Ленточки с триколором

[Дмитрий2006]

Уважаемые форумчане!
Может кто знает - где можно раздобыть ленточки с цветами государственного флага?! В прошлом году в эту пору их уже начинали распространять. А как в этом году?!
Думаю, что я не одинок в мнении, что с появлением этой традиции (и не только) возрождается чувство патриотизма!

[Девушка Прасковья]

типа прицепил ленточку - патриот?
а по-моему их цепляют - что триколор, что георгиевские, - потому что они прикольно болтаются или просто от нечего делать/нечего прицепить...

[Mashu]

А еще они прикольно грязнятся.

[Дмитрий2006]

Сообщение от Mashu

А еще они прикольно грязнятся.

Это уж кто куда крепит - лично в моей авто георгиевская ленточка - на внутреннем зеркале.
И я не собираюсь делать из неё очередную жертву погоды!

[Дмитрий2006]

Кому - как!
Лично я вижу грань между псведо- и настоящими патриотами!
Патриотизм не в крике, что "Я люблю тебя, Россия"!
Я думаю. что большиство тех, кто размещает ленточки в своих авто делают это осознанно: георгиевские - в знак памяти тяжёлой войны и ПОБЕДЫ, триколор - из чувства гордости, что являешься гражданином великой страны!
Я искренне обрадовался, когда пару лет назад внесли поправки в Закон о флаге РФ, когда официально разрешили простым гражданам хотя бы устанавливать мини-флажки с государственным триколором, а то была статья адм.кодекса! Причём бред прежней ситуации ещё больше контрастировал с возможностью тех же янки везде пропагандировать свой флаг (сам был очевидцем во время поездки в США).
А вообще-то я не хотел бы открывать дискуссию о чувствах, а просто интересуюсь - может кто знает об источнике распространения этих ленточек!

[#gogi#]

георгиевские - в знак памяти тяжёлой войны и ПОБЕДЫ

Я понимаю, огород ветерану вскопать в знак памяти или полы помыть, а потом повесить ленточку, а так-то просто чего? Ветеранам жить легче от этого становится?

Про триколор лучше ваще помолчу

[ВО!вик]

про ленточки тут

[#gogi#]

Акция "Российский триколор" объединяет весь народ

Народ идеей национальной и делами реальными объединять надо, а не ленточками

[сараевод]

нечего прицепить? Купи какого-нить зайку или мишку- этого хлама полно. А я прицепил Георгиевскую ленточку вовсе не из-за нечего делать.
Вообще-ты меня сильно удивила своей позицией...
А триколор цеплять не собираюсь. Потому что страна у нас замечательная, а вот государство- так себе...

[Девушка Прасковья]

Сообщение от сараевод

нечего прицепить? Купи какого-нить зайку или мишку- этого хлама полно.

я где-то написала про себя, что мне нечего прицепить? не испытываю таких трудностей. Просто ленточки вешают в большинстве своем те, кто у кого-то увидел и тоже захотел себе "такую же на машину".. Никакого патриотизма в этом лично я не вижу..

вот если б их продавали, скажем, на заправках и в магазинах, пусть даже по 100 рублей за штуку, а деньги бы шли, например, в какой-нибудь фонд помощи ветеранам, вот это было бы хорошо, по-человечески и со смыслом хотя бы. А так..

Сообщение от сараевод

А я прицепил Георгиевскую ленточку вовсе не из-за нечего делать.

а из-за чего? просто интересно стало.

[сараевод]

из-за чего? Просто я- не представитель поколения "пепси", меня воспитывали на уважении к воевавшим. Моя покойная теща воевала с 1942 года, пошла на войну с 19 лет, кое-что порассказывала. Я их уважаю искренне, поэтому и повесил ленточку.

[Банан]

Сообщение от сараевод

из-за чего? Просто я- не представитель поколения "пепси", меня воспитывали на уважении к воевавшим.

Судя по общей логике, поколение пепси рождено в конце 80-х - начале 90-х. Зачем под одну гребенку выстраивать всех? ИМХО, уроды есть в каждом поколении. Сам 2 мая вешал ленточку в память о погибших, 16 - снял...
По теме - круглогодично передвигаюсь по городу с триколорной ленточкой на салонном зеркале и флажком-триколором на панели приборов.. Просто я люблю эту страну... Знаю, что власть перманенто имеет свой народ, но Родину не выбирают... Кто скажет колхоз или стереотип - нас рать (с). Я так решил.
ЗЫ.
Дмитрий2006,
Эти ленточки будут бесплатно раздавать на мероприятиях, посвященных Дню независимости.

[Hunter]

Чтож, вполне достойная позиция!

[GAV-3160]

Сообщение от Девушка Прасковья

типа прицепил ленточку - патриот?
а по-моему их цепляют - что триколор, что георгиевские, - потому что они прикольно болтаются или просто от нечего делать/нечего прицепить...

Не, надо еще и Патриот купить....

[int_surfer]

который - UAZ Patriot? или Jeep Patriot? Кстати, у уазов название пишется латинскими буквами просто верх патриотизма...

[Visual]

Свадьба?

[1st-Driver]

А в магазине купить слабо? Если уж так надо проявить чувство патриотизма?

[Дмитрий2006]

Сообщение от 1st-Driver

А в магазине купить слабо? Если уж так надо проявить чувство патриотизма?

Так в каком?!
Я просто пока не встречал!
Кстати, "зуда" патриотизма не испытываю!
И не понимаю ёрничества!

[1st-Driver]

Магазины, которые спорт. снаряжением торгуют, там есть ленточки для медалей, накрайняк в Художественных промыслах на Покре...

[Sergio Safoni]

тут и статье попахиват..ибо с гос символами нужно поаккуратнее

[Lex]

я тоже хотел присобачить, когда наши победили. Даже кровожадно поглядывал на ленточки от дочкиных медалей
Мне кажется в спортмагазе есть

[Hunter]

Скоро 22 июня. Пришла пора менять георгиевские ленточки на власовские?

[Max A.K.]

типа пошутил?

[Hunter]

Вы подумайте — поймёте наверное…

[Max A.K.]

Я понял на что Вы намекаете, поэтому и говорю, что шутка неудачная

[Hunter]

У меня нет желания шутить над погибшими в той войне. Поэтому я никогда не повешу в предверии 22 июня ленточку цвета власовского флага. Так понятнее?

[Дмитрий2006]

Сообщение от Hunter

У меня нет желания шутить над погибшими в той войне. Поэтому я никогда не повешу в предверии 22 июня ленточку цвета власовского флага. Так понятнее?

Это государственный флаг, и живём мы почти 20 лет в другой стране, хотя и наследнице государства с богатой историей!
Думаю, что идеологические и исторические споры здесь ни к чему!
А краснозвёздный флаг официально вывешивается в День Победы!

[Jag Mort]

Сообщение от Дмитрий2006

мы почти 20 лет в другой стране

да?
а я всё тут же живу, странно

[Hunter]

Добавлю: у меня и родители, и дед с бабушкой прежние

[Любчик]

до сих пор в РСФСР или в СССР?

[Дмитрий2006]

Да и паспорт серпастый в штанах носим?!
...Это я не про идеологию!

[Jag Mort]

Сообщение от Любчик

до сих пор в РСФСР или в СССР?

а от смены названия моей страны, что меняется?
она становится другой?

[GAV-3160]

Сообщение от Jag Mort

а от смены названия моей страны, что меняется?
она становится другой?

это называется ребрендинг...

[Tankist]

Эх, если бы только вывеску сменили... :-(

[Jag Mort]

дык, вывеску уже потом сменили

[Max A.K.]

Уважаемый, вы на какой машине передвигаетесь по городу? Если завтра маньяк на машине такой же марки собъет миллион человек, вы сожгете свою машину в знак протеста?
Я думаю Вы в курсе, что триколор изобрел не Власов?
Власовцы и под Андреевским флагом воевали, так нам что теперь всех моряков обвинить в симпатии к фашизму?

[Andrezzz]

а финн, а финн ваще на немецкой машине ездит!

[Jag Mort]

неправда! на лендлизовой

[Hunter]

Уважаемый, вы на какой машине передвигаетесь по городу? Если завтра маньяк на машине такой же марки собъет миллион человек, вы сожгете свою машину в знак протеста?

Я посмотрю какая ленточка была на машине этого маньяка и сожгу такую же. Сжигать все-таки принято флаги, а не машины.

Я думаю Вы в курсе, что триколор изобрел не Власов?

Флаг французской династии тоже изобрел не Людовик XVI, однако французы его больше не используют.

Власовцы и под Андреевским флагом воевали, так нам что теперь всех моряков обвинить в симпатии к фашизму?

Не стоит передергивать: я же не обвиняю нашу армию в фашизме.
Однако андреевский крест действительно замаран власовцами. А современный (андреевский) флаг ВМФ принят в 1991 году, в 40х наши моряки воевали под Военно-морским флагом СССР.

Может стоит помнить историю, а не прикрывать современную идеологию демагогией?

[Andrezzz]

А советския флаг ничем не замаран?

[Hunter]

Так чтобы под ним выступали предатели Родины - нет

[Andrezzz]

очень спорный момент. Некоторые решения партии и правительства можно считать предательскими по отношению к народу (а значит и к родине)

[Hunter]

Есть аргументы — спорьте.

[Andrezzz]

Не собираюсь. Ниче нового ты от меня не услышишь. А переливать в сотый раз из пустого в порожнее не охота.

[Hunter]

Нет аргументов — не спорьте.

[Andrezzz]

Ладно, уговорил.

ГУЛАГ, коллективизация, афганская война, и целая цепочка решений, приведших к развалу СССР. Это на вскидку. Все это делалось под красным советским знаменем.

[Hunter]

Вы всё в кучу собрали чтобы эти "аргументы" приобрели больший вес что-ли? По одиночке не тянут?

[Andrezzz]

Тянут как угодно. Контраргументы будут? Нет аргументов - не спорьте (с) ты сам

[Hunter]

Видите ли, я не увидел в Ваших словах аргументов.
Но если Вы всё-таки считаете их таковыми, то примите контраргументы и не жалуйтесь на их качество

ГУЛАГ, коллективизация,

Индустриализация, Победа в ВОВ, восстановление послевоенной разрухи, освоение космоса, развитие науки, социальная обеспеченность.

афганская война

Афганцы до сих пор воюют — неужели не заметили? И никто (по крайней мере массово) из ныне воюющего с другой стороны народа эту войну предательством не называет. О целесообразности спорят, но не более.

и целая цепочка решений, приведших к развалу СССР

Те кто развалил СССР как раз триколором и воспользовались. Вам не кажется что вы переваливаете с больной головы на здоровую?

[Andrezzz]

Речь шла о том, что некоторые действия/решения совершенные под советстким знаменем, можно считать предательскими. Я привел ряд таких действий/решений.


Победа в ВОВ не является индульгенцией и не оправдывает предыдущих/последующих прегрешений.

То, что кто-то другой сейчас в Афганистане воюет, опять-таки, не оправдывает советское руководство.

Развал СССР произошел не за один день. К этому шли годами, принимая различные решений, которые были преступно неверными.

[Hunter]

Сообщение от Andrezzz

Речь шла о том, что некоторые действия/решения совершенные под советстким знаменем, можно считать предательскими. Я привел ряд таких действий/решений.

Ну если Вы привели, то что "можно считать" , то уж потрудитесь объяснить почему по-Вашему так нужно считать. Эти объяснения, вероятно, и можно будет назвать аргументами. Но уж никак ими не назовешь тот словесный мусор который Вы высыпали.

Победа в ВОВ не является индульгенцией и не оправдывает предыдущих/последующих прегрешений.

Нет, это поражение в ВОВ не являлось бы подобной индульгенцией. Объясните как победить в войне не проведя индустриализацию и как получить возможность проведения индустриализации без коллективизации.

То, что кто-то другой сейчас в Афганистане воюет, опять-таки, не оправдывает советское руководство.

Но и не поддерживает обвинение, не так ли? Каковы Ваши доказательства что советское руководство надо в чём-то обвинять?

Развал СССР произошел не за один день. К этому шли годами, принимая различные решений, которые были преступно неверными.

Вас послушать, так СССР начали разрушать ещё до его создания.

Тем не менее, если действия, разрушившие СССР были преступными, и привели они к созданию государства с трехцветным флагом, то не является ли именно этот, трехцветный флаг - преступным?

[Andrezzz]

Сообщение от Hunter

по-Вашему так нужно считать

На эту тему уже милионы слов сказаны. Ты действительно ничего подобного не слышал? Ты не в курсе, что в ГУЛАГ попадали невиновные люди и достаточным основанием являлся анонимный донос? Ты не в курсе, что коллективизация, в том виде в котором ее провели, явилась причиной массовой гибели людей от голода? Может ты мне объясниш, зачем СССР полез в Афганистан? Я этого не знаю, а необоснованную войну считаю преступлением против своего народа --> предательством.

Сообщение от Hunter

Нет, это поражение в ВОВ не являлось бы подобной индульгенцией. Объясните как победить в войне не проведя индустриализацию и как получить возможность проведения индустриализации без коллективизации.

Коллективизация и проч проводились для победы в ВОВ? Т.е. в 20х - начале 30х годов руководство СССР уже знало что будет ВОВ? Не верю.
Опять же, какой ценой проведена коллективизация?

Сообщение от Hunter

Но и не поддерживает обвинение, не так ли? Каковы Ваши доказательства что советское руководство надо в чём-то обвинять?

Вот это вообще к чему? Я утверждаю: Война в Афганистане - преступление, т.к. необоснована. Ты мне в ответ заявляешь, что там и сейчас воюют. А последний пассаж про "Но и не поддерживает обвинение, не так ли?" я вообще не могу понять к чему. Конечно не поддерживает! Сегодняшняя ситуация - это сегодняшняя ситуация, я тебе говорю о том что БЫЛО!

Сообщение от Hunter

Вас послушать, так СССР начали разрушать ещё до его создания.

Не надо передергивать.

Сообщение от Hunter

привели они к созданию государства с трехцветным флагом, то не является ли именно этот, трехцветный флаг - преступным?

Нет, флаг приступным не является. Хотя бы потому, что возникновение нового государства не являлось целью тех самых действий, можно сказать оно возникло "вопреки".

[Hunter]

Сообщение от Andrezzz

На эту тему уже милионы слов сказаны.

И миллионы отвечены. Так с чего же у Вас такая уверенность в своей правоте?

Ты не в курсе, что в ГУЛАГ попадали невиновные люди и достаточным основанием являлся анонимный донос?

Про анонимный донос как единственное основание для осуждения - не в курсе.

Ты не в курсе, что коллективизация, в том виде в котором ее провели, явилась причиной массовой гибели людей от голода?

Тоже не в курсе. Связь коллективизации с голодом либеральные идеологи постоянно пытаются установить, однако с их позиции не поддаётся объяснению как в таком случае этот голод был побеждён. Коллективизацию ведь не отменили
Может быть Вы таки ошибаетесь и коллективизация - это благо?

Может ты мне объясниш, зачем СССР полез в Афганистан? Я этого не знаю, а необоснованную войну считаю преступлением против своего народа --> предательством.

Бу-га-га! А сколько таких "необоснованных" войн было начато по сенью триколора - посчитать забыли?
Для понимания зачем СССР полез в Афганистан можете получить информацию из абсолютно независимых от советской идеологии источников, датируемых концом XIX - началом XX века. В те времена, знае те ли, тоже был интерес к этому государству.

Коллективизация и проч проводились для победы в ВОВ? Т.е. в 20х - начале 30х годов руководство СССР уже знало что будет ВОВ? Не верю.

Скажем так… без индустриализации была бы невозможна победа в любой будущей войне, как бы её не назвали впоследствии: ВОВ/неВОВ

Опять же, какой ценой проведена коллективизация?

Ценой несостоявшихся жертв этой войны. С этой стороны смотреть не пробовали?

Сегодняшняя ситуация - это сегодняшняя ситуация, я тебе говорю о том что БЫЛО!

Ну так сегодня — Афганистан производит наркоты больше чем Китай в позапрошлом веке. И, кстати, он всегда БЫЛ поставщиком этой гадости в Россию (СССР). Особенно в те годы, когда в нём были не мы.

Ничто не ново под Луной, в том числе и сегодняшняя ситуация.

…Ново только что расширение влияния государства теперь пытаются представить как предательство, а потерю влияния по всему периметру границ - как гордость нового российского флага.

Не надо передергивать.

А передергивать-то нечего. Никаких дат Вы не назвали

Хотя бы потому, что возникновение нового государства не являлось целью тех самых действий, можно сказать оно возникло "вопреки"

Какие действия Вы понимаете под "теми самыми"? И - даты, даты…

[Andrezzz]

Сообщение от Hunter

И миллионы отвечены. Так с чего же у Вас такая уверенность в своей правоте?

С того, что история - наука не точная, и на любое историческое событие можно посмотреть с 2х сторон, отсюда различное отношение людей к одним событиям.

Сообщение от Hunter

Про анонимный донос как единственное основание для осуждения - не в курсе.

Ты не в курсе, я вот в курсе. А документов ни у тебя ни у меня на руках нет, все основано на каких-то источниках, трактующих события со своей колокольни.

Сообщение от Hunter

Связь коллективизации с голодом либеральные идеологи постоянно пытаются установить

А про-коммунистические пытаются эту связь стереть. Если коллективизация это благо, то за него заплатили слишком большую цену, т.к. голод - последствие коллективизации. Можно ознакомиться с википедией - там про это есть.

Сообщение от Hunter

без индустриализации была бы невозможна победа в любой будущей войне

История не знает сослагательного наклонения. Опять же, мы не знаем, что бы было с Российской Империей, если бы не было революции.

Сообщение от Hunter

Бу-га-га! А сколько таких "необоснованных" войн было начато по сенью триколора - посчитать забыли?

Я НЕ занимаюсь обелением триколора или очернением советского флага. Моя позиция в том, что под красным знаменем ТОЖЕ совершались предательские вещи,однако это НЕ повод флаг сжигать или ненавидеть.

Сообщение от Hunter

И, кстати, он всегда БЫЛ поставщиком этой гадости в Россию (СССР). Особенно в те годы, когда в нём были не мы.

Факты есть? или ты тоже просто знаешь? Я вот просто знаю что при талибах наркотиков там не было вообще, ибо всех причастных к наркотрафику они вырезали по религиозным соображениям.

Сообщение от Hunter

А передергивать-то нечего. Никаких дат Вы не назвали

Процесс начала развала не имеет точной даты. Ориентировочно - начиная с Брежневского застоя, это мое мнение.

Сообщение от Hunter

Какие действия Вы понимаете под "теми самыми"? И - даты, даты…

действия, приведшие к краху СССР. Их было очень много, та же война в Афганистане - одна из причин по моему мнению. Дату думаю сам найдешь.

[Hunter]

С того, что история - наука не точная, и на любое историческое событие можно посмотреть с 2х сторон, отсюда различное отношение людей к одним событиям.

Верно! Однако, мы с Вами спорим о том использовалось ли советское знамя как символ предательства Родины. И Вы пока не смогли доказать своего тезиса.

В случае с Власовым — у нас есть согласие? Он — предатель?

Ты не в курсе, я вот в курсе. А документов ни у тебя ни у меня на руках нет

Ну сказали бы сразу что для Вас это вопрос веры. С верующими я более толерантен

А про-коммунистические пытаются эту связь стереть. Если коллективизация это благо, то за него заплатили слишком большую цену, т.к. голод - последствие коллективизации. Можно ознакомиться с википедией - там про это есть.

И таки стёрли, победив голод.
Скажите, а какую цену за коллективизацию считаете приемлемой?

Про википедию спасибо. Подредактирую и обязательно почитаю

История не знает сослагательного наклонения. Опять же, мы не знаем, что бы было с Российской Империей, если бы не было революции.

Спасибо что сами опровергли свой тезис о возможности "меньшей цены за коллективизацию"
В случае же с необходимостью индустриализации и коллективизации никакого сослагательного наклонения нет. О том что война с буржуазным миром так или иначе будет — знали и к этой войне готовились.

Я НЕ занимаюсь обелением триколора или очернением советского флага. Моя позиция в том, что под красным знаменем ТОЖЕ совершались предательские вещи,однако это НЕ повод флаг сжигать или ненавидеть.

Но Вы находите что это повод спустить красный флаг и поднять триколор?

Я вот просто знаю что при талибах наркотиков там не было вообще, ибо всех причастных к наркотрафику они вырезали по религиозным соображениям.

Просто знаете - откуда, простите? Вы чудом избежавший секирбашки наркокурьер?
Талибы не вырезают всех причастных к наркотрафику. Более того, они способствуют внешнему наркотрафику, экспорту наркотика. Дабы им травились неверные. Внутреннее, антиисламское потребление не поощряют, это верно. Кстати - молодцы. Мудрая политика: их враг уничтожает себя сам.

Процесс начала развала не имеет точной даты. Ориентировочно - начиная с Брежневского застоя, это мое мнение.

Мля... если то что было при Брежневе - уже развал, то что же сейчас?
Гм... ну ладно, учту Ваше IMO.

действия, приведшие к краху СССР. Их было очень много

"Аааа! Его имя, сестра! Имя!" ©

[Andrezzz]

Сообщение от Hunter

В случае с Власовым — у нас есть согласие? Он — предатель?

Согласие частичное: Власов предатель, но это не повод отказываться от триколора.

Сообщение от Hunter

Про википедию спасибо. Подредактирую и обязательно почитаю

Хорошо. У тебя есть непререкаемый источник информации? огласи.

Сообщение от Hunter

Спасибо что сами опровергли свой тезис о возможности "меньшей цены за коллективизацию"
В случае же с необходимостью индустриализации и коллективизации никакого сослагательного наклонения нет.

1. Кто сказал о необходимости коллективизации?
2. Это не опровержение

Сообщение от Hunter

О том что война с буржуазным миром так или иначе будет — знали и к этой войне готовились.

Откуда они это знали? Откуда ты знаешь что они знали?

Сообщение от Hunter

Но Вы находите что это повод спустить красный флаг и поднять триколор?

Что "это"? Красный флаг спустили уже давно, и не я это сделал

Сообщение от Hunter

Просто знаете - откуда, простите? Вы чудом избежавший секирбашки наркокурьер?
Талибы не вырезают всех причастных к наркотрафику. Более того, они способствуют внешнему наркотрафику, экспорту наркотика. Дабы им травились неверные. Внутреннее, антиисламское потребление не поощряют, это верно. Кстати - молодцы. Мудрая политика: их враг уничтожает себя сам.

А откуда ты все знаешь? откуда ты знаешь про политику талибов в отношении наркотрафика?

Сообщение от Hunter

Мля... если то что было при Брежневе - уже развал, то что же сейчас?

Развал - это процесс, а не результат. Т.е. Брежнев пришел к власти, страна находилась на определенном уровне. Запаса прочности хватило дотянуть до девяностых. Опять же, не каждый шаг тогдашнего руководства был ошибкой.

Сообщение от Hunter

"Аааа! Его имя, сестра! Имя!" ©

Я тебе назвал, ты в упор не видишь. Повторю: ВОЙНА В АФГАНИСТАНЕ!!!!! Это один пример.


Твоя тяга к фактам, цифрам и датам похвальна. Тем не менее, от тебя я пока не видел ничего, кроме голых слов. Ссылок на источники нет, дат нет, фактов нет.

[Hunter]

Согласие частичное: Власов предатель, но это не повод отказываться от триколора.

Не так: Это не повод отдавать предпочтение триколору.

Хорошо. У тебя есть непререкаемый источник информации? огласи.

Кхе... Вам не кажется что Вы потеряли нить рассуждения?
У меня НЕТ непререкаемого источника информации, который бы подтверждал Ваши слова. Если бы был — я бы возможно с Вами не спорил

1. Кто сказал о необходимости коллективизации?

Не помните учебник? Под рукой рамблер! Или вопрос не кто конкретно, а "за жысть"? Ну так жизнь значит и сказала. Безсослагательно.

2. Это не опровержение

Все пойманные так говорят!
Чтож, "Вы имеете право хранить молчание" ©

Откуда они это знали? Откуда ты знаешь что они знали?

Ой, и вправду… Вероятно им постоянно об этом напоминали? Провокации на границах, наращивание вооружений и всё такое… а?
Откуда я знаю? Кхе, видимо от того, что я умею читать, имею голову чтобы думать и не столь ленив к этому занятию.

А откуда ты все знаешь? откуда ты знаешь про политику талибов в отношении наркотрафика?

Я ещё знаю что талибы, движение талибан, зародилось в Афганистане в середине 90х, а не во времена СССР как Вы вероятно думаете, раз считаете что они существенно могли влиять на наркотрафик до афганской войны

Развал - это процесс, а не результат. Т.е. Брежнев пришел к власти, страна находилась на определенном уровне. Запаса прочности хватило дотянуть до девяностых. Опять же, не каждый шаг тогдашнего руководства был ошибкой.

Развал - это необратимый процесс. И начался он не при Брежневе и даже не при Горби. Запас же прочности брежневской эпохи такой, что до сих пор ещё не всё разворовано и не от всех наработок в ведении государственных дел отказались

Я тебе назвал, ты в упор не видишь. Повторю: ВОЙНА В АФГАНИСТАНЕ!!!!! Это один пример.

Извините, я так и не понял — почему.

Твоя тяга к фактам, цифрам и датам похвальна. Тем не менее, от тебя я пока не видел ничего, кроме голых слов. Ссылок на источники нет, дат нет, фактов нет.

При всём моём уважении к Вам как к человеку, я не нуждаюсь в похвалах оппонента который далёк от цифр и фактов. Да и ссылки на источники подтверждаюшие Ваш тезис странно требовать именно от меня
…А факты и даты я по мере надобности предоставляю (например см: талибы)

[Andrezzz]

Ты издеваешься? я от тебя прошу хоть одну ссылку на источник подтверждающий ТВОЮ точку зрения!!!

Сообщение от Hunter

Ну так жизнь значит и сказала. Безсослагательно.

Ой, кажется ты "опускаешься" до моего уровня спорщика-без-фактов!

Сообщение от Hunter

Ой, и вправду… Вероятно им постоянно об этом напоминали?

И где же факты? И потом, чеж импереалисты поганые дали молодой республике провести индустриализацию и не напали раньше?

Сообщение от Hunter

а не во времена СССР как Вы вероятно думает

Не надо за меня додумывать. Я НЕ говорил, что талибан появился до советского вторжения.

Сообщение от Hunter

И начался он не при Брежневе и даже не при Горби.

А при ком?

Сообщение от Hunter

Извините, я так и не понял — почему.

больше 2х раз я отказываюсь повторять.

Сообщение от Hunter

ссылки на источники подтверждаюшие Ваш тезис странно требовать именно от меня

Уже ответил в начале.

Сообщение от Hunter

факты и даты я по мере надобности предоставляю (например см: талибы)

Для полноты давай и ссылку на источник - иначе это не факт, а просто "я так сказал". Только не про талибов, про них я и так согласен. Давай что-нить в оправдание советского вторжения.

[Hunter]

Сообщение от Andrezzz

Ты издеваешься? я от тебя прошу хоть одну ссылку на источник подтверждающий ТВОЮ точку зрения!!!

УЖЕ да. Вы выдвинули тезис, Вы его и доказывайте. И пока это не сделаете - будете достойны того, чего достойны.
Посему:

Ой, кажется ты "опускаешься" до моего уровня спорщика-без-фактов!

хотелось бы быть с Вами серьезным, но либо Вы не даёте, либо это вообще невозможно. Но я пытаюсь, хоть думаю что уже в праве себе позволить немного расслабиться.

И где же факты? И потом, чеж импереалисты поганые дали молодой республике провести индустриализацию и не напали раньше?

Чувак, ну Вы же знаете что я приведу факты. Ну просто не могут сейчас настолько плохо историю в школе преподавать, чтобы Вы не знали об их существовании. Подумайте: ну добъётесь Вы своего, затрачу я время на написание, приведу. Как Вы потом сами без своих фактов выглядеть на этом фоне будете-то? Ну зачем нарываться, а?
Дали передышку лишь по одной простой причине: после I мировой войны она нужна была им самим.

Не надо за меня додумывать. Я НЕ говорил, что талибан появился до советского вторжения.

Дорогой, а к чему Вы тогда вообще приплели талибан говоря об афганской войне?

А при ком?

Я несколько неточно выразился. При генсеке Горбачеве система продолжала оставаться стабильной. При президенте - уже нет. Однако советский флаг, подобно Власову с триколором, ему замарать не удалось. Все Ваши рассуждения о "предательстве" под советским флагом изначально порочны, Andrezzz. Одному-единственному человеку, даже цельному генерал-лейтенанту, флаг не замарать. Но под власовским флагом были власовцы. А под советским флагом была вся страна и предательство верхушки - это лишь предательство верхушки.

больше 2х раз я отказываюсь повторять.

собственно уже повторились: опять ничего не сказали

Для полноты давай и ссылку на источник - иначе это не факт, а просто "я так сказал". Только не про талибов, про них я и так согласен. Давай что-нить в оправдание советского вторжения.

А вот для того чтобы я продолжил говорить с Вами об афганской войне — обоснуйте сначала заявленый Вами тезис о её связи с развалом СССР. Это чтобы нас не обвинили во флуде.

P.S. кстати, почему Вы говорите "вторжение"? Это выражение вызывает у меня подозрение что Вы вообще не способны аргументированно говорить на обозначеную Вами же тему.

[Max A.K.]

Сообщение от Hunter

Однако советский флаг, подобно Власову с триколором, ему замарать не удалось. Все Ваши рассуждения о "предательстве" под советским флагом изначально порочны, Andrezzz. Одному-единственному человеку, даже цельному генерал-лейтенанту, флаг не замарать. Но под власовским флагом были власовцы. А под советским флагом была вся страна и предательство верхушки - это лишь предательство верхушки.

Извините я правильно понял вашу мысль: люди в годы ВОВ становились предателями, потому что им предлагали сражаться под триколором?

И еще вопрос: почему вы называете триколор власовским флагом? Власов первый человек, который изобразил белую, синию, красную горизонтальные полосы на флаге?

[Jag Mort]

вопрос на вопрос
почему мы называем свастику фашистской?
её впервые Гитлер изобразил?

[Max A.K.]

Сообщение от Jag Mort

вопрос на вопрос
почему мы называем свастику фашистской?
её впервые Гитлер изобразил?

Потому, что нацисты избрали свастику в качестве своего партийного символа.

[Jag Mort]

а власовцы триколор в качестве своего знамени и что?

[Max A.K.]

вот именно и что? В ЧЕМ ВИНА ФЛАГА ?????????

[Jag Mort]

а в чём вина свастики?
выйди на улицу в майке со свастикой, чо ты?

[Max A.K.]

Я так понимаю, что ответа на мой вопрос у вас нет.

[Hunter]

У меня есть!
Во всём виноваты евреи, мотоциклисты и персонально КГ

А флаг — это символ. Иногда — символ предательства.

[Hunter]

Сообщение от Max A.K.

Потому, что нацисты избрали свастику в качестве своего партийного символа.

…и разрешили использовать Власову триколор

[Max A.K.]

Сообщение от Hunter

…и разрешили использовать Власову триколор

так все же это не сами предатели придумали его использовать, а немцы навязали?

[Jag Mort]

Сообщение от Max A.K.

немцы навязали?

ты так понимаешь русский глагол "разрешить"?

[Max A.K.]

Я пытаюсь понять с каких это пор триколор стал символом предательства.

А по поводу разрешили ли навязали, ни я ни вы не знаете, что там и как было, поэтому не будем спорить по поводу глаголов

[Hunter]

Сообщение от Max A.K.

Я пытаюсь понять с каких это пор триколор стал символом предательства.

надо полагать что с декабря 1942 года - даты создания РОА

[Max A.K.]

Фак....
в таком случае с 22 июня 1941 года, все граждане Германии а равно их дети, внуки, правнуки и т.д. являются фашистами, все немецкие автомобили - фашисткими, все кто на них ездит являются пособниками фашизма и подлежат отправке в Сибирь......

[Jag Mort]

до 9 мая 1945 года так и было.
а потом они сменили флаг

[Max A.K.]

Сообщение от Jag Mort

до 9 мая 1945 года так и было.
а потом они сменили флаг

Какие вы оба упертые

[Hunter]

Главное — что не в неправоте

[Max A.K.]

А кто сказал, что именно Вы правы?

[Hunter]

Сообщение от Max A.K.

Извините я правильно понял вашу мысль: люди в годы ВОВ становились предателями, потому что им предлагали сражаться под триколором?

Не правильно.
Становились предателями потому что они соглашались сражаться под триколором со своей страной, помогая Германии.
Так, например, Антон Иванович Деникин, воевавший против советской власти в гражданскую войну (между прочим под триколором), в Великую Отечественную предателем не стал. А ведь предлагали.

И еще вопрос: почему вы называете триколор власовским флагом? Власов первый человек, который изобразил белую, синию, красную горизонтальные полосы на флаге?

Видите ли, Гитлер тоже был не первым кто изобразил на флаге свастику

[Max A.K.]

Сообщение от Hunter

Не правильно.
Становились предателями потому что они соглашались сражаться под триколором со своей страной, помогая Германии.

Т.е. во всем виноват флаг?

[Jag Mort]

нет, также как и свастика не виновата
но ассоциации возникают, как не крути.

[Max A.K.]

Сообщение от Hunter

Не правильно.
Так, например, Антон Иванович Деникин, воевавший против советской власти в гражданскую войну (между прочим под триколором), в Великую Отечественную предателем не стал. А ведь предлагали.

Мне кажется вы сами себе противоречите, то у вас все кто сражался под триколором предатели, то нет. Или речь идет только о предателях во время ВОВ?

Я так понимаю Деникин сражался за освобождение своей Родины от большевизма (вы только не подумайте, что я ненавижу СССР и коммунистов), а флагом его Родины на тот момент был триколор. И что, опять флаг виноват?

[Hunter]

Сообщение от Max A.K.

Или речь идет только о предателях во время ВОВ?

Ну слава Богу!

Я так понимаю Деникин сражался за освобождение своей Родины от большевизма (вы только не подумайте, что я ненавижу СССР и коммунистов),

Вы путаете гражданскую войну и войну с внешним врагом. Деникин не сражался протв своей Родины. Он боролся за её политическое переустройство.

а флагом его Родины на тот момент был триколор.

В тот момент (если речь о гражданской) как раз разбирались какой флаг должен быть у страны. Разобрались: красный.
А в момент второй мировой — Деникин вместе с немцами и власовцами воевать против флага своей Родины не пошёл. Вот после победы красного флага над свастикой он собирался продолжить борьбу с большевизмом, а не с Родиной. Но рано умер.

[Max A.K.]

Сообщение от Hunter

Вы путаете гражданскую войну и войну с внешним врагом. Деникин не сражался протв своей Родины. Он боролся за её политическое переустройство.

Я вроде наооборот сказал, что Деникин сражался ЗА свою Родину.....

Сообщение от Hunter

В тот момент (если речь о гражданской) как раз разбирались какой флаг должен быть у страны. Разобрались: красный.
А в момент второй мировой — Деникин вместе с немцами и власовцами воевать против флага своей Родины не пошёл. Вот после победы красного флага над свастикой он собирался продолжить борьбу с большевизмом, а не с Родиной. Но рано умер.

А я думал Деникин не пошел УНИЧТОЖАТЬ РУССКИЙ народ, а оказывается опять все дело во флагах.....

[Hunter]

Сообщение от Max A.K.

Я вроде наооборот сказал, что Деникин сражался ЗА свою Родину.....

Экая каша у Вас в голове...

[Max A.K.]

Экая каша у Вас в голове...

[Andrezzz]

Сообщение от Hunter

УЖЕ да. Вы выдвинули тезис, Вы его и доказывайте. И пока это не сделаете - будете достойны того, чего достойны.

Сообщение от Hunter

Чувак, ну Вы же знаете что я приведу факты

Не щади меня!!! Завали потоком знаний!!!Только с ссылками на источники.

Сообщение от Hunter

к чему Вы тогда вообще приплели талибан говоря об афганской войне?

Ты заговорил об Афганистане как о поставщике наркотиков. (опять же не подкрепив свои слова ничем). Я привел Талибан в качестве зарисовки по теме "сведения, которые мы откуда-то знаем, но подкрепить не можем"

Сообщение от Hunter

При генсеке Горбачеве система продолжала оставаться стабильной. При президенте - уже нет

И что же вывело ее из состояния стабильности?

Сообщение от Hunter

обоснуйте сначала заявленый Вами тезис о её связи с развалом СССР

Да я обосную, а ты опять скажешь что это ничего не значит и я все придумал...

Ладно:затраты на войну составляли порядка 4 млрд долларов в год. Не так что бы дофига, но экономика СССР и так в 80е хромала. Война тянулась долго - результата не было, и вообще не понятно за что воевали -> еще один кирпичик в фундамент недовольства народа. Вот 2 основных параллели между распадом СССР и войной в Афганистане.

Сообщение от Hunter

почему Вы говорите "вторжение"? Это выражение вызывает у меня подозрение что Вы вообще не способны аргументированно говорить на обозначеную Вами же тему.

Назови как хочешь.
О подозрениях подробнее - подозрения надо на корню присекать. Чем тебе не нравится слово вторжение?

ЗЫ: там ниже еще про ГУЛАГ есть немного, хотелось бы твои комментарии услышать.

[Hunter]

Только с ссылками на источники.

Обязательно

И что же вывело ее из состояния стабильности?

Предательство в верхних эшелонах власти. Экономических причин политической нестабильности нет: страна разворовывалась и продавалась на запад ещё десятилетие после распада. Значит было чего грабить, а?

Ладно:затраты на войну составляли порядка 4 млрд долларов в год.

Обещанная ссылка на источник (ничего что я за Вас? ): советник президента Рейгана Роджер Робинсон. Источник столь же "независимый" сколь и близкий к объективной оценке. К вашему сведению: рассчеты в СССР были приняты в рублях. Техника, вооружение и боеприпасы вне СССР не закупались.

но экономика СССР и так в 80е хромала

вернее сказать переживала не лучшие времена из-за падения мировых цен на нефть и затянувшейся гонки вооружений. Основной наш "вероятный протвник" тоже "хромал" не меньше нашего.

Война тянулась долго - результата не было, и вообще не понятно за что воевали

Вряд ли в СССР кто-то возлагал большие надежды на результат войны. Так что разочарованию взяться было неоткуда. А за что воевали - хорошо объясняла советская пропаганда. Это ныняшняя (которая под триколором) внятно объяснить войну в Чечне не может. Кстати, на войну в чечне по подсчетам "Новой газеты" уходило по 330 млрд руб в год. Цифра явно завышеная, ибо сами оценщики признали что считали по американской методике. Но поскольку приведенные Вами $4 млрд тоже считались в америке, то можно предположить что Чечня обходится примерно в 3 раза дороже.
Итак: РФ уже развалилась? Нет? А по Вашему рецепту уже пора бы!
…И это при том, что война в Чечне помимо экономического негатива вносит внутриполитический центробежный негатив, которого в случае с Афганистаном не было.

Вот 2 основных параллели между распадом СССР и войной в Афганистане.

И как доказано Вами, они пересекаются?

О подозрениях подробнее - подозрения надо на корню присекать. Чем тебе не нравится слово вторжение?

Уже не подозрения, а уверенность. Считайте что пресекли.
Почитайте хоть свою любимую википедию чтоль.

[Andrezzz]

Сообщение от Hunter

Почитайте хоть свою любимую википедию чтоль.

Почитал. Оттуда и 4 млрд долларов.

Сообщение от Hunter

Значит было чего грабить, а?

Железная логика. Если после развала еще что-то осталось, значит развал не состоялся. Супер.

Сообщение от Hunter

Основной наш "вероятный протвник" тоже "хромал" не меньше нашего.

Может и хромал, тем не менее на штаты не распался. Опять же, прекратите вы все время на других кивать.

Сообщение от Hunter

А за что воевали - хорошо объясняла советская пропаганда

Если большинсто были с войной согласны, чеж не довели до конца?

Сообщение от Hunter

можно предположить что Чечня обходится примерно в 3 раза дороже.

Можно предположить, можно более-менее точные цифры найти. Не понятно только зачем, ибо к спору не относится.

Сообщение от Hunter

И как доказано Вами, они пересекаются

И шо вас так насмешило?

ЗЫ: про ГУЛАГ будет че-нить?

[Hunter]

Почитал. Оттуда и 4 млрд долларов.

Я Вам указал первоисточник. Вряд ли Робинсон почерпнул эту цифру из википедии

Может и хромал, тем не менее на штаты не распался. Опять же, прекратите вы все время на других кивать.

Я буду кивать туда, куда сочту нужным, чтобы Вы как мой оппонент чувствовали себя как можно менее удобно. Было бы странно пользоваться Вашими подсказками, верно? Да и просто боюсь что Вы плохой советчик по вопросу где мне брать свои аргументы.
Рассматривать вопрос разрушения СССР в отрыве от международного положения и, в частности, экономического положения его сильнейшего противника — как минимум не объективно.

Если большинсто были с войной согласны, чеж не довели до конца?

Очевидно что Вы просто не представляете настроений советской эпохи. Она не была кровожадной. Переговоры по свертыванию конфликта начались ещё при Андропове (генсеке).

Можно предположить, можно более-менее точные цифры найти. Не понятно только зачем, ибо к спору не относится.

Я объяснил КАК относится. Понимаю почему Вам не хочется отвечать. Что ж, не буду настаивать.

ЗЫ: про ГУЛАГ будет че-нить?

Вы так настаивали на обсуждении афганской войны, куда же Вы бежите?
Полагаете что ГУЛАГ будет для Вас спасительной соломинкой?

[Andrezzz]

Допустим, это действительно оценка Робинсона. Смысл ему искажать цифру? Ну и можно как-то попробовать доказать, что это именно оценка Робинсона, а не, скажем, официальные советские цифры пересчитанные по курсу.

Сообщение от Hunter

в частности, экономического положения его сильнейшего противника — как минимум не объективно.

ОК. Т.е. что мы имеекм: противник в кризисе, но разваливается союз? Не понимаю как наличие кризиса в США поддерживает твою точку зрения

Сообщение от Hunter

Переговоры по свертыванию конфликта начались ещё при Андропове (генсеке).

Не кровожадный союз развертывает конфликт и потом сам же его свертывает. При том что внутри страны все стабильно и в экономике и в настроениях масс.

Где логика?

Сообщение от Hunter

Я объяснил КАК относится

Нет, не объяснил. Напомню тему спора: было ли предательство под красным флагом? Тема Чечни к красному флагк не относится.

Сообщение от Hunter

Вы так настаивали на обсуждении афганской войны

Я настаиваю на обсуждении всех пунктов.

[Hunter]

Сообщение от Andrezzz

Допустим, это действительно оценка Робинсона. Смысл ему искажать цифру? Ну и можно как-то попробовать доказать, что это именно оценка Робинсона, а не, скажем, официальные советские цифры пересчитанные по курсу.

1. Она и есть.
2. Даже если предположить что Робинсон мог обладать реальной цифрой (наверное под столом совета министров уши грел ), смысл искажать цифру у него всё же наверное был. Какой предполагать не буду: Вы же сами просили не кивать на США
3. Вы спятили. Сами доказывайте что приведенные Вами цифры - это официальные советские. А я над Вами посмеюсь.

ОК. Т.е. что мы имеекм: противник в кризисе, но разваливается союз? Не понимаю как наличие кризиса в США поддерживает твою точку зрения

Да очень просто: CCCP имел возможность выиграть гонку вооружений. Тогда бы ни о каком развале никто бы не услышал.

Не кровожадный союз развертывает конфликт и потом сам же его свертывает.....
Где логика?

Если цели достигнуты - зачем продолжать войну? Вот логика.

Нет, не объяснил. Напомню тему спора: было ли предательство под красным флагом? Тема Чечни к красному флагк не относится.

Относится, дорогой, относится! Вы заявили что война в Афганистане по экономическим причинам привела к развалу СССР. Я же возразил что гораздо более дорогая Чечня несмотря на экономические и политические причины к развалу гораздо более слабой РФ не привела. И уж если Путина из-за Чечни Вы не называете предателем, то уж Брежнева - не обвинить в предательстве подавно.

Я настаиваю на обсуждении всех пунктов.

Не распыляйтесь пока. Будет Вам!

[Andrezzz]

Сообщение от Hunter

Она и есть.

не вижу доказательств.

Сообщение от Hunter

Сами доказывайте что приведенные Вами цифры

Не собираюсь. Я привел цифру из источника (источник указал), который считаю достаточно авторитетным, что бы ему доверять.

Сообщение от Hunter

Вы же сами просили не кивать на США

Вы уж определитесь: или киваете, или нет.

Сообщение от Hunter

CCCP имел возможность выиграть гонку вооружений. Тогда бы ни о каком развале никто бы не услышал.

Это почему это? Какая связь между победой в гонке вооружений и развалом? Единственная связь между гонкой и развлом, которую вижу я - это экономическая. Ниосили союз все сразу.

Сообщение от Hunter

Если цели достигнуты - зачем продолжать войну? Вот логика.

И какие же цели достигнуты???

Сообщение от Hunter

ечня несмотря на экономические и политические причины к развалу гораздо более слабой РФ не привела.

Афганистан это один из факторов, не единственный. И РФ слабее была не по всем пунктам: связь между российскими регионами на мой взгляд прочнее, чем между союзными республиками.

Сообщение от Hunter

Не распыляйтесь пока. Будет Вам!

Ну ладно, нечего ответить - так и скажите

[Hunter]

не вижу доказательств.....
Не собираюсь. Я привел цифру из источника (источник указал), который считаю достаточно авторитетным, что бы ему доверять.

Видите ли, Википедия по-любому не является источником, так что её достоверность обсуждать не имеет смысла. Мою же ссылку на автора можете проверить сами, раз моим словам не доверяете. Вы же хотите поймать меня на лжи? Ну так вперёд!

Вы уж определитесь: или киваете, или нет.

Определился: стараюсь себя сдерживать.

Это почему это? Какая связь между победой в гонке вооружений и развалом? Единственная связь между гонкой и развлом, которую вижу я - это экономическая. Ниосили союз все сразу.

Самоё замечательное свойство гонки вооружений - то что в ней необязательно было потеть. Достаточно заставить потеть противника. Так что если бы США увязла в СОИ, то потеть бы СССР не пришлось А раз нет нужды надрываться - нет смысла говорить о том что что-то не получается "всё сразу"

И какие же цели достигнуты???

Поставленные, ясен пень! Неужели Вы даже википедию до конца не дочитали?

Афганистан это один из факторов, не единственный. И РФ слабее была не по всем пунктам: связь между российскими регионами на мой взгляд прочнее, чем между союзными республиками.

Ну так и Чечня в РФ - не единственный фактор.
Было бы интересно услышать каким образом Вы оценивали связь между союзными республиками СССР и регионами РФ. Может быть Вы назовете республику, которую приходилось удерживать в составе СССР теми же медодами что регион РФ - Чечню?

И РФ слабее была

Я что-то с утра пропустил и РФ успела подтвердить Ваш тезис о возможности развала СССР через афганскую войну?
Или Вы имеете в виду что сейчас она стала могучей как никогда?

Ну ладно, нечего ответить - так и скажите

После Вашего пассажа где Вы на меня обрушились что де не заявляли будто СССР начали разваливать ещё до его создания - очень неосторожно настаивать на разговоре про ГУЛАГ Советская система исполнения наказаний появилась ДО возникновения СССР (1918 год случился раньше 1922? Или я должен привести ссылку что это действительно так? ) Вы хоть историю для начала поизучайте, молодой человек!

[Andrezzz]

Сообщение от Hunter

Википедия по-любому не является источником

Почему? Или ты хотел сказать первоисточником? Ну если мы везде будем требовать первоисточник, то ниче не получится, ибо у меня доступа к архивам СССР нет. У тебя наверно тоже.

Сообщение от Hunter

Вы же хотите поймать меня на лжи?

Нет. Я вообще ни на чем тебя поймать не пытаюсь. Просто раз уж ты называешь Робинсона первоисточником, то хотя бы потрудись указать в каком труде/речи/публикации он это заявил. Иначе это пустозвонство.

Сообщение от Hunter

Так что если бы США увязла в СОИ,

Если бы, да кабы...А США видимо не увязла (я к сожалению не знаком с сокращением СОИ).

Сообщение от Hunter

А раз нет нужды надрываться

Точне сказать - если БЫ не было нужды надрываться...

Сообщение от Hunter

Или Вы имеете в виду что сейчас она стала могучей как никогда?

Читать умеем? Тогда читаем:

Сообщение от Andrezzz

И РФ слабее была НЕ ПО ВСЕМ ПУНКТАМ

Я выделил, на что обратить особое внимание. А смысл этой фразы (не думал что придется объяснять): в ЧЕМ-ТО РФ и тогда, и сейчас сильнее союза в период его (союза) заката.

Сообщение от Hunter

Вы на меня обрушились

Какие громкие слова. Я не обрушался ни куда и не на кого, просто ответил на ваш вопрос/предположение.

Сообщение от Hunter

что де не заявляли будто СССР начали разваливать ещё до его создания

А я и не заявлял

Сообщение от Hunter

Советская система исполнения наказаний появилась ДО возникновения СССР (1918 год случился раньше 1922? Или я должен привести ссылку что это действительно так? )

Как СОВЕТСКАЯ система исполнения наказаний могла возникнуть ДО появления советского государства - никак в толк не возьму. Ссылочка очень поможет.

А ГУЛАГ возник в 1934, так что вы хоть историю для начала поизучайте, молодой (или не очень?) человек.

[Hunter]

у меня доступа к архивам СССР нет

К тем, где лежат рукописи советника Рейгана? Эт да, у меня тоже
В интернете смотреть не пробовали?

Просто раз уж ты называешь Робинсона первоисточником, то хотя бы потрудись указать в каком труде/речи/публикации он это заявил. Иначе это пустозвонство.

Точно так же: если Вы называете источником википедию, то тоже укажите на статью. Иначе это ещё большее пустозвонство, чем то, в котором всё-таки указан автор

Точне сказать - если БЫ не было нужды надрываться...

Почему точнее? Была? Почему?

И РФ слабее была НЕ ПО ВСЕМ ПУНКТАМ

Вы видимо имеете в виду малозначительные и немногочисленные пункты

А я и не заявлял

Да? Значит ГУЛАГ снимаем с повестки дня?
Впрочем я вижу у Вас чуть ниже есть сомнения:

А ГУЛАГ возник в 1934

Эту цифру 1934 Вы видимо тоже в википедии взяли?
А где же враги народа до 1934 года сидели? По вокзалам бомжевали?
Читайте внимательно статью про гулаг в википедии, а не методом "сморишь в книгу - видишь фигу".

[Andrezzz]

Сообщение от Hunter

В интернете смотреть не пробовали?

Пробовал, не нашел. Но поищу еще, может повезет.

Сообщение от Hunter

то тоже укажите на статью

Да ради бога: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...B9%D0%BD%D0%B0

Сообщение от Hunter

Почему точнее? Была? Почему?

Ну ты же сам сказал:

Сообщение от Hunter

Так что ЕСЛИ БЫ США увязла в СОИ, то потеть бы СССР не пришлось

ЕСЛИ БЫ - это я выделил. Т.е. опять догадки.

Сообщение от Hunter

малозначительные и немногочисленные пункты

Ну конечно, это твоя прерогатива решать какие пункты малозначительны, а какие нет.

Сообщение от Hunter

Да? Значит ГУЛАГ снимаем с повестки дня?

Ты определенно издеваешься. Я не заявлял, что союз начали разваливать еще до его создания, так что ГУЛАГ с повестки не снимаем.

Сообщение от Hunter

Эту цифру 1934 Вы видимо тоже в википедии взяли?

Да: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...9B%D0%90%D0%93

Позволю себе несколько цитат оттуда:

ГУЛАГ (Главное управление исправительно-трудовых лагерей, трудовых поселений и мест заключения) — подразделение НКВД (МВД) СССР, осуществлявшее руководство системой исправительно-трудовых лагерей (ИТЛ) в 1934—1960, важнейший орган системы политических репрессий СССР.

Даты выделил я. О системе исполнения наказаний в целом:

Обычно под словом «ГУЛАГ» подразумевают не само управление, и не только подчинявшиеся ему — и не только ему — исправительно-трудовые лагеря (ИТЛ), но и весь аппарат подавления, включая тюрьмы. Таким образом, термин ГУЛАГ употребляется для обозначения всей советской системы исполнения наказаний после 1930 года.

Опять, ни 1918 года, ни 1922...Итак, откуда же взялись эти года?

Сообщение от Hunter

Читайте внимательно статью про гулаг в википедии, а не методом "сморишь в книгу - видишь фигу".

Читаю, не беспокойся. Ты тоже почитай.

[Hunter]

Да ради бога: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...B9%D0%BD%D0%B0

Там есть сносочка "27"... А по ней анонимная статья. Всё же Вам стоит более внимательно оценивать аргументированность википедии.

ЕСЛИ БЫ - это я выделил. Т.е. опять догадки.

Зато у Вас — уверенность! К чему Вы меня постом ранее поправили "Точне сказать..." ?
"не знаю что такое СОИ, но жопой чувствую что Hunter неправ"?

Ну конечно, это твоя прерогатива решать какие пункты малозначительны, а какие нет.

Если Вы возьметесь озвучить эти пункты — я возьму на себя смелость их оценить. А раз Вы не посчитали нужным их перечислить — значит они малозначительные

Ты определенно издеваешься. Я не заявлял, что союз начали разваливать еще до его создания, так что ГУЛАГ с повестки не снимаем.

Ну как же? Вы заявляли что "с помощью ГУЛАГ разваливали СССР", а система ИТЛ которыми управлял ГУЛАГ существовала с первых лет советской власти, ещё ДО образования СССР. И красный террор был. И репрессии. И всё это было ещё и ДО образования СССР.
Поэтому Ваше утверждение следует рассматривать как "СССР начали разваливать ещё ДО его создания"

Даты выделил я. О системе исполнения наказаний в целом:

Обычно под словом «ГУЛАГ» подразумевают не само управление, и не только подчинявшиеся ему — и не только ему — исправительно-трудовые лагеря (ИТЛ), но и весь аппарат подавления, включая тюрьмы. Таким образом, термин ГУЛАГ употребляется для обозначения всей советской системы исполнения наказаний после 1930 года.

Так всё-таки 1934 год был раньше 1930 года?!!!
Поздравляю, Вы нашли ссылку которая это подтверждает!

Опять, ни 1918 года, ни 1922...Итак, откуда же взялись эти года?

Они были ПОСЛЕ 1934
в 1918 возникли ИТЛ, управление которыми в 1934 передали ГУЛАГу (см: собственную ссылку из Википедии)
в 1922 возник СССР. (см: Википедия, СССР)

[Andrezzz]

Сообщение от Hunter

Вам стоит более внимательно оценивать аргументированность википедии.

Мне достаточно того, что ее модерируют.

Сообщение от Hunter

Зато у Вас — уверенность! К чему Вы меня постом ранее поправили "Точне сказать..." ?
"не знаю что такое СОИ, но жопой чувствую что Hunter неправ"?

ЕЩЕ РАЗ повторяю ТВОИ же слова:

Сообщение от Hunter

Так что ЕСЛИ БЫ США увязла в СОИ, то потеть бы СССР не пришлось А раз нет нужды надрываться - нет смысла говорить о том что что-то не получается "всё сразу

ЕСЛИ БЫ!!! - Это ТЫ сказал. "Если бы" подразумевает предположение. Значит в реальности этого НЕ произошло. Т.е. США НЕ увязли. и тд, и тп.

Сообщение от Hunter

Если Вы возьметесь озвучить эти пункты — я возьму на себя смелость их оценить. А раз Вы не посчитали нужным их перечислить — значит они малозначительные

Это не так важно. Важно что РФ таки не распалась, а союз распался. Но как я уже сказал, тема современной России к спору отношения не имеет.

Сообщение от Hunter

Вы заявляли что "с помощью ГУЛАГ разваливали СССР"

Не надо меня переиначивать. Давай цитату.

Сообщение от Hunter

истема ИТЛ которыми управлял ГУЛАГ

Если тебе это не очевидно, я уточню: меня больше всего интересует именно период существования ГУЛАГ, а не всей системы ИТЛ на протяжении всего ее существования. Скажем так: ГУЛАГ - апогей ИТЛ.

Сообщение от Hunter

Поэтому Ваше утверждение следует рассматривать как "СССР начали разваливать ещё ДО его создания"

Не следует. Пунктом выше объяснил почему.

Сообщение от Hunter

Они были ПОСЛЕ 1934

Молодец, сечешь в арифметике.

Если бы ты поменьше упражнялся в остроумии и побольше говорил по делу - глядишь к чему-нить уже пришли бы.

[Hunter]

Мне достаточно того, что ее модерируют.

Форум тоже модерируют, но это же не мешает Вам на нём писать, верно?

ЕСЛИ БЫ!!! - Это ТЫ сказал. "Если бы" подразумевает предположение. Значит в реальности этого НЕ произошло. Т.е. США НЕ увязли. и тд, и тп.

Ну да, я. Я от своих слов, в отличие от Вас, не отказываюсь.

Это не так важно.

Я и говорю : малозначительные. А Вы спорить сразу

Не надо меня переиначивать. Давай цитату.

пожалуйста

Если тебе это не очевидно, я уточню: меня больше всего интересует именно период существования ГУЛАГ, а не всей системы ИТЛ на протяжении всего ее существования. Скажем так: ГУЛАГ - апогей ИТЛ.

С какого рожна он вдруг стал апогеем? В гражданскую мало контру давили чтоли? Экий Вы кровожадный
Ну да ладно.

Значит, система ИТЛ, подобно царскому триколору, была мягкой и пушистой. Но пришел злой ГУЛАГ (предатель Власов) и система ИТЛ стала плохой, так?
Потом злой ГУЛАГ ушел (а Власова повесили) , а система ИТЛ (триколор) снова стала замечательной?

Не следует. Пунктом выше объяснил почему.

Вообще-то ранее мы выявили что Вы путаете причину и следствие.

Если бы ты поменьше упражнялся в остроумии и побольше говорил по делу - глядишь к чему-нить уже пришли бы.

Ну такой вот я, предпочитающий остроумие

[Andrezzz]

Сообщение от Hunter

Ну да, я

Ну! Значит ты согласен, что СССР пришлось "тянуть все сразу"?

Сообщение от Hunter

в отличие от Вас, не отказываюсь.

Где я отказался от слов своих?

Сообщение от Hunter

пожалуйста

И деж я там сказал, что с помощью ГУЛАГ развалили СССР?

Сообщение от Hunter

ражданскую мало контру давили чтоли?

Гражданская - это тем не менее война. А в 30е мирное время было.

Сообщение от Hunter

система ИТЛ (триколор) снова стала замечательной?

Ну совсем без тюрем государство не может, все-таки и при ГУЛАГе сажали не только невиновных.

Сообщение от Hunter

Значит, система ИТЛ, подобно царскому триколору, была мягкой и пушистой. Но пришел злой ГУЛАГ (предатель Власов) и система ИТЛ стала плохой, так?
Потом злой ГУЛАГ ушел (а Власова повесили) , а система ИТЛ (триколор) снова стала замечательной?

Опять ты триколор приплел. Буквально из последних сил напоминаю: тема спора - осуществлялись ли предатетельства под красным знаменем.

Слегка перефразировав твой ход рассуждений: Закончилась гражданская война, красное знамя восторжествовало. (Тут опустим ряд исторических событий, таких как коллективизация и голодомор). Пришел злой ГУЛАГ под красным знаменем.(Тут война с финнами, потом с фашистами). Ушел злой ГУЛАГ . Красное знамя как ни в чем не бывало: я не приделах, ГУЛАГ ко мне отношения не имеет.

Сообщение от Hunter

Вообще-то ранее мы выявили что Вы путаете причину и следствие.

Не перестаешь меня удивлять. Ты постоянно путаешь свои изыскание и домыслы с фактами.

Сообщение от Hunter

Ну такой вот я, предпочитающий остроумие

Это чудесно. Но не мог бы ты в другом месте поупражняться?

[Hunter]

Гражданская - это тем не менее война. А в 30е мирное время было.

В двадцатые тоже было мирное время. Гражданская война кончилась ПОСЛЕ 1934 года - в 1922, мы это уже установили
Хотя события 30x - это тоже вялотекущая гражданская война, если заинтересуетесь этим вопросом и всерьез возметесь за историческую литературу — можно будет поговорить на эту тему. Но не сейчас.

Ну совсем без тюрем государство не может, все-таки и при ГУЛАГе сажали не только невиновных.

Не может. Как не может быть и того, что государство намеренно сажает невиновных. Так что не понятно зачем в этом споре об них вспоминать.

Опять ты триколор приплел. Буквально из последних сил напоминаю: тема спора - осуществлялись ли предатетельства под красным знаменем.

Пока только установили что осуществлялись предательства самого красного знамени. В пользу триколора.

Слегка перефразировав твой ход рассуждений:

Ваши домыслы изначально ошибочны: я не считаю ГУЛАГ злым. В РФ сейчас сидит не меньше народу, но и современную пенициарную систему я злой не считаю. Она служит интересам государства и предать его по определению не может. Не предала и тогда. И никогда, и нигде на планете.

Не перестаешь меня удивлять. Ты постоянно путаешь свои изыскание и домыслы с фактами.

Да, как не пытаюсь, мои факты никак к Вашим домыслам ладно пристроить не удаётся. Извините, но факты я поменять не могу.

Это чудесно. Но не мог бы ты в другом месте поупражняться?

А здесь — опуститься до Вашего скушного уровня? Нет.

[Andrezzz]

Я смотрю ты чистопоржать хочешь. Ради бога, а я пошел.

[Andrezzz]

Кстати, вот:

Сообщение от Hunter

Предательство в верхних эшелонах власти.

Значит предательство таки было. Осуществлялось оно под красным знаменем? Да. Что и требовалось доказать.

[Hunter]

Боюсь, вы окончательна поссорились с логикой. Всё наоборот, это предательство мало отличается от власовского по отношению к флагам : предали красный и подняли триколор.

[Andrezzz]

Сообщение от Hunter

предали красный и подняли триколор.

Значит предателськая верхушка еще в советское время втихоря собиралась, обсуждала свои коварные планы по развалу СССР сидя у флагштока с триколором. Понятно.

[Andrezzz]

Забыл по этому пункту ответить:

Сообщение от Hunter

Ну сказали бы сразу что для Вас это вопрос веры. С верующими я более толеранте

Значит ты считаешь, что в лагеря отправляли только виновных? Т.е. приблизительно 3млн "политических" и еще около 7 млн по прочим статьям - это все "за дело"? Откуда же в столь любимом тобой СССР взялось столько подонков и куда они все потом делись?

[Jag Mort]

Сообщение от Andrezzz

Откуда же в столь любимом тобой СССР взялось столько подонков и куда они все потом делись?

эти подонки потом развалили Союз, а сидели бы в лагерях...

[Дмитрий2006]

Это (Для Hunterа) лучше сделать в другой ветке, а лучше - другом форуме!

[Hunter]

Это лучше сделать в другой ветке, а лучше - другом форуме!

Что — не стоит портить вашу акцию в этом?

[Дмитрий2006]

Сообщение от Hunter

Что — не стоит портить акцию в этом?

Да пожалуйста!

[Max A.K.]

Сообщение от Hunter

Однако андреевский крест действительно замаран власовцами. А современный (андреевский) флаг ВМФ принят в 1991 году, в 40х наши моряки воевали под Военно-морским флагом СССР.

Так давайте и от андреевского креста откажемся раз и навсегда, чего уж там.

Сообщение от Hunter

Может стоит помнить историю, а не прикрывать современную идеологию демагогией?

Давате вместе с Вами и вспомним, что и андреевскому кресту и триколору более 300 лет, и воевало за нашу землю под этими флагами не одно поколение русских (и не только) людей, но вы почему-то предлагаете все это забыть из-за того, что в годы ВОВ ими воспользовались предатели....

[Hunter]

Сообщение от Max A.K.

Так давайте и от андреевского креста откажемся раз и навсегда, чего уж там

По крайней мере, говоря о событиях советского периода, не стоит подменять им советскую символику.

Давате вместе с Вами и вспомним, что и андреевскому кресту и триколору более 300 лет, и воевало за нашу землю под этими флагами не одно поколение русских (и не только) людей

Это что за воспоминания о флаге торговых кораблей такое? Не всё так однозначно с российским триколором, если уж действительно вспомнить

но вы почему-то предлагаете все это забыть из-за того, что в годы ВОВ ими воспользовались предатели....

Советскими знаменами предатели не воспользовались — поэтому их забывать тем более не за что.

Кстати, я уже упомянул о французах, которые поступили просто и элегантно: оттяпали башку Людовику и изобрели новый флаг. Причем и историю не забыли: белый цвет во флаге Франции есть по сей день

[Max A.K.]

ИМХО, демагогию вы разводите...

[Hunter]

Нет - демагогов

[Tankist]

А нафиг они нужны. Триколор это не тот флаг, которым стоит гордиться. Вот если бы красные с серпом-молотом, повесил бы с удовольствием.

[Любчик]

Сообщение от Tankist

Вот если бы красные с серпом-молотом, повесил бы с удовольствием.

Дань моде? Сейчас очень актуальны типа "кафе СССР", аксессуары эпохи коммунизма...
или в те времена было чем гордиться? а сейчас нет? и надо этого избегать и стесняться что живете в России, а не в СССР?

[Hunter]

А может быть наоборот: не надо стесняться того что родился и вырос в СССР?

[Любчик]

Сообщение от Hunter

А может быть наоборот: не надо стесняться того что родился и вырос в СССР?

что вы гордитесь страной в которой родились, и стесняетесь нынешнего положения дел?

[Hunter]

Да, я горжусь страной в которой родился и вырос и мне грустно наблюдать то, что из себя сейчас представляет РФ

[Tankist]

Я ничего не знал про такую моду. Мое отношение точно озвучил Хантер.
А на моду я всегда клал большой и толстый, даже наоборот, порой делаю что-то в пику моде

[сараевод]

в те времена можно было гордиться прекрасным бесплатным образованием, наукой, медициной, искусством. Люди были не избалованы деньгами и не особо увлекались национальным спортом- фаллометрией. Мы были огромной и могучей страной, я всякая шавка даже не думала рычать на нас.

[Сергий]

Ленточки скоро опять будут раздавать на Горького, Покровке, пл. Минина и в Кремле.

Сообщение от Дмитрий2006

...возрождается чувство патриотизма!

Одного не пойму - по твоему триколорная ленточка - активатор патриотизма чтоль? Получил такую ленточку и ООО!!! ААА!!! Ёоу... А Россию-то я как безумно люблю...

[GAV-3160]

"Когда государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной!"
не помьню чье...

[Andrezzz]

Да че вы пристали к человеку? ему вот приятно будет с триколорной ленточкой ездить. Ни с кого от этого не убудет

Мне вообще кажется эта тема с ленточками стла привлекать слишком много внимания к себе. Охота носить - носи! Не охота - не носи!

[Сергий]

Сообщение от Andrezzz

Да че вы пристали к человеку? ему вот приятно будет с триколорной ленточкой ездить...

Скажу кратко - просто надо строить правильно текст своего сообщения, чтоб смысл был понятен сразу, а то получается так, что Дмитрий2006 просто хочет найти где-нибудь ленточек, но при прочтении его сообщения я понял так: привязал ленточку - стал патриотом...

[Дмитрий2006]

Сообщение от Сергий

Скажу кратко - стал патриотом...

Нужно ещё и не забывать о богатом русском языке!
Одно слово подразумевает множество!
Включая и такое, "символ".
Лично для меня ленточка - не украшение, а символ, но не того, что патриот, а того что я горжусь своей страной!

[Любчик]

можно разбить на две темы: 1 - Где можно приобрести ленточки триколор.
2 - Есть ли у вас чувство патриотизма, и на ли его развивать, и в чем оно для вас заключается?

[Любчик]

Одно и то же высказывание каждый для себя трактует по-своему.

Можно было ответить просто, как это сделал Сергий ("Ленточки скоро опять будут раздавать на Горького, Покровке, пл. Минина и в Кремле").

но каждый захотел высказать свое мнение, касаемо второй половине этого поста. (" Думаю, что я не одинок в мнении, что с появлением этой традиции (и не только) возрождается чувство патриотизма!)

[Duke Solo]

А мне пожалуйста ленточку с Путиным!

[Demiurge]

Я с ВПШ хочу, всё-таки в Н.Н. живем

[Банан]

Тогда лучше с Вадиком бери. ВПШ все-таки не НН.

[Max A.K.]

Я думаю пора сносить тему в свободный

[Hunter]

Изначально не ясно почему она оказалась в основном.

[Enzo]

Уже оффтоп начался капитальный!

[Andrezzz]

Потому что ленточки привязывают к машине -> автомобильная тематика

[Банан]

Сообщение от Andrezzz

Потому что ленточки привязывают к машине

Тогда в тюнинг надо

[Ev]

Сообщение от Дмитрий2006

Ленточки с триколором

В Сплаве на Белинке видел. Продают рублей по 15, вроде.

[Дмитрий2006]

Сообщение от Ev

В Сплаве на Белинке видел. Продают рублей по 15, вроде.

Один из редких в этой дискуссии здравый ответ!
А так, чтобы подискутировать, предлагаю тему "С чего начинается Родина?!" в другом разделе!

[Rain14]

Почти в любом спортивном магазине продаются ленточки триколор для медалей, стоят 15-20 ру.

[Ev]

Все чаще и чаще казалось бы безобидные темы мгновенно становятся зафлуженными...

[#gogi# wife]

Биар,

ул. Горького 140.
Флаги, флажки, ленточки, и пр., что касается различной символики.