Как можно отравиться пивом? Достал меня один юзер с форума

[Rust]

Есть несколько мифов в которые некоторые люди верят:
1. домашний спирт или самогон содержит метанол, ацетальдегит и т.п., что очень опасно для человека. В промышленной водке такой гадости нет
Метанол опасен. Но если есть этанол, то метанол не усваивается организмом. Основное средство при отравлении метанолом- введение внутривенно обычного спирта(30% ).
2. Домашнее пиво может содержать какие-то бактерии или дрожжи опасные для человека.
Да, пиво может быть заражено молочнокислыми или уксуснокислыми бактериями. Но в этом случае, моментально (в течении 1-2 часов) пиво меняет цвет и вкус. Пиво становится мутным и имеет заметный кислый вкус. Такое пиво лучше не пить. Другие микроорганизмы не живут в пиве, т.к. хмель является отличным консервантом
3. Дистиллят вреднее спирта-ректификата
Во всем мире пьют дистилляты(виски, коньяк, граппа, чача, ром и т.п.) И только в России пьют ректификат. Примеси, типа ацетальдегида позволяют быстрее перерабатывать печенью спирт, поэтому даже обычный спирт перед водкой дополнительно ухудшают прогоняя через угольный фильтр(происходит окисление этанола до ацетальдегидов).

Получилось много букв, но вдруг здесь есть знающие люди(медики, микробиологи), которые могут подтвердить мои слова

[~GZ]

Таки кого на дрищь пробило?

[Rust]

Нет Он даже не пробовал мое пиво

[Крыглоупек Грамцианский]

Познакомь, а?

[Rust]

http://autoforum.nnov.ru/forum/member.php?u=2183

[Крыглоупек Грамцианский]

Я его ни разу не заметил.

[Rust]

Я тоже раньше не замечал. Просто очень обидно, когда мне пишут что я делаю суррогаты Я трачу столько свободного времени на мое хобби, а мне такое пишут Я столько книжек не читал со времен института, а тут мне говорят, что я делаю говно

[joke_l]

Хобби-то окупается хоть как-то?

[Rust]

Нет. Пока только сокращение издержек.

[moxnatyi]

Сообщение от Rust

Нет. Пока только сокращение издержек.

Правильной дорогой идёте! Товарищь!!!!
П.С. Так держать! Глядишь люди научатся пить хорошие напитки!

[JOGADOR]

Обидеть художника может каждый! Не парься, вари всем назло.

[Снежа]

а тебе не пофиг? тыж для себя делаешь... ну и делай, не все равно, кто что говорит?

[Rust]

Наверное, мы разные люди Мне не приятно когда кто-то называет мое пиво суррогатом. Также мне не понравились бы такие слова про мой хлеб, сыр и т.п.

[Снежа]

наверное разные ага... то что я сама делаю в рамках хобби я либо делаю столько, сколько может съесть/выпить/износить/расставить на полочках моя семья, либо дарю друзьям приятелям, если все-таки не может


один раз продала кулон, ну потому что это был предзаказ на внешний подарок

[Rust]

Но только ты не хочешь делиться результатами своего хобби со всеми А я бы вот с радостью попробовал вишневый кекс. Согласен за деньги- ведь это универсальное средство для бартера

[Снежа]

гыг меняю кекс на кальвадос

[Rust]

Кальвадос я уже выпил

[Снежа]

ну вот когда новый сделаешь, тогда и махнемся я за это время кексы печь не разучусь

[Rust]

Кальвадос будет ближе к зиме, а кекс хочется сейчас. я как раз кофе сварил

[Снежа]

мир несовершенен

[Uglovoy]

Сообщение от Снежа

гыг меняю кекс на кальвадос

Что, простите, Вы меняете?

[Uglovoy]

Не для себя он делает! Называйте вещи своими именами.

[Rust]

Ты бы определился, что именно тебе не нравиться
Если тебя интересует безопасность, т.е. качество продукта, то это одно. Если формальности, то другое Ты где работаешь, если не секрет?

Сообщение от Uglovoy

Ты делаешь АЛКОГОЛЬНЫЙ НАПИТОК. Ты обязан обеспечить его безопасность и соответствие санитарным нормам и правилам.

Так что имей совесть. Делаешь - пей сам. Торговать суррогатом в открытую в интернете....

[сараевод]

Vadeg несвежей водки два литра выпил, теперь смотреть на неё не может.

[VodkaDog®]

А найди хоть один продукт в мире, который нравится всем! А по теме-пиво-говно Без обид и ничего личного Просто лично я в нем кайфа найти так и не смог.

[Rust]

Согласен Но есть, например, barley wine- вроде бы пиво, но отличается кардинально от всего этого пойла. Да и вопрос был не "нравиться, не нравиться", а о заблуждениях. Сегодня спросил у дипломированного врача - он подтвердил фишку с метанолом

[~GZ]

Сообщение от Rust

"нравиться, не нравиться",

Мы волнуемся...

[Rust]

всегда была тройка по русскому
да и скидку можно дать татарину

[e-mike]

Придется индульгенцию покупать. За пиво.

[Rust]

Придется GZ угостить моим пивом

[e-mike]

КГ. За ться.

[VodkaDog®]

Я настоящий гиннес, кстати, таки попиваю время-от-времени. По 0,33. Не более.

[Rust]

Если выпить больше 0,5 литра, то сложно оценить аромат и вкус пива. Поэтому если необходимо дегустировать пиво, то пью небольшими порциями- по 50 грамм

[Стелс]

Сообщение от VodkaDog®

Я настоящий гиннес, кстати, таки попиваю

А где берёшь, настоящий-то?
Я вот изредка в последнее время Крушовице попиваю, не знаю только, настоящее или нет)
А сегодня у Рустама себе литровинку прикупил - лежит в холодильнике, ждёт повода) Будем сравнивать.

[VodkaDog®]

Привозное естественно

[Lex]

ихнее бутылочное так же далеко от их разливного, как наше разливное (крушовице есно) от их бутылочного

[Max]

Сообщение от Стелс

А где берёшь, настоящий-то?

Я в одном Московском кабаке пил. Впечатлён, ага. Правда не в курсе, какой он действительно настоящий.

[SDF]

Červena Selka есть такое. (прочитал на ценнике: "черная щелка). 32 руб. в МедведЕ. Достойно на вкус. Отзыв положительный нашел:http://www.beerbottle.ru/archives/1069

[semantik13]

Сообщение от Rust

введение внутривенно обычного спирта(30% ).

готов предоставить шприц, спирт 30%. твои вены. Кейс в роли оператора, он любит жесткач.
понимаю, трёхпроцентный, но тридцати...

[Rust]

Сорри, ошибся.
При отравлении метанолом и этиленгликолем антидотом является этанол, вводимый внутривенно капельно в форме 10% раствора или перорально в 30-40% концентрации из расчета 1-2 г/кг сут. (http://www.med2000.ru/cito/otravl2.htm )

[Bars.Nord]

Сообщение от Rust

перорально в 30-40% концентрации из расчета 1-2 г/кг сут.

То есть в перерасчёте на наших местных мужиков - это примерно по полстаканА номральной водяры на рыло. Мда, оказывается есть всё-таки случаи, когда водка оказывается именно лекарством... Вшокенах.

[Necodim]

Сообщение от Bars.Nord

Мда, оказывается есть всё-таки случаи, когда водка оказывается именно лекарством... Вшокенах.

Не надо заблуждаться, лекарство это условное, по принципу "из двух зол": дело в том, что при наличии двух разных субстратов для одного фермента, последний участвует в реакции конкурентно, в данном случае с участием алкогольдегидрогеназы окисляется не метанол с образованием ядовитого формальдегида, а этанол с образованием менее ядовитого ацетальдегида (уксусного альдегида), а метанол в это время в неизменном виде выводится. То есть, в итоге имеем обычное алкогольное опьянение плюс работа почек по метанолу.

[Major Keis]

Сообщение от semantik13

готов предоставить шприц, спирт 30%. твои вены. Кейс в роли оператора, он любит жесткач.
понимаю, трёхпроцентный, но тридцати...

У меня собаку так усыпляли: шприц водки по трубе.

[#gogi#]

введение внутривенно обычного спирта(30% )

Жесть!
Пить его надо, причем чем быстрее тем лучше. Но внутревенно 30% раствор - это чья-то больная фантазия. Да и не понятно зачем внутревенно, если, как я понимаю, нужно создать дефицит фермента в желудке.

[Rust]

10% в вену

[Филосoff]

легко.

[egold]

Я один раз отравился, лет 10 назад. Допил пол-бутылки открытого
"Старого Мельника" из холодильника. Весь след. день маялся и блевал.

[Vladimirych]

Сообщение от egold

Допил пол-бутылки открытого
"Старого Мельника" из холодильника. Весь след. день маялся и блевал.

НЕЧЕГО на зеркало пенять коли рожа крива!

[Lex]

бгг
и эти люди обвиняли меня в отсутствии культуры пития
)

[brom]

Сообщение от Rust

обычный спирт перед водкой дополнительно ухудшают прогоняя через угольный фильтр(происходит окисление этанола до ацетальдегидов).

Всегда думал что уголь является сорбентом. Чего я не понял?

[Rust]

кислород, содержащийся в угле, окисляет спирт

[brom]

Т.е. медицинский спирт перед злоупотреблением хорошо б прогнать через "аквафор"?

[MadM]

Сообщение от Rust

кислород, содержащийся в угле, окисляет спирт

ух тыыы. Менделеев в гробу перевернется точно.

[wsdx]

И не только он один. Химики, пля!

[wsdx]

Сообщение от Rust

кислород, содержащийся в угле, окисляет спирт

C2H5OH + O2 =>

Напиши пожалуйста формулу окисления этилового спирта. Нет, правда, че херню-то нести впустую - давай с формулами!

[Max]

Сообщение от wsdx

C2H5OH + O2 =>

Но нужен катализатор оксид хрома или оксид меди. Уголь не при делах.

[wsdx]

Сообщение от Max

Но нужен катализатор оксид хрома или оксид меди.

Вообще конечно я не тебя просил формулу написать, а его. Ну да ладно.
Насчет катализатора ты нашел ватута:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Спирты#....D0.B E.D0.BC
Это скучно!

Физические и химические свойства спирта:
http://www.chemport.ru/chemical_substance_3.html

Ну и горение (да-да, именно горение!):
http://files.school-collection.edu.r...df31/index.htm

Думается мне, что спирт из нас поджигали многие - в результате выделяется водяной пар и со2. Горит он прекрасно и без всяких катализаторов, а википедию надо читать внимательнее - там более другие реакции приведены.

А формула выглядит так:
С2Н5ОН + 3 О2 = 2 СО2 + 3 Н2О + T

[Max]

Ясно, уголь был не активированный, а который в мангале.

[wsdx]

Да причем тут к чертям уголь?! Вот пиво дома сварить нельзя - да, и спирт кислородом окислять из угля - это прям пять! Нобеля ему!

[АлексМонтеро]

Сообщение от Max

Ясно, уголь был не активированный, а который в мангале.

Ты просто не видел, как женщины поедают этот уголь для мангала. И как раз не беременные.

[wsdx]

Вариантов два: либо у них угля в организме не хватает, либо... мозга

[Lex]

либо мяса не хватило
(мужуки сожрали для окисления спирта )) , ибо оно вкуснее угля )

[Онегин]

Похоже на какую то личную неприязнь, а не на вопросы отравления пивом. Я вон по молодости "Букетом Чувашии" отравился и че?

[Rust]

При очистке водно-спиртового р-ра углем (спирта этилового высшей очистки) появляются некоторые в-ва в бОльших кол-вах. Это касается ацетона, метилового спирта (ацетона до 30% и метанола до 10% при стандартной обработке), альдегидов (их через 5-6 часов становится в 1,5 раза больше, разумеется все это - от их имеющегося первоначального объема). Все это зависит от активности и размеров частиц угля, времени его соприкосновения с р-ром, первоначальной очистки угля и т.д... (Славуцкая НИ "Исследование и совершенствование способа обработки водноэтанольных растворов активированным углем: Автореф. М., 1974." ).

Ну а про водку - через уголь - вещи общеизвестные. Уголь и делает водку ВОДКОЙ, а не разбавленным спиртом.
«активированный древесный уголь, который, с одной стороны, адсорбирует примеси этилового спирта, не удаленные ректификацией, а с другой — способствует протеканию различных окислительно-восстановительных реакций, придающих водке тонкий аромат»

"При очистке водки активированным углём необходимо учитывать сложность физико-химических процессов протекающих при взаимодействии сортировок с А.У., включающих в частности физическую адсорбцию органических примесей, окисление спирта до альдегида, растворение минеральной части активного угля."

«Скорость фильтрации, особенно через активированный уголь, имеет большое значение для качества водки. При контакте водки с активированным углем частично адсорбируются… многие вещества... Происходит также частичное окисление кислородом, содержащимся в порах угля, этилового спирта до органических кислот с последующим образованием сложных эфиров, ацеталей.»

[wsdx]

Мужик. (да?) Тут люди формулами химическими оперируют, а не гаданием на кофейной гуще от третьей четверти прошлого столетия родом.

Для того, чтобы спирт вступал в реакцию с кислородом, т.е. окислялся, горел - должны соблюдаться некоторые физические условия - температура там, давление, катализаторы. Если залить спирт в активированный уголь (кстати, какой именно?) при комнатной температуре и обычном давлении то никаких окислений спирта кислородом не произойдет. Докажи обратное формулами.

А что касается окисления спирта до органических кислот, а потом еще и до эфиров и ацеталей (масло масляное: ацетали - это простые эфиры) - я хочу видеть уравнение реакции!
Это будет нобель! Сразу! Все химики мира умрут от зависти! Так что - вперед, копай, доказывай! Причем я подчеркиваю: там говорится про окисление именно кислородом, т.е. O2!

[Rust]

Причем тут нобель почитай ту книжку, там формулы есть

[wsdx]

Прости, но я предпочитаю научную литературу по химии, а не эту фантастику прошлого столетия. Эт ты у нас шаман - пиво дома варишь, спирт окисляешь кислородом - тебе и читать эту лабуду.

Формул ты не привел, аргументов я тож не увидел. Мое имхо такое - фтопку этот пост. Да еще и с выражением личной неприязни в заголовке. На хейте, емнип, за такое банили.

[Necodim]

Для сведенья: ацетальдегид из этанола получается в органоне в присутствии фермента(по сути - катализатора) алкогольдегидрогеназы и является основной субстанцией отравления, он же в дальнейшем(не всем, кстати, везёт) при помощи ацетальдегиддегидророгеназы окисляется до уксусной кислоты.
А в книжке твоей, извини, херня написана.

[Rust]

Тоже хотел доказать неверность этих рассуждений, но после общения с местными лабораториями и опытными самогонщиками, решил что не буду ничего доказывать. Пейте водку

[Альбертыч]

я вот чего не понимаю . Вроде как известно , что пару грамм метанола свалит табун лошадей, а человек как минимум ослепнет , причем за какие-то жалкие минуты . Когда же тут этанол вводить ?

[Павел F.]

Одновременно с метанолом

[SVV]

отравиться можно... вопрос в норме потребления

[e-mike]

Обычно у нас травятся "овсяным печеньем".

[Arat0r]

Я как-то и впрямь отравился борским овсяным печеньем.

[axel]

Не медик. Всегда считал, что большое содержание ацетальдегидов как раз тот фактор что дает мощный токсикоз и похмелье. зачем печени лишний альдегид заранее вбрасывать?? чтоб ее убить сразу? в тех же сивушных маслах, с которыми как раз и борятся угольные фильтры, содержит комплекс веществ, в т.ч. альдегиды и спирты неэтанолы..
и вот хорошая ссылка по биохимии процесса :
http://www.biochemistry.ru/biohimija...7-631.html#635
а это выдержка, немного попроще:

Одним из факторов, содействующий похмелью, является образование продуктов распада этанола в печени: Этанол => Ацетальдегид => Уксусная кислота В печени происходит промежуточное превращение (окисление) этилового спирта в ацетальдегид с помощью фермента алкогольдегидрогеназы, а затем идет превращение ацетальдегида в уксусную кислоту с помощью фермента ацетальдегиддегидрогеназы. При избытке алкоголя в крови ферментные системы не справляются с полным превращением ацетальдегида в уксусную кислоту, в итоге накапливается промежуточный продукт ацетальдегид — более токсичный, чем алкоголь. Ацетальдегид (этанал) в 10 — 30 раз токсичнее самого алкоголя. Кроме того, алкоголь вызывает образование фермента CYP2E1, который сам может образовывать токсины и свободные радикалы. Для упомянутой выше реакции окисления этанола также требуется превращение NAD+ (никотинамидадениндинуклеотида) в NADH (восстановленную форму NAD+). При избытке NADH нарушается выработка трех ферментов цикла трикарбоновых кислот (синтетазы цитрата, изоцитратдегидрогеназы и комплекса оксоглутаратдегидрогеназы) вплоть до их полной блокировки. Начинает накапливаться пируват (конечный продукт гликолиза) и избыток NADH заставляет лактатдегидрогеназу синтезировать лактат из пирувата, чтобы восполнить NAD+ и поддержать жизнь. Таким образом, пируват изымается из других процессов, таких как глюконеогенез, что лишает печень возможности компенсировать падение уровня глюкозы, особенно в мозге. Так как глюкоза — это главный источник энергии для мозга, то возникающий недостаток глюкозы (гипогликемия) способствует таким симптомам похмелья, как усталость, слабость, нарушение настроения, пониженное внимание и концентрация. Современный подход к лечению похмельного синдрома заключается в проведении процедуры детоксикации (D-TOX) — внутривенное введение солевых растворов с добавлением специфических средств патогенетической терапии, купирующих разнообразные нарушения в жизнедеятельности организма. Сущность данного метода заключается в восстановлении водного и минерального обмена, нормализации обмена веществ, в результате чего происходит ускорение выведения из организма продуктов промежуточного распада этилового спирта. Также стоит отметить необходимость поддержания деятельности жизненно важных органов и их метаболической защиты. Биохимическая детоксикация: активация цикла трикарбоновых кислот путём осторожного употребления продуктов, содержащих молочную кислоту, лимонную кислоту, или янтарной кислоты (в таблетках или внутримышечно).

[Jag Mort]

Сообщение от axel

зачем печени лишний альдегид заранее вбрасывать?? чтоб ее убить сразу?

Чтоб запустить производство ферментов заранее

[axel]

да? а не проще грамм 50 чистенькой накатить за полчасика до основного действа, чем травиться?
но этож вредно.. потом пьешь пьешь и никакого смысла..

[Jag Mort]

Не, за полчаса обычно пивком хорошо размяться
А после основного действа им же, пивком, замяться

[axel]

Обычно я пивком не разминаюсь, а после каждой им запиваю.. А то плохо берет. Не будешь же стаканами, когда все рюмками..

[koyot]

Перефразируй название топика, для правдоподобности: "Как можно отравиться домашним пивом"?

[Uglovoy]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...80%D0%B8%D1%8F

Ухх... как ты уже со своим "пивом"....
Теперь точно потрачу время на поиск информации о том, что тебе надо сделать , чтобы законно работать....

[Tos]

вот до чего люди бывают до чужого добра жадные..
Сходи на экскурсию на высоковскоую скотобойню, посмотри на санитарию.

[Uglovoy]

да причем тут зависть! С огромным удовольствием попробую это пиво, если буду уверен, что оно производиться по всем установленным нормам. Что непонятного то? Ты будешь молоко в магазине покупать или сыр, заведомо знаю, что эти продукты не сертифицированы, сделаны в непонятно каких условиях?
Я не спорю про скотобойню и др.., но документы должны быть какие то..

[joke_l]

Ты у тещи тоже лицензию на жарку блинов спрашиваешь? А то мало ли...

[Tos]

хорошая идея!

[Jag Mort]

Сообщение от joke_l

Ты у тещи тоже лицензию на жарку блинов спрашиваешь?

Сразу, как только она станет просить деньги за блины

[Tos]

ты забываешь о теневом финансировании: жена -> теща

[Uglovoy]

Теща не продает блины!

[joke_l]

Сообщение от Uglovoy

Теща не продает блины!

Так дело всё же лишь в том, что Rust предлагает покупать пиво, а не раздает его на халяву? И если бы он тебе бочку пива сварил "за так", то ты уже не спрашивал бы у него в каких условиях он его варил? Было бы уже побарабанственно? Несмотря на все те весомые аргументы (на которые и был ответом мой предыдущий пост):

Сообщение от Uglovoy

С огромным удовольствием попробую это пиво, если буду уверен, что оно производиться по всем установленным нормам. Что непонятного то? Ты будешь молоко в магазине покупать или сыр, заведомо знаю, что эти продукты не сертифицированы, сделаны в непонятно каких условиях?

?
Просто так скушать можно что угодно, а вот купить....

[Jag Mort]

Нахаляву и уксус сладок

[joke_l]

Ну тогда нефиг заниматься демагогией и что-то говорить об отравлениях, которые тут вовсе ни при чём )

[Uglovoy]

Мляяяя.. Вы че все прикидываетесь или реально тупите??? Если бы он пивом угощал - это не правонарушение, а он его продает! Это то же самое, что спорить о том, что скорость 68 км\ч в городе не нарушение правил...

[Max]

Сообщение от Uglovoy

а он его продает!

Тебя купить кто-то заставил?

[Снежа]

более того он продает его по цене подобного в ресторане... и это правонарушение, я абсолютно согласна с угловым...

вот смотри: начни мне кто-то говорить, что я свои кексы порчу, добавляя в них ароматизатор идентичный натуральному "ванилин" (ну вот лень мне ковырять ваниль из стручков), я пошлю его подальше и забуду... а раст смотри как возбудился как жеж - этож урон какой бизнесу наносится блэкпиар ужас

[Rust]

Так Угловой пока так и не назвал какие законы я нарушаю. Я предположил, что максимум незаконное предпринимательство

[Снежа]

а производство и продажа алкогольной продукции без соответсвующих документов на территории РФ это, безусловно, правомерно

[Rust]

Пиво не подпадает под список алкогольной продукции - http://www.consultant.ru/online/base...se=LAW;n=71206

3.Действие настоящего Федерального закона не распространяется на:

деятельность по производству и обороту пива;

[сараевод]

насколько я понимаю, самогоноварение тоже не запрещено, а вот продажа самогона - запрещена, но это крепкий алкоголь.

[Rust]

Да, самогоноварение разрешено без цели сбыта. Про пиво гораздо проще формулировка: все пиво не подпадает под действие этого закона

[maxim007]

Сообщение от Rust

Да, самогоноварение разрешено без цели сбыта. Про пиво гораздо проще формулировка: все пиво не подпадает под действие этого закона

Зато пиво - это товар, требующий обязательного декларирования соответствия

[Max]

Кстати как на счёт продажи пары кексиков? Я бы купил, а то дома всё кончилось к чаю.

[Снежа]

я тебе так испеку но уже на следующей неделе

[Rust]

А мне? Готов поменяться на пиво

[SDF]

И я хочу! Раз уж незаконное пиво пью, так и кексы такие же хочу!!!

[Снежа]

абайдетесь

[SDF]

Сообщение от Снежа

абайдетесь

Снежа-Жадка!

[Max]

Сообщение от Снежа

я тебе так испеку но уже на следующей неделе

жду

[Снежа]

вишневый пойдет? Забирать будешь у волгателекома?

[Max]

Сообщение от Снежа

вишневый пойдет?

да

Забирать будешь у волгателекома?

Где тебе удобнее.

[Tos]

всегда с удовольствием покупаю молоко в деревне, безо всяки сертификатов. Да конечно, надо знать что за хозяин, что за корова, в противном случае надо брать восстановленное или пастеризованное., также и со всеми остальными продуктами с рынков.
Сертификаты, кстати, очень часто совсем не гарантируют качества и безопасности еды. Я, читая состав, наших сосисок, колбасы, просто в ужас прихожу от содержания Е, солей, кислот каких-то...

[Tos]

Кстати, масло из этого молока просто пальчики оближешь, купить такое невозможно.

[Jag Mort]

Сообщение от Tos

в ужас прихожу от содержания Е, солей, кислот каких-то...

Это ты просто химию в школе прогуливал
Кругом одна химия, даже ты выдыхаешь в атмосферу Е290

[Tos]

не знаю, тогда почему у нас сосиски внутри розовые и в составе два десятка Е, а в Австрии белые? и состав: мясо, соль, перец.

[Major Keis]

Сообщение от Tos

не знаю, тогда почему у нас сосиски внутри розовые и в составе два десятка Е, а в Австрии белые? и состав: мясо, соль, перец.

Потому, что колбасу без красителей в руки взять страшно.

[Tos]

брал, не страшно! страшнее красители жрать, потом ссать разноцветно.

[Major Keis]

Маркетологи с тобой не согласны.

[Tos]

пусть жрут сами свои скитлс.

[Jag Mort]

Сообщение от Tos

почему у нас сосиски внутри розовые и в составе два десятка Е, а в Австрии белые?

Потому что это разные продукты, нет?
Кухни у народов разные, это нормально.

Тот же E500 кругом употребляют столетиями, и ничего
А название-то какой страшное — гидрокарбонат натрия!

[Tos]

чтож в них разного? я хочу мясо в виде сосисок, чего ж проще?

[Jag Mort]

Ты в Австрии лучше попроси борща или щей

[Tos]

чё, я дурак чтоли борща я и тут поем.
я еще не все рульки и ребра попробовал, а торты захер и кофе вообще перепробывать невозможно!

[Jag Mort]

Вот!
А сосиски там

[Tos]

чё-то мне кажется, что в плане еды там всё в отличии от борща "тут".

[wsdx]

Сообщение от Tos

Я, читая состав, наших сосисок, колбасы, просто в ужас прихожу от содержания Е, солей, кислот каких-то...

Эх! Вот как-нить встретимся за бутылочкой чего-нить цэ-два-аш-пять-о-аш-ного и я тебе расскажу из чего у нас делают продукты. Про тушенку из сои, в которой сои нет, расскажу, про мармелад без мармелада, про воду - это вообще отдельная тема, про мясо и картошку и про много-многое другое. Самое натуральное из того, что мы покупаем в магазинах - это сахар. Но на него - от сюрприз! - каждый день торги - как на валюту! Ну соль еще - ладно - но она грязная ппц!
Есть потом перестанешь вообще, а нашим больше достанется в итоге

[DEMETRIOS]

Я, читая состав, наших сосисок, колбасы, просто в ужас прихожу от содержания Е, солей, кислот каких-то...

А нефиг их покупать
А раз уж купил лучше не читай этикетку

Я уже давно отказался от всякого рода сосисков и колбасков.....
Покупаю тупо мясо

[Jag Mort]

Сообщение от DEMETRIOS

Покупаю тупо мясо

Никакой разницы, ибо чем кормят это «мясо»?

[DEMETRIOS]

Считаю что в колбасе и сосисках всяко больше вредных вещ-в чем в просто мясе.....

[Jag Mort]

Возможно, я не проверял, ибо сосиски не ем.

[Онегин]

Сообщение от Uglovoy

Ты будешь молоко в магазине покупать или сыр, заведомо знаю, что эти продукты сделаны в непонятно каких условиях?

Иногда создается впечатнение, что так и есть на самом деле...
А по поводу документов, дык хобби у человека, а не массовое производство - угостить он решил...

[Uglovoy]

Если угостить - это одно! В этом и есть весь вопрос. Он занимается незаконным производством и продаже алкогольной продукции.

[Стелс]

Ты самогон покупал хоть раз?
А пил?

[Major Keis]

Сообщение от Uglovoy

Ты будешь молоко в магазине покупать или сыр, заведомо знаю, что эти продукты не сертифицированы, сделаны в непонятно каких условиях?

Буковки "ТУ" на упаковке говорят именно об этом. Ты правда не знал?

[АлексМонтеро]

Сообщение от Major Keis

Буковки "ТУ" на упаковке говорят именно об этом. Ты правда не знал?

Не знаю насчет "ТУ", но ГОСТы отменили ещё в 2003.
И потом, надо быть продвинутым чтоб найти и прочитать данный док. Да и где уверенность, что сделано именно по данному "ТУ"?

[Rust]

А при чем тут сертификация??? Мне уже озвучили сумму за которую можно сертифицировать мое домашнее производство и сказали, что закроют глаза на недостатки. Но оно мне надо? Это просто увеличит мои затраты, а пользы никакой не принесет. И самое интересное, что "пиво" из концентрата гораздо проще оформить, чем настоящее пиво. Например комплект нормативной документации для изготовления этого юппи стоит 280 евро http://teddybeer.ru/price/micro50.htm

[_vz_]

То есть по поводу всех магазинных продуктов нет совершенно никаких сомнений... Нет сомнений ни в условиях производства и уж конечно, никаких сомнений не может возникнуть в условиях транспортировки и хранения.

[_vz_]

Водой из под крана отравиться быстрее. http://www.ntv.ru/novosti/73145/

Ваши доводы выглядят как "не пробовал, но осуждаю".

И таки не получится изготовить пиво в условиях антисанитарии. Любое проявление антисанитарии будет портить вкус.

[Tankist]

Есть у нас профессиональный спец по пиву.
Подгони 20 литров MJ'ю. Он продегустирует и составит мнение.
:-)))

[Tos]

а он не обоссытся с 20-ти литров?

[Major Keis]

Обязательно обоссытся... но миссию выполнит!

[Tankist]

не обоссытся, он же профи :-)

[Uglovoy]

Представь себе ресторан, где ничего не зарегистрировано! Нет ни ООО, ни лицензий на алкоголь, ни заключений санитарных на кухню, вообще ничего нет.
К тебе менеджер подойдет и скажет: Да все нормально у нас! Не переживайте! Как можно продуктами отравиться?!"

[Shark]

Ты думаешь у нас таких нет? Нарушения везде и всюду. Где угодно.

[_vz_]

Представь себе яхту, на которой все зарегистрировано. Все супер, и на все есть сетификаты и лицензии. Только гости на данной яхте почему то все равно травятся, причем наглухо. http://www.ratanews.ru/news/news_1062011_3.stm

еще примеры вспоминать?

[Jag Mort]

Сообщение от _vz_

еще примеры вспоминать?

Какие примеры?
Палёной самогонкой, которая без сертификатов, травятся, причём наглухо, в десятки раз чаще, и не где-то в Турции, а рядом с тобой.

[Rust]

Сообщение от Jag Mort

Какие примеры?
Палёной самогонкой, которая без сертификатов, травятся, причём наглухо, в десятки раз чаще, и не где-то в Турции, а рядом с тобой.

Самогонка бывает разной. И отравления, скорее всего, не от самогона, а от "левой" водки

[Jag Mort]

Не важно как назвать отраву, правда?
И да, ничего личного, твоё пиво бы попробовал

[_vz_]

действительно, от левой водки куда больше травятся.
вот интересно - у нас государство проявило заботу о курильщиках - на каждой пачке, почти треть поверхности надпись "КУРЕНИЕ УБИВАЕТ".
и чо, курить меньше стали? я вот не курю, и мне как-то занятно на курящих смотреть. ну да, убивает, ну помучиться надо.
на водке, кстати, тоже надо так писать.

а самогон - кто на продажу делает, они и правда могут сделать пойло, не для себя же. могут и таблеток типа димедрола добавить, чтоб торкало посильнее

но все-таки, в обсуждении то у нас вовсе не самогон и водка, и вообще паленое бухло, а все-таки пиво. и тут у пива есть значительное отличие - не получится сделать пиво в нестерилных условиях. то есть если использовать нестерильную тару для брожения и розлива - скиснет, скорее всего, что будет заметно при употреблении. просто не будешь такое пиво пить. поэтому риск отравиться домашним пивом - не большой, если пить в меру, скажем не более 0.5л, а не как у нас принято литра по 3-5, то и последствий для себя плохих не будет.

[Jag Mort]

Сообщение от _vz_

на водке, кстати, тоже надо так писать.

Ты, видимо, алкогольные напитки не употребляешь.
Ибо на каждой бутылке про вред здоровью всё написано.

[_vz_]

действительно, водку пью очень редко. но и в магазине не замечал, чтоб на водке таким же крупным шрифтом как на сигаретах было бы написано "ЯД"

[Jag Mort]

Ну да, а потом тебя будет не устраивать цвет шрифта
Текст про вред здоровью есть на каждой бутылке.

[Andrezzz]

т.е. все сертификаты надо отменить - потому как все равно кто-то травится?

[Rust]

Сертификаты в нынешнем виде ни о чем не говорят, поэтому они ничего не говорят о качестве пива. А вот ввести нормальный ГОСТ- я ЗА. Т.к. в нынешнем ГОСТе на пиво разрешено использовать любые пищевые добавки, а требования по наличию солода и хмеля нет

[Andrezzz]

ну ты скорее о качестве в разрезе "близости к традициям" и вкусе, а я о наличии вредных микробов. Я с процессом малознаком, поэтому не буду спорить, насколько это возможно - попадание таких микробов в домашнее пиво.

[Rust]

Я уже указал ниже, что договорился на микробиологический анализ своего пива. Завтра скажут цену, если это будет адекватная сумма, то я сделаю Просто самому интересно что-же я сейчас пью. Но Пока меня обвиняют в нарушении правил сертификации и регистрации в Роспотребнадзоре, а я пытаюсь объяснить что на качество это никак не влияет

[МойРульСправа]

так тебя отравить чтоль пивом?

[miravingin52]

Даёшь срач!

[Uglovoy]

Срача не будет, если чел оформит свое алкогольное производство. И не будет защищать заведомо неправомерную позицию..

[Адвокат]

Это что за тема? Перепись местной алкашни?

[BAR]

По количеству тем в разных форумах реально видно, что ты эту тему с продажей пива поставил на поток и продаешь под прикрытием хобби. В словах углового есть доля правды. В домашних условиях можно сварить пиво с кучей микробов, в него может попасть любая отрава. Уж коли ты это дело продаешь, то и ответственность должен нести, соотвественно делать это в рамках закона. В Чехии куча частных пивоваров - все это работает как небольшой домашний легальный бизнес. В твоем случае - это чистое подполье Если продаешь, нельзя говорить, что мол пить никто не заставляет. Так же можно в пример привести, нахер мне лицензию на торговлю алкоголем получать, ведь я же не заставляю никого его покупать!
И поверь мне, если, не дай бог, кто-то траванется твоим пивом, защитников резко поубавится.
PS я как-то попил молочка в деревне у бабули, на долго этот день запомнил...

[SDF]

ИМХО люди здесь все взрослые сами могут решить пить или не пить. Я попробовал, мне понравилось. ТОС попробовал, не понравилось. Даешь свободу выбора!
Рустам, в игнор (в угол) поставь тов. углового

[BAR]

да, как обычно это бывает в России, одни взрослые покупают у других взрослых, потом травятся, потом стреляются - а потом сидят у Малахова на передаче, и трут кто же здесь больше дурак

[АлексМонтеро]

Сообщение от SDF

ИМХО люди здесь все взрослые...
Рустам, в игнор (в угол) поставь тов. углового

Неплохо бы было увидеть обоснование этого, раз уж взрослый. А Угловой знает о чём говорит. Не понаслышке.

[SDF]

Сообщение от АлексМонтеро

А Угловой знает о чём говорит. Не понаслышке.

Что знает то?

[Rust]

На поток не поставил, да варю и пропагандирую домашнее пивоварение на форумах.. Могу сказать, что за последний год- количество домашних пивоваров значительно увеличилось и я рад этому факту.
У меня есть мысли сделать настоящую пивоварню, вот тогда обязательно займусь сертификацией. Но пока это только мысли. Но еще раз, сертификация не гарантирует качество продукта, наоборот всем приходится снижать себестоимость, чтобы были деньги на прокорм чиновников.
Да я продаю пиво, т.к. варю за раз 50 литров. И столько мне самому не выпить. Бесплатно раздавать не буду, только на встречи пивоваров приношу свое пиво, да и с друзьями иногда устраиваем пивные встречи.
Пиво можно заразить молочнокислыми и уксуснокислыми бактериями, а также дикими дрожжами. Но любое заражение пива видно сразу- если есть кислый привкус или постороннее помутнение, то такое пиво испорчено. И такое пиво я сам пить не буду, а не то чтобы кому то отдавать.

[Снежа]

Сообщение от Rust

да и с друзьями иногда устраиваем пивные встречи.

а в остальное время ты пиво друзьям продаешь?

[Rust]

Если в гости приходят друзья, то какие могут быть деньги

[BAR]

Я понял, что у тебя благая цель - сделать из пива благородный напиток, привить культуру пивоварения и все такое. Это очень похвально. Только если ты начинаешь публично выставлять продукт своего творчества на продажу - это уже коммерческая деятельность и должна осуществляться в рамках закона. Попить самопального пивка в кругу друзей - одно дело, выставить его на публичную продажу - совсем другое.
По поводу снижения издержек и чиновников. Уверен, если ты переведешь свое хобби на законный уровень, то число клиентов только увеличится. А если сможешь договориться с каким-нибудь кабаком - то многократно увеличится. Сарафанное радио и реклама сделают свое дело.
Даже я бы купил на пробу твоего пивка, но не стану этого делать пока это чистое подполье
А на счет чиновников можешь не париться, это слишком мелкий бизнес, чтобы тебя доить

[Rust]

Коммерческая деятельность подразумевает получение прибыли. Никто не будет в коммерческих целях варить разнообразное пиво, максимум ограничатся 4-8 сортами. Да и делать ТУ на каждый сорт нереально http://brewiki.ru/bjcp_руководство_версия_2008_г

[Снежа]

Сообщение от Rust

Коммерческая деятельность подразумевает получение прибыли.

то есть, ты пиво продаешь по цене продуктов в него вложенных? Чет я сейчас не помню сумму, которую ты мне озвучил на какой-то свой темный сорт, но помню, что она была сравнима с ресторанной ценой на Лёф

[Rust]

Это был Barley Wine. С Лефом лучше не сравнивать это пиво Затраты на ингредиенты в этом сорте примерно в три раза выше обычного пива. Да и созревает такое пиво от полугода до 5 лет. Такого пива уже нет и не будет

[BAR]

Это ты наверное сможешь доказать уже только пивовару
К сожалению, по нашим законам никого не колышит получаешь ты прибыль или нет Продаешь - значит ведешь. На сколько успешно - никого не волнует

[Rust]

Ну так я не отрицаю, что это можно назвать незаконной предпринимательской деятельностью С таким же успехом, под эту статью попадают и многие фрилансеры(электрики, сантехники, программисты), а также в деревнях продают овощи, ягоды, молоко и т.п.
Но причем тут суррогаты?

[Uglovoy]

Сообщение от Rust

С таким же успехом, под эту статью попадают и многие фрилансеры(электрики, сантехники, программисты), а также в деревнях продают овощи, ягоды, молоко.....

С одной лишь разницей - они не продают продукт собственного производства... Молоко корова дает, ягоды и овощи - земля; продукты это не алкогольные.

[сараевод]

молоко корова даёт в обмен на корм (который заготавливает её хозяин), ягоды - фрукты - из своего сада (саженцы тоже надо либо купить либо заготовить), без обработки земли и ухода за растениями ни фига никакого урожая не будет. Везде нужны вложения+работа. Разве это не должно оплачиваться?

[_vz_]

Кроме того, овощи, ягоды и фрукты можно так хорошенько удобрить, обработать от вредителей и болезней, что они уже не будут нифига полезными.

недавний пример - отравления огурцами в европе. тоже, наверное, сертифицированные огурчики были. ога.

[Jag Mort]

Сообщение от _vz_

недавний пример - отравления огурцами в европе. тоже, наверное, сертифицированные огурчики были. ога.

Более того, это были совсем не огурцы

[_vz_]

а что тогда? (я серьезно, без сарказма, просто не слежу за этим)

[Jag Mort]

Не знаю, но точно не огурцы, их исключили после анализов.
И да, причина отравлений — кишечная палочка, т. е. никакой связи с химическими удобрениями.

[Major Keis]

Сообщение от BAR

А на счет чиновников можешь не париться, это слишком мелкий бизнес, чтобы тебя доить

Ржунимагу!Со знанием дела заявление, да...

[BAR]

можешь ржать и не мочь сколько угодно, но заявление именно со знанием дела
и уверен, что твоя истерика без знания дела)

[Rust]

Если ты реально сможешь помочь с оформлением и без взяток в размере 100-150 тыс рублей, то я даже ради прикола сертифицирую свое домашнее пиво.

[BAR]

нет, не помогу, потому что это не моя проблема
к слову сказать, я оформлял документы (в том числе получение лицензии на торговлю алкоголем) для работы кафе без взяток

[Rust]

Я достаточно подробно изучал этот вопрос. Оказалось, что открыть магазин разливного пива и разливать там в пластиковые бутылки гораздо проще, чем на производстве разливать по тем же самым бутылкам. Хотя на производстве гораздо проще сделать стерильные условия

[_vz_]

ну с чего вы так уверены, что попадает куча микробов?
вы вдыхаете их с каждым вдохом не меньше.

кроме того, сравнивать нас и чехию както даже смешно.

и да, я тоже за то, чтобы оформить документацию надлежащим образом.

[Necodim]

Подумалось, что ответ может быть гораздо проще: пиво можно, кроме дрожжей и чего-то там ещё, заразить банальной Escherichia coli - кишечной палочкой, способ заражения человека при этом самый распространённый - фекально-оральный. И не надо выдумок про альдегиды

[Rust]

Если заразить пиво кишечной палочкой, то такое пиво невозможно будет пить, т.к. будет высокое содержание диметилсульфида (противный аромат и вкус вареной капусты)

[Necodim]

Это если она успела там пожить. А если ещё не успела, то будьте здрасьте - пожалуйте на горшок!

[Rust]

А как она не сможет там пожить? Пиво созревает в бутылке не менее месяца, т.е. бутылка закрыта кроне-пробкой от месяца до полугода.

[Necodim]

В анаэробных условиях диметилсульфид не является метаболитом E. coli. Восстановление диметилсульфоксида до диметилсульфида может лишь являться стимулом для ускоренного роста E. coli.
Вообще, я лишь предполагаю. Поскольку дрищь - а это ведь о ней речь? никто же не стал спорить с ГЗ о симптоматике отравления - в подавляющем большинстве случаев имеет причиной эту самую палочку.

[Rust]

Получил сегодня результаты анализа моего пива в СЭС. Результат: исследованная проба продукции соответствует требованиям СанПиН 2.3.2.1078-01 "Гигиенические требования безопасности и пищевой ценности пищевых продуктов" с изменениями и дополнениями"
Потратил кучу времени и больше нет желания сталкиваться с госструктурами Но, могу сказать, что автор топика http://autoforum.nnov.ru/forum/showt...25540#poststop был не прав

Сообщение от Uglovoy

Ты делаешь АЛКОГОЛЬНЫЙ НАПИТОК. Ты обязан обеспечить его безопасность и соответствие санитарным нормам и правилам.

Так что имей совесть. Делаешь - пей сам. Торговать суррогатом в открытую в интернете.... Куда смотрит администрация форума?????? АУ???

[Gregory GT]

Не лень ведь было . . . Я б забил
А пиво классное

[Rust]

Я думал там все быстро и просто, но оказалось что надо бегать с одного этажа на другой и заполнять кучу бумажек Достаточно быстро понял, что зря с этим связался, но было уже жаль потраченного времени и денег

[SDF]

Сообщение от Rust

Я думал там все быстро и просто, но оказалось что надо бегать с одного этажа на другой и заполнять кучу бумажек Достаточно быстро понял, что зря с этим связался, но было уже жаль потраченного времени и денег

Зато нос этому кренделю утер!!!
ИМХО-не зря это было!

[Снежа]

ага суперупертый чувак уважаю

ЗЫ: А я максу так кекс и не испекла...

[Romshtex]

Пивом запросто можно отравиться, если много выпить. Похмелье хуже чем с водки, я проверял.

[SDF]

Вот только бы попи*дить людям. Рустам, тебе надо этот спор? Ты правды ищешь? Я предлогаю встретится всем недоброжелателямпиваРустама и обсудить проблему глаза в глаза! А зассат, не*уй и внимания на них обращать!

[Romshtex]

Я доброжелатель, если чо.

[АлексМонтеро]

Сообщение от Romshtex

Пивом запросто можно отравиться, если много выпить. Похмелье хуже чем с водки, я проверял.

Даже при 50-60 кг веса можно выкушать 6 полторашек пива. Нормального. А вот пивное похмелье, действительно, хуже водочного.

[Romshtex]

Так похмелье и есть последствия отравления.

[Rust]

Ну я говорил про другое отравление

[past]

Эта ж скока пива надо потребить, чтоб поплохело? Хочу поучавствовать в эксперименте! )))))))))))

[Major Keis]

Нефильтрованного - литр-полтора.

[Gregory GT]

Да ладно, я давеча в Мюнхене оторвался нефильтрованными баварскими сортами - существенно больше означенной нормы - и ничего

[past]

Литр-полтора может в бочке и останется! Че-то прям хочется "поэкспериментировать"!

[Tos]

А что пошло на закусь? Рулька, ребра, колбаски?

[Gregory GT]

Колбаски с крендельками и какая-то свинина жареная, трудно вспомнить, шесть дён назад дело было, я 4 дня уже на сыре-вине-морепродуктах Доехали до Cote d'Azur.

[Jag Mort]

Сообщение от Major Keis

Нефильтрованного - литр-полтора.

Если только с вотткой размешивать 1:1

[Romshtex]

Мне вот литров 6-8 хватало. Вкусное было, свежее. Я не спец, но помню в названии было слово "трипл".

[Hunter]

Он не поплохеть судя по заголовку хочет, а свести счёты с жизнью. Довели до самоубийства.
Keis, тема ещё не номинирована?

[Uglovoy]

Значит так! Не поленился и узнал в Роспотребнадзоре, что ты нарушаешь.

1. То, что ты занимаешься незаконной предпринимательской деятельностью - это раз! за это тебя должна налоговая иметь!
2. Есть постановление комиссии Таможенного союза, по которому ты обязан зарегистрировать производимый тобой алкогольный напиток. Понимаешь ? Свидетельство о регистрации алкогольного напитка ты должен оформить в Роспотребнадзоре! Производить свое "пиво" ты должен по ГОСТу или по ТУ В соответствии с установленными СанПиНами. За то, что у тебя этого нет и вообще нет никаких доков на твой суррогат - тебя должны наказать по ст. 14 п.4 КОАПа.
3. И наконец, ты должен уведомить Роспотребнадзор о том, что ты производишь алкогольный напиток! Для того, чтобы знать кто народ потравит, если что

Так что предлагаю тебе все это оформить, и закрыть тему, предварительно извинившись перед форумчанами за то, что ты незаконно продавал незаконно произведенный алкогольный напиток! И помолиться, чтобы никто не траванулся!

[Rust]

1. Налоговая давно уже хочет отобрать у меня все деньги, но пока это ей не удается. И меня это радует
2. В соответствии со санпинами микропивоварню вообще нельзя зарегистрировать. Только большое производство. Например по снипам у пивоварни должно быть два входа в помещение. Ну или сертифицировать концентратное "пиво", там требования меньше.
3. Уведомлять надо после сертификации производства. (см пункт2)

Вроде договорился с сэсом на микробиологическую экспертизу своего пива. Если тебя интересует только качество продукта, то такое исследование все покажет. Если же ты печешься об обиженном государстве, то нам не о чем дальше разговаривать
И извинятся не вижу повода. Наоборот хочу как-нибудь к ангару привезти кегу с пивом

[past]

хочу как-нибудь к ангару привезти кегу с пивом

Хорошая мысль!

[Rust]

У меня сейчас есть 5 сортов пива, если в эту пятницу будут собираться, то могу привезти. Но только результатов экспертизы еще не будет, поэтому на свой страх и риск

[Rust]

Тоже не поленился и посмотрел современный ГОСТ и ГОСТ по которому я варил дома Жигулевское.
ГОСТ 2009

5.2.1 В качестве сырья для производства пива испопьзуют:
- солод пивоваренный ячменный по ГОСТ 29294;
- солод пивоваренный пшеничный;
- воду питьевую по [2]. [3];
- сахар-песок по ГОСТ 21;
- хмель по ГОСТ 21947;
- хмель гранулированный и хмелепродукты, использование которых обеспечивает качество и безопасность пива;
- несоложеные зернопродукты:
ячмень по ГОСТ 5060,
пшеницу по ГОСТ Р 52554,
крупку пшеничную дробленую по ГОСТ 18271,
крупу рисовую по ГОСТ 6292,
крупу кукурузную по ГОСТ 6002;
- сахар-сырец, сахар жидкий и другие сахаросодержащие продукты, применение которых обеспечивает качестов и безопасность пива;
Допускается использование сырья по другим документам или импортного, применение которого обеспечивает качество и безопасность пива

ГОСТ 46 года
4. Пиво изготовляют из пивоваренного ячменного солода по ОСТ НКПП 357, хмеля по ОСТ 528 и воды, удовлетворяющей требованиям санитарного надзора (путем затирания, кипячения и спиртового брожения), с добавлением на 1 гл:
а) Московского пива - 4,5 кг рисовой сечки
б) Ленинградского " 3,5 " " "
в) Карамельного " 4,5 " сахара.
Примечание. Для изготовления Жигулевского пива допускается применение до 15% несоложенного сырья: обрушенного ячменя, ячменной муки, обезжиренной кукурузы, мягкой пшеницы, рисовой сечки.

Т.е. в современном ГОСТе можно солод не использовать, а раньше запрещали использовать всякую гадость при производстве пива.
Вопрос: что правильнее назвать суррогатом?

[NCC]

Как можно отравиться пивом?

Попытаться выпить за короткое время литров 8 !

[_vz_]

Это самый лучший ответ по теме.

[Gosha %)]

http://www.youtube.com/watch?v=1QMyi0XtbQM

% )))