, таким же больным станешь. Его книги относятся к рангу "альтернативной истории", другими словами к исторической фантастике.

Все-таки как у нас любят направо и налево ярлыки лепить да диагнозы ставить. Дохтуры-профессоры, млин.

[Крыглоупек Грамцианский]

Когда ты врать-то перестанешь, демократ?

[Nick-ky]

мне вот одно не понятно, у кого-то есть не утопический план по изменению существующих реалий?
Как сделать жизнь лучше?
только не надо про "начни с себя"

[hoopoe]

начни с себя

[Аппарат]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

- думаю, желающие допишут ещё десятки и сотни подвигов демократов

- произошла перемена форм собственности, в результате этого порваны производственные связи, часть предприятий смежников перестало существовать, в итоге на бумаге мы нарисовать можем, а воплотить в жизнь -нет.
- упала престижность среднего образования, как следствие сейчас некому работать на заводах. Кроме этого порвалась цепочка передачи опыта от старшего поколения - младшему.

[e-mike]

Сообщение от Аппарат

...упала престижность среднего образования, как следствие сейчас некому работать на заводах...

Тут дело, как мне кажется, в появлении множества коммерческих "ВУЗов", основная задача которых не дать знания, а срубить как можно больше денег, дав взамен бумажку с гордым названием "Диплом", не подкрепленный ничем.
Ну, а дальше: "как я на завод слесарем пойду, я же дипломированный менеджер!"

[Andrey]

А можно "критический анализ"? Ну то бишь в очередной раз "побыть занудой"... К тексту КГ синим добавлю комменты...

За это время (1991-200:
- страна усохла на 14 республик - тут спорить не буду, хотя правильнее написать не "усохла", а "распалась" (республики не аннигилировали, а отделились - суть процесса - они думали "мелким будет легче развернуться")
- население сократилось на многие миллионы - львиная доля сокращения населения - это как раз "следствие распада". Сокращение населения собственно РФ пока еще "идет вяло" - щас еще активно рожает (неважно насколько активно, но рожает!!!) поколение 80-х... Но скоро оно "кончится" (выйдет из детородного возраста), вот тогда у нас реально начнется "демографическая катастрофа". Щас пока еще всё "цветочки".
- случились десятки вяло- и не очень текущих войн - неудачное сравнение! С 1929 по 1947 тоже воевали "мама, не горюй". И мелко, и крупно.
- промышленное производство упало вдвое - спорить не буду, ответ в конце
- сельское хозяйство (вместе с сельским же населением) во многих регионах перестало существовать - спорить не буду, ответ в конце
- армия стала условно-боеспособной; новая техника и вооружение существуют скорее на бумаге - спорить не буду, ответ в конце
- враждебный блок НАТО - у границ - спорить не буду, ответ в конце
- разрушена ЕЭС - она не разрушена. Во всяком случае, техническая база, которая и составляет основу ЕЭС - жива и цела! ЕЭС созадана таким образом, что выдерживает даже перетурбации собственности. Почитайте по технической части - ЕЭС (технически) почти невозможно разрушить...
- думаю, желающие допишут ещё десятки и сотни подвигов демократов - могу, но лень

Считается, что именно в 1929 году установилась безграничная личная власть Сталина. За 17 лет его правления:
- страна приросла территорией - но при этом не стала "единой". Если посмотреть на годы присоединения республик... В общем получится, что часть территорий практически "оккупированы". Я не хочу спорить было ли это "правильно" или "неправильно", полезно или вредно... Но факт имеет место быть - как только "метрополия" чуть "пошатнулась" - "колонии" отделились почти мгновенно... Так что "усушка на 14 республик" заложена тут...
- практически из ничего были построены тысячи предприятий (проклинаемая демократами индустриализация) - категорически согласен! При этом вспомним про "экономические косяки" типа голода 1932-1933 годов и не забудем, что "стремительный рост предприятий" обеспечили ВОЙНЫ!!! Без них еще неизвестно как резко бы развилась промышленность.
- созданы отечественные автостроение, авиастроение, приборостроение, да и многочегостроение - согласен! Вот только 90% "активно поднятых" отраслей - это ВПК или "приближенные к ним". К примеру, было ли у нас хоть когда-либо нормально развитая текстильная промышленность? Или нормальная пищевка?
- армия модернизировалась и перевооружалась с непостижимой скоростью. Да и скорости, например, самолётов-истребителей за это время выросли раза в 4. - она не "перевооружалась"! Армия просто создавалась! Причем в значительной степени вооружения были "копиями"! Расцвет российского ВПК приходится на 1939-1942 годы, когда уже началась ВОВ - было очевидно, что "нас заденет" и были брошены огромные ресурсы на НИОКР. Рост скорости истребителей - это переход с начала на монопланы (с бипланов) и переход от деревянной основы самолета на алюминиевую. Ну а после войны - начало перехода на реактивную тягу. Причем этот перход делал весь мир. Это не является "достижением СССР".
- проведена электрификация страны; заложены основы создания Единой ЭнергоСистемы - вообще говоря, насколько мне известно - основа ЕЭС УЖЕ была создана к 1933 гоуд примерно - тогда были созданы первые то ли 4, то ли 5 "круговых контуров" на территории европейской части страны, которые и по сей день являются основой "транспортной части" ЕЭС. Создание же восточных контуров и строительство мощнейших ГЭС и АЭС - это всё уже сильно позже 1947 года.
- бесспорно выиграны несколько мелких военных конфликтов на окраинах и одна большая Великая Отечественная Война - вот в этом соглашусь! С моей точки зрения тогда войны были честнее что ли! А сейчас "сюсюканье" везде одно... Хотя вооружения позволяют "выравнивать ландшафт в сжатые сроки" (даже те, что остались в условно-боеспособной армии РФ). И если Афган очевидно был "полигоном для игр с США", то с Чечней, на мой взгляд - зря так... Не надо там вести "тактическую войну" - нужно просто устроить там полигон для отработки военных действий высокоточным оружием с неядерными зарядами.
- создана мощнейшая в мире армия-победительница - это во многом не заслуга правительства, особенно про "победительницу". Грамотность правительства тут лишь в грамотной пропаганде еще до ВОВ.
- страна окружена кордоном из находящихся под влиянием государств - прямое следствие ВОВ. "Кордон" был как раз из того, "через что мы прошли". К примеру всякие там Швеции и Финляндии, которые "не попались на пути" как-то в него и не вошли, хотя тоже "нас окружают"...
- думаю, желающие меня дополнят.

Отчего же так, люди?
Всё просто! ЭКОНОМИКА и ТЕХНОЛОГИИ!!!

Причем "засранцы первой половины 20-го века" - это Германия! Смотрим исторически: в конце 19-го века начинается бурное развитие сразу нескольких "базовых" технологий: электричество и полупроводники, ДВС, самолеты... Всё это вместе ОЧЕВИДНО должно существенно изменить как "бытовой уклад", так и "военные расстановки". Кроме того, становится очевидно, что все технологии РЕСУРСОЕМКИ! Первая мировая - это (по мнению некоторых историков и я с ними в общем и целом согласен) попытка "создать германско-российскую федерацию"... Но не прокатило... Потому одновременно с войной (и даже до нее) не без помощи тех же немцев создается "нестабильная финансово-политическая ситуация" в России... Но педантичные немцы мальца не рассчитали "широты русской души" и "страну раскачало" немного лишнего. Итог: 1917-й год и практически полная потеря управляемости страной... Но технологического скачка еще нет... В результате: завоевать трудно, ибо нет "подавлящего технологического преимущества", договориться нельзя - просто не с кем, ибо страна практически неуправляема... Россия проходит тяжкий этап голодов (насколько я знаю - нескольких) 20-х... Но "рулевые"-то в курсе задач Германии... Но властью делиться не желают... Они хотят "владеть Россией". Из той же тяги в к власти - подгребают в состав России еще территорий и народов. К началу 30-х есть 2 достижения:
1. Создана "база" для индустриализации в виде практически завершенного плана ГОЭЛРО.
2. Создана экономика с каким-никаким запасом прочности для начала индустриализации, которая очевидно необходима ввиду активной индустриализации Европы. По сути - начало индстриализации - это была "прозорливость" наших правителей в плане подготовки к ВОВ. За это им "респект и уважуха".
Причем даже наличие этих двух факторов не спасло страну от "косяков" в экономике, породивших голод 1932-1933 годов и необходимость введения жесткого тоталитаризма с целью "удержания в рамках" развития экономики в ходе подготовки к войне совершенно неэкономическими методами.

Но "победили". Пусть и "кровью и жизнями", но сохранились как "сами по себе".

А что сейчас?
А ситуация во многом похожа!
Конец 1970-х и начало 1980-х - это во многом похожий на начало века "технологический скачок", только уже чуть иного плана: массовое освоение космоса (в том числе и для "производственных и военных нужд", а не только "из чистой науки"), массовое строительство АЭС (массово их начали строить только со второй половины 70-х), появление компьютеров и вместе с ними груды цифровых технологии - от AudiCD до GSM... При этом ресурсоемкость технологий опять стала расти. Жутко расти!!! И опять понадобились ресурсы... Но итогом ВОВ явилось то, что Европа и Россия все-таки нехило "потрепались" как в инфраструктуры, так и в плане людских ресурсов, Япония вообще "огребла по морде атомным зарядом"... А вот США только "раскрутило" свою экономику в ходе войны и при этом практически не пострадало от боев (всякие "локальные события" типа Перл-Харбора и т.п. - не в счет!) Результат - Штаты имели "фору" (причем немаленькую) и умело ее использовали.
Первым делом - они создали себе "остров высоких технологий", который был "пред ними на коленях" - США в конце 40-х "экономически оккупировали" Японию, причем в Японии Штаты активно развивали в основном "ресурсозависимые" производства, чтобы иметь возможность легкого их военного контроля (тоже автомобилестроение остановить в Японии очень просто - достаточно прекратить поставки туда металла).
Далее в 50-х начинается "антикоммунистическая кампания", делящая мир на 2 лагеря. И наш "проигрыш" (сегодня) на самом деле заложен в начале-середине 60-х... Всё просто - мы вкладывали огромные деньги в НИОКР и "базовые разработки", США тоже... Вот только мы при этом еще и "кормили полмира" (точнее "весь соцлагерь" - вспомните сколько СССР "простило долгов" в ходе своего распада), а США никого не кормили - они наоборот "стригли бабосы", обладая более устойчивой и подвижной экономикой, не претерпевавшей "тотальных перекроев" как у нас...

Итог: ко "второму технологическому скачку" (описан выше) у нас гипертрофированный ВПК (корнями выросший из ВОВ), куча "нахлебников" в виде "дружественных стран соцлагеря" и "общество, косящееся на запад", так как "дефицит всех задолбал". Далее результат вполне логичен: не столь уж хитрые политические шаги и происходит "перестройка"... Но "развал плановой экономики" быстро приводит к тому, что "метрополия" становится неспособна "постоянно кормить" свои "колонии" и рассыпается почти вся "империя" разом - и "дальние соседи" "убегают", и свои республики "отсыхают"... Практически занавес. Но даже так ослабленная РСФСР, ставшая ныне РФ - противник грозный... Потому его надо "добивать". Дальше уже политика и война не нужна - действует "чистая экономика" - можно даже не "покупать" "хозяина" (то бишь президента) - он без команды - НИКТО. А можно просто "давать в лапку" нужным чинушам... Сначала "скормно и оглядываясь", а через 5-8 лет - это уже будет "обычай делового оборота"... Через те же 5-8 лет появляется ситуация "возможно всё", потому что "всё можно купить" (да хоть посмотрите КАК и ГДЕ у нас строят жилые дома - нарушается ВСЁ, но всё законно, ибо закон НЕ работает, да на тех же дорогах даже - ВСЁ продается!!! От ЛЮБОГО нарушения можно откупиться).

Теряется политическая управлемость, вместе с ней - идеологически-политическое единство страны... Экономика при этом теряет "тяжелые" отрасли - первыми "дохнут" околоВПКшные отрасли, ибо они не в состоянии самоокупаться - центральной власти как таковой нет, а без нее нет "главного заказчика"... Но читаем выше - экономика была СИЛЬНО перекошена в сторону этих отраслей... В результате - экономический коллапс страны...

Ну а дальше "всё по учебнику"! Кто первый "оживает" после любого кризиса? Правильно: БАРЫГИ!!! Ибо оборачиваемость торгового капитала ВСЕГДА выше, чем производственного! Вспоминаем челноков, развитие "чепков" и т.д., опять же "по учебнику" завершившееся "концентрацией капитала" в виде Ашанов, Метров, Лент и прочих "сетей".
Потом начинает оживать "конечная переработка", первыми оживает FMCG-сегмент - смотрим на пищевые предприятия... Они первыми из производственников "ожили после кризиса", да и в кризис меньше других пострадали... Ну и далее всё начинает "последовательно" оживать... Но есть нюанс - есть "живой" внешний рынок!!! Поэтому отдельно от этого процесс "дико развивается" "первичный сегмент" - нефтянка, металлургия... Ибо "клиент есть", несмотря на почти полное отсутствие "внутреннего клиента". И вот как раз на этом этапе мы щас и находимся - барыги уже "живут припеваючи", "первичка" валом грузится внешним потребителям, при этом основные промышленные сектора "еле дышат". Из-за такой ситуации - ОГРОМНЫЙ разброс по доходам и трудонасыщенности между регионами и отраслями, тотальный развал "социальных отраслей" (вспомним 20-е, начало 30-х - такое же "падение качества образования"), дикое падение производства в с/х... Ну дальше, думаю, уже всем всё понятно...

Дальнейшнего развития событий всего 2:
1. Мы (Россия) можем попытаться "предпринять рывок", но для этого нужен "единый вектор" - либо идеологический (вспомним товарища Сталина), либо еще какой. Экономический создать нереально...
2. Нас просто "сожрут", ибо это и есть цель США, которому очень нужна наша ресурсная база: нефть, газ, руды, гидроресурсы... И вот этот вариант, как ни печально - наиболее вероятен! Ибо у нас "рыба" не "гниет с головы", а "голову откусывают", причем грамотно так - с "анастезией" в виде груды нефтедолларов и просто жуткими темпами создаваемого "общества потребления"... Но голову уже почти откусили... А без головы рыба быстро сдохнет и начнет "разлагаться" (в данном случае не исключено - в буквальном смысле - на мелкие государства, часть из которых станут "северными кувейтами", а часть "всякими Польшами", не имеющими как таковых "тяжелых" производств)...

Апокалиптично? Тогда пишите хоть как-то логически выстроенные опровержения

[Boxxxer]

Соглашусь во всем, грамотно и логично. Вот только в этом не разделяю Вашего мнения:

Сообщение от Andrey

- создана мощнейшая в мире армия-победительница - [i][color=Blue]это во многом не заслуга правительства, особенно про "победительницу". Грамотность правительства тут лишь в грамотной пропаганде еще до ВОВ:

Думаю, что как раз здесь заслуга правительства с "руководящей и направляющей" роли коммунистической партии. Солдата мало подвергнуть пропаганде, но его еще нужно накормить и вооружить. Невозможно победить только винтовкой. В красной Армии было самое современное оружие - именно это со 100 % уверенностью можно записать в заслуги правительства, а значит и победу в ВОВ.

[Andrey]

Насчет "вооружить и накормить"...
Много ли было автоматов в армии СССР в 1941 году? Много ли было тяжелых и средних танков? Про авиацию я вообще молчу... Откуда всё это взялось потом? Это всё взялось из АДСКОГО труда тыла! По 20 часов в сутки без каких-либо денег и с минимальным пайком еды... С огромными потерями (для труда, а не для фронта) как от голода, так и от инвалидностей и травм... И где тут "заслуга партии" кроме пропаганды?

[Jag Mort]

откуда данные?
всегда думал, что по технике у СССР было преимущество перед началом войны, уж по самолётам точно

[Hunter]

уж по самолётам точно

Спорный момент. Перевооружение было начато, но не завершено. Самым массовым истребителем оставался устаревший И-16. Второй по массовости был уже миг-3, являвшийся на начало войны лучшим в мире высотным истребителем (наивысшая скорость среди серийно выпускавшихся самолетов)

[Andrey]

Коротенько:

T-34 - советский средний танк периода Великой отечественной войны, выпускавшийся с 1940 года. Т-34 был самым массовым советским танком периода войны, основой советских танковых войск с 1942 года.

(с)

ППШ-41 (Пистолет-Пулемет конструкции Шпагина) был создан в 1941 году

(с)
Ил-2 - тоже в серию пошел только к декабрю 1941 (тык), истребители типа ЛаГГ-3 - с лета 1941 года, Ла-5 - с 1943 года...

Дальше продолжать??? Выпуск практически всей техники и вооружений, которые принято считать "оружием победы" был начат уже ПОСЛЕ начала войны с СССР 22.06.1941!

[Hunter]

Т-34 был самым массовым советским танком периода войны, основой советских танковых войск с 1942

Вы неверно расставляете акценты. В указанном Вами же источнике есть "К 22 июня 1941 было выпущено 1225 танков Т-34, в приграничных военных округах в составе механизированных корпусов насчитывалось 967 Т-34 (в т.ч. в Прибалтийском военном округе - 50 шт., в Западном Особом военном округе - 266 шт. и в Киевском Особом военном округе - 494 шт.)."

ППШ-41 (Пистолет-Пулемет конструкции Шпагина) был создан в 1941 году

C 1934 по 1940 было 3 модификации ППД

с 1934 по 1940 было ещё 3 модификации ППД Ил-2 - тоже в серию пошел только к декабрю 1941 (тык), истребители типа ЛаГГ-3 - с лета 1941 года, Ла-5 - с 1943 года...

А упомянутый мной МиГ-3 - с 1940. Самолеты, кстати, разрабатываются не за один месяц, так что появление упомянутых вами моделий сразу после начала войны подтверждает тезис: армию вооружали к войне.

[e-mike]

Сообщение от Hunter

...C 1934 по 1940 было 3 модификации ППД...

И ни одной удачной.
ППД (пистолет пулемет Дегтярева) массово не выпускался, из за сложности производства и ненадежности. В армии его почти не было.
Применение пистолетов-пулеметов на войне началось с ППШ, как более надежного.

[Hunter]

Применение пистолетов-пулемётов в РККА началось в финскую, когда ППШ ещё не было

[e-mike]

А сколько их там было?
Так можно и сказать, что применение автоматов началось в Первую мировую. Ведь в русской армии была целая рота (!), вооруженная автоматами Федорова.

[Hunter]

ВСЕ! Советское военное руководство так прониклось эффективностью применения пистолетов-пулеметов в финской войне, что на фронт были отправлены ВСЕ произведенные ППД, а производство новых было налажено в три смены и не прекращалось до смены на ППШ.

[e-mike]

Да, все, которые отобрали у пограничников, несколько тысяч. Погоды в финской войне они не сделали.
А когда начали в три смены гнать, сделали 80 тыс. но это уже после финской. К началу ВОВ их сняли с производства, заменив их на ППШ.

[Boxxxer]

Сообщение от Jag Mort

откуда данные?
всегда думал, что по технике у СССР было преимущество перед началом войны, уж по самолётам точно

Так точно, и по танкам тоже. Мы проигрывали им в разы в насыщенности техникой войск на направлениях главных ударов, отсюда и такие печальные последствия.

[e-mike]

Сообщение от Boxxxer

...Мы проигрывали им в разы в насыщенности техникой войск на направлениях главных ударов, отсюда и такие печальные последствия.

Плюс к этому отставание от немцев в связи и, самое главное, неумение управлять взаимодействием различных родов войск. Потом, правда. чуть чуть научились...

[Andrey]

Ответ всем сразу: я не "гуру" по истории вообще и по истории ВОВ в частности, потому "могу что-то путать" (никогда не любил историю ввиду полной "бессистемности" как науки).
Если прочитать все ответы тех, кто "хорошо разбирается в теме", то получается, что хоть у нас был на момент нападения Германии перевес по количеству (но отнюдь не во всём по качеству) техники, но тем не менее значительную часть этого перевеса мы потеряли (в том числе и ввиду действий Сталина - тык сюда, раздел "Начальный период войны", историки поправляйте, если источник фиговый).

А вот восполнение этих потерь - это как раз и был "трудовой подвиг", о котором я писал выше и с которого и пошло обсуждение "а что же было в начале войны"... Или я опять не прав? Тогда напишите развернуто!

Я же своим исходным ответом хотел сказать лишь то, что тогда была ОЧЕНЬ мощно развернута пропагандистская машина одновременно с началом массовой урбанизации страны - комбинация этих двух факторов - это ОЧЕНЬ сильная комбинация!

Сейчас, кстати, вполне можно создать весьма похожую ситуацию - достаточно, к примеру, забацать "национальную идею" (как была идея в 30-х - "построим заводы") и "раскрутить" ее среди молодежи, сделав "идеей поколения пепси". Спросите какую идею можно под это задвинуть? Отвечу! Самая простая: "Построим новые города, которые будут РЕАЛЬНО современны!" "Площадка" есть - за Уралом масса плохо освоенных территорий, при этом богатых не только "природными ресурсами", но и таким полезным ресурсом, как электроэнергия, например (мощнейшие наши ГЭС именно там). И строить там города - с 10полосными дорогами, огромными паркингами, продуманной инфрастуктурой... Изначально 90% населения там будет весьма молодое и активное, возможно "внедрение" в планирование городов... Практически "рай для производств" - кадров до фига, возможно выстроить что хочешь, хорошие энергетические ресурсы "под боком" и т.д...

Для страны же - улучшение ситуации с "китайской оккупацией", "национальная идея" и т.д.... Только вот - некому "бросить клич" - нет у нас Лидера (именно с большой буквы)...

[Hunter]

Сообщение от Andrey

Спросите какую идею можно под это задвинуть? Отвечу! Самая простая: "Построим новые города, которые будут РЕАЛЬНО современны!"

2 Админы: за ответ прошу банить не меня, а современную молодёжь:
- на куя?

[Hunter]

Насчет "вооружить и накормить"...
Много ли было автоматов в армии СССР в 1941 году?

Кстати, советским кино создан весьма ложный образ немецкого солдата: от пуза стреляющего из MP-40 по защитникам Брестской крепости. Автоматы в ту пору были только у командиров и танкистов. Основным оружием вермахта до самого конца войны был Mauser-98 (98 - это 1898 год разработки)

[Andrey]

По стрелковому оружию не буду спорить, но вот по "тяжелой" технике и авиации перевес был ОЧЕНЬ существенный!
Спасало то, что тогда технологии еще были не как щас и нанести "удар в глубину территории" было ОЧЕНЬ сложно. Потому территорию надо было "завоевывать ножками" и тут у нас было 3 офигенных преимущества:
1. ОГРОМНАЯ территория, даже если считать только "от западной границы до Урала" (причем не только по "сколько дотопать с востока на запад", но и "какой ширины фронт надо создать с севера на юг").
2. Ни разу не удачный по погоде зимний сезон 1941-1942 (сильные морозы).
3. Ужасное состояние инфраструктуры (впрочем, как и сейчас...) - дорог, мостов и т.д.

[Hunter]

у нас было 3 офигенных преимущества:
1. ОГРОМНАЯ территория, даже если считать только "от западной границы до Урала" (причем не только по "сколько дотопать с востока на запад", но и "какой ширины фронт надо создать с севера на юг").
2. Ни разу не удачный по погоде зимний сезон 1941-1942 (сильные морозы).
3. Ужасное состояние инфраструктуры (впрочем, как и сейчас...) - дорог, мостов и т.д.

Вы повторяете заблуждение которым оправдываются все наши "завоеватели"

1. Генерал мороз мешал всем одинаково. И у русского, и у немца нормальная температура тела 36,6
2. Ужасное состояние дорог и мостов, да ещё при нашей огромной территории - прежде всего мешало нам самим
.... впрочем, как и сейчас...

[Andrey]

1. Температура русского и немца 36,6... Будем сравнивать "зимнюю форму" в разных армиях? Да и вообще "приспособленность" людей? Не забываем - у нас еще ведь есть (и тогда тоже были!!!) "суровые сибирские мужики", которые считают, что "до минус 40 не мороз, ибо водка не замерзает" .
2. Согласен, нам это тоже мешало! Но "мы-то местные" - наше командование ЗАРАНЕЕ учитывало, что "тут дорог нет"... А немцы надеялись на блиц-удар, глубиной в полторы тыши км....

Так что разница таки есть

[Hunter]

Будем сравнивать "зимнюю форму" в разных армиях?

Спор-то изначально о чём? О том что в армию поставлялось всё лучшее, не так ли? Качество сапог и головных уборов вермахта — проблемы вермахта.
Кстати, до 15% наших потерь в финскую было от обморожений. Хоть мужики у нас и суровые, но мороз - он и в африке мороз. Замораживает. Замораживал и в ВОВ.
Танки наши под Москвой в мороз завелись чтоб немца погнать? Господство в воздухе было? Тогда чего плохо-то?

Но "мы-то местные" - наше командование ЗАРАНЕЕ учитывало, что "тут дорог нет"... А немцы надеялись на блиц-удар, глубиной в полторы тыши км....

Офигеть просто какая наивность у этих немцев! Верили в полторы тыщи километров - и всё ухабы на дорогах да плохонькие мосты. И ничего взорванного. Правда это верно только для нашей территории. В Европе с коммуникациями было гораздо лучше.
Опять же: реализм сроков планов Гитлера — проблемы Германии. Русские дороги не виноваты что вражьи танки в распутицу вязнуть начали

Так что разница таки есть

В чём-то есть. В нашу пользу

[Крыглоупек Грамцианский]

Бедные, несчастные немцы!
Видать, географию плохо учили в школе.

[Andrey]

Географию учили, думаю, нормально...
Тут нюанс в другом. "Слажали" немцы в двух вещах:
1. План Барбаросса подразумевал окончание "ударной" части операции в 20-х числах ноября 1941 года. Далее в случае, если СССР не капитулирует после захвата южных нефтеносных районов и Москвы и Питера - планировалась "позицонная изматывающая война" до осени 1942 года (подразумевалось, что будут захвачены основные производственные и сырьевые центры и в течение года армия СССР просто "задохнется" в условиях острой нехватки ресурсов и деморализации от потери столицы). До конца юиля "всё шло по плану". А вот дальше... Немцы наступали СЛИШКОМ быстро - много частей с достаточными запасами вооружений попадало в окружение или просто "оказывалось за линией фронта". Результат - очень быстрои достаточно эффективно начало формироваться партизанское движение, которое ОЧЕНЬ сильно затрудняло обеспечение армии (особенно диверсии на ж/д).
2. Зима 1941-1942 была ощутимо холоднее, чем предыдущие. Не случись этого - еще неизвестно чем бы всё кончилось...

[Hunter]

1. План Барбаросса подразумевал окончание "ударной" части операции в 20-х числах ноября 1941 года. Далее...

No coments: План "Барбаросса"

[Boxxxer]

Сообщение от Andrey

Географию учили, думаю, нормально...
Тут нюанс в другом. "Слажали" немцы в двух вещах:
1. Немцы наступали СЛИШКОМ быстро - много частей с достаточными запасами вооружений попадало в окружение или просто "оказывалось за линией фронта". Результат - очень быстрои достаточно эффективно начало формироваться партизанское движение, которое ОЧЕНЬ сильно затрудняло обеспечение армии (особенно диверсии на ж/д).
2. Зима 1941-1942 была ощутимо холоднее, чем предыдущие. Не случись этого - еще неизвестно чем бы всё кончилось...

1. Наступали не слишком быстро, а в августе вообще остановились. Диверсии на ж/д дорогах массово стали применятся только в 1943 г и получили название "Рельсовая война". До этого периода диверсии носили хаотичный характер и сколько-нибудь решающего воздействия оказать не могли.
2. Если бы план Барбаросса был выполнен, тогда бы НИ КАКИЕ морозы не помогли нашей армии.

Не понимаю, почему вы не хотите признавать очевидные вещи. Победили русские солдаты, воевашие русским же оружием, произведенным в нашей же стране, под руководством нашего правительства во главе со Сталиным!

[Boxxxer]

Сообщение от Andrey

2. Ни разу не удачный по погоде зимний сезон 1941-1942 (сильные морозы).
3. Ужасное состояние инфраструктуры (впрочем, как и сейчас...) - дорог, мостов и т.д.

Вообще-то план Барбаросса предусматривал окончание войны в середине сентября,т.е. до наступления морозов. В августе, когда шло "Великое Смоленское Сражение", в результате которого группа армий Центр была остановлена (!) на три недели тоже не фига морозов не было. Да и на счет инфраструктуры - вообще-то все это было известно еще до войны.
Остановили и победили немцев за счет массового героизма как на фронте, так и в тылу. А ЗАСЛУГА СОВЕТСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА БЫЛА В ТОМ, ЧТО СМОГЛИ ОРГАНИЗОВАТЬ СОТНИ МИЛЛИОНОВ ЛЮДЕЙ И НАПРАВИТЬ ИХ ЭНЕРГИЮ В НУЖНЫЕ РУСЛА !!!

[Крыглоупек Грамцианский]

Сообщение от Boxxxer

.... А ЗАСЛУГА СОВЕТСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА ... !!!

И лично товарища Сталина.

[Boxxxer]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

И лично товарища Сталина.

Естественно, без пастуха даже "правительство" превратится в "стадо".

[Boxxxer]

Сообщение от Andrey

Насчет "вооружить и накормить"...
Много ли было автоматов в армии СССР в 1941 году? Много ли было тяжелых и средних танков? Про авиацию я вообще молчу... Откуда всё это взялось потом? Это всё взялось из АДСКОГО труда тыла! По 20 часов в сутки без каких-либо денег и с минимальным пайком еды... С огромными потерями (для труда, а не для фронта) как от голода, так и от инвалидностей и травм... И где тут "заслуга партии" кроме пропаганды?

Все познается в сравнении. Сравним армии СССР и Германии на начало 1491 г.
Буду говорить на память (ВОВ мое хобби, прочел не одну тысячу книг на эту тему),т.к. некогда лазить по источникам и выискивать точную инфо, если есть желание, можете покопаться и убедится в правдимости информации.

1. В автоматическом оружии мы уступали Германии - это факт. Но не стоит и преувеличивать вооруженность германии. На взвод пехоты в их армии приходилось 2 ручных пулемета и два автомата. За счет именно ручных пулеметов и создавалось огневое преимущество, т.к. патроны не экономились.
2. На счет танков. В Германии на начало войны тяжелых танков Т-IV было чуть более 1 тыс. шт. Замечу, что их тяжелый танк был равен нашему среднему танку Т-34 как по вооружению, так и по бронированию. Нашему же КВ равных не было. Также, наших Т-34 было больше почти вдвое больше, чем немецких Т-IV. Поэтому Ваше утверждение о малом количестве средних и тяжелых танков ложно.
3. Про авиацию. В количественном выражении мы превосходили немцев по самолетам, но в качественном нет. Все разработки были сделаны еще ДО войны, поэтому уже в 43 г. мы превзошли немцев по всем показателям!

[Крыглоупек Грамцианский]

Вооружение - это не только собственно оружие, а ещё и транспорт, средства связи и т.п. Вот здесь-то вот немецкая армия превосходила советскую значительно.
Кстати, в ходе войны разномастная моторизация армии Германии )за счёт транспорта побеждённых стран) сыграла в определённой степени против неё. В РККА были, фактически, три типа автомобилей - трёхтонка, полуторка и Студебеккер.
У немцев же количество типов автомобилей исчислялось сотнями. Содержать такой разношёрстный парк в исправном состоянии было сложной задачей.

[Andrey]

Не буду спорить, ибо не сильный спец в данном вопросе.
Я только одну вещь спрошу - в первые 10-15 дней войны - сколько из этой техники было потеряно (именно потеряно, оказавшись на захваченной территории)?

[Boxxxer]

Сообщение от Andrey

Не буду спорить, ибо не сильный спец в данном вопросе.
Я только одну вещь спрошу - в первые 10-15 дней войны - сколько из этой техники было потеряно (именно потеряно, оказавшись на захваченной территории)?

Очень много. Т.к.РККА воевала еще по старинке, т.е. равномерно в цепочку распределяла войска по всей линии фронта. Немцы же действовали ударными кулаками. На направлениях главных ударов их преимущество было многократным. Отсюда и глубокие прорывы, окружения.

[unlimited]

Не помню где увидел:

"Раньше эта страна мечтала строить новейшие самолёты и покорить космос, теперь почти каждый мечтает взять Форд Фокус в кредит." (с)

[maxim007]

Сообщение от unlimited

Не помню где увидел:

"Раньше эта страна мечтала строить новейшие самолёты и покорить космос, теперь почти каждый мечтает взять Форд Фокус в кредит." (с)

ага, а раньше (в СССР) очередей за автомобилями ни разу не было... это все софистика какая-то... люди в принципе не сильно меняются то (ну портит иногда их квартирный вопрос и что с того? )

[262й]

Что то мне подсказывает что события 1991 скоре уместнее сравнивать с событиями 1917, это раз.
Второе, в заглавном посте не нашел ни одного признака боле менее научности, поэтому скорее всего все выводы уместнее относить к так называемому "ИМХО", а оно как известно у каждого свое.
И третье, ну живем мы в хреновой стране, у нас все очень хреново, и с каждым днем становится еще хуже, дальше что? Не надоело ныть как все плохо но в этом виноваты все кроме себя самого? Vitt тоже недоволен был, но он хотя бы делал что то в результате живет там где нравится.
Задолбали в последнее время нытики ноющие как все плохо а вот в СССР все было хорошо, ключевое слово БЫЛО, теперь уже нет, что ж теперь снимать трусы и слезы вытирать?

[Крыглоупек Грамцианский]

Но ты же не можешь оспорить истинность приведённых мною фактов?

[262й]

Я тебе по другому скажу

оно вона как видится-то...

А как оно собственно видится? Каждый из твоих пунктов можно аргументировать как положительный и как отрицательный момент. Но я устал и очень хочу спать, к тому же мне есть о чем подумать кроме этого...
Это софистика...

[Positive]

Ну тогда надо как у ОпСоСов сделать: первая смена страны проживания бесплатно

[traffic jam]

Во, блин, КГ опять сралку развел. И опять народ покупается.
Ух, "если выпало в империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря."

[Крыглоупек Грамцианский]

Минусовалка кончилась. А то бы оценил твои демократические устремления.

[traffic jam]

Может, не совсем в тему, но близко к моему отношению ко всему этому.
Мне один француз недавно говорил про 14 июля:
- Понимаешь, был такой день, когда одни французы убивали других французов, теперь вся страна это празднует.

[hoopoe]

а на каком мотоцикле ты ездил в 80-е и на каком сейчас?

[Sergio Safoni]

кстати, у моего однокласника у отца была Нонда кроссовый

[Крыглоупек Грамцианский]

А ты не догадываешься, что с тех пор не менее 20 лет прошло?

[hoopoe]

да я не про это... в то время моцы тоже были неслабые... тока за бугром...

что-то стало хуже, что-то лучше...

[Suslik+]

Сначала - благодарность Andrey за аргументацию. Блестяще изложено.

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

...безграничная личная власть Сталина. За 17 лет его правления:
- страна приросла территорией
- практически из ничего были построены тысячи предприятий (проклинаемая демократами индустриализация)
- созданы отечественные автостроение, авиастроение, приборостроение, да и многочегостроение
- армия модернизировалась и перевооружалась с непостижимой скоростью. о...

Все, чего добились за эти годы, сделано под влиянием СТРАХА. У меня два деда было - один воевал (командовал арт.дивизионом к 1942г), второй ковал победу в кузнице на "Красной Этне" (тоже не последний человек - нач.смены). Друг друга почти не знали, жили далеко. Но оба рассказывали, что все годы войны боевой и трудовой настрои соответственно укреплялись сотрудниками НКВД (или х.з. как их тогда) методами далеко не идеологически-воспитательными. Дед-"тыловик" рассказывал как у всех на глазах рабочего, просто "выключившегося" на рабочем месте от усталости и голода, расстрелял без выяснений опер "при смене". Дед-фронтовик при упоминании о комиссарах и СМЕРШе никогда не удерживался от мата, хотя по жизни не матерился и был очень культурный.
СТРАХ и НАСИЛИЕ вытянули великие достижения (кстати и при Петре I также), нефиг идеализировать. Ракетно-ядерные шарашки помните?
Как страх в 60-е утих, так и достижения на убыль пошли. А как в 70-е его и вовсе забыли, пошел "застой". Других стимулов совок так толком и не выдумал.
Экстаз от соцсоревнований и преходящих красных знамен испытывали явно не самые разумные и продуктивные (во всех смыслах) люди.
Упираться не было смысла - УРАВНИЛОВКА. Да еще паразиты-общественники (в т.ч., партийные, чиновные) оттягивали на себя остатки благ.

90-е дали альтернативу. Блага доступны, если готов пырять и нет шор, что тебе кто-то что-то должен. Кто рванул, тот выиграл. Многие - украли, по растерянности госвласти - много и цинично. Из укравших очень много бывшей номенклатуры, вовремя понявшей, что совок сдох. А вот в проигравших очень много промышленной, научной и культурной элиты, которая (как научили в 37-м) СИДЕЛА и БОЯЛАСЬ.
Путин выдумал симбиоз подходов. То есть работать и предпринимать надо, но и бояться тоже. Иначе - Чита. Украл столько же но не вякаешь - на те Челси с Чукоткой в нагрузку. Результат - пока плохой. Никто из "успешных" всерьез инвестировать или строить долговременные предприятия (тот же хай-тек за год не окупишь) не хочет БОИТСЯ. Проще купить Порше.

Поднять (а вернее все-таки продолжать строить - не так уж высоко она и была при совке, тут Vitt прав) страну можно. Вытянуть может средний класс если его... создать. Убрать препятствия типа криминала и идентичному ему чиновничьего аппарата. Дать небольшие непрямые дотации или налоговые льготы на стратегические направления (сельхоз, хай-тек, связь, транспорт).
Ну много мер можно бы предложить, однако почти все бьют по интересам чинарей и прочих дармоедов. Так что не дадут.

А тов.Сталину осанну петь не надо. Параноик и тиран, упертый на личном всевластии был. И заботился о благе Советского народа так же, как Гитлер - немецкого. В аду в соседних чанах варятся.

[Крыглоупек Грамцианский]

Неинтересно.
Вульгарные демократические штампы.

[Andrezzz]

Каков вопрос - таков и ответ

[Hunter]

И заботился о благе Советского народа так же, как Гитлер - немецкого.

В таком случае вопрос: а в чём был плох Гитлер для интересов немецкого народа?

[Крыглоупек Грамцианский]

Кстати, да?
Народ- то его практически боготворил! Он за какие-то 5 лет вылечил Германию от остаточных явлений поражения в 1-й мировой пойне.
Тому же Сталину на достижение подобных результатов понадобилось куда больше времени.

[Andrezzz]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Он за какие-то 5 лет вылечил Германию

А дальше он с ней что сделал?

[Крыглоупек Грамцианский]

А вот это сделал уже не он.

[Andrezzz]

Как у тя все гладко - все хорошее сделал царь - все плохое - злые бояре

[Крыглоупек Грамцианский]

Ты не понял.
То, что произошло с Германией впоследствии - крах третьего Рейха - это заслуга не Гитлера, а стран коалиции и, не в последнюю очередь, их лидеров.

[KAA]

Да, и ещё не известно как бы повернулось колесо истории, не напади Германия на СССР.
Может быть сейчас была бы одна большая Германия вместо Европы?

[Andrezzz]

"заслуга", как ты выражаешься, Гитлера в том, что он войну начал.

[ЗАПАСКА-НН]

Сообщение от Andrezzz

Как у тя все гладко - все хорошее сделал царь - все плохое - злые бояре

Не был ты на Флоте. КГ не даст соврать. Там, если корабль хороший, значит - хороший командир. А вот если плохой, значит - плохой старпом. Вот так.

[Hunter]

Нечто противоположное тому, что сделал Сталин, а?

[Andrezzz]

я тут не сравниваю Сталина с Гитлером

[Suslik+]

Сообщение от Hunter

В таком случае вопрос: а в чём был плох Гитлер для интересов немецкого народа?

Этим вопросом регулярно задаются, да и дают на него свой вариант ответа неофашисты. Кстати, наши российские наци тоже к Гитлеру как-то не в претензии. Мне довелось видеть случайно не отцензурованный фоторепортаж об их марше в Подмосковье. Тащили довольно большой плакат с портретами обоих "отцов народов" и подписью примерно "Их поссорили евреи" (в оригинале было жестче). А схожесть методов, целей (?), объемов "всенародной любви", да и, как выяснилось, "ностальгии по" этих деятелей неочевидна только очень ангажированному взгляду.

Думается и бороться с метастазами совка надо также как немцы - фашизма. Защищая Сталина, компартию, совок мы как бы становимся со-ответчиками за то плохое, что было. Надо сказать "Советский Союз - не Сталин" (aka "Германия - не Гитлер"), и выбирать для подражания и восхищения политически неокрашенные факты и достижения, а реально имевшие место факты насилия и террора признавать как трагедию общей истории. И тогда заткнется этот хор "поливателей г..ном" среди как местной "радикально демократической" публики, так и весьма надоевшей визгливой своры бывших братских республик.

P/S Закроем, может, темку-то, а?

[Hunter]

Очень не люблю обвинять своих оппонентов в демагогии, но сейчас не могу этого не сделать. Обвиняю.

Итак, существуют следующие версии оценки роли Гитлера:
1. "Неофашистская". Гитлер был хорош во всём и для немкцкого народа в частности. Источник оценки: крайний национализм (развивать мысль не буду — за немецких нацистов стараться не хочу)
2. "Либеральная". Гитлер был плох для всех, но для немецкого народа хорош. Источник оценки: По определению либерализма: Немецкий народ вправе распоряжаться только собой и своей страной; результаты парламентских выборов в Германии.
3. "Коммунистическая". Гитлер был плох в принципе и для немецкого народа в частности. Источник оценки: марксизм-ленинизм. (развить тему могу, но не знаю надо ли: если Вы учились в ВУЗе при СССР — наверное сами
поймете о чём я)
4. "Suslik+" - хотелось бы услышать от Вас.

Тащили довольно большой плакат с портретами обоих "отцов народов" и подписью примерно "Их поссорили евреи" (в оригинале было жестче)

А ещё в "Дне выборов" есть песенка со словами "С нами Путин и Христос" Будем сравнивать этих персонажей?
Кстати, а как "жестче"? жЫды?

А схожесть методов, целей (?), объемов "всенародной любви", да и, как выяснилось, "ностальгии по" этих деятелей неочевидна только очень ангажированному взгляду.

Не — лишнее

Думается и бороться с метастазами совка надо также как немцы - фашизма

Ну да... а представляете что было бы если немцы начали бороться с метастазами гитлеризма так, как это делают наши "демократы" и "либералы"?
Порушили бы все автобаны для начала...

Защищая Сталина, компартию, совок мы как бы становимся со-ответчиками за то плохое, что было. Надо сказать "Советский Союз - не Сталин" (aka "Германия - не Гитлер"

Кстати, если бы Гитлер завоевал СССР, то по Вашей же логике: "Гитлер - не Россия" КосмополитизЬм, однако.

а реально имевшие место факты насилия и террора признавать как трагедию общей истории.

Уже разобрались какие факты имели место реально, а какие надо признавать своими?

P/S Закроем, может, темку-то, а?

Скользкая, да?

[Крыглоупек Грамцианский]

Вы должны добавить отзыв кому-то еще, прежде чем сможете снова добавить его Hunter.

Увы.

[Hunter]

*Ворчливо: *
Вечно вы, двухколесные, куда-то спешите! Берите пример с нас, хантеров: притаился, появилась возможность — нажал!

[Suslik+]

Сообщение от Hunter

Очень не люблю обвинять своих оппонентов в демагогии, но сейчас не могу этого не сделать.

Ну и где демагогия, в которой Вы меня хотите обвинить? В Вашем тексте далее кроме шуток и прибауток ничего конкретного нет.

Сообщение от Hunter

4. "Suslik+" - хотелось бы услышать от Вас.
....
жЫды?

Ага.

Сообщение от Hunter

Не — лишнее

Виноват (тупой), не понял. По Вашему, только ангажированному взгляду очевидно, что Гитлер и Сталин очень схожи в методиках действий, целях и реакции на них?

Сообщение от Hunter

Ну да... а представляете что было бы если немцы начали бороться с метастазами гитлеризма так, как это делают наши "демократы" и "либералы"?
Порушили бы все автобаны для начала...

Весело и опять же непонятно. Нынешняя Германия очень тщательно и (извините за пафос) жертвенно корчует наследие Гитлера. А у нас так, только всякие маргиналы типа Новодворской или Ковалева бесхитростно льют грязь на все, что имело место быть со страной с 1917г - Вы это называете "бороться"? Вы хоть от одного из последних лидеров страны слышали, что режим Сталина был преступен? Или, на худой конец, что права гражданина России неприкосновенны для госвласти?

Сообщение от Hunter

Кстати, если бы Гитлер завоевал СССР, то по Вашей же логике: "Гитлер - не Россия" КосмополитизЬм, однако.

Ой блин, пиво пил сегодня... Ничего у Вас понять не могу.

Сообщение от Hunter

Уже разобрались какие факты имели место реально, а какие надо признавать своими?

Фактов навалом, много - наши. Тупо орать, что НКВД никого не стрелял, раскулачивания не было, голода не было, Кирова как конкурента убрал не Сталин, Прибалтику не оккупировали и т.п. - можно. Но глупо. Равно как и соглашаться, что Россия и народ российский за эти дела ответственны. Долги совка мы погасили, но и зарубежные активы себе забрали - и баста.
Мне кажется, наилучший формат "ответа Чемберлену".

Сообщение от Hunter

Скользкая, да?

Нет. "Сралка" недостойная. Если кто был сталинист и поклонник советского строя, тот им и останется, ибо таковых младше 20 лет не бывает, а после 20 человек своих убеждений не меняет невзирая ни на какие дискуссии. Если же кому-то (даже я, например) ближе мироустройство по принципу предпринимательства и конкуренции (т.е., "капитализм", который почему-то многие путают с понятиями "демократия" или "либерализм") то также слушая о фантастической успешности СССР под руководством мудрого Сталина (Хрущева, Брежнева, ..., - при Горбачеве так нагло врать постепенно перестали) врял ли изменит свои убеждения и побежит вступать в КПРФ (или "ЕдРо", что то же).
Давайте просто закончим тему и останемся в личностном уважении друг к другу, тем более что форум все же автомобильный.
А я буду знать, что КГ не просто так зеркала отламывает, а потому что Сталина очень уважает. Тут логика есть, сермяжная, но есть.

[Hunter]

Ну и где демагогия, в которой Вы меня хотите обвинить?

Терпение, дорогой, терпение! Всё будет

Ага.

Таки да?
Возможно, я всё-таки поступил неполиткорректно, обвинив Вас в демагогии

По Вашему, только ...

Теперь верно. Логическая связь "очевидно—ангажированному" здравый смысл не взрывает.

Нынешняя Германия очень тщательно и (извините за пафос) жертвенно корчует наследие Гитлера.

Есть мнение, что до тех пор пока Германия выплачивает дань Израилю, пествует своих граждан еврейского происхождения, а молодёжь гнобит турецких гастарбайтеров — наследие Гитлера не изжито.

А у нас так, только всякие маргиналы типа Новодворской или Ковалева бесхитростно льют грязь на все, что имело место быть со страной с 1917г - Вы это называете "бороться"?

Упомянутые Вами маргиналы неустанно бьются с демократией. Никто для опорачивания демократической идеи больше них не сделал. Я считаю что у них нет иной цели.

Вы хоть от одного из последних лидеров страны слышали, что режим Сталина был преступен?

Я вижу что музей духовного наследия ЕБН всё-таки актуален.

Или, на худой конец, что права гражданина России неприкосновенны для госвласти?

Не всё же им врать. Вот и молчат. Что выгодно отличает наших правителей от их коллег из того же США

Тупо орать, что НКВД никого не стрелял, раскулачивания не было, голода не было, Кирова как конкурента убрал не Сталин, Прибалтику не оккупировали и т.п. - можно.

Я же говорю — Вы таки да демагог.
Кто орёт что НКВД никого не стрелял?
Кто говорит что не было раскулачивания и голода?
И кто это доказал что Кирова убрал Сталин?
И почему освобождение прибалтики мы должны называть оккупацией?

Если кто был сталинист и поклонник советского строя, тот им и останется, ибо таковых младше 20 лет не бывает, а после 20 человек своих убеждений не меняет невзирая ни на какие дискуссии.

Честно говоря я не привык считать своих оппонентов баранами, хотя конечно "не исключены исключения". Готов таковые рассмотреть, если настаиваете.
Кстати, тот же ЕБН в 20 своих лет ещё даже в КПСС вступить не успел. Чушь Вы с возрастным цензом городите

Давайте просто закончим тему и останемся в личностном уважении друг к другу

Т.е. Вы хотите сказать, что Ваше уважение или неуважение собеседника зависит от его взглядов?

...тем более что форум все же автомобильный

Полагаете что нынешнее положение автопрома никак не связано с обсуждаемыми проблемами?

А я буду знать, что КГ не просто так зеркала отламывает, а потому что Сталина очень уважает. Тут логика есть, сермяжная, но есть

А Вы не сермяжничайте — говорите в чём тут логика как есть.

[Vo!]

Админы! Хачу кнопку "Пометить тему как прочтенной. Навсегда."

[Hunter]

Нафига она Хачу?

[Jag Mort]

"Слабак" (с) В бой идут одни старики

[Vo!]

Меня вообще сюда звали про автомобильные темы говорить!

[KAA]

Тебя жестоко наеб обманули.

[Boxxxer]

Сообщение от Vo!

Меня вообще сюда звали про автомобильные темы говорить!

Ну так и говорите про автомобили, только в другой ветке. А в этой пусть общаются те, кому интересна поднятая тема. Вы предложите убрать рубрики "спорт", "юмор", "флирт" и др., устройте голосовалку...

p.s. Уверен, если бы на этом форуме обсуждались ТОЛЬКО автомобильные темы, форум был бы гораздо менее интересный.

[Vo!]

Еще один "серьезный"! Даже со смайлами интонацию не улавливает.