Государство и Церковь (к вопросу о светскости и ЗАО "РПЦ")

[AM (S)]

Чтение соседней темы показало, что моё мнение по вопросу взаимоотношений Церкви и Государства не совпадает с точкой зрения многих. Чтобы не уводить разговор в сторону решил создать отдельную тему.

Светское государство и теократия. В чём между ними разница? Как мне кажется, она очевидна. В светском государстве Церковь как организация не участвует в принятии государственных решений. Это не означает, что люди принадлежащие к этой организации в светском государстве не имеют права иметь или высказывать свою позицию по различным вопросам жизни страны, государства и общества. Именно в этом праве многие иерархам отказывают РПЦ, а значит и всей организации в целом. Что же тогда такое теократическое государство? Это когда, например, архирейский собор объявляется верхней палатой парламента и утверждает законы. Вот это действительно теократия. Более того, теократия противоречит всей 2000-летней православной традиции и деятельности современной церкви. В исории России был только очень короткий теократический период, и то РПЦ к нему отношения никакого не имела. Это время с 1977 до примерно 1990 г., когда действовала 6 ст. Конституции о руководящей и направляющей роли КПСС.

Как РПЦ стала ЗАО. Ещё в Восточной римской империи (Византии) Церковь оргинальным образом выполняла одну хозяйственную функцию, а именно она была эдаким резервным фондом. В спокойные периоды Церковь собирала пожертвования в виде земель, имущества, предметов роскоши, а в тяжёлые времена это имущество у церкви изымалось и направлялось например на содержание армии.
В России же церковь стала хозяйственной организацией далеко не по своей воле, и далеко не 10 лет назад. Произошло это на рубуже XV-XVI вв. В церкви тогда разгорелась мощная дискуссия между двумя монахами, каждый из которых имел своих сторонников, Вассианом Патрикеевым и Иосифом Волоцким.
Собственно речь шла о способе организации монастырской жизни. Вассиан считал, что монахи вообще не должны заморачиваться хозяйственными вопросами, их главная задача познание (не совсем верный термин) Бога, что сугубо индивидуально. Иосиф и его сторонники были за то чтоб монахи вели совместное хозяйство во главе со своими игуменами.Этот спор был передан на рассмотрение Великому князю (это уж точно не теократия, а наоборот ). Иван III Грозный (не путать с его якобы внуком) сочуствовал нестяжателям, но... спор был решён в пользу иосифлян. Почему? Да потому что государству тогда была нужна опора в лице церковной организации, такой опорой могли стать хорошо управляемые и богатые монастыри, но не отшельники бегающие по дремучим лесам в поисках Света Господня.
Примерно 100 лет спустя верность выбора Ивана III подтвердилась. Именно монастыри во времена Смуты стали первыми носителями идеи восстановления государства.
Современная РПЦ является прямым продолжателем этих традиций. Другой вопрос - нужно ли такое поведение современному государству и обществу, какая Церковь им требуется сейчас?

Какой должна быть Церковь сейчас? Понятно, что для всяческих атеистов и им сочувствующих Церкви вообще не должно быть.
Я бы виделил 3 возможные позиции:
1. Фундаментализм. Современное общество, да и церковная организация, сильно испорчены, погрязли во грехе. Разрвращённое общество нужно вернуть в Церковь или вообще изолироваться от этого общества.
2. Традиционализм. В целом всё нормально. Церкви нужно продолжать выполнять функции ритуального агентства и поставщика услуг в сфере бытовой магии.
3. Реформизм. Церковь оторвалась от современного общества, она не отвечает его потребностям. Поэтому задача Церкви - вернуться в общество. Для этого Церковь минимум должна заговорить понятном людям языке, нужны и изменения в организационной структуре.
Мне ближе последняя позиция

PS Зачем понаписал столько букв? Не знаю, просто захотелось высказаться по 3-м несильно связанным вопросам, в результате получилось немного сумбурно.

[atos]

Не проще ли оставить все как есть?
Гнилое яблоко с дерева - само отвалится...
Да и время обычно расставляет все на свои места.

[Майк]

Если бы..

Не пренебрегайте великой мудростью церкви. Это единственная диктатура,
которая устояла в течение двух тысячелетий. (c) Э. М. Ремарк

[Hunter]

А что не так?
Вот государства и отваливаются

[koyot]

Церковь не должна лезть в государственную деятельность (быть жестко отделена от государства) и не навязывать свое влияние гражданам оного. А так - пусть себе живет. Мне совершенно не жалко, если кто-то осмысленно придет к своей вере.

[Uncle Sasha]

Я бы сформулировал конкретнее: государство не должно направлять никакой церкви государственные средства ни явно (в виде денежных переводов и/или передачи земель в собственность), ни неявно (в виде налоговых и прочих льгот и послаблений, включая отсрочки от призыва в армию для так называемых священнослужителей).

Также, является абсолютно недопустимым признание на государственном уровне каких-либо дипломов, выдаваемых церквями, в т.ч. так называемых дипломов о так называемом высшем церковном (богословском) образовании.

[AM (S)]

Сообщение от Uncle Sasha

государство не должно направлять никакой церкви государственные средства ни явно (в виде денежных переводов и/или передачи земель в собственность), ни неявно (в виде налоговых и прочих льгот и послаблений...)

Монголы были по сравнению с тобой просто ангелами, когда давали Церкви тарханные грамоты

Сообщение от Uncle Sasha

так называемых дипломов о так называемом высшем церковном (богословском) образовании

Ты отрицаешь право учебрых заведений выдавать дипломы по специальности "теология", которая утверждена на равне с другими специальностями или вообще отрицаешь право на сущетвование этой дисциплины?

[Uncle Sasha]

Сообщение от AM (S)

Ты отрицаешь право учебрых заведений выдавать дипломы по специальности "теология", которая утверждена на равне с другими специальностями или вообще отрицаешь право на сущетвование этой дисциплины?

Ты читать умеешь? Какое слово из написанных мной чуть выше ты не смог прочитать/понять?

Повторю для альтернативно одарённых:

является абсолютно недопустимым признание на государственном уровне каких-либо дипломов, выдаваемых церквями, в т.ч. так называемых дипломов о так называемом высшем церковном (богословском) образовании

То есть, если церковь (неважно какая) выдаёт (неважно кому) некий как бы документ, на котором написано "Диплом", то с точки зрения государства значимость этого, выданного церковью, документа должна быть равна нулю.

Ну, например, если лично я возьму обрывок туалетной бумаги, напишу на нём "Диплом. Выдан товарищу AM (S) дабы удостоверить, что AM (S) обучался с 2003 г. по 2008 г. в Нижегородском Университете имени Карлоса Кастанеды; по окончании обучения товарищу AM (S) была присвоена квалификация 'Брухо-Разговаривающий-С-Мескалито'. Так вот, с точки зрения государства такой диплом, выданный мной тебе, и диплом, выданный церковью кому-либо должны быть в равной степени ничтожными (т.е. не имеющими никакой юридической силы).

Теперь о теологии. Есть две трактовки термина:
а) теология, как "история христианского (или любого другого) вероучения" - этот предмет вполне может изучаться в обычных, светских ВУЗах; например в медицинских институтах будушие психиатры ещё и не такое изучают;
б) теология, как "учение о Боге" - этот предмет наукой не является и изучению в светских ВУЗах не подлежит (в так называемых церковных учебных заведениях - пусть изучают на здоровье)

[AM (S)]

Так получилось, что в России дипломы о высшем образовании выдают только образовательные учреждения высшего профессионального образования, имеющие соответствующую лицензию. Эти учреждения могут создаваться в том числе и общественными организациями, к которым относится и РПЦ.

Эти учреждения могут выдавать дипломы государственного образца, если прошли акредитацию. Для этого они должны доказать, что осуществяют обучение в соответствии с государственными образовательными стандартами высшего профессионального образования (ГОС ВПО).

Например, тынц. Читаем и понимаем, что наше государство достаточно вменяемо, чтобы признавать возможность существования Бога, а значит и необходимость изучения связанных с этим вопросов. Причём, оно отлично понимает, что учение о Боге и изучение истории религий - это разные вещи тынц.

PS Прекрасно понимаю, что незнание вопроса и отрицание его существования проще всего маскируется хамством и доведением до абсурда. Но тот факт что в обыденной жизни никто не сталкивается с квантовыми эффектами - не основание для запрещения преподавания квантовой механики (или может и её запретим ).

[atos]

Браво! Красивый ответ!

[Uncle Sasha]

Сообщение от AM (S)

Так получилось, что в России дипломы о высшем образовании выдают только образовательные учреждения высшего профессионального образования, имеющие соответствующую лицензию. Эти учреждения могут создаваться в том числе и общественными организациями, к которым относится и РПЦ.

Эти учреждения могут выдавать дипломы государственного образца, если прошли акредитацию. Для этого они должны доказать, что осуществяют обучение в соответствии с государственными образовательными стандартами высшего профессионального образования (ГОС ВПО).

Ты точно не понимаешь. Я, наверное, говорю слишком сложные вещи.

Объясняю ещё раз, стараясь использовать твои термины: если образовательные учреждения, созданные церковью (неважно какой), способны пройти соответствующее лицензирование, что в результате позволит им [этим учреждениям] выдавать дипломы государственного образца, то именно такую ситуацию я считаю абсолютно недопустимой.

Если и это непонятно, то извини. Проще изложить свою мысль я уже не способен.

[sadco]

А я наоборот за спонсирование государством Церкви. Конечно есть много "но" которые надо будет решать, но с другой стороны спасает от поборов ( жертвы) при обрядах. Все обряды должны быть бесплатные. И все остальные услуги тоже. Мое ИМХО.
Церковь не место для торговли так же и никаких чеков и денег там не должно быть

[Uncle Sasha]

Тут всё просто. "Государство" никогда не занимается благотворительностью. Если оно что-то спонсирует (прямо или косвенно), значит это "что-то" государству зачем-то нужно.

Так вот, я (лично я) категорически против такого государства, которому нужна церковь (любая).


В конкретном же случае с ЗАО "РПЦ", я думаю, мы имеем дело с обычным лоббированием коммерческих интересов этого самого ЗАО. Не сомневаюсь, что попы проплачивают принятие выгодных им законов/решений точно так же, как представители других коммерческих объединений (см. "нефть", "газ", "ВАЗ").

[AM (S)]

Сообщение от koyot

не навязывать свое влияние гражданам оного

Церковь (сообщество граждан) не может иметь своего мнения и защищать свою точку зрения, в том числе путём агитации и пропаганды.
Значит автомобилисты могут, производители обуви могут, либералы (несогласные) могут, а придерживающиеся определённой религии нет.
Может тогда не заниматься пустым ограничением гражданских прав, а просто взять всех перешать на фонарных столбах и всё... быстро, кардинально и никакой "подрывной работы".

[Van Izem]

идеализируете, по-моему.
реально получается та же самая олигархия, в которой решения принимает один человек или очень ограниченное сообщество заинтересованных лиц.

[Hunter]

Церковь не должна лезть в государственную деятельность (быть жестко отделена от государства) и не навязывать свое влияние гражданам оного

Позвольте поинтересоваться: Вы просто озвучили принцип светского государства закрепленный законом или это таки Ваша собственная мысль?
В первом случае — не стану спорить.
Во втором — а не кажется ли Вам, что все империи строились во имя какого-то Бога (либо кумира), а разрушались либо с его потерей, либо носителями иной Веры?
То как должно по-Вашему жить Российское государство и Церковь — не очень удачно совпадает с периодом собирания/потери русских земель.

[Ytr]

Вы должны добавить отзыв кому-то еще, прежде чем сможете снова добавить его Hunter.

[koyot]

Это моя собственная мысль. Можно спорить, но мое мнение очень простое: ни один человек в возрасте до 18 лет (как официальный возраст наступления совершеннолетия в России) не должен быть втянут в религиозную возню. Это относится к любого вида религиозной пропоганде, как торжественное вещание религиозных событий по центральным каналам или включение религиозных тематик (за исключение упомянутой выше истории религий) в учебных зеведениях. Я за то, что бы уже сформировавшийся мозг решал надо ли ему иметь дело с какой-то определенной концессией или не надо. Пусть сначала критически оценит ситуацию, а потом уже действует по своему усмотрению, а не на базе вбивавшейся с детства в голову сомнительной информации. И считаю, что впаривание всего этого дела с детского возраста равнозначно подсаживанию ребенка на иглу.
Мне, почему-то, не поплохело от того, что я не крещен и не отношу себя ни к одной из ныне существующих религий. Равно, как и множеству других знакомых мне людей.

[Ytr]

страшно жить без веры.

[atos]

До этого дойти по жизни надо.

[Ytr]

дураков жизнь доведет, да поздно

[koyot]

Кто сказал, что я живу без веры? Вера не подразумевает принадлежнасть к какой-то церкви.

[Hunter]

Кто сказал, что я живу без веры?

"- я не сказала "да", милорд!
- Вы не сказали "нет"!"

Если серьезно: Да, Вера не подразумевает принадлежность к какой-либо церкви. Но она всегда имеет какой-то символ. Верить ещё можно в страну, в правителя, в науку, в деньги наконец.
Эти символы Веры тоже предлагаете отделить от государства?
Кстати, периоды упадка взаимоотношений с ними у государства — тоже не совпадают с периодами роста государства.

[koyot]

Я предлагаю отделить от государства любые "официальные" учения. И дать людям свободу мыслить без навязывания спортных теологических идей.

[Ytr]

свобода должна быть внутри, в себе сначала. а остальное уже все равно

[koyot]

Вот я свою свободу и выражаю, не подпуская ни к себе, ни к своим родственникам деятелей церковных.

[Hunter]

Я предлагаю отделить от государства любые "официальные" учения.

Именно про это я и спрашиваю.
Как Вам идея отделить, например, экономические учения от государства?
Я ведь веду речь о том (Вы сами её начали, сказав "Вера не подразумевает принадлежнасть к какой-то церкви") что понятие Веры гораздо шире понятия какой-либо конкретной религии. Итак: есть группы людей, которые Верят ТОЛЬКО в деньги. Есть экономические учения. Отделяем?

[koyot]

Не надо путать холодное с соленым. Особенно веру с наукой.

[Ytr]

начнем с того что земля держалась на трех слонах???

[Hunter]

[Майк]

"Вера и знание - две разных чаши весов. Чем выше одна, тем ниже другая" (с) Шопенгауэр, вроде бы.

[atos]

Наверно именно поэтому все великие умы так или иначе приходили к осознанию факта наличия Бога...
Ну, за исключением совсем отьявленных отморозков...

[Van Izem]

а может они просто осознавали пропасть между уровнем нашей науки и тем уровнем, который нужен, чтобы рассуждать о Боге?
тогда их выводы - не более чем логичное объяснение необъяснимого.

а что касается отделения экономических учений от государства, то давайте будем последовательны!

если в конституции страны сказано, что церковь отделена от государства, то пусть будет отделена!
если она по факту срослась, то может пора и конституцию переделать?

PS
а вообще, ужас какой-то просто вы на меня нагоняете.
такое ощущение, что в разных странах живем.
вы видите, что "государство достаточно вменяемо, чтобы признавать факт наличия Бога", а мне казалось, что большинство людей всё же мало интересуются этими вопросами и вряд ли готовы всерьез воспринимать необходимость, например исполнения молитвы, вместо государственного гимна.

Вы заставляете меня сомневаться в адекватности моих оценок окружающего мира! Я понаблюдаю повнимательнее.

Хотя не представляю себе - как переживу такую метаморфозу окружающего пространства.

[Ariokh]

Цитат можно? Причем желательно побольше, для обоснования "всех".

[Uncle Sasha]

Извини за нескромный вопрос.

А в каком возрасте тебе страшно жить без веры? (Без веры в бога, да ведь?)

[Можно ответить в личку, если не хочешь сюда. Обещаю не отвечать на твоё сообщение с возрастом и вообще не развивать эту тему. Это просто интересно лично мне.]

[Ytr]

мне лично не страшно. я верую с детства осмысленного

[Uncle Sasha]

мне лично не страшно

Я правильно понял, что лично тебе не страшно жить без веры?

[Ytr]

у меня она есть. и никому ее не отнять.

[Uncle Sasha]

То, как ты уклоняешься от ответа на простой вопрос, само по себе мне говорит о многом. Снимаю свой вопрос о возрасте.

[Ytr]

мне было бы страшно. верить надо.

[Uncle Sasha]

Да, да. Я уже понял.

[Hunter]

Собственно уважаемый Ytr ответил вполне однозначно. И то что Вам не удалось раскружить его на противоречие — вызывает уважение к его позиции

[Uncle Sasha]

Спасибо тебе за то, что ты обозначил, что ты считаешь, что Ytr ответил на заданный вопрос.

[Hunter]

Я не только это обозначил

[Ariokh]

Да кому она нужна?

[Ytr]

Сообщение от Ariokh

Да кому она нужна?

мне!..

[Ariokh]

Сообщение от Ytr

мне!..

А наркоманы считают, что им героин нужен.

[Ytr]

Сообщение от Ariokh

А наркоманы считают, что им героин нужен.

К психиатору

[Opel_Astra]

Сообщение от Ytr

К психиатору

наркоманов ? ))
у нас, к счастью, свобода в этом смысле: кому-то нужна, кому-то не нужна. Для кого-то - опиум, для кого-то... не знаю, что она для вас значит, но если говорите, что нужна...
Но к психиатру не стоит никого отправлять. Как верующие, так и неверующие в равной степени достойны услуг психиатра
И к пониманию, что есть Бог они приблизились в равной степени, кмк.
Хотя, надо признать, что убежденность "православных христиан" в своей правоте и исключительности с точки зрения "правильности" только их религии - по мне так более достойна разбора с точки зрения психиатрии, чем свобода от религиозных предрассудков.
И не забывайте, есть еще Мастер! И он придет за вами )))

[Ytr]

я про правоту ничего не говорил. личное дело каждого веровать или нет.
сравнение веры и героина мягко удивляет.

вообще диспут этот пустой.
все мы смертны. каждый узнает что там после.............

[Opel_Astra]

Сообщение от Ytr

вообще диспут этот пустой.
все мы смертны. каждый узнает что там после.............

ну, если смысл веры только в том, что там после смерти - то да, пустой диспут

[atos]

Не всякий смысл не всякой веры подразумевает состояние "после смерти". Именно с наличием этого - и выдвигается православие на другой уровень по сравнению с остальными. В частности - с язычеством и его видами.

[Opel_Astra]

с бессмертием души ?

[atos]

Да. Именно такой мелкий постулат как бессмертие души в корне поменял раскладку религий и человека между ними.
Могу высказать свою версию "почему".

[Opel_Astra]

Сообщение от atos

Да. Именно такой мелкий постулат как бессмертие души в корне поменял раскладку религий и человека между ними.
Могу высказать свою версию "почему".

рассказывай!

[atos]

Смотри.
Возьмем ситуацию на стыке Ветхого и Нового Завета.
С одной стороны, мы имеем язычество во всех его проявлениях - "око за око", "зуб за зуб", "бери от жизни все и сейчас", "главное - удовольствия!" и т.д. Фактически - общество людей не обремененных совестью, ибо главная ценность - жизнь, а главное в жизни - сиюминутные удовольствия.
С другой стороны мы имеем "новую" религию с малозначимым постулатом о бессмертии души. И как дополнение - факт наличия Страшного суда.
Что это меняет? - да очень многое. Фактически введен запрет на беспредел человека по отношению к себе и другим, ибо все, что нашкодил при жизни - придется "отвечать за базар" в будущем, т.е. после смерти.

За этим весьма скромным постулатом пришла догма неотвратимости наказания. Соответственно и поменялась роль человека - из "властелина вселенной" и "хозяина мира" он стал тем, кем он есть на самом деле - мелким нашкодившим щенком. И "великость" человека стала меряться не черепами врагов на поясном ремне или количеством изнасилованных женщин, а сделанным выбором - идти по пути нравственности или нет.

Ибо одна из причин травли православия - как раз в недостижимой планке нравственности.

Не богослов я. Извини за образность и кривизну изложения.

[Ariokh]

Сообщение от atos

Смотри.
С одной стороны, мы имеем язычество во всех его проявлениях - "око за око", "зуб за зуб", "бери от жизни все и сейчас", "главное - удовольствия!" и т.д. Фактически - общество людей не обремененных совестью, ибо главная ценность - жизнь, а главное в жизни - сиюминутные удовольствия.

Плюньте в рожу тому, кто эту дурь Вам за правду выдал.

[Ytr]

"правда у всех своя"

[atos]

Вы так уверены, что эта позиция не моя, а кем-то мне навязана?
Я Вас разочарую.

[Ariokh]

Ну в этом случае выдает данная позиция выдает лишь Ваши "познания".

[atos]

Не смотря на непонятность ответа, отвечу.
Не уверен за фундаментальность Ваших.
Ибо "нахвататься" можно откуда угодно... Да вот только с увязками в систему причинно-следственных - видимо сложности. Или не увидел.

[Opel_Astra]

Сообщение от atos

Смотри.
Возьмем ситуацию на стыке Ветхого и Нового Завета.
С одной стороны, мы имеем язычество во всех его проявлениях - "око за око", "зуб за зуб", "бери от жизни все и сейчас", "главное - удовольствия!" и т.д. Фактически - общество людей не обремененных совестью, ибо главная ценность - жизнь, а главное в жизни - сиюминутные удовольствия.

насчет отсутствия совести - это смелое заявление. Рискну предположить, что совесть была. Но понятие о совести несколько отличалось от современного.

С другой стороны мы имеем "новую" религию с малозначимым постулатом о бессмертии души. И как дополнение - факт наличия Страшного суда. Что это меняет? - да очень многое. Фактически введен запрет на беспредел человека по отношению к себе и другим, ибо все, что нашкодил при жизни - придется "отвечать за базар" в будущем, т.е. после смерти.

нельзя не признать положительную роль христианства для данного этапа развития Европы. Новая философия для того времени являлась шагом вперед. Но с тех пор немало воды утекло. Кстати, это классическая история. А есть ведь и альтернативные версии и там все намного интереснее

За этим весьма скромным постулатом пришла догма неотвратимости наказания. Соответственно и поменялась роль человека - из "властелина вселенной" и "хозяина мира" он стал тем, кем он есть на самом деле - мелким нашкодившим щенком. И "великость" человека стала меряться не черепами врагов на поясном ремне или количеством изнасилованных женщин, а сделанным выбором - идти по пути нравственности или нет.

произошло разделение людей на "великих" и "нашкодивших щенков". Т.е. изменилась форма эксплуатации: теперь у угнетенного народа появилась теория, позволяющая ему мириться с собственным угнетенным положением Великость человека, выбравшего путь "нравственности" актуальна лишь для таких же как он. В абсолютном зачете она может быть равна нулю.

Ибо одна из причин травли православия - как раз в недостижимой планке нравственности.

вряд ли смогу что-то сказать о травле православия. Зато я много слышал о критике православия. Вот, например, Маркс. Карл Маркс

Сообщение от Маркс

человек создает религию, религия же не создаёт человека. А именно: религия есть самосознание и самочувствование человека, который или ещё не обрёл себя, или уже снова себя потерял... Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа.

Не богослов я.

И слава Богу! Богословие призвано рационализировать запреты, выполняет роль социального надсмотрщика.

[Ariokh]

Сообщение от Ytr

К психиатору

психиаТРу

[atos]

И мне.

[Opel_Astra]

Сообщение от Ytr

мне лично не страшно. я верую с детства осмысленного

с 3-х - 4х лет ?

[Uncle Sasha]

Он не ответит про возраст. И в профиле возраст тоже не указан.

Если он заявляет, что верует столько, сколько себя помнит, то, по прикидкам, его сознательный возраст начался примерно в начале 90-х. Т.е. товарищ примерно 1985 года рождения. Т.е. ему примерно 23 года сейчас. (Косвенно это лишний раз подтверждается его умением, точнее неумением, отвечать на простые вопросы и "путание в показаниях", говоря следственным языком.)

"Малчик савсэм". Пока имеет право заблуждаться.

[Ytr]

ваше неверие смешно

[Uncle Sasha]

неверие во что?

[Ariokh]

В Яхве, бога ревнителя иудейского. И в Христа, проповедника-еврея, шатавшегося по Иудее примерно пару тысяч лет назад.

[Ytr]

евреи совсем враги?

[Ariokh]

И дядьке в Киеве тоже привет.

[Ytr]

причастие помню, года 4 мне было

[Opel_Astra]

осмысленно веришь с 4-х лет ?
Тут скорее дело в том, что у тебя и выбора никакого не было. Родители покрестили и сказали "будет православных христианином". И воспитывали соответственно. А так, если бы сам вырос и обдуманно решение принял - неизвестно как бы все повернулось.

[Ytr]

может быть. не спорю.

[Колесо]

Сообщение от Opel_Astra

осмысленно веришь с 4-х лет ?
Тут скорее дело в том, что у тебя и выбора никакого не было. Родители покрестили и сказали "будет православных христианином". И воспитывали соответственно. А так, если бы сам вырос и обдуманно решение принял - неизвестно как бы все повернулось.

Принятие Крещения предполагает осознанный выбор жизненного пути и ответственность за этот выбор в вечности. И «отложенный» выбор — в случае Крещения в младенчестве или не вполне сознательного в зрелости — ни в чем не ущербен, если только не полениться реализовать его в свое время.

п.с.Батюшка, мы крестили нашу дочку еще крошкой, а теперь у меня возникли сомнения, правильно ли мы поступили? Может, она сама должна была сделать свой выбор?- А вы ее на русском языке будете учить разговаривать? Или будете ждать, пока она вырастет и сама решит, какой язык для общения ей больше подходит? Нелепо, правда?.. Родители вправе давать ребенку свой язык, мировоззрение, культуру, в том числе религиозную, хотя бы как элемент общей культуры. А разве можно развивать ребенка религиозно, если не дать ему возможность приобщиться к Богу? Путь к этому лежит через крещение. Потому не сомневайтесь, все правильно сделали!

[koyot]

Сообщение от Колесо

Принятие Крещения предполагает осознанный выбор жизненного пути и ответственность за этот выбор в вечности. И «отложенный» выбор — в случае Крещения в младенчестве или не вполне сознательного в зрелости — ни в чем не ущербен, если только не полениться реализовать его в свое время.

В зрелом возрасте - сколько угодно. Не имею ничего против. В детстве - против категорически. Я помню, как у меня крестили двоюродную сестру. Лет, так в 8-10 (давно было, точно не скажу).
- Леночка, а давай креститься?
- А зачем?
- А вот там Бог, ля-ля-ля...
- Не-а. А зачем?
- Да ты что?! Ты ж в церковь в красивом платье поедешь!
- Все, согласна!

Бррр... Аж противно. Кто-то правда верит, что она от этого стала впоследствии верующей?

Сообщение от Колесо

- А вы ее на русском языке будете учить разговаривать? Или будете ждать, пока она вырастет и сама решит, какой язык для общения ей больше подходит? Нелепо, правда?..

Глупость какая... Ничего нелепого. Русския язык нужен ребенку для того, что бы иметь возможность жить в своей стране. Он ему необходим. Религия - нет. Ее можно принять, а можно и не принимать. На жизнь в современном обществе это не повлияет никак. А если, будучи в "разумном" возрасте, ребенок примет осознанное решение приобщиться к какому-то религиозному направлению - почему нет? Это его осознанное решение. Так же, кстати, как и изучение иностранного языка (или, если не нравится сравнение с "иностранным", древнерусского), когда это окажется нужным.

[Колесо]

Сообщение от koyot

В зрелом возрасте - сколько угодно. Не имею ничего против. В детстве - против категорически. Я помню, как у меня крестили двоюродную сестру. Лет, так в 8-10 (давно было, точно не скажу).
- Леночка, а давай креститься?
- А зачем?
- А вот там Бог, ля-ля-ля...
- Не-а. А зачем?
- Да ты что?! Ты ж в церковь в красивом платье поедешь!
- Все, согласна!

Бррр... Аж противно. Кто-то правда верит, что она от этого стала впоследствии верующей?


Глупость какая... Ничего нелепого. Русския язык нужен ребенку для того, что бы иметь возможность жить в своей стране. Он ему необходим. Религия - нет. Ее можно принять, а можно и не принимать. На жизнь в современном обществе это не повлияет никак. А если, будучи в "разумном" возрасте, ребенок примет осознанное решение приобщиться к какому-то религиозному направлению - почему нет? Это его осознанное решение. Так же, кстати, как и изучение иностранного языка (или, если не нравится сравнение с "иностранным", древнерусского), когда это окажется нужным.

При крещении Господь даёт ребенку благословение и если во взрослом возрасте он придет к Господу, то уже будет, как бы это выразить, с Божьей печатью... Ведь крещение - это свет и спасение. Но если вы не готовы крестить себя и детей, не надо...

[koyot]

Я и не собираюсь. Тем более, что мне претит такой подход - ведь получается, что если я не пришел в официальную церковь (как в учреждение!) и не был проведен некий обряд (не бесплатный!) - бог от меня отвернулся. И не смогу я в него верить (по штуту не положено, не оказал требуемых почестей) и он будет меня игнорировать. Странно это как-то выглядит...

[Opel_Astra]

Сообщение от Колесо

Принятие Крещения предполагает осознанный выбор жизненного пути и ответственность за этот выбор в вечности.

отличные слова! Предполагает осознанный выбор! У некоторых, как я понял, осознанность выбора равняется 4 годам отроду.

И «отложенный» выбор

отложенный ? Т.е. осознание отложено ? Или что ?

— в случае Крещения в младенчестве или не вполне сознательного в зрелости — ни в чем не ущербен, если только не полениться реализовать его в свое время.

что значит реализовать его в "свое время"? Чего только не придумают для обоснования своих коммерческих интересов

п.с.Батюшка, мы крестили нашу дочку еще крошкой, а теперь у меня возникли сомнения, правильно ли мы поступили? Может, она сама должна была сделать свой выбор?- А вы ее на русском языке будете учить разговаривать? Или будете ждать, пока она вырастет и сама решит, какой язык для общения ей больше подходит? Нелепо, правда?.. Родители вправе давать ребенку свой язык, мировоззрение, культуру, в том числе религиозную, хотя бы как элемент общей культуры. А разве можно развивать ребенка религиозно, если не дать ему возможность приобщиться к Богу? Путь к этому лежит через крещение. Потому не сомневайтесь, все правильно сделали!

Вопрос: Колесо, мы пришли в твой магазин не разбираясь в шинах и колесах, не зная цен и ситуации на рынке. Проплатили тебе авансом, а теперь сомневаемся. Может мы прогадали ? Может где-то там колеса дешевле и лучше ?
Ответ: разве можно ездить по дорогам без колес? А купить колеса можно в магазине "Колесо". Потому не сомневайтесь, никакого рынка не существует, есть магазин "Колесо", в с ё п р а в и л ь н о с д е л а л и !
Или ты отправишь покупателей поискать где колеса лучше ?

Родители вправе давать ребенку свой язык, мировоззрение, культуру, в том числе религиозную, хотя бы как элемент общей культуры.

не обратил внимание, что более успешны люди, знающие кроме родного еще другие языки. Причем чем больше языков - тем лучше! Многие родители, прекрасно понимая, что нужны и важны разные языки стараются с детства учить ребенка разным языкам. Стараются разъяснить ребенку, что мировоззрение и кругозор не должны быть узкими. Люди, познавшие культуру других народов всегда более свободны внутренне, свободны от стереотипов и легче воспринимают новое. Ну а культура... Культура - это то самое слово, которое все произносят, не понимая, о чем они говорят Наши люди чаще всего культурой считают соблюдение неких принятых в данном обществе правил поведения. В связи с этим вопрос: а есть мировая культура? Или всемирная, если кому-то так больше нравится.

А разве можно развивать ребенка религиозно, если не дать ему возможность приобщиться к Богу?

а разве нужно развивать ребенка религиозно ? Вот к Богу приобщиться надо дать ему возможность. Но только взрослые люди не в силах понять, что такое Бог. Как они могут разъяснить ребенку то, что они сами не понимают ?

[Opel_Astra]

Сообщение от AM (S)

Какой должна быть Церковь сейчас?
Я бы виделил 3 возможные позиции: ...

какой позиции придерживается сам автор темы осталось за кадром

Понятно, что для всяческих атеистов и им сочувствующих Церкви вообще не должно быть.

хотел бы оспорить этот тезис. Церковь нужна, даже атеистам и сочувствующим. Церковь можно и нужно использовать как инструмент управления массами. Что сейчас и происходит

[Uncle Sasha]

В наше время для управления массами более чем достаточно телевизора.

[Колесо]

Сообщение от Uncle Sasha

В наше время для управления массами более чем достаточно телевизора.

Много ответов на ваши вопросы здесь: http://utoli-pechali.ru/content/books/kuraev/cerkov.htm

[Uncle Sasha]

Ошибаешься.

У меня вопросов нет. У меня сформированное мнение.

[Колесо]

Сообщение от Uncle Sasha

Ошибаешься.

У меня вопросов нет. У меня сформированное мнение.

Тщательнее всего следует проверять правильность суждений,которые нам кажутся очевидными.
Марк Твен.

[Uncle Sasha]

А тебе сколько лет?

[посмотрел в профиль]

Уж тебе-то, в твои 39, должно быть известно, что на любой афоризм всегда можно предъявить не менее убойный афоризм, но противоположный по смыслу.

И уж тем более должно быть известно, что афоризм и аргумент - это разные вещи.

Кстати, ты цитируешь писателя, который сам был неверующим. Если вдруг ты этого не знал.

[Колесо]

Сообщение от Uncle Sasha

А тебе сколько лет?

[посмотрел в профиль]

Уж тебе-то, в твои 39, должно быть известно, что на любой афоризм всегда можно предъявить не менее убойный афоризм, но противоположный по смыслу.

И уж тем более должно быть известно, что афоризм и аргумент - это разные вещи.

Кстати, ты цитируешь писателя, который сам был неверующим. Если вдруг ты этого не знал.

Посредственность обыкновенно осуждает все,что выше ее понимания.
Фр.Ларошфуко

Без обид..вспомнилось что-то..даже не знаю и почему

[Uncle Sasha]

Снаряды, вижу, закончились. Продолжай пукать.

[Колесо]

Сообщение от Uncle Sasha

Снаряды, вижу, закончились. Продолжай пукать.

Слабоумие — это расстройство мышления,

в результате которого у человека

снижается способность понимать связь
между окружающими явлениями,
утрачивается способность отделять
главное от второстепенного,
утрачивается критика к своим высказываниям,
поведению.
«Нервные и психические болезни»
Изд. «Медицина», М. 1966 г.

[Uncle Sasha]

Не вижу.
Сделай шрифт побольше, плиз.

[Opel_Astra]

Сообщение от Колесо

Слабоумие — это расстройство мышления ... утрачивается критика к своим высказываниям, поведению.

когда человек верующий и с трепетом относящийся к православию и церкви опускается до такого, то это лишь в очередной раз характеризует адептов сей церкви

[Ariokh]

Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево
худое приносить плоды добрые. Мат 7:18

[Hunter]

Уверен что человек писавший для изд. «Медицина» в 1966 году был достаточно политпросвещен и вполне атеистичен. Не хуже марка Твена

[Opel_Astra]

если ты "сделал вид, что не понял меня", то я просто промолчал бы.
если ты действительно не понял о чем речь, то могу и прямо сказать: грязные намеки на слабоумие от адептов РПЦ звучат как-то зловеще. Создается ощущение, что критика к высказываниям и поведению утрачивается у них.

[Hunter]

Двойные стандарты — замечательная штука!
Можно сколько угодно упрекать православных в том что они опускаются до едкого цитирования и не замечать что Uncle Sasha вполне недвусмысленно называл их существующими с религиозным говном в мозгах (тема про православный парк). Так что если Вы хотите блеснуть нейтральной позицией, то может Вам действительно стоило сделать вид что Вы ничего не поняли?

[Opel_Astra]

Сообщение от Hunter

Двойные стандарты — замечательная штука!

вещь неплохая, но требует грамотного использования

Можно сколько угодно упрекать православных в том что они опускаются до едкого цитирования и не замечать что Uncle Sasha вполне недвусмысленно называл их существующими с религиозным говном в мозгах (тема про православный парк).

хм... я не видел этого поста. Но это всё меняет! Тогда, конечно, можно и намекнуть, что он слабоумный! А если не поймет, то можно и пожестче высказаться, без намеков. Может устроим ему взбучку, чтобы неповадно было?

Так что если Вы хотите блеснуть нейтральной позицией, то может Вам действительно стоило сделать вид что Вы ничего не поняли?

хотел было блеснуть, но вы меня разоблачили. Теперь уж и смысла нет. Тем более, был уличен в двойных стандартах...
ЗЫ: если серьезно, то я такого рода софистику в начальной школе использовал: а помнишь, ты называл меня "земляным червяком" ? Вот теперь смотри, здесь сказано, что такие как ты - слабоумные. И этой книжке я верю, потому что ты неправильно высказался обо мне.
Только теперь, из вашего пояснения, мне стало понятно, что Uncle Sasha не просто так назван слабоумным, но всего лишь получил по заслугам, потому что в другой теме нелестно отзывался о христианах.
Уверен, что по всем аспектам нашего бытия у Вас также есть какое-то мнение. Не могли бы Вы запостить ссылку на исчерпывающий список вопросов с Вашими комментариями, чтобы я знал, как правильно. И если кто-то где-то как-то не так отзовется или выскажется по этим темам - то он, очевидно, слабоумный. Ну или просто урод. Иначе как объяснить его взгляды, не совпадающие с Вашими?

[Hunter]

вещь неплохая, но требует грамотного использования

Главное — не чрезмерного. Чтобы не стала очевидной регулярность.

хм... я не видел этого поста. Но это всё меняет! ....... Может устроим ему взбучку, чтобы неповадно было?

Может Вам покажется странным, но в той теме вроде никто взбучку за этот пост не устраивал. Но Вы, раз только сейчас его увидали, — вольны на него отреагировать по-своему. Другие могут Вас поддержать или нет. Не стесняйтесь своего мнения. Вперёд!

Уверен, что по всем аспектам нашего бытия у Вас также есть какое-то мнение. Не могли бы Вы запостить ссылку на исчерпывающий список вопросов с Вашими комментариями, чтобы я знал, как правильно. И если кто-то где-то как-то не так отзовется или выскажется по этим темам - то он, очевидно, слабоумный. Ну или просто урод. Иначе как объяснить его взгляды, не совпадающие с Вашими?

Может "религиозным дерьмом в голове"© Uncle Sasha?
Ведь если опять без двойных стандартов — слово "Вы" в отквоченной фразе можно и нужно рассматривать как "х" в математическом выражении

[Opel_Astra]

Сообщение от Hunter

Главное — не чрезмерного. Чтобы не стала очевидной регулярность.

этого бояться не надо. Вряд ли можно считать чрезмерным использование двойных стандартов. Использовав их однажды человек встает на новый путь, по-сравнению с тем, которым он шел до использования. Зачастую это связано с осознанием собственных интересов. Хотелось бы подчеркнуть, что к данному случаю двойные стандарты отношения не имеют.

Не стесняйтесь своего мнения. Вперёд!

спасибо за разрешение Все же хотел вернуться к смыслу своего поста: если кто-то где-то когда-то раньше "отличился", то можно, по-Вашему, назвать его слабоумным? По-моему это называется мелочная мстительность, недостойная гордого звания православного христианина. Как же христианское смирение? Или в данном случае христианские добродетели могут быть отброшены? У кого-то Аллах ночью не видит, у кого-то Господь Бог форум не читает?
А, вспомнил, у христиан же можно попросить прощения (простинасгосподи), и всё! Все будут прощены, все злодеяния забыты В то же время Uncle Sasha прощения не дождется, т.к. он о христианах нелестно отзывался. Все правильно я сказал?

Может "религиозным дерьмом в голове"© Uncle Sasha?

т.е. Вам, как агностику, не нравится "религиозное дерьмо в голове" (с) ?

Ведь если опять без двойных стандартов — слово "Вы" в отквоченной фразе можно и нужно рассматривать как "х" в математическом выражении

нельзя рассматривать "вы" как "х". Потому что как минимум один человек к себе это правило не применяет.

[Hunter]

Хотелось бы подчеркнуть, что к данному случаю двойные стандарты отношения не имеют.

К сожалению склероз не позволяет мне назвать автора цитаты:
"Для общества мы таковы какими нас видят окружающие"

спасибо за разрешение

Не стоит благодарности. Я и не думал что способен что-то Вам разрешить или запретить. Моя наивность заставила меня думать что я кричу Вам вслед

Все же хотел вернуться к смыслу своего поста: если кто-то где-то когда-то раньше "отличился", то можно, по-Вашему, назвать его слабоумным?

Давайте рассмотрим ситуацию под другим углом. Итак, в процессе спора сложилось две "партии", одна из которых "партия А" защищает, а "партия Б" ниспровергает религию.
Представитель партии А приводит для представителя партии Б цитату, на которую можно
- в ответ уточнить к чему она была приведена
- отшутиться (что выбрал представитель партии Б)
- парировать другой цитатой
- игнорировать
При этом прочие представители партии А не стали развивать тему этой цитаты, однако другой представитель партии Б решил непосредственно связать своего однопартийца с цитатой про слабоумие.
Гениальный ход! И однопартиец не обидится, и на оппозицию можно бочку накатить
А ведь если Uncle Sasha не должен нести карму за соседнюю (причем смежную по смыслу) тему, то Колесо всяко не должен нести ответственность за ходы Opel Astra! Колесо привел цитату которую можно истолковать как угодно, Opel Astra истолковал её как ему было удобно

По-моему это называется мелочная мстительность, недостойная гордого звания православного христианина.

Кстати, гордого звания атеиста недостойно поучать христианина, потому что атеисты не признают духовных пастырей и потому не должны становиться на их место.
Более того, гордого звания атеиста недостойно ждать прощения от христианина потому что атеист не должен верить во всякую чепуху с прощениями и должен отвечать за свои поступки при жизни, потому как он знает что иного шанса у него нет
На всякий случай напоминаю: я представился не как верующий, а как агностик. Мне критиковать атеистов можно

т.е. Вам, как агностику, не нравится "религиозное дерьмо в голове" (с) ?

Я уже понял что Вы не ринулись опрометью в тему про парк. А ведь я там ответил на этот вопрос. В голове не должно быть никакого дерьма.

...Причем на мой взгляд довольно грустна тенденция что среди атеистов очень много фанатиков. Фанатизм я и считаю дерьмом которого в головах быть не должно. Ни у верующих, ни у атеистов.

нельзя рассматривать "вы" как "х". Потому что как минимум один человек к себе это правило не применяет.

Цитата которой я начал это сообщение вполне уместна и в качестве эпилога.

[Opel_Astra]

Сообщение от Hunter

К сожалению склероз не позволяет мне назвать автора цитаты:
"Для общества мы таковы какими нас видят окружающие"

тогда уточняю: по-моему мнению я не применял двойных стандартов в данной ситуации. Т.к. я темы не читал, где Uncle Sasha, якобы, как-то непозволительно высказался.

Не стоит благодарности. Я и не думал что способен что-то Вам разрешить или запретить. Моя наивность заставила меня думать что я кричу Вам вслед

да, это, пожалуй, ближе к истине

Давайте рассмотрим ситуацию под другим углом. Итак, в процессе спора сложилось две "партии", одна из которых "партия А" защищает, а "партия Б" ниспровергает религию...

я беспартийный

Гениальный ход!

спасибо

А ведь если Uncle Sasha не должен нести карму за соседнюю (причем смежную по смыслу) тему, то Колесо всяко не должен нести ответственность за ходы Opel Astra! Колесо привел цитату которую можно истолковать как угодно, Opel Astra истолковал её как ему было удобно

не как удобно, а в меру своего понимания хода дискуссии Можно, конечно, сказать "как удобно". Если я истолковал неверно с точки зрения "Колеса" - он мог бы поправить меня, уточнить что он имел в виду. Более того, емнип, я сначала аккуратно высказался... а ты уже попытался развить тему.

Кстати, гордого звания атеиста недостойно поучать христианина, потому что атеисты не признают духовных пастырей и потому не должны становиться на их место.

я сказал, что я атеист ? А мои слова ты посчитал поучением ? В любом случае, недостойно лишь с твоей точки зрения. Я свободен от такого рода предрассудков

Более того, гордого звания атеиста недостойно ждать прощения от христианина потому что атеист не должен верить во всякую чепуху с прощениями и должен отвечать за свои поступки при жизни, потому как он знает что иного шанса у него нет. На всякий случай напоминаю: я представился не как верующий, а как агностик. Мне критиковать атеистов можно

Т.е. в зависимости от того, как представишься, тебе можно то или иное ? ))) У меня таких заморочек нет, к счастью Также я не считаю себя в ответе за твои представления во что должен верить и что должен делать / не делать атеист и что - христианин

и должен отвечать за свои поступки при жизни, потому как он знает что иного шанса у него нет.

Отвечать за поступки при жизни ? Перед кем ?

...Причем на мой взгляд довольно грустна тенденция что среди атеистов очень много фанатиков. Фанатизм я и считаю дерьмом которого в головах быть не должно. Ни у верующих, ни у атеистов.

Фанатизм - это плохо. И вот некоторые черты фанатизма я вижу в той самой партии "А" о которой ты говорил... У атеистов тоже есть, но их мысли мне понятнее.

[Hunter]

Более того, емнип, я сначала аккуратно высказался... а ты уже попытался развить тему.

Я развил тему не о слабоумии, верно?

Я свободен от такого рода предрассудков

Понимание что есть недостойно Вы считаете предрассудком? Однако.....
...хотя в некотором смысле Вы правы.

Т.е. в зависимости от того, как представишься, тебе можно то или иное ? ))) У меня таких заморочек нет, к счастью

Можно, либо нельзя то или иное. Эти заморочки суть основа таких качеств как целостность и последовательность. Поэтому в отсутствие их у Вас я не верю.

Также я не считаю себя в ответе за твои представления во что должен верить и что должен делать / не делать атеист и что - христианин

Но другие таки в ответе за Ваше представление кто и что должен делать?

Отвечать за поступки при жизни ? Перед кем ?

Ну, если нет Бога, дьявола и прочих — то видимо перед другими людьми. Или атеисты даже их существование отрицают?

Фанатизм - это плохо. И вот некоторые черты фанатизма я вижу в той самой партии "А" о которой ты говорил... У атеистов тоже есть, но их мысли мне понятнее.

Другими словами атеистический фанатизм Вам более близок? А мне вот религиозный ничуть не ближе атеистического. Из прошлого моего сообщения должно быть понятно почему

[Opel_Astra]

Сообщение от Hunter

Понимание что есть недостойно Вы считаете предрассудком? Однако..... ...хотя в некотором смысле Вы правы.

кмк, пусть не предрассудок - но набор личных, индивидуальных для каждого запретов.

Можно, либо нельзя то или иное. Эти заморочки суть основа таких качеств как целостность и последовательность. Поэтому в отсутствие их у Вас я не верю.

у меня есть "заморочки", но я осознаю их. Проблема большинства в том, что они сидят глубоко в подсознании. Согласись, ведь то что у нас принято называть последовательностью, где-нибудь в сша, ну ладно, пусть в африке, считается совершенно непоследовательным.

Но другие таки в ответе за Ваше представление кто и что должен делать?

"в ответе", но лишь с моей точки зрения. А так - нет конечно.

Ну, если нет Бога, дьявола и прочих — то видимо перед другими людьми. Или атеисты даже их существование отрицают?

к атеистам себя не причисляю, посему не могу сказать за них. Но не готов отвечать перед "другими людьми". Кто это и почему я должен отвечать перед ними ?

Другими словами атеистический фанатизм Вам более близок? А мне вот религиозный ничуть не ближе атеистического. Из прошлого моего сообщения должно быть понятно почему

сам я не фанатик и этого достаточно. Хотя точно знаю, что есть некоторые вещи, которых невозможно достичь без приличной доли фанатизма.

[Hunter]

С Вами интересно общаться, однако я начал испытывать некоторое неудобство перед автором темы за то что мы разводим тут флуд. Может отложим беседу до более подходящего случая?

[Opel_Astra]

спасибо за комплимент, я тоже не общаюсь с тем, с кем не интересно
Каков выход ? Увидимся в другой теме ?

[atos]

Предлагаю отдельную тему.
"Чем Вам так насолило Православие, что Вы его настолько ненавидите"...
И пусть высказываются... Где и когда им на ногу в трамвае встали, что генетическая ненависть...

[Ariokh]

А что тут вообще обсуждать?
Античные греки знали, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца.

Примерно через полторы тысячи лет за попытку высказаться на эту тему поплатились двое ученых.

Уровня науки античной Греции человечество вторично достигло не ранее 17го века. Итого потеряно в развитии более полутора тысяч лет благодяр христианству, частным случаем которого является православие.

[atos]

Прошу прощения, а Вам "за пацанов обидно" или "за планету переживаете"? Я не стебусь и не провоцирую, просто интересно. Мой ответ на этот вопрос прост - а)историю столько раз переписывали, что достоверность около ноля б)на пофигу мне на греков, я со своей совестью и честью живу здесь и сейчас.


А еще в узких кругах бытует мнение, что инквизиция замучала миллиарды людей...
А еще в тех же кругах столько всего бытует...

[Ariokh]

Мне обидно за то, что могли бы уже галактику бороздить.

[Ytr]

Сообщение от Ariokh

Мне обидно за то, что могли бы уже галактику бороздить.

зачем?

[Uncle Sasha]

зачем?

Вот! Молодец! Спасибо что спросил!

В том, что ты способен задать такой вопрос (т.е. сам не имеешь на него ответа), и заключается разница между тобой и мной.

[Ytr]

а я не говорил что мы одинаковые.
у каждого свои цели и желания.
свои возможности и ограничения.

[Hunter]

А не бороздили бы мы галактику. Если бы ядерный распад открыли на 1500 лет раньше — бомбы бы использовали не для политического шантажа, а по своему прямому назначению. Всё-таки за эти годы человечество научилось кое-чему отсутствующему в учебниках физики...

[Ariokh]

Сообщение от Hunter

Всё-таки за эти годы человечество научилось кое-чему отсутствующему в учебниках физики...

Если что, то классической правовой системой считается _языческое_ Римское право 2000 летней давности. Это к вопросу об отсутствующем в учебниках физики.

[Hunter]

Да-да. А демократия — это такое устройство государства, при котором даже беднейший гражданин будет иметь хотя бы одного раба
Это к вопросу о просвещённых эллинах.

[Ariokh]

Напомнить, когда от рабства в "просвещенных" западных странах избавились?

Между тем, основы геометрии положил один просвещенный эллин, основы математики и физики тоже. Все основные философские учения также были сформулированы просвещенными эллинами.

[Hunter]

Напомнить, когда от рабства в "просвещенных" западных странах избавились?

Так я о том и говорю: до НТР надо дорасти не только умом

Между тем, основы геометрии положил один просвещенный эллин, основы математики и физики тоже. Все основные философские учения также были сформулированы просвещенными эллинами.

Вывод — рабство это хорошо?
Или будете утверждать что в средние века учёных не было?

[Ariokh]

>Так я о том и говорю: до НТР надо дорасти не только умом

От рабства избавляются только и исключительно в условиях, когда рабство экономически невыгодно.

>Вывод — рабство это хорошо?

Вывод: рабство никак не влияет на развитие науки.

Утверждать, что ученых не было, разумеется не буду. Но были они вопреки церкви и ее позиции, а отнюдь не благодаря. Их жгли, топили, пытали, но просто природа такая у человека - у некоторых людей любопытство сильнее, чем действие угроз.

[TLK]

Сообщение от Ariokh

Их жгли, топили, пытали,

Вы к сожалению просто довольно плохо знаете историю науки (философии в частности).
Поэтому наговорили тут всяких глупостей.

"Gravity explains the motions of the planets, but it cannot explain who set the planets in motion. God governs all things and knows all that is or can be done."

Автора цитаты можете найти сами. Он довольно известный средневековый ученый, один из основателей дифференциального исчисления, некоторые его нетеологические теории преподают в 21 веке в средней школе. Запретим?

[Ariokh]

Не вижу никакого противоречия, особенно если учесть, что мы говорим о разных вещах.

В школах преподают физические законы, а не молятся на личность их первооткрывателей. Или по Вашему мнению все слушатели Чайковского должны быть исключительно гомосексуалистами?

[TLK]

Нет, просто я указал на простой факт что Ньютона никто не "пытал, не топил, запрещал" и проч.

Можно привести еще мильон примеров основоположников науки без проблем работавших также над теософскими трудами или под крышами религиозных учреждений. Но лень. Имеющий уши да услышит.

[Opel_Astra]

Сообщение от TLK

Можно привести еще мильон примеров основоположников науки без проблем работавших также над теософскими трудами или под крышами религиозных учреждений.

работать под крышей всегда удобнее. Эти люди, по большей части, лишь осознали, что нужно не бороться с ветряными мельницами, а использовать их в своих интересах.

[TLK]

Вы так уверенно это говорите, как будто лично были с ними знакомы.
А на самом деле я полагаю даже не знакомы с их трудами или мемуарами в оригинале (или альтернативными учебниками по истории, такими как "История философии" Стэнфордского университета), а только байками из советского школьного учебника истории, который врет как сивый мерин по всем темам. Вообще по всем. Кроме может быть совсем древнего мира.

Отрицать то что основоположник физики и дифференциального исчисления Ньютон (ну или Коперник) были глубоко верующими противоречит элементарным историческим фактам.
Ну и в общем-то не очень уважительно к ним лично (если уж признавать их как людей что-то для нас, людей почему-то считающих себя образованными, значащих).

Кроме того, если уж пошло толковище "за историю" (а я люблю историю) - то надо отметить что "под крышей" церкви зародилась современная система социального обеспечения: сиротские приюты, пособие по безработице, приюты для бездомных, публичные госпитали. Это все государство позаимствовало у монастырей.

[Ariokh]

Вы целиком правы, Церковь - благодетель человечества! Как без нее люди жили?!!

[Opel_Astra]

с трудами не знаком, ничего не отрицаю. Это было лишь предположение. Были верующими ? Нивапрос ! Пусть даже глубоко. Собственно я тоже. А во что веровали, не расскажете ? (раз уж вы тут за историю взялись нам толковать)
Только не говорите мне, что они в РПЦ состояли )))

[TLK]

Сообщение от Opel_Astra

А во что веровали, не расскажете ?

перу Ньютона принадлежат некоторые теософские труды.
Например по нумерологии Библии. Очевидно он в нее и веровал.
А что принадлежность или не принадлежность РПЦ делает кого-то лучше/хуже?
Ну Ломоносов принадлежал РПЦ. Заклеймим как Ньютона?

[Opel_Astra]

есть предположение, что Вы неверно понимаете суть возникшей дискуссии. Клеймить никого не собираюсь.

перу Ньютона принадлежат некоторые теософские труды.
Например по нумерологии Библии. Очевидно он в нее и веровал.

веровал в Библию ? Звучит заманчиво А Вы, если не секрет, тоже в Библию веруете? А то как-то отвлеченно беседа идет, непонятно, какие еще варианты верований в следующий момент всплывут )))

А что принадлежность или не принадлежность РПЦ делает кого-то лучше/хуже? Ну Ломоносов принадлежал РПЦ. Заклеймим как Ньютона?

мы Ньютона заклеймили? Принадлежность к конфессиям никого не лучше и хуже не делает, но характеризует - это точно! В эпоху Ломоносова все было немного иначе, посему не могу ничего сказать, как именно его характеризует такая "принадлежность". Рискну предположить, что у него вариантов не было.

[TLK]

У Ломоносова безусловно был некоторый выбор - он мог уйти из РПЦ и присоединится к раскольникам. Или он мог просто не писать работ о "Божественной Благодати".


Что касаемо меня - то я тут просто за историю радею.
Ну есть у меня на нее определенный взгляд.

Например мне кажется что в науке есть понятие оппонента. Иметь оппонента - полезно и обязательно. Церковь часто играет роль такого оппонента. Мне кажется довольно конструктивного. Если его убрать - наука не умрет.
Это кстати уже делали. Есть исторические примеры.

Это опыты доктора Менгеле. Или история японского отряда 711(номер не уверен) - проводившего опыты над живыми людьми (в том числе нашими соотечественниками). Оба ученых внесли огромный вклад в медицину. Японская школа микробиологии стоит на плечах работ этого отряда. Огромный опыт и материал наработали.

Но надо ли это такой ценой?

[Hunter]

Отряд 731

[Ariokh]

Отказаться и уничтожить все записи, чтобы потом все открыть заново, но "гуманным" путем? Учиться всему снова на смертях пострадваших и заболевших?

[TLK]

Иллюстрация к cпецкурсу "Прикладная демагогия"

[Ariokh]

По себе не стоит мерять остальных.

[Ariokh]

Так и хочется ответить "за шкафом".

[Hunter]

А что тут вообще обсуждать?
Античные греки знали, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца.

Ничего что модель мира где всё вращается вокруг Земли называется Птолмеевой, а сам Птолмей был тем самым античным греком? Причем отнюдь не ранне-античным?
Ничего что Николай Коперник (который между прочим жил не в 17, а 15-16 веке) был священником католической церкви?

[Ariokh]

Сообщение от Hunter

Ничего что Николай Коперник (который между прочим жил не в 17, а 15-16 веке) был священником католической церкви?

Удивительный народ эти верующие, факты складывают исключительно в пользу религии своей. Остальное ересь, да.

Нет, ничего. Коли уж только и осталось хоть немного образования и доступа к науке исключительно в монастырях. Только вот незадача, ученые обычно все вопреки вере делают, а отнюдь не благодаря. Но это тоже я наблюдаю часто, как у верующих вообще никакой способности к причинно-следственным связям нет.

[Hunter]

Удивительный народ эти верующие, факты складывают исключительно в пользу религии своей. Остальное ересь, да.

Обращаю Ваше внимание что в соседней теме я представился как агностик. Так что этому Вашему выпаду — низачот

Коли уж только и осталось хоть немного образования и доступа к науке исключительно в монастырях

Вообще-то это утверждение не соответствует действительности. Исключительности не было. Но то что наука существовала в том числе и под крылом церкви — вроде бы не даёт оснований её обвинять в противостоянии науке вообще. Частные же примеры противостояния господствующей идеологии и науки можно найти и в атеистическом СССР

Но это тоже я наблюдаю часто, как у верующих вообще никакой способности к причинно-следственным связям нет.

Ой, да бросьте! Глядя на выдвигающих противоречивые обвинения в адрес верующих иных атеистов — мир предстаёт в весьма пёстром цвете

[Opel_Astra]

Сообщение от atos

Предлагаю отдельную тему.
"Чем Вам так насолило Православие, что Вы его настолько ненавидите"...
И пусть высказываются... Где и когда им на ногу в трамвае встали, что генетическая ненависть...

Жень, если это ко мне - то я спокойно к православию отношусь. И даже к РПЦ.
Ну, иногда, не могу удержаться, признаюсь Бывает, что все настолько смешно выглядит со стороны: сами бьют себя пяткой в грудь, типа мы православные, но сами же в тот же миг нарушают все десять заповедей одновременно и в циничной форме. Получается я более православный, хотя и не причисляю себя?
ЗЫ: в теме в любом случае поучаствую с удовольствием. Ибо гложет меня вопрос: если в Православии, да и вообще в религии ничего такого нет - почему такое количество не самых глупых людей верят во всю эту котовасию?

[atos]

Олег, если бы это было к тебе - я бы тебе в аську написал.
Просто не перестаю удивляться - как тема о рублевке или, прости Господи, о гомосексуализме или прочей грязи - так такой ор в ответ, что, мол, ничего не понимаете, это прогресс... А как заходит речь о безобидной, в сущности, философии/мировоззрении - так такое начинается...
Просто странно это.
Немного.
Поэтому и говорю, что кому-то когда-то кто-то на ногу встал в трамвае...

P.S. Может потому, что в ней что-то все же есть?

[Opel_Astra]

Сообщение от atos

Олег, если бы это было к тебе - я бы тебе в аську написал.

ха ра шо-харашо

Просто не перестаю удивляться - как тема о рублевке или, прости Господи, о гомосексуализме или прочей грязи - так такой ор в ответ, что, мол, ничего не понимаете, это прогресс...

на этом форуме в плане ....сексуализма все в порядке, вроде бы завидное единодушие присутствует ))) Кстати, небольшое лирическое отступление: отношение народа к гомосексуализму в Нижнем Новгороде неоднозначное. Когда 5-ти тысячный стадион в едином порыве скандирует "судья - пидарас", находятся болельщики (как вчера), которые смущаются и между ними происходит такой диалог:
- ну зачем же так?
- ведь могут же наказать за это
- и накажут ведь не команду, а стадион
- даааа....
а я в этот момент живо представляю строки официальных протоколов: "за незаслуженное обвинение судьи в нетрадиционной сексуальной ориентации стадион будет строго наказан..." )))

А как заходит речь о безобидной, в сущности, философии/мировоззрении - так такое начинается...

то ли она не совсем безобидная, или я просто плохо ее знаю...

P.S. Может потому, что в ней что-то все же есть?

что-то, безусловно, есть!

[atos]

Сообщение от Opel_Astra

то ли она не совсем безобидная, или я просто плохо ее знаю...

Вот именно поэтому я и предложил завести новую тему, в которой люди будут высказываться, что им плохого сделало православие кроме факта его существования...

[Van Izem]

а вроде оба - взрослые люди

[Necodim]

Сообщение от Uncle Sasha

В наше время для управления массами более чем достаточно телевизора.

В этой церкви, по-моему, вера-то посильнее, чем в РПЦ!

[Ariokh]

Можно узнать, зачем мне как атеисту нужна "РПЦ" (тм)?

[Майк]

Хорошая лакмусовая бумажка, новых знакомых проверять на принадлежность к.

[Uncle Sasha]

Ты атеист в смысле "верю в то, что бог(и) не существует(ют)", или в смысле агностик?

(Лично для себя я считаю наиболее применимым определение "неверующий".)

[Ariokh]

Агностик - это философское воззрение. Одним из частных проявлений которого является нестрогий атеизм.

Строгий атеизм - бога нет и точка.
Нестрогий атеизм - вот именно этого бога не потому что его просто не может быть. А вот другой бог или что там еще - может и существует.

Я считаю себя мягким атеистом в общем, но строгим в смысле отношения к РПЦ (тм) и вариациям на тему (в т.ч. исламу), и, если так можно выразиться, верю в прогресс и технологии.

[Opel_Astra]

Сообщение от Ariokh

Можно узнать, зачем мне как атеисту нужна "РПЦ" (тм)?

Честно сказать - я не знаю этой кухни, просто предполагаю, что церковь используется тайными службами государства в интересах государственных элит.

Церковь можно и нужно использовать как инструмент управления массами.

Если ты массами не управляешь, не имеешь отношения к формированию общественного мнения, то, возможно, церковь тебе не нужна вовсе. Хотя это не значит, что она тебе никогда не понадобится Я имею ввиду тех, кому по тем или иным причинам нужно и важно мнение масс. Согласись, что церковь у нас в стране - это организация массовая, можно сказать народная. А народ у нас не склонен безоговорочно верить правителям, в то же время некоторая часть народа с большим уважением относится к мнению служителей различных культов. Т.е. если ты хочешь достучаться до сознания (или даже подсознания) некоторой, довольно значительной, части народа, то есть отличный способ: нужно дать церкви ЦУ, при этом кинуть какую-нибудь косточку (освобождение от налогов).
Говорят, в советские времена среди духовенства трудно было найти попа, который не был агентом кгб. Не думаю, что чекисты так легко расстаются с агентурной сетью А что такое "наш человек в церкви" ? Это незаменимый источник ценной информации о настроениях народа, простого и не очень. А также источник компромата на сильных мира сего, имевших неосторожность исповедоваться, например.
Справедливости ради надо признать, что есть люди, которым церковь не нужна. И не просто не нужна - они ведут против нее войну. Но это не атеисты. (Атеизм, как отрицание существования Бога, бессмыслен).
Вообще, тема интересная (для меня) и неизученная (мною).
Но сейчас любимая команда выходит на предматчевую разминку, за сим должен удалиться, дабы не опоздать оказать поддержку и не пропустить красивых моментов прекрасной игры
ЗЫ: сегодня по НТВ, кажется, прошел сюжет о священнослужителе, который организовал детскую хоккейную команду. В Омске. При всем моем скептическом отношении к церкви и попам, за это - могу все простить : )

[Ariokh]

Я спросил - зачем мне, гражданину РФ, атеисту, РПЦ(тм)?

Зачем оно власть имущим - ясно.

И я не понял - если некий человек что-то сделал, то при чем православие и РПЦ?
Он не сделал бы этого, будь директором дома творчества юных или еще какой организации типа дома пионеров?

[Ytr]

[quote=Ariokh]Я спросил - зачем мне, гражданину РФ, атеисту, РПЦ(тм)?

когда уже медицина не лечит, а вера исцеляет

[Ariokh]

Т.е. рак и СПИД предлагается лечить молитвами?

[Ytr]

люди прозревали, а тут мелочи какие-то

[Uncle Sasha]

И по воде аки посуху хаживали, да.

[Ariokh]

Подтверждения есть реальные, или обычне сказки типа "одна женщина, один мальчик"?

[Van Izem]

а вот тут как раз может только молитвами и получится.
(я серьёзно)

[Ariokh]

Сообщение от Van Izem

а вот тут как раз может только молитвами и получится.
(я серьёзно)

Онкологов всех под увольнение, к чертовой бабушке. Деньги церкви.

[Van Izem]

не вижу логики ни в первом, ни во втором предложении.
по поводу онкологов...
есть определенные пределы возможности традиционной медицины обусловленные нашими научными познаниями, которые, увы, пока далеко не полны. если онкологи лечили в полном соответствии с инструкциями, то никакой их вины тут нет.

по поводу денег церкви....
совсем уж не логично.
способность людей к исцелению при помощи веры или молитв не имеет прямого отношения к церкви и имеет довольно слабую с ней связь.
так исцелится могут одинаково успешно и православный и масульманин и буддист и мистик и агностик... а вот за атеиста я не уверен

[Колесо]

Сообщение от Ariokh

Т.е. рак и СПИД предлагается лечить молитвами?

Я, лично знаю пример исцеления рака молитвами мамы у одного предпринимателя в Нижнем, когда врачи сказали-вам осталось только молиться И ПОВЕРЬТЕ ВЫМОЛИЛИ,прошло больше десяти лет и человек живет и здравствует.
Этот случай перевернул всю его жизнь,бывший атеист стал верующим человеком.

[Van Izem]

на счет целительной силы веры и молитв я согласен... но вот обязательность дальнейшего обращения к церкви и саму причастность церкви к этому исцелению, я бы поставил под большое сомнение.

[Uncle Sasha]

"Вера и молитва, как способ мобилизации скрытых резервов организма".

Именно.
Достойно дальнейшего изучения, наряду с другими психотехниками, приводящими к аналогичному результату.

[Hunter]

Так ведь для успешного применения любой техники нужна теоретическая база, разработкой и поддержанием которой и занимается РПЦ.

Можно конечно попытаться излечить больного молитвами племенни тумбаюмба к богу громоанусу, однако для успешного лечения этим персонажам как минимум будет необходим некий бренд

[Van Izem]

для успешного применения любой техники нужна теоретическая база, разработкой и поддержанием которой и занимается РПЦ.

если б это на это дело РПЦ тратила 90% своих ресурсов, я б наверное первый им свои деньги понёс.

[atos]

Так и рисуется в воображении картина, что РПЦ днями и ночами не спит, все думу думает, когда ей принесут бабло от Van Izem-а...

[Колесо]

Сообщение от Uncle Sasha

"Вера и молитва, как способ мобилизации скрытых резервов организма".

Именно.
Достойно дальнейшего изучения, наряду с другими психотехниками, приводящими к аналогичному результату.

протестантизм провозгласил величайшую ложь: можно быть христианином, не признавая никакой Церкви.
Вполне понятно поэтому, что именно протестантизм наиболее соответствует общему, утвердившемуся на Западе настроению. Там, на Западе, достигли большого благоустройства внешней жизни, и люди возгордились этими успехами, полюбили себя до забвения и Бога, и ближних. Греховное себялюбие, презрение к ближнему там проповедуют и модная философия, и художественная литература. Как же гордый европеец примет учение о Церкви, когда для того, чтобы принять это учение, прежде всего следует отрешиться от себялюбия и своеволия, подчиниться Церкви и научиться любить людей, смиренно себя поставляя ниже других?
В современной нам религиозной жизни русского общества есть непосредственное влияние протестантизма.
Все наше русское рационалистическое сектантство имеет все свои идейные корни в протестантизме, от которого иногда непосредственно и происходит. Ведь откуда к нам едут всякие сектантские миссионеры, как не из стран протестантских? А потому почти все пункты разногласия сектантов с Церковью Православной сводятся к отрицанию Церкви во имя мнимого “евангельского христианства”...
В течение уже долгих лет отвыкали русские люди мыслить по-церковному, постепенно даже потеряли мысль о Церкви как о новой Христовой жизни. Было некогда доброе время, когда отец завещал сыну своему: “Аз тебе, сыне мой, твердо завещеваю и заклинаю, да всеми своими силами держишися святыя Восточныя Церкви, яко рождьшия тя матере... и всех противников святые Церкви отревай от себя и никакого с ними общения дружескаго не имей, понеже они враги суть Божии”. Какая ясность и определенность мысли! Такую ясность мысли весьма многие теперь уже потеряли, и мало-помалу создалась в наши дни самая ужасная подделка веры Христовой. Именно на эту веру посмотрели только как на учение, которое можно принимать одним умом. Христианство, в смысле церковной жизни возрожденного Христом Спасителем человечества, совсем почти позабыто. Христос Сам сказал, что Он создаст Церковь, но разве теперь говорят о Церкви? Нет, теперь предпочитают говорить о христианстве, причем христианство рассматривают как какое-нибудь философское или нравственное учение. Христианство – это звучит как новокантианство или ницшеанство! Евангелие и Христос противопоставляются Церкви. Воистину здесь сатана принял образ Ангела света. Он делает вид, будто правду Христову очистить хочет от неправды человеческой. Невольно вспоминается при этом мудрое изречение преподобного Викентия Лиринского: “Когда увидим, что некоторые приводят апостольские или пророческие изречения в опровержение вселенской веры, мы не должны сомневаться в том, что устами их говорит диавол; а чтобы незаметнее подкрасться к простодушным овцам, прячут они свой волчий вид, не покидая волчьей лютости, и, как руном, окутываются изречениями Божественного Писания, чтобы чувствуя мягкость шерсти, никто не побоялся их острых зубов”.
Это свойство гордого и себялюбивого человека, что обо всем он рассуждает смело и самоуверенно, хотя бы и не понимал, о чем он говорит. Особенно ясно обнаруживается это в вопросах веры. Здесь все хотят быть учителями, апостолами и пророками. Здесь не смущаются даже своим полным невежеством. В других областях люди, ничего не знающие, предпочитают хоть молчать. Но в вопросах веры у нас теперь больше всего рассуждают и проповедуют те, кто меньше всего в этих вопросах понимает. Ведь еще апостол Павел говорил, что кто отступил от чистосердечной любви, от доброй совести и нелицемерной веры, тот уклоняется в пустословие, желая быть законоучителем, но не разумея ни того, о чем говорит, ни того, что утверждает (1 Тим. 1, 5–7). Во всем этом современном пустословии особенно часто проскальзывает печальное недоразумение, которое можно назвать отделением христианства от Церкви. Потому люди и начинают рассуждать слишком самоуверенно о делах веры, что допускают возможность существования какого-то христианства, не только не зависимого от Церкви, но даже и враждебного Церкви. Полагают, что можно быть христианином и в то же время враждовать против Церкви.

[Uncle Sasha]

Сообщение от Колесо

протестантизм провозгласил величайшую ложь: можно быть христианином, не признавая никакой Церкви.

[и т.д.]

Прекрасное, профессиональное обоснование той мысли, что нельзя быть христианином, не посещая расположение церкви, не выполняя положенных обрядов, и т.п.

Направлено на привлечение/удержание той части "клиентской базы" ЗАО "РПЦ", которая по каким-то причинам продолжает считать себя христианами, но вплотную подошла к осознанию бессмысленности ритуальной части, за счёт которой и кормится РПЦ.

"Клиентская база" для церкви, как организации, - это всё. Проблеме этой более тысячи лет. Конечно же, методы вербовки и удержания всё это время не стояли на месте; не стоят на месте они и сейчас.

Что, собственно, мы и наблюдаем.

[atos]

У меня смутное ощущение, что Вы где-то видели вход в церковь по наличию купленного "трамвайного" билетика... Вы точно ничего не путаете?

[koyot]

Жень, ну объясни мне, глупому нехристи, почему для общения с богом мне навязывается целая паразитирующая на этом организация? Какие-то "служители божьи", специальные (красивые, но нереально дорогие) помещения и т.п. Может я дурак и, будучи нехристью, просто не понимаю зачем для великого и всевидящего (и всепрощающего) бога я должен зачем-то к ним обращаться, вместо того, что бы пообщаться напрямую?

[atos]

Кость... Нескромный вопрос... А как ты с Богом разговариваешь? Просто на мобилу звонишь? Нет, серьезно... И часто он твои звонки берет?
Я понимаю, что утрирую, но все же...

А вообще... Я правда никого не хочу обидеть, но подобного рода точки зрения, как мне кажется, только от отсутствия не то, чтобы умения разговаривать - скорее от отсутствия самого желания. Если коротко, то проще всего учить тому, что не умеешь сам.
С другой стороны. ДАЖЕ если у тебя "прямая мобила" - что делать людям у которых ее нет? И что делать людям, которые от Бога не только берут, но и хотят дать? Заметь, я еще даже не тронул тему мировоззрений...

А вообще тема не для форума... Как-то она становится темой либо для пива-вечером, либо... не знаю... ликбезом, что ли...
Меня просто настолько удивляет позиция вида "почему я кому-то что-то должен" в ситуации когда никто никому на самом-то деле не должен.

[koyot]

Жень, при всем уважении к тебе лично, хочу заметить, что ответа я не получил. Одно стандартное словоблудие. Но попробую ответить на заданные мне вопросы.
1. Я, лично, с ним не общаюсь. Ибо мне это не требуется. Допускаю, что он, косвенно, как-то общается со мной. Но я этого не вижу.
2. А в чем сложность прямого общения? Он ведь, вродькак, вездесущ и я не припоминаю с его стороны требований окружить себя кучей сомнительной обслуги. И, соответсвенно, что вообще мешает простому верующему человеку пообщаться с ним напрямую, не приходя в церковь?

P.S.: Без обид. Я абсолютно без подтекста с наездом на церовь. Я просто хочу понять, почему верующие считаю все это необходимым.

[atos]

Костя, при всем моем ответном уважении (да ты и сам об этом знаешь ), словоблудия нет. Правда.
Есть другое - отдельно взятому человеку разговоры с Богом не нужны. Пусть. Свобода воли неприкосновенна. Так почему же этому же человеку думается, что некая "организация", одним из постулатов которой является как раз неприкосновенность свободы, ему, этому человеку, что-то навязывает? Прости, но тут уже логика отсутствует.

[koyot]

Значит не подеремся, гут.

Не, мне ничего не думается. Я просто пытаюсь понять логику системы. И я ее не вижу. Вижу только, что одна часть (официальная церковь) оной является практически бессмысленной надстройкой паразитирующей на второй части (честных верующих). И, опять же, не понимаю, как можно было так запарить людям мозги, что они принимают не нужных им посредников, как должное. Ну скажи мне, как это получается?

[atos]

Что может быть лучше, чем драка с хорошим человеком?

Если не видишь логику системы - может, спросить у разработчиков?
Ну почему все должно укладываться в рамки "дай - должен"?
Почему все должно укладываться в рамки "я захотел и тут же получу"?
Серьезно, не "словоблужу".
К тебе приходят студенты-недоадмины, разве ты их оставишь в серверной без себя или Вояджера? Почему умаляется роль учителя или наставника?

Да и про "паразитирование" оспорю... Мне кажется, что ты немного ошибаешься, думая, что православие имеет с человеком отношения, подлежащие обязательной оплате. Это не католицизм с их индельгенциями и не мормоны с их "абонентской платой"...

[koyot]

Не, думаю, что я не путаю. Давай разложим ситуация по полочкам (как два админа ).

1. Бог создал всех одинаковыми с одинаковыми правами (я только в плане веры). И он исходно не выделял никаких служителей. Были люди, несущие его мысли. Бесплатно. Потому, что это было для них делом жизни. На данный момент мы имеем огромную армию "обслуги" в церковном бизнесе. Зачем такое количество? Откуда они взялись? Нужны ли они?
2. Бескорыстия я, как-то, не наблюдаю. Что в настоящий момент священники делают бесплатно? Навскидку три наиболее распространенных вещи: венчание, освящение, отпевание. Три отдельных платных услуги. Плюс уже даже набившее оскому высказывание, что свечи, купленные не в церкви не являются "правильными". Как-то не вяжется это у меня со служителями божьими...
3. Почему верующие не хотят принимать идею общение с богом напрямую, без посредников? Что меняется (с точки зрения религиозного учения) от того, молишься ли ты дома и мысленно (без вряких ритуальных телодвижений) и того, что ты пришел в церковь и следуешь всем тридиционным правилам? Чем именно неправилен первый вариант и более правилен второй?
4. Зачем церкви активная пропаганда (а как еще назвать подвижки к преподования в школах слова божия?) Если система правильна и хороша, то в рекламе она не нуждается, родители и сами неплохо направят чадо в нужном направлении. Значит проблема в чем-то другом. Например, потеря "клиентуры". Или желание ее увеличить (повысить собственных доход). Как у нас с этим?
5. Я уважительно отношусь к верующим, ушедшим в монастыри познавать бога. Почему бы и нет? Но ведь они, как правило, именно познают, а не занимаются агитацией...

[atos]

Как два админа надо взять по пиву и порешать...

[Колесо]

Сообщение от Uncle Sasha

Прекрасное, профессиональное обоснование той мысли, что нельзя быть христианином, не посещая расположение церкви, не выполняя положенных обрядов, и т.п.

Направлено на привлечение/удержание той части "клиентской базы" ЗАО "РПЦ", которая по каким-то причинам продолжает считать себя христианами, но вплотную подошла к осознанию бессмысленности ритуальной части, за счёт которой и кормится РПЦ.

"Клиентская база" для церкви, как организации, - это всё. Проблеме этой более тысячи лет. Конечно же, методы вербовки и удержания всё это время не стояли на месте; не стоят на месте они и сейчас.

Что, собственно, мы и наблюдаем.

Признать Церковь – это значит не мечтать только о Христе, а жить по-христиански, идти путем любви и самоотречения. Вера в Церковь требует подвига и от ума, и от воли человека. А потому-то и противна истина Церкви тем началам жизни, которые долгим путем и незаметно вкрались в сознание русского православного общества, преимущественно, конечно, так называемого общества интеллигентного и образованного. С печальных для Церкви времен Петра I верхи русского общества оторвались от церковной народной жизни и стали жить, скорее, общей жизнью со всеми другими европейскими народностями, только не с русской. Подчиняясь западному влиянию во всех областях жизни, русское общество не могло избежать влияния и на строй своего религиозного миросозерцания со стороны западных исповеданий. А эти исповедания недаром верный сын Православной Церкви и Святой Родины А.С. Хомяков называл “ересями против догмата о существе Церкви, против ее веры в самое себя”, и отрицание Церкви не напрасно он считал самой характерной чертой и католичества, и протестантства.

[Uncle Sasha]

Ты "Разговор с варваром" Пола Хлебникова читал? Ту книгу, где Хлебников описывает свои беседы с Ахмедом Нухаевым (чеченцем).
Нухаев озвучивал своё видение того пути, по которым, по его мнению следует развиваться обществу. Если совсем коротко, то это два главных пункта: 1) де-индустриализация; 2) переход к родоплеменной организации общества и последующее поддержание такой структуры.

Резюмируя то, что ты тут нацитировал, выделяю: 1) перестраивание общества вокруг нового центра - "церкви" (не веры, а именно церкви); 2) де-индустриализацию (во многом - в виде неизбежных последствий реализации п.1

Если честно, не вижу принципиальной разницы между вариантом Нухаева и РПЦ-шным вариантом.

Оба варианта во-первых утопичны, во-вторых приведут к смерти страны от внешней агрессии (самый очевидный противник - США), если любой из вариантов будет реализован.

Ну и, лично моё мнение: у нашей страны есть опыт построения куда более продвинутого общества (не лишённого, конечно, своих недостатков). К сожалению, кризис 1984-1990 годов не был вовремя распознан и не были приняты надлежащие антикризисные меры. А вот Китайцы на нашем опыте научились и меры-таки приняли, избежав развала. И теперь посмотри где мы, а где китайцы.

[Van Izem]

Признать Церковь – это значит не мечтать только о Христе, а жить по-христиански, идти путем любви и самоотречения.

так и не пойму - что ты понимаешь под Церковью? Общественную церковную организацию ?
а во-вторых, разве кто-то мешает людям жить по христиански, не посещая Церковь?
мне кажется, в нашей конституции все главные библейские заповеди записаны - не убей, не укради...
а все остальные заповеди прививаются родительским и школьным воспитанием.
ведь много же не верующих людей, которые живут "праведной" даже с точки зрения той же церкви жизнью?!

а Храм, опять же, не выполняет всех фукций, которые ты указал выше - люди в нём обычно молчаливые и подавленные, в себя ушедшие.
Объединяет ли Храм людей? может быть частично - да, как посетителей одного Храма.
но почти настолько же и разделяет - с посетителями других Храмов и представителями другой Веры.
а хотелось бы - объединения.

[Ariokh]

Про первую половину все забывают.


1 И изрек Бог [к Моисею] все слова сии, говоря:
2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской,
из дома рабства;
3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе
вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог
ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и
четвертого рода, ненавидящих Меня,
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим
заповеди Мои.
7 Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо
Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его
напрасно.
8 Помни день субботний, чтобы святить его;
9 шесть дней работай и делай [в них] всякие дела твои,
10 а день седьмой -- суббота Господу, Богу твоему: не делай в
оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой,
ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осел твой, ни всякий] скот твой,
ни пришлец, который в жилищах твоих;
11 ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все,
что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь
день субботний и освятил его.
12 Почитай отца твоего и мать твою, [чтобы тебе было хорошо и]
чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой,
дает тебе.
13 Не убивай.
14 Не прелюбодействуй.
15 Не кради.
16 Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
17 Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего
твоего, [ни поля его,] ни раба его, ни рабыни его, ни вола его,
ни осла его, [ни всякого скота его,] ничего, что у ближнего
твоего.

[Necodim]

Ну ведь фашизм натуральный (до 12 пункта)!

[Ariokh]

На самом деле к фашизму не имеет отношения никакого, обычный классический культ личности и абсолютистский авторитаризм.

[Necodim]

Если "национальный вопрос" заменить верой, то все 6 признаков налицо!

[Ariokh]

Сообщение от Necodim

Если "национальный вопрос" заменить верой, то все 6 признаков налицо!

Фашизм к национализму имеет крайне малое отношение. Фашизм - идеология господства интересов государства и общества над личностью, был известен в Италии.

То, что с подачи пропагандистов называется фашизмом, а именно идеология Германии под предводительством Гитлера - национал-социализм.

[Necodim]

Да я знаю, знаю! Я про то, что, что над этой личностью довлеет - что бог, что тиран, - методы одни и те же!

[Ariokh]

Занудства ради
А с мыслью согласен, конечно.

[Hunter]

...был известен в Италии.

Вообще-то это заужение понятия фашизма. Известно много других фашистких диктатур.
Что же касается идеологической подачи национал-социализма как фашизма, то она возникла не как реакция на политику Гитлера: на момент расцвета НСДАП уже существовало определение фашизма как диктатуры крупного капитала опирающегося на мелкую буржуазию, и партия, опирающаяся на такую идеологию, соответственно тоже попадала под определение фашисткой. Т.е. германский национал-социализм есть частный случай фашизма. Программой же НСДАП как и её "народными" лозунгами обманываться не стоит так же как и популистскими лозунгами олигархического ЕдРа
И уж совсем тождественно итальянский фашизм и германский национал-социализм для нашей страны были представлены армиями обоих государств по ту линию фронта во время ВОВ. "Маузеры" и "каркано" убивали наших солдат одинаково хорошо.
IMHO искать тут различия и подчеркивать разность названий - это всё равно что называть армянский коньяк - "бренди". Вкус этикетки бывает разный только для настоящих ценителей

P.S. Да, чуть не забыл про самое главное для этой темы:
Фашизм при своём зарождении был антиклерикальным движением

[Uncle Sasha]

Забыл добавить: индивидуализм (западного образца) - зло! С этим я категорически согласен.

Я не согласен с ролью религии, как единственно возможного объединяющего фактора.

[Колесо]

Сообщение от Van Izem

на счет целительной силы веры и молитв я согласен... но вот обязательность дальнейшего обращения к церкви и саму причастность церкви к этому исцелению, я бы поставил под большое сомнение.

Иван,не спорю,но существует мнение;
Храм – это не просто здание, а каменное изваяние полноты Церкви. Каждый храм – это не просто молельный дом, а живой организм. Каждый христианин именуется у апостола Павла храмом Духа Святаго. И когда мы посещаем храм, мы приобщаемся всей полноте Церкви. Именно там каждый из нас объединяется с едниоверными, в храме у всех нас общая жизнь, мы приобщаемся единому Телу Христову. Каждый храм – это видимое изваяние центра сущности Церкви и бесконечность Церкви тем и подчеркивается, что центр ее одновременно здесь и везде (в других храмах). Человек, который отстраняет себя от храма выпадает из Церкви, потому что нет ему дела до того, что объединяет всех верующих в единый живой организм. Люди, утверждающие ненужность посещения храма, страдают эгоцентричностью. И это не просто слова, потому что там, где на задний план уходит единство верных, их собрание ( не случайно большие храмы именуются соборами), остается обособленное самозамкнутое «я

[atos]

Ах, оставьте... Что до этого дела людям, которые даже в разговоре с Богом навязывают Ему свои товарно-денежные двухходовки...

[Van Izem]

это Вы кому?

[koyot]

Священникам?

[atos]

Кость... Ну откуда! ты взял, что РПЦ - еще одна организация, которая спит и видит твои прошлые, нынешние и будущие деньги, а? Ну серьезно...
А то фарс какой-то уже получается.

[koyot]

Прошу прощения. А на какие шиши она живет и процветает, скажи мне на милость? Разумеется не на мои деньги (ибо я их тупо не дам), но ведь на деньги тех, кто им (зачем-то) их тащит...

[Ytr]

зависть?

[koyot]

К кому? К тем, кто наживается или к тем, на ком наживаются?

[atos]

Все равно тебя не пойму... Неужели и вправду считаешь, что "хорошее отношение к тебе от Бога" можно купить?
Ощущение, что ты немного путаешь архитектуру построения отношений у человека, Бога и православия.

[Ariokh]

У верующих всегда такое пренебрежительное отношение к окружению, не осиянному благостью веры?

[atos]

Удивительное рядом - меня как-то не волновали и не волнуют источники денег некоего Иван Иваныча...
Понимаешь, при рассуждении со стороны происходят ошибки.
Хотя бы те, что на десятки от бабулек состояния не сделаешь.

[koyot]

Ага, разумеется только бабульки туда и ходят. Тода расскажи, будучи не "со стороны", на чем они бабло зарабатывают?

[atos]

ХМ... Расскажу в ответ на твой рассказ о том, что они - бизнес-структура с четко поставленной задачей очередного изьятия денег у населения.

[Necodim]

Сообщение от koyot

Ага, разумеется только бабульки туда и ходят. Тода расскажи, будучи не "со стороны", на чем они бабло зарабатывают?

Неподалеку - бывший д/к "Победа", в левом крыле сейчас какая-то церковь. Так когда там службы, вся стоянка забита не просто иномарками, а весьма недешевыми оными.

[Hunter]

Так когда там службы, вся стоянка забита не просто иномарками, а весьма недешевыми оными.

Торгуют? Или ремонтируют?

[Uncle Sasha]

В том числе и на твои деньги, кстати. (Если ты платишь налоги.)

В данный момент ЗАО "РПЦ" пользуется рядом льгот, предоставляемых государством. Эти льготы обеспечиваются за счёт бюджетных средств, казны. Казна наполняется в т.ч. и твоими налогами.

Так что в твоём кармане шурует не только пятерня Чубайса, но и палец какого-нибудь попа!

[Van Izem]

мнение понятно. и есть чего ответить, но в двух словах не сформулировать.
не совсем верно, что "Люди, утверждающие ненужность посещения храма, страдают эгоцентричностью."
наверняка и такие есть.
но могу хотя бы про себя сказать - не в этом дело. у меня, например, и по всем тестам и по факту получается, что уровень эгоцентризма чуть ли не в минус (т.е. наоборот, психологи советуют быть более эгоцентричным).

и по поводу того, что на Западе люди "возгордились" и не ходят в церкви, тоже не согласен - я жил по полтора месяца и в Швеции и Германии - церквей там много и в них ходят не только туристы. по выходным службы, органная музыка и т.п. но там это как-то менее навязчиво, что ли. и про их гос.устройство я не знаю.
и я не против Храмов\Церквей!

хочу ещё раз отметить, что я разделяю понятия Бога, церкви, веры, православия и..." ЗАО РПЦ".

у тебя все очень хорошо тут описано, и если б все так и было, то я только ЗА.

это как с "ментами"... может быть из-за каких-то 10% негодяев в погонах мы вынуждены слышать на каждом углу, что "менты - козлы"!
так же и наша русская православная церковь, как общественная организация - далеко не совершенна, в ней работают разные люди и лично меня иногда пугает масштаб их деятельности и степень воздействия.

конечно, большая часть этого страха идет от непонимания истинных целей РПЦ, от неполноты картины мира. (может РПЦ вообще сейчас пытается выбрать меньшее из двух зол и спасти Россию от наплыва, к примеру, масульманства или ещё чего-то),
а пока я чего-то не понимаю, то хочу чтобы все было просто "по правилам", по закону.
т.к. надеюсь, что если возникнет необходимость, то все умные люди соберуться, хорошо подумают и примут коллективное рационально решения и изменят законы и опять все будет хорошо и по-правилам.

и выступая с призывами к сдерживанию распространения влияния РПЦ, я нисколько не хотел и не собирался ни "возгордиться в своём невежестве", ни оскорбить чувства верующих людей - я очень надеюсь и хочу, чтобы меня поняли правильно.

[Ariokh]

Сообщение от Колесо

Я, лично знаю пример исцеления рака молитвами мамы у одного предпринимателя в Нижнем, когда врачи сказали-вам осталось только молиться И ПОВЕРЬТЕ ВЫМОЛИЛИ,прошло больше десяти лет и человек живет и здравствует.
Этот случай перевернул всю его жизнь,бывший атеист стал верующим человеком.

От слабого знания статистики и чисто эмоционального восприятия.

Так скольких "вымолили", а сколько таки умерло?

[Opel_Astra]

Сообщение от Ariokh

Я спросил - зачем мне, гражданину РФ, атеисту, РПЦ(тм)?

ок, еще один аргумент: церковь выполняет воспитательную функцию. Посмотри, что в теме творят адепты РПЦ. И представь, что бы они творили, если бы церковь их не воспитала в духе смирения и покорности. (ш) Это шутка из разряда тех, в которых намек.
У нас в стране после распада СССР и краха коммунистического режима нет идеологии и никто не выполняет воспитательную функцию. А эта функция полезная. Не мне и не тебе. Народу. Русский народ такой, не может он без руководящей и направляющей По-крайней мере тот народ, с которым я ежедневно сталкиваюсь в родном автозаводском районе - именно такой

[Uncle Sasha]

Сообщение от Opel_Astra

У нас в стране после распада СССР и краха коммунистического режима нет идеологии и никто не выполняет воспитательную функцию. А эта функция полезная.

Ну, так я и говорю: выползание церквей из щелей - это индикатор идеологического вакуума.

Со своей стороны попы делают всё для того, чтобы в правительстве считали допустимой ситуацию, когда идеологический вакуум заполняется церковью. Плохо, что правящая элита не торопится брать эту область в свои руки.

Создаётся впечатление, что отупление масс и окончательная ликвидация материалистического восприятия мира основной массой людей (одного из важнейших достижений страны Советов) - это и есть текущая цель правящей элиты. Это также подтверждается тем, что качественное образование становится менее доступно людям малого и среднего достатка. Т.е. с одной стороны, образование становится недоступным; с другой стороны, становится более доступной религия. С процессами, идущими в этом направлении, я категорически не согласен и считаю, что здесь всё должно быть наоборот.

[TLK]

Сообщение от Uncle Sasha

отупление масс и окончательная ликвидация материалистического восприятия мира основной массой людей (одного из важнейших достижений страны Советов)

Поработав в одной не самой мелкой научной организации в мире могу открыть тебе страшную тайну. Многие крупные и очень осведомленные ученые - верующие. А активных атеистов призывающих церковь запретить и с нею бороться вообще исчезающе мало.

А жесткое противопоставление научного метода и религии это да, достижение страны советов. Практического (не идеологического) смысла данное противопоставление впрочем не имеет. В данный исторический момент религия совершенно не мешает ученым в работе. Более того, достижения науки и доступность научных данных последнего столетия дают возможность поразмыслить над тем, почему же в природе все так четко разложено.

[Uncle Sasha]

Толик, я не про учёных.
Я про МАССУ.

(Теперь оказывается, что и ты читать не умеешь...)

Кстати, если ты про зарубеж, то там практически все про себя говорят, что они верующие. Что я, сам не знаю чтоли?

А если ты про свою работу в 90-е - так то было время когда у нас было весьма модно называть себя верующим. "В знак протеста", так сказать. Это я тоже наблюдал. Т.н. "верующие" повылазили тогда даже оттуда, где их и не было отродясь.

А призывать противодействовать церкви я перестану в тот же миг, когда со своей стороны попы перестанут позиционировать себя, как единственно возможную организацию, рулящую основными "понятиями" общества. А если ещё точнее, то когда государство перестанет разделять это мнение попов и возьмёт, наконец, эту важнейшую область в свои руки.

Хотя вот что.
Если РПЦ и впрямь является единственной организацией, которую согласны слушать больше половины населения России, значит я идеалист, и думаю о согражданах лучше, чем они того заслуживают.

[TLK]

В нормальном обществе (а зарубежные в целом можно признать довольно нормальными) церковь имеет определенный (немаленький) вес, несет свою долю отвественности перед обществом. И при этом не является "единственной организацией". (общества с единственной организацией вообще неконкурентоспособны будь это РПЦ или спецотдел).

То есть нравится тебе материалистическое восприятие мира - развивай его на здоровье. Церковь нам этого никак не запрещает...
Я вот вырос в условиях когда христианская культура была запрещена. В результате мне в большинстве музеев мира вообще получается что делать нечего. Хоть что-то я могу понять только в оружейной палате.
Я вот лично чуствую что меня в культурном плане крупно обокрали. Но мне в этом смысле повезло - я хоть понял что обокрали...

[Ariokh]

Кому попов и мощи, а кому ракеты.

[Hunter]

Странно что идея о космических ракетах пришла в гололву Циолковского — учителя епархиального училища, правда?

[Uncle Sasha]

Цитата из жизнеописания Циолковского:

Для продолжения работы учителем была необходима определённая, документально подтверждённая квалификация. Осенью 1879 года в Первой губернской гимназии[24] Константин Циолковский держал экзамен экстерном на уездного учителя математики[25]. Как <самоучке>, ему пришлось сдавать <полный> экзамен - не только сам предмет, но и грамматику, катехизис, богослужение и прочие обязательные дисциплины. Этими предметами Циолковский никогда не интересовался и не занимался, но сумел подготовиться за короткое время.

Ещё одна:

Однако для большинства сослуживцев и жителей города Циолковский был чудаком. В училище он никогда не брал <дань> с нерадивых учеников, не давал платных дополнительных уроков, по всем вопросам имел собственное мнение, не принимал участия в застольях и гулянках и сам никогда ничего не праздновал, держался обособленно, был малообщительным и нелюдимым. За все эти <странности> коллеги прозвали его Желябкой и <подозревали в том, чего не было>[60]. Циолковский мешал им, раздражал их. Сослуживцы, в большинстве своём, мечтали избавиться от него и дважды доносили на Константина Директору народных училищ Калужской губернии Д. С. Унковскому за его неосторожные высказывания в отношении религии.

Из воспоминаний его дочери:

Нравы в Боровске были дикие, частенько на улицах царила кулачная расправа и право сильного. В городе было три молельни разной веры. Часто члены одной семьи принадлежали разным сектам и ели из разной посуды.
На праздниках, во время свадеб богатые лихо катили на рысаках, напоказ возили по городу приданое какой-нибудь невесты, вплоть до перин, буфетов, гусей и петухов, устраивались лихиие пьянки и вечеринки. Раскольники воевали с другими сектами.

[Hunter]

Тем не менее Циолковский до самого 1917 года оставался учителем в епархиальном учебном заведении. То что учителя физики больше интересовала физика, а не грамматика — извините, не аргумент. Коперника тоже больше астрономия интересовала, иначе бы он наверное исключительно богословские трактаты писал.

За неимеющие отношения к спору описания нравов дореволюционного уездного города — спасибо. Познавательно.

[Uncle Sasha]

Сообщение от Hunter

Тем не менее Циолковский до самого 1917 года оставался учителем в епархиальном учебном заведении.

И чего?

То, что учебное заведение являлось работодателем Циолковского, ни разу не означает:
1) ни что Циолковский хоть как-то разделял мировоззрение работодателей
2) ни что работодатель имел хоть какое-то отношение к личным заслугам Циолковского.

(Кстати, я ещё не проверял было ли оно действительно епархиальным - хотя скорее всего было, т.к. скорее всего других не было - церковь-то тогда не была отделена от государства.)

Так что все достижения Циолковского не "благодаря", а "вопреки" церкви.

[Ariokh]

Верующим этого не докажешь.

У них и Эйнштейн верующим будет, и ОТО была им открыта лишь благодаря вере в Яхве.

[Ariokh]

Не подскажешь, он учителем теологии был или все же чего-то иного?

[TLK]

Сообщение от Ariokh

Кому попов и мощи, а кому ракеты.

Дарю


Курс читает священник о. Алексей (Яковлев) — кандидат богословских наук, священник храма Тихвинской иконы Божьей Матери в Алексеевском, преподаватель факультета Православной культуры Военной академии ракетных войск стратегического назначения им. Петра Великого.


http://www.socio.msu.ru/?p=pravoslavie&s=studlife

[Uncle Sasha]

Ты сейчас столько спорного наговорил, что пипец.
Но ты меня не удивил, нет.

В нормальном обществе (а зарубежные в целом можно признать довольно нормальными)

Ты сейчас какой "зарубеж" имел ввиду? Ближний Восток, Африку, Южную Америку, или Юго-Восточную Азию?

Но я догадываюсь, что ты имел ввиду англо-саксонские общества и, в частности, США.

Видимо, одним из показателей особенного здоровья обществ UK & USA должно являться в том числе и то, что педерастия там считается вариантом нормы, и то, что в упомянутых странах парам педерастов разрешено брать детей на воспитание.

Особенно прослеживается в этом роль церкви, да. Которая тоже допускает наличие педерастов в своих рядах.

Сайентологи в США тоже считаются церковью, кстати.

Учитывая тот факт, что упомянутые страны являются врагами моей страны, я могу им пожелать иметь в составе своего общества как можно больше попов, гомосеков, и прочей социальной нечисти. Чем больше у них будет overhead на борьбу с этим злом, тем меньше времени и ресурсов у них останется на то, чтобы пакостить моей стране.

А в своей стране я внедрения подобных норм видеть не желаю.

То есть нравится тебе материалистическое восприятие мира - развивай его на здоровье. Церковь нам этого никак не запрещает...

Я считаю недопустимым государственную помощь церкви (в нашем случае РПЦ, а вообще - любой), оказываемую в любой, явной или неявной форме. В частности, считаю абсолютно неприемлемым:
1. Налоговые льготы
2. Предоставление дневного эфирного времени на государственных каналах
3. Безвозмездную передачу земель и недвижимости в собственность
4. Отсрочки и освобождение от призыва на срочную службу в ВС
5. Прочие формы льгот и материальной помощи

Повторю: если бы РПЦ торчала примерно в том же месте, где сейчас кришнаиты, я бы на эту тему и не возбуждался. Однако лично мне становится всё труднее и труднее уворачиваться от попов и поповской пропаганды.

[Hunter]

Видимо, одним из показателей особенного здоровья обществ UK & USA должно являться в том числе и то, что педерастия там считается вариантом нормы

Ой, любите Вы всё-таки поминать их всуе.
Только непонятно почему за критерий здоровья этих обществ выбрано не количество многодетных семей, а именно содомиты.

Особенно прослеживается в этом роль церкви, да. Которая тоже допускает наличие педерастов в своих рядах.

Я понял, понял! Педерасты в плохом смысле — это попы и иже с ними, но есть ещё и те, кто в хорошем!
Можно поподробнее в чем именно прослеживается упомянутая Вами роль церкви? А то проповеди понтификов меня с толку сбивают

Учитывая тот факт, что упомянутые страны являются врагами моей страны,

О, Вы затронули вопрос, который достоин отдельной темы!
Как USA конкурент РФ, так и американские церкви — конкуренты РПЦ. При этом как всегда "враг моего врага — мой враг". Вопрос: кому выгодно гнобить РПЦ?

[Uncle Sasha]

А чем плох педерастический критерий? Ты считаешь морально здоровым общество, позволяющее педерастам воспитывать детей? Своему ребёнку (если он у тебя есть) ты такой судьбы желаешь?

Сообщение от Hunter

Как USA конкурент РФ, так и американские церкви — конкуренты РПЦ.

Во-первых, не "конкурент", а "враг".
Во-вторых, с чего ты взял, что из первого следует второе?

Сообщение от Hunter

При этом как всегда "враг моего врага — мой враг". Вопрос: кому выгодно гнобить РПЦ?

Штатам выгодно использовать РПЦ, как средство разрушения материалистического общественного сознания, которое необходимо стране, желающей развивать или хотя бы поддерживать высокотехнологические и наукоёмкие производства (см. Ракеты, Ядерное оружие).

[Hunter]

А чем плох педерастический критерий?

Потому что Вы привели его как единственный. И, видимо, с Вашей т.з. неопровержимый. Я же утверждаю что главным критерием должно являться то что помогает обществу развиваться и расти, а с этим гомосексуализм никак не вяжется. И большее число новорожденных в штатах говорит прежде всего о том что они идут по правильному пути. А вот меньшее число новорожденных в РФ как раз может говорить о том что у нас здесь процент гомосексуалистов больше. Увы.

Ты считаешь морально здоровым общество, позволяющее педерастам воспитывать детей?

Гораздо более нездорово общество где детей воспитывают наркоманы и алкоголики. Семейные пары сношающиеся на глазах у ребенка тоже не признак здорового общества, но сомневаюсь что содомиты которым американцы доверят воспитание детей занимаются ублажением друг-друга при ребенке. Так что призываю Вас не фантазировать на тему голубого беспредела в США.

Твоему ребёнку (если он у тебя есть) ты такой судьбы желаешь?

Полегче на поворотах! Я вроде не давал повода причислять себя к нетрадиционалам. Позаботьтесь лучше о своих детях.

Во-первых, не "конкурент", а "враг"

Во-первых конкурент, и только во-вторых — враг. Именно такая причинная связь.

Во-вторых, с чего ты взял, что из первого следует второе?
Штатам выгодно использовать РПЦ, как средство разрушения материалистического общественного сознания....

Потому что штаты всегда старались разрушать наше "материалистическое сознание" с помощью своих сект, внедряемых сначала в СССР, а потом действовавших вполне открыто в годы Развала и в РФ. А РПЦ им всегда противостояла: как при СССР, так и сейчас. Нелогично ослаблять конкуренцией столь мощного "агента" разрушающего высокотехнологические и наукоёмкие производства своего вероятного противника, верно? Такое решение может явиться разве что в бреду. Но американские лидеры не бредят. Соответственно РПЦ — их противник.
Есть правда еще один вариант: не противник, а просто ничего не разрушает. Но и в таком случае — РПЦ не союзник США. А это опять-таки далеко от Вашей странной логики.

Гораздо более логичным и простым (не Вы ли упоминали про бритву Оккама?) выглядит объяснение что для покорения России нужно избавиться от той российской структуры, которая пережила уже не одно российское правление, каждое из которых так или иначе отражало натиск Запада

[Uncle Sasha]

Сообщение от Hunter

Потому что Вы привели его как единственный. И, видимо, с Вашей т.з. неопровержимый.

Серьёзное заявление.

Пожалуйста, приведи соответствующую цитату из написанного мной. И выдели, пожалуйста красным ту её часть, которая заставляет тебя думать, что это единственный критерий.

Сообщение от Hunter

Я же утверждаю что главным критерием должно являться то что помогает обществу развиваться и расти, а с этим гомосексуализм никак не вяжется.

Вот когда ты прав - тогда ты прав. С ростом общества педерастия никак не вяжется. Я бы даже сказал, препятствует.

И большее число новорожденных в штатах говорит прежде всего о том что они идут по правильному пути.

Это латиносы и негры идут по правильному пути. Англосаксы уверенно топают по нашему (ну, или мы по ихнему - это как тебе больше нравится). См. статистику, которую я уже приводил в этой теме. Туда им и дорога, я не против такого развития событий.

А вот меньшее число новорожденных в РФ как раз может говорить о том что у нас здесь процент гомосексуалистов больше. Увы.

Рождаемость в РФ падает, начиная с 1990-х (до этого наблюдался уверенный рост, несмотря на то, что в СССР секса не было). Из-за "гомосексуалистов", как ты правильно заметил. Их у нас все знают, этих гомосеков. В т.ч. и двух главных: один пятнистый, другой - вечно пьяный.

сомневаюсь что содомиты которым американцы доверят воспитание детей занимаются ублажением друг-друга при ребенке.

Ну хоть в чём-то ты сомневаешься.

Полегче на поворотах! Я вроде не давал повода причислять себя к нетрадиционалам. Позаботьтесь лучше о своих детях.

Так я не понял: желаешь или нет? Я ведь не просто так привёл столь личный пример. Подобные концепции проверяются только на личном: если кто-то говорит, что в усыновлении педерастами в принципе нет ничего страшного, и в то же время ни в коем случае не желает подобной судьбы для своего ребёнка, то этот кто-то кривит душой.

Ну, например, окажешься вдруг на ПМЖ в обществе, где, как в Англии (например), допускается усыновление детей педиками. Ну и, предположим, осталось твой дитё сиротой (такое вот мрачное предположение). И, скажем, кем-то там было принято решение передать осиротевшее дитя на воспитание паре педиков, которые даже поклялись на библии не заниматься ублажением друг друга при ребёнке.

Ты как, с радостью будешь за этим наблюдать с облака, или нет? Здорово ли на голову общество, допускающее подобное или хотя бы всерьёз рассматривающее в парламенте вопрос допустить такое или нет? Или всё-таки оно больное?

Во-первых конкурент, и только во-вторых — враг. Именно такая причинная связь.

"Конкурентами" являются стороны, состязающиеся между собой (за что-либо). А когда одна сторона стремится завладеть тем, что неоспоримым образом уже является собственностью другой стороны, т.е. стремится свергнуть контроль противника и установить свой контроль - это не состязание, а война. Воюют - враги, а не конкуренты.

Мне странно, если ты стремление США наложить лапу на ресурсы моей страны и пока ещё более-менее успешное противодействие этому России называешь конкуренцией (или состязанием). Это ВОЙНА!

Потому что штаты всегда старались разрушать наше "материалистическое сознание" с помощью своих сект, внедряемых сначала в СССР, а потом действовавших вполне открыто в годы Развала и в РФ

Ну да!
Им [сектам] нужно самим отхватить тот кусок, который не захвачен РПЦ! Козёл в огороде ведёт себя всегда одинаково; неважно местный он (РПЦ) или импортный (Сайентологи и прочие). Здесь задача штатов - обеспечить максимально возможное количество козлов в огороде, чтобы гарантировать, что испорченным окажется вообще всё, что есть.

А РПЦ им всегда противостояла: как при СССР, так и сейчас

Конечно!
А как ещё РПЦ должна реагировать на явную угрозу для своей клиентской базы?

Нелогично ослаблять конкуренцией столь мощного "агента

Очевидная задача сект - поскорее прибрать то, что пока не охвачено другими (РПЦ и мусульманами). Ну а если при этом удастся перетянуть на себя часть клиентов "местных" конфессий - тем больше стимул у засланных сектантов работать изо всех сил.

И это подтверждается практикой стоит только посмотреть на целевую аудиторию, на которую работают секты - они работают не с убеждёнными православными или мусульманами, а с неопределившимися или сомневающимися. Причём желательно чтобы и те, и другие были помоложе.

[TLK]

Сообщение от Uncle Sasha

Это ВОЙНА!

Россия четко и бесповоротно спозиционировала себя как "надежный (сырьевой) партрнер" (cырьевой придаток). Никакой войны нет.
Все продается и задешево. Толстой трубой. Взамен покупаются кайены, крузаки, айфоны и прочие безделушки дарящие нам счастье.
А надо будет США себе нефтяное поле завоевать - есть Венесуэла. И то не трогают - потому что сама торгует.

А истерика про войну-врагов - это сугубо для внутреннего потребления. У США государственная концепция: заставить мир торговать с ними. С теми кто согласился торговать война не ведется. Россия - согласилась.
"The spice must flow" (это из Дюны).

[Uncle Sasha]

Сообщение от TLK

Россия четко и бесповоротно спозиционировала себя как "надежный (сырьевой) партрнер" (cырьевой придаток). Никакой войны нет.
Все продается и задешево. Толстой трубой.

Это - твоя версия.

То, что вижу/слышу я, говорит [мне] о том, что твоя версия слишком оптимистична.

Пока, на мой взгляд, происходящее не даёт повода думать, что США собираются остановиться на том, что уже ими достигнуто.

Ты, конечно, волен трактовать события иначе. И было бы неплохо, если бы оказался прав ты, а не я.
----------------------
Добавлено позже.
----------------------

Сообщение от TLK

Россия четко и бесповоротно спозиционировала себя как "надежный (сырьевой) партрнер" (cырьевой придаток).

Кстати, пресловутая "труба" была построена не Россией, а СССР. И этот самый СССР был точно таким же сырьевым придатком, который не прекращал продавать энергоносители даже в периоды обострения Холодной Войны.

А тебя послушать - так "раз труба есть, значит войны нет". Как же так получается, что во времена СССР и труба была, и война велась?

И с чего ты взял, что эта война вообще прекращалась? Веришь СМИ, которые уже несколько лет горланят об "окончании Холодной Войны"?

[TLK]

Ты прав. Но есть нюанс. СССP торговал сырьем стыдливо и при этом не оставлял некоей надежды все-таки отстроить какую-то свою конкурентоспособную экономику. В целом он кстати производил все. И даже мог бы поколупаться подольше - если бы не надорвал пупок со своим милитаризмом, а строил побольше Жигулей (наши инженеры смогли бы сделать нормальные Жигули - тут нет вопроса).

А Россия теперь вот довольно четко осознала для себя свое место в международной системе разделения труда: побыстрее продать сырье Сибири пока оно еще кому-то нужно и пока его не забрали себе китайцы (во куда смотреть то надo!). Полученные деньги - прожрать или разворовать а потом прожрать.

И это состояние дел к сожалению объективно отражает все на что сейчас способен наш социум. Буратино как всегда сам себя сдаст карабасу-барабасу. Вот такой я cегодня оптимист.

[Ariokh]

Россия или российские чиновники? Я бы разделял эти понятия.

[Hunter]

Серьёзное заявление.
Пожалуйста, приведи соответствующую цитату

Виноват, торопился и был коряв. Следует читать "поскольку Вы привели его единственным, видимо считая его неопровержимым." Суть в общем-то та же, только так повода для придирки нет

Это латиносы и негры идут по правильному пути. Англосаксы уверенно топают по нашему (ну, или мы по ихнему - это как тебе больше нравится). См. статистику, которую я уже приводил в этой теме.

А латиносы и негры поголовно атеисты?
Они поголовно граждане США, я сомневаюсь что нелегалы включены в статистику.

Туда им и дорога, я не против такого развития событий.

Я не расист.
И раз уж Вы чуть ниже фантазируете по поводу моей смерти, то представьте что Вы оказались на некоем тропическом острове. Кого бы Вы предпочли там встретить: туземцев-людоедов или туземцев-христиан? "Смерть или лумумба?"

В т.ч. и двух главных: один пятнистый, другой - вечно пьяный.

Кстати, не помню чтобы главный из них, тот что с пятном, был замечен у церкви.

Так я не понял: желаешь или нет?...

Я спокоен за судьбу своих детей. В случае моей смерти о них позаботятся достойные люди. А Вам, если пролблема этого выбора Вас так волнует, я бы посоветовал озаботиться о своём окружении.

Ну хоть в чём-то ты сомневаешься.

Нормальное явление. Ненормально когда сомнение в вашей позиции не вызывает вашего собственного критического осмысления оной.

Это ВОЙНА!

У войны есть причина?
Рекомендую обратиться к классикам. Но можно ограничиться очень толковым высказыванием TLK

Им [сектам] нужно самим отхватить тот кусок, который не захвачен РПЦ!

Т.е. Вы хотите сказать что секты откажутся наложить лапы на кусок который уже у РПЦ? Не захотят забрать всё? "Это ВОЙНА!"© Uncle Sasha. Мы имеем идеологическую войну в чистом виде. Войну — и никакой конкуренции

А как ещё РПЦ должна реагировать на явную угрозу для своей клиентской базы?

Разумеется никак иначе на угрозу для своей паствы РПЦ реагировать не может. Как и абсолютно любая здравомыслящая организация.
Поэтому тем более не понятно зачем США отвлекать силы РПЦ от борьбы с российской наукой

Очевидная задача сект - поскорее прибрать то, что пока не охвачено другими (РПЦ и мусульманами). Ну а если при этом удастся перетянуть на себя часть клиентов "местных" конфессий - тем больше стимул у засланных сектантов работать изо всех сил.

А очевидная задача РПЦ - отхватить как можно больше "клиентов" не только в РФ, но и за рубежом. Богохульно возвращаясь к столь любимому Вами примеру: РПЦ желает в этой войне иметь активную позицию, а не быть пассивной как.... гм... атеист

[TLK]

Сообщение от Uncle Sasha

Видимо, одним из показателей особенного здоровья обществ UK & USA должно являться в том числе и то, что педерастия там считается вариантом нормы,

Ты знаешь, я в этом вопросе разбираюсь как-то слабо, но поверь, многое там просто завязано на налоги и вопросы собственности.

Кстати детских домов в США нет. Вообще в принципе. Всех детей религиозные (или нерелигиозные) американцы разбирают по семьям. И рождаемость в 3 ребенка не является чем-то особенным.

Что касаемо врагов... Враги то они враги, но очень успешные. Учится у них надо. Можно конечно и не учится. Но придется получить граблями снова...

[Uncle Sasha]

Сообщение от TLK

Ты знаешь, я в этом вопросе разбираюсь как-то слабо, но поверь, многое там просто завязано на налоги и вопросы собственности.

Человеку, который разбирается слабо, не поверю.

Кстати детских домов в США нет. Вообще в принципе. Всех детей религиозные (или нерелигиозные) американцы разбирают по семьям.

Хмм...
Вот некоторые факты, взятые из официального отчета:


Т.е. каждый 6-й ребёнок недоедает.

И рождаемость в 3 ребенка не является чем-то особенным.

См. отчёт американского минздрава:


Что тут видно интересного? Так, например, если в 89-м году число новорожденных белых-нелатиносов составило почти две трети /64%/, то в 2005 это число сократилось до чуть более половины /54%/. Т.е. на тысячу женщин число новорожденных в 2005 году у белых-нелатиносов было в 2 раза меньше чем у латиносов. Идет в чистом виде вытеснение англосаксов, причем, в отличие от периода колонизации ими Америки, невоенными методами.

Это я всё к чему: к тому, что у них самих вопросов больше, чем ответов.

Что касаемо врагов... Враги то они враги, но очень успешные. Учится у них надо. Можно конечно и не учится. Но придется получить граблями снова...

Превзойти врага, двигаясь по его следам, НЕЛЬЗЯ. Источник их сегодняшней успешности - ограбление ими остального мира. У России нет шансов заполучить себе этот ресурс. Значит нужно что-то сильно отличающееся.

[TLK]

Сообщение от Uncle Sasha

Превзойти врага, двигаясь по его следам, НЕЛЬЗЯ. Источник их сегодняшней успешности - ограбление ими остального мира. У России нет шансов заполучить себе этот ресурс. Значит нужно что-то сильно отличающееся.

Ну по граблям так по граблям...
Я полагаю что источник их сегодняшней успешности - внутренний порядок, высокая производительность, стабильная юридическая и политическая система (правила игры). Плюс высокая индивидуальная ответственность.

А так называемое "ограбление" я обсуждать не горазд. Была нефть по 140 - все все равно орали про ограбление нас америкой. И покупали каены. Как я уже говорил ранее: "Буратино сам себе враг".

[Uncle Sasha]

Я понял. Считаю, что тебе просто не хватает данных. Что звучит довольно странно, учитывая, что ты там жил, а я здесь рылся в аналитике и пытался понять суть происходящего.

(Чтобы понять для себя что же всё-таки такое хорошо и что такое плохо. Чтобы стало понятней кто враг, а кто не очень.)

Но это совсем отдельная тема, по которой у меня самого вопросов не меньше, чем ответов. Обсуждать пока не готов, хотя основные тезисы, думаю, уже понятны.

[Necodim]

Сообщение от TLK

В результате мне в большинстве музеев мира вообще получается что делать нечего. Хоть что-то я могу понять только в оружейной палате.
Я вот лично чуствую что меня в культурном плане крупно обокрали...

Это украденное и сейчас не поздно вернуть. А чтобы детям было интересно в музеях, надо преподавать основы МХК (мировая художественная культура) и историю религий. Ведь проходили же в школе мифы Древней Греции, и никто не призывал верить в Зевса или молиться изображению Афины-Паллады.

[TLK]

Ну да.

Нам в школе преподавали:
- Религию древнего Египта - очень подробно. Сам лично участвовал в театрализованной постановке в роли чего-то там уже не помню но на тему Осириса и загробного царства.
- Историю Ассирии
- Историю и религиозные верования древней Греции (весьма подробно)
- Верования Древнего Рима
- Верования Индии (конспективно)
- Китай (почти никак или я не помню)
- Советско-коммунистические верования (все знают как и сколько)

А вот христианство ни-ни. Ни в каких проявлениях.
Я бы лично был за то чтобы моим детям такой курс в школе давали в объеме пропорциональном культурному вкладу.
И читал его специалист со специальным богословским образованием. Заставлять кого-то при этом молится совершенно нецелесообразно.
Факультативно или обязательно должен идти этот предмет - другой вопрос.

[Колесо]

Сообщение от TLK

Ну да.

Нам в школе преподавали:
- Религию древнего Египта - очень подробно. Сам лично участвовал в театрализованной постановке в роли чего-то там уже не помню но на тему Осириса и загробного царства.
- Историю Ассирии
- Историю и религиозные верования древней Греции (весьма подробно)
- Верования Древнего Рима
- Верования Индии (конспективно)
- Китай (почти никак или я не помню)
- Советско-коммунистические верования (все знают как и сколько)

А вот христианство ни-ни. Ни в каких проявлениях.
Я бы лично был за то чтобы моим детям такой курс в школе давали в объеме пропорциональном культурному вкладу.
И читал его специалист со специальным богословским образованием. Заставлять кого-то при этом молится совершенно нецелесообразно.
Факультативно или обязательно должен идти этот предмет - другой вопрос.

В школе 30,обе мои дочери с удовольствием ходят на этот предмет Религоведение.

[Van Izem]

церковь у нас в стране - это организация массовая, можно сказать народная

это серьезно?
а есть какие-нибудь сведения о процентных отношениях?

[Ytr]

Сообщение от Van Izem

это серьезно?
а есть какие-нибудь сведения о процентных отношениях?

а что плохого?

[Van Izem]

1. шокирует собственное недостоверное представление мира.
2. массовость\народность церкви говорит о том, что народу в целом "не хорошо":
- если люди настолько нуждаются в Боге и общении с ним, значит у них есть проблемы, которые они сами решить не могут

- если люди нуждаются в посреднике для общения с Богом, значит они сами настолько лишены знаний о мире и себе, что готовы довериться в этих вопросах посторонним людям.

- тревожный симптом, что представителям церкви продолжают верить несмотря на их явную "несвятость" (это или от того, что остальные ещё хуже или от того, что людям настолько хреново, что им не до щепетильности)

3. возрождение церкви является индикатором "трудных времен" - значит, начинается...

сколько ещё пройдет времени до очередного расцвета "эпохи просвещения"?

[Opel_Astra]

Сообщение от Van Izem

1. шокирует собственное недостоверное представление мира....

никаких специальных исследований на тему массовости веры в РПЦ не проводил и не читал. Говорю исключительно исходя из собственных наблюдений:
1. посещаемость близлежащих церквей - на уровне спорт. мероприятий. В дни праздников - тысячи человек. С учетом того, что церквей больше, чем стадионов и дворцов спорта увлечение это более массовое, чем спорт.
2. в личном общении каждый второй, если не чаще, утверждает, что посещает церковь. Среди женщин - практически поголовно. Некоторые, особо рьяные адепты, пытаются и меня обратить в свою веру
3. Обряды венчания и отпевания у нас по-моему стопроцентно выполняемые населением с использованием церкви. По-крайней мере в последнее время сколько посетил свадебных и похоронных обрядов, столько же раз попадал и в церковь.

2. массовость\народность церкви говорит о том, что народу в целом "не хорошо":
- если люди настолько нуждаются в Боге и общении с ним, значит у них есть проблемы, которые они сами решить не могут
- если люди нуждаются в посреднике для общения с Богом, значит они сами настолько лишены знаний о мире и себе, что готовы довериться в этих вопросах посторонним людям.
- тревожный симптом, что представителям церкви продолжают верить несмотря на их явную "несвятость" (это или от того, что остальные ещё хуже или от того, что людям настолько хреново, что им не до щепетильности)

продолжают верить ибо традиции, плюс грамотный PR, плюс отсутствие альтернативы. Во что-то верить надо людям, ну или увлекаться чем-то сильно.

3. возрождение церкви является индикатором "трудных времен" - значит, начинается...
сколько ещё пройдет времени до очередного расцвета "эпохи просвещения"?

от нас тоже зависит: давай организуем общество по борьбе с институтами, порабощающими душу

[Uncle Sasha]

Сообщение от Opel_Astra

от нас тоже зависит: давай организуем общество по борьбе с институтами, порабощающими душу

Нам не дадут столько телевизора, сколько получают сейчас попы. А без телевизора сейчас подобная борьба невозможна.

[koyot]

Сообщение от Opel_Astra

2. в личном общении каждый второй, если не чаще, утверждает, что посещает церковь. Среди женщин - практически поголовно. Некоторые, особо рьяные адепты, пытаются и меня обратить в свою веру

Сильно зависит от круга общения. Исходя из своего круга я делаю прямо противоположные выводы: практически никто не посещает церковь. Среди женщин - нет практически никого, кто бы туда ходил. И никто не пытается (за редкими исключениями) обратить меня в свою веру.

Сообщение от Opel_Astra

3. Обряды венчания и отпевания у нас по-моему стопроцентно выполняемые населением с использованием церкви. По-крайней мере в последнее время сколько посетил свадебных и похоронных обрядов, столько же раз попадал и в церковь.

Опять же - имею строго обратное наблюдение. Что снова приводит нас к свойственному нам кругу общения.

[Opel_Astra]

Категорически согласен с тобой касательно круга общения. Есть еще ряд забавных наблюдений касательно этих людей, называющих себя православными христианами. Не хочу публиковать, поскольку понимаю, что могу обидеть кого-то. Скажу лишь, что чаще всего они ведут себя полностью противоположно данным им заповедям. А о Боге вспоминают в трудные моменты жизни и обращаются с просьбами, т.е. фактически используют как службу социальной поддержки