Государство и Церковь (к вопросу о светскости и ЗАО "РПЦ")

AM (S) · 09-02-2009, 20:44

Чтение соседней темы показало, что моё мнение по вопросу взаимоотношений Церкви и Государства не совпадает с точкой зрения многих. Чтобы не уводить разговор в сторону решил создать отдельную тему.

Светское государство и теократия. В чём между ними разница? Как мне кажется, она очевидна. В светском государстве Церковь как организация не участвует в принятии государственных решений. Это не означает, что люди принадлежащие к этой организации в светском государстве не имеют права иметь или высказывать свою позицию по различным вопросам жизни страны, государства и общества. Именно в этом праве многие иерархам отказывают РПЦ, а значит и всей организации в целом. Что же тогда такое теократическое государство? Это когда, например, архирейский собор объявляется верхней палатой парламента и утверждает законы. Вот это действительно теократия. Более того, теократия противоречит всей 2000-летней православной традиции и деятельности современной церкви. В исории России был только очень короткий теократический период, и то РПЦ к нему отношения никакого не имела. Это время с 1977 до примерно 1990 г., когда действовала 6 ст. Конституции о руководящей и направляющей роли КПСС.

Как РПЦ стала ЗАО. Ещё в Восточной римской империи (Византии) Церковь оргинальным образом выполняла одну хозяйственную функцию, а именно она была эдаким резервным фондом. В спокойные периоды Церковь собирала пожертвования в виде земель, имущества, предметов роскоши, а в тяжёлые времена это имущество у церкви изымалось и направлялось например на содержание армии.
В России же церковь стала хозяйственной организацией далеко не по своей воле, и далеко не 10 лет назад. Произошло это на рубуже XV-XVI вв. В церкви тогда разгорелась мощная дискуссия между двумя монахами, каждый из которых имел своих сторонников, Вассианом Патрикеевым и Иосифом Волоцким.
Собственно речь шла о способе организации монастырской жизни. Вассиан считал, что монахи вообще не должны заморачиваться хозяйственными вопросами, их главная задача познание (не совсем верный термин) Бога, что сугубо индивидуально. Иосиф и его сторонники были за то чтоб монахи вели совместное хозяйство во главе со своими игуменами.Этот спор был передан на рассмотрение Великому князю (это уж точно не теократия, а наоборот

). Иван III Грозный (не путать с его якобы внуком) сочуствовал нестяжателям, но... спор был решён в пользу иосифлян. Почему? Да потому что государству тогда была нужна опора в лице церковной организации, такой опорой могли стать хорошо управляемые и богатые монастыри, но не отшельники бегающие по дремучим лесам в поисках Света Господня.
Примерно 100 лет спустя верность выбора Ивана III подтвердилась. Именно монастыри во времена Смуты стали первыми носителями идеи восстановления государства.
Современная РПЦ является прямым продолжателем этих традиций. Другой вопрос - нужно ли такое поведение современному государству и обществу, какая Церковь им требуется сейчас?

Какой должна быть Церковь сейчас? Понятно, что для всяческих атеистов и им сочувствующих Церкви вообще не должно быть.
Я бы виделил 3 возможные позиции:
1. Фундаментализм. Современное общество, да и церковная организация, сильно испорчены, погрязли во грехе. Разрвращённое общество нужно вернуть в Церковь или вообще изолироваться от этого общества.
2. Традиционализм. В целом всё нормально. Церкви нужно продолжать выполнять функции ритуального агентства и поставщика услуг в сфере бытовой магии.
3. Реформизм. Церковь оторвалась от современного общества, она не отвечает его потребностям. Поэтому задача Церкви - вернуться в общество. Для этого Церковь минимум должна заговорить понятном людям языке, нужны и изменения в организационной структуре.
Мне ближе последняя позиция

PS Зачем понаписал столько букв? Не знаю, просто захотелось высказаться по 3-м несильно связанным вопросам, в результате получилось немного сумбурно.

atos · 10-02-2009, 11:33

Не проще ли оставить все как есть?
Гнилое яблоко с дерева - само отвалится...
Да и время обычно расставляет все на свои места.

Майк · 10-02-2009, 11:38

Если бы..

Не пренебрегайте великой мудростью церкви. Это единственная диктатура,
которая устояла в течение двух тысячелетий. (c) Э. М. Ремарк

Hunter · 11-02-2009, 10:13

А что не так?
Вот государства и отваливаются

koyot · 10-02-2009, 11:37

Церковь не должна лезть в государственную деятельность (быть жестко отделена от государства) и не навязывать свое влияние гражданам оного. А так - пусть себе живет. Мне совершенно не жалко, если кто-то осмысленно придет к своей вере.

Uncle Sasha · 10-02-2009, 13:00

Я бы сформулировал конкретнее: государство не должно направлять никакой церкви государственные средства ни явно (в виде денежных переводов и/или передачи земель в собственность), ни неявно (в виде налоговых и прочих льгот и послаблений, включая отсрочки от призыва в армию для так называемых священнослужителей).

Также, является абсолютно недопустимым признание на государственном уровне каких-либо дипломов, выдаваемых церквями, в т.ч. так называемых дипломов о так называемом высшем церковном (богословском) образовании.

AM (S) · 10-02-2009, 19:21

Цитата:

Сообщение от Uncle Sasha

государство не должно направлять никакой церкви государственные средства ни явно (в виде денежных переводов и/или передачи земель в собственность), ни неявно (в виде налоговых и прочих льгот и послаблений...)

Монголы были по сравнению с тобой просто ангелами, когда давали Церкви тарханные грамоты

Цитата:

Сообщение от Uncle Sasha

так называемых дипломов о так называемом высшем церковном (богословском) образовании

Ты отрицаешь право учебрых заведений выдавать дипломы по специальности "теология", которая утверждена на равне с другими специальностями или вообще отрицаешь право на сущетвование этой дисциплины?

Uncle Sasha · 11-02-2009, 01:40

Цитата:

Сообщение от AM (S)

Ты отрицаешь право учебрых заведений выдавать дипломы по специальности "теология", которая утверждена на равне с другими специальностями или вообще отрицаешь право на сущетвование этой дисциплины?

Ты читать умеешь? Какое слово из написанных мной чуть выше ты не смог прочитать/понять?

Повторю для альтернативно одарённых:

Цитата:

является абсолютно недопустимым признание на государственном уровне каких-либо дипломов, выдаваемых церквями, в т.ч. так называемых дипломов о так называемом высшем церковном (богословском) образовании

То есть, если церковь (неважно какая) выдаёт (неважно кому) некий как бы документ, на котором написано "Диплом", то с точки зрения государства значимость этого, выданного церковью, документа должна быть равна нулю.

Ну, например, если лично я возьму обрывок туалетной бумаги, напишу на нём "Диплом. Выдан товарищу AM (S) дабы удостоверить, что AM (S) обучался с 2003 г. по 2008 г. в Нижегородском Университете имени Карлоса Кастанеды; по окончании обучения товарищу AM (S) была присвоена квалификация 'Брухо-Разговаривающий-С-Мескалито'. Так вот, с точки зрения государства такой диплом, выданный мной тебе, и диплом, выданный церковью кому-либо должны быть в равной степени ничтожными (т.е. не имеющими никакой юридической силы).

Теперь о теологии. Есть две трактовки термина:
а) теология, как "история христианского (или любого другого) вероучения" - этот предмет вполне может изучаться в обычных, светских ВУЗах; например в медицинских институтах будушие психиатры ещё и не такое изучают;
б) теология, как "учение о Боге" - этот предмет наукой не является и изучению в светских ВУЗах не подлежит (в так называемых церковных учебных заведениях - пусть изучают на здоровье)

AM (S) · 11-02-2009, 02:45

Так получилось, что в России дипломы о высшем образовании выдают только образовательные учреждения высшего профессионального образования, имеющие соответствующую лицензию. Эти учреждения могут создаваться в том числе и общественными организациями, к которым относится и РПЦ.

Эти учреждения могут выдавать дипломы государственного образца, если прошли акредитацию. Для этого они должны доказать, что осуществяют обучение в соответствии с государственными образовательными стандартами высшего профессионального образования (ГОС ВПО).

Например, тынц. Читаем и понимаем, что наше государство достаточно вменяемо, чтобы признавать возможность существования Бога, а значит и необходимость изучения связанных с этим вопросов. Причём, оно отлично понимает, что учение о Боге и изучение истории религий - это разные вещи тынц.

PS Прекрасно понимаю, что незнание вопроса и отрицание его существования проще всего маскируется хамством и доведением до абсурда. Но тот факт что в обыденной жизни никто не сталкивается с квантовыми эффектами - не основание для запрещения преподавания квантовой механики (или может и её запретим

).

atos · 11-02-2009, 11:26

Браво! Красивый ответ!

Uncle Sasha · 11-02-2009, 12:21

Цитата:

Сообщение от AM (S)

Так получилось, что в России дипломы о высшем образовании выдают только образовательные учреждения высшего профессионального образования, имеющие соответствующую лицензию. Эти учреждения могут создаваться в том числе и общественными организациями, к которым относится и РПЦ.

Эти учреждения могут выдавать дипломы государственного образца, если прошли акредитацию. Для этого они должны доказать, что осуществяют обучение в соответствии с государственными образовательными стандартами высшего профессионального образования (ГОС ВПО).

Ты точно не понимаешь. Я, наверное, говорю слишком сложные вещи.

Объясняю ещё раз, стараясь использовать твои термины: если образовательные учреждения, созданные церковью (неважно какой), способны пройти соответствующее лицензирование, что в результате позволит им [этим учреждениям] выдавать дипломы государственного образца, то именно такую ситуацию я считаю абсолютно недопустимой.

Если и это непонятно, то извини. Проще изложить свою мысль я уже не способен.

sadco · 10-02-2009, 20:08

А я наоборот за спонсирование государством Церкви. Конечно есть много "но" которые надо будет решать, но с другой стороны спасает от поборов ( жертвы) при обрядах. Все обряды должны быть бесплатные. И все остальные услуги тоже. Мое ИМХО.
Церковь не место для торговли так же и никаких чеков и денег там не должно быть

Uncle Sasha · 11-02-2009, 01:51

Тут всё просто. "Государство" никогда не занимается благотворительностью. Если оно что-то спонсирует (прямо или косвенно), значит это "что-то" государству зачем-то нужно.

Так вот, я (лично я) категорически против такого государства, которому нужна церковь (любая).

В конкретном же случае с ЗАО "РПЦ", я думаю, мы имеем дело с обычным лоббированием коммерческих интересов этого самого ЗАО. Не сомневаюсь, что попы проплачивают принятие выгодных им законов/решений точно так же, как представители других коммерческих объединений (см. "нефть", "газ", "ВАЗ").

AM (S) · 10-02-2009, 19:28

Цитата:

Сообщение от koyot

не навязывать свое влияние гражданам оного

Церковь (сообщество граждан) не может иметь своего мнения и защищать свою точку зрения, в том числе путём агитации и пропаганды.
Значит автомобилисты могут, производители обуви могут, либералы (несогласные) могут, а придерживающиеся определённой религии нет.
Может тогда не заниматься пустым ограничением гражданских прав, а просто взять всех перешать на фонарных столбах и всё... быстро, кардинально и никакой "подрывной работы".

Van Izem · 11-02-2009, 09:05

идеализируете, по-моему.
реально получается та же самая олигархия, в которой решения принимает один человек или очень ограниченное сообщество заинтересованных лиц.

Hunter · 11-02-2009, 10:23

Цитата:

Церковь не должна лезть в государственную деятельность (быть жестко отделена от государства) и не навязывать свое влияние гражданам оного

Позвольте поинтересоваться: Вы просто озвучили принцип светского государства закрепленный законом или это таки Ваша собственная мысль?
В первом случае — не стану спорить.
Во втором — а не кажется ли Вам, что все империи строились во имя какого-то Бога (либо кумира), а разрушались либо с его потерей, либо носителями иной Веры?
То как должно по-Вашему жить Российское государство и Церковь — не очень удачно совпадает с периодом собирания/потери русских земель.

Ytr · 11-02-2009, 11:31

Вы должны добавить отзыв кому-то еще, прежде чем сможете снова добавить его Hunter.

koyot · 11-02-2009, 11:31

Это моя собственная мысль. Можно спорить, но мое мнение очень простое: ни один человек в возрасте до 18 лет (как официальный возраст наступления совершеннолетия в России) не должен быть втянут в религиозную возню. Это относится к любого вида религиозной пропоганде, как торжественное вещание религиозных событий по центральным каналам или включение религиозных тематик (за исключение упомянутой выше истории религий) в учебных зеведениях. Я за то, что бы уже сформировавшийся мозг решал надо ли ему иметь дело с какой-то определенной концессией или не надо. Пусть сначала критически оценит ситуацию, а потом уже действует по своему усмотрению, а не на базе вбивавшейся с детства в голову сомнительной информации. И считаю, что впаривание всего этого дела с детского возраста равнозначно подсаживанию ребенка на иглу.
Мне, почему-то, не поплохело от того, что я не крещен и не отношу себя ни к одной из ныне существующих религий. Равно, как и множеству других знакомых мне людей.

Ytr · 11-02-2009, 11:39

страшно жить без веры.

atos · 11-02-2009, 11:42

До этого дойти по жизни надо.

10-02-2009, 11:33	#2
atos linux-овод	Не проще ли оставить все как есть? Гнилое яблоко с дерева - само отвалится... Да и время обычно расставляет все на свои места. __________________ Делай, что должен. И будь, что будет. И даже если сделал все, что должен, это все равно меньше, чем нужно.

10-02-2009, 11:37	#5
koyot Матерый	Церковь не должна лезть в государственную деятельность (быть жестко отделена от государства) и не навязывать свое влияние гражданам оного. А так - пусть себе живет. Мне совершенно не жалко, если кто-то осмысленно придет к своей вере. __________________ Чукча не писатель, чукча - читатель!

10-02-2009, 13:00	#6
Uncle Sasha Постоянный посетитель	Я бы сформулировал конкретнее: государство не должно направлять никакой церкви государственные средства ни явно (в виде денежных переводов и/или передачи земель в собственность), ни неявно (в виде налоговых и прочих льгот и послаблений, включая отсрочки от призыва в армию для так называемых священнослужителей). Также, является абсолютно недопустимым признание на государственном уровне каких-либо дипломов, выдаваемых церквями, в т.ч. так называемых дипломов о так называемом высшем церковном (богословском) образовании. __________________ Alexander, 52.

11-02-2009, 11:26	#10
atos linux-овод	Браво! Красивый ответ! __________________ Делай, что должен. И будь, что будет. И даже если сделал все, что должен, это все равно меньше, чем нужно.

11-02-2009, 01:51	#13
Uncle Sasha Постоянный посетитель	Тут всё просто. "Государство" никогда не занимается благотворительностью. Если оно что-то спонсирует (прямо или косвенно), значит это "что-то" государству зачем-то нужно. Так вот, я (лично я) категорически против такого государства, которому нужна церковь (любая). В конкретном же случае с ЗАО "РПЦ", я думаю, мы имеем дело с обычным лоббированием коммерческих интересов этого самого ЗАО. Не сомневаюсь, что попы проплачивают принятие выгодных им законов/решений точно так же, как представители других коммерческих объединений (см. "нефть", "газ", "ВАЗ"). __________________ Alexander, 52.

Последние сообщения с Пейджера.	Показать все
За последнее время сообщений нет.

09-02-2009, 20:44	Государство и Церковь (к вопросу о светскости и ЗАО "РПЦ") #1
AM (S) Завсегдатай	Чтение соседней темы показало, что моё мнение по вопросу взаимоотношений Церкви и Государства не совпадает с точкой зрения многих. Чтобы не уводить разговор в сторону решил создать отдельную тему. Светское государство и теократия. В чём между ними разница? Как мне кажется, она очевидна. В светском государстве Церковь как организация не участвует в принятии государственных решений. Это не означает, что люди принадлежащие к этой организации в светском государстве не имеют права иметь или высказывать свою позицию по различным вопросам жизни страны, государства и общества. Именно в этом праве многие иерархам отказывают РПЦ, а значит и всей организации в целом. Что же тогда такое теократическое государство? Это когда, например, архирейский собор объявляется верхней палатой парламента и утверждает законы. Вот это действительно теократия. Более того, теократия противоречит всей 2000-летней православной традиции и деятельности современной церкви. В исории России был только очень короткий теократический период, и то РПЦ к нему отношения никакого не имела. Это время с 1977 до примерно 1990 г., когда действовала 6 ст. Конституции о руководящей и направляющей роли КПСС. Как РПЦ стала ЗАО. Ещё в Восточной римской империи (Византии) Церковь оргинальным образом выполняла одну хозяйственную функцию, а именно она была эдаким резервным фондом. В спокойные периоды Церковь собирала пожертвования в виде земель, имущества, предметов роскоши, а в тяжёлые времена это имущество у церкви изымалось и направлялось например на содержание армии. В России же церковь стала хозяйственной организацией далеко не по своей воле, и далеко не 10 лет назад. Произошло это на рубуже XV-XVI вв. В церкви тогда разгорелась мощная дискуссия между двумя монахами, каждый из которых имел своих сторонников, Вассианом Патрикеевым и Иосифом Волоцким. Собственно речь шла о способе организации монастырской жизни. Вассиан считал, что монахи вообще не должны заморачиваться хозяйственными вопросами, их главная задача познание (не совсем верный термин) Бога, что сугубо индивидуально. Иосиф и его сторонники были за то чтоб монахи вели совместное хозяйство во главе со своими игуменами.Этот спор был передан на рассмотрение Великому князю (это уж точно не теократия, а наоборот ). Иван III Грозный (не путать с его якобы внуком) сочуствовал нестяжателям, но... спор был решён в пользу иосифлян. Почему? Да потому что государству тогда была нужна опора в лице церковной организации, такой опорой могли стать хорошо управляемые и богатые монастыри, но не отшельники бегающие по дремучим лесам в поисках Света Господня. Примерно 100 лет спустя верность выбора Ивана III подтвердилась. Именно монастыри во времена Смуты стали первыми носителями идеи восстановления государства. Современная РПЦ является прямым продолжателем этих традиций. Другой вопрос - нужно ли такое поведение современному государству и обществу, какая Церковь им требуется сейчас? Какой должна быть Церковь сейчас? Понятно, что для всяческих атеистов и им сочувствующих Церкви вообще не должно быть. Я бы виделил 3 возможные позиции: 1. Фундаментализм. Современное общество, да и церковная организация, сильно испорчены, погрязли во грехе. Разрвращённое общество нужно вернуть в Церковь или вообще изолироваться от этого общества. 2. Традиционализм. В целом всё нормально. Церкви нужно продолжать выполнять функции ритуального агентства и поставщика услуг в сфере бытовой магии. 3. Реформизм. Церковь оторвалась от современного общества, она не отвечает его потребностям. Поэтому задача Церкви - вернуться в общество. Для этого Церковь минимум должна заговорить понятном людям языке, нужны и изменения в организационной структуре. Мне ближе последняя позиция PS Зачем понаписал столько букв? Не знаю, просто захотелось высказаться по 3-м несильно связанным вопросам, в результате получилось немного сумбурно.

10-02-2009, 11:38	#3
Майк Старожил	Если бы.. Не пренебрегайте великой мудростью церкви. Это единственная диктатура, которая устояла в течение двух тысячелетий. (c) Э. М. Ремарк

11-02-2009, 10:13	#4
Hunter Флудер	А что не так? Вот государства и отваливаются

11-02-2009, 02:45	#9
AM (S) Завсегдатай	Так получилось, что в России дипломы о высшем образовании выдают только образовательные учреждения высшего профессионального образования, имеющие соответствующую лицензию. Эти учреждения могут создаваться в том числе и общественными организациями, к которым относится и РПЦ. Эти учреждения могут выдавать дипломы государственного образца, если прошли акредитацию. Для этого они должны доказать, что осуществяют обучение в соответствии с государственными образовательными стандартами высшего профессионального образования (ГОС ВПО). Например, тынц. Читаем и понимаем, что наше государство достаточно вменяемо, чтобы признавать возможность существования Бога, а значит и необходимость изучения связанных с этим вопросов. Причём, оно отлично понимает, что учение о Боге и изучение истории религий - это разные вещи тынц. PS Прекрасно понимаю, что незнание вопроса и отрицание его существования проще всего маскируется хамством и доведением до абсурда. Но тот факт что в обыденной жизни никто не сталкивается с квантовыми эффектами - не основание для запрещения преподавания квантовой механики (или может и её запретим ).

10-02-2009, 20:08	#12
sadco Наблюдатель	А я наоборот за спонсирование государством Церкви. Конечно есть много "но" которые надо будет решать, но с другой стороны спасает от поборов ( жертвы) при обрядах. Все обряды должны быть бесплатные. И все остальные услуги тоже. Мое ИМХО. Церковь не место для торговли так же и никаких чеков и денег там не должно быть

11-02-2009, 09:05	#15
Van Izem Водительский стаж с 1994 г.	идеализируете, по-моему. реально получается та же самая олигархия, в которой решения принимает один человек или очень ограниченное сообщество заинтересованных лиц. __________________ "Ван-Айзем" - черный плащ, спешащий на белой машине...

11-02-2009, 11:31	#17
Ytr Матерый	Вы должны добавить отзыв кому-то еще, прежде чем сможете снова добавить его Hunter.

11-02-2009, 11:39	#19
Ytr Матерый	страшно жить без веры.

11-02-2009, 11:42	#20
atos linux-овод	До этого дойти по жизни надо. __________________ Делай, что должен. И будь, что будет. И даже если сделал все, что должен, это все равно меньше, чем нужно.

Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)

Опции темы	Поиск в этой теме
Версия для печати Отправить на email	Поиск в этой теме: Расширенный поиск
Опции просмотра
Линейный вид Комбинированный вид Нитяной вид Комбинированный вид