О вере

Voyager · 10-12-2009, 17:04

"Когда один человек был ещё ребёнком, бабушка всегда говорила ему: «Внучек, вот вырастешь ты большой, станет тебе на душе плохо — ты иди в храм, тебе всегда там легче будет».

Вырос этот человек. И стало ему жить как-то совсем невыносимо. Вспомнил он совет бабушки и пошёл в храм. И тут к нему подходит кто-то: «Не так руки держишь!» Вторая подбегает: «Не там стоишь!» Третья ворчит: «Не так одет!» Сзади одёргивают: «Неправильно крестишься!» А тут подошла одна женщина и говорит ему:

— Вы бы вышли из храма, купили себе книжку о том, как себя здесь вести надо, потом бы и заходили.

Вышел человек из храма, сел на скамейку и горько заплакал. И вдруг слышит он голос:
— Что ты, дитя моё, плачешь?
Поднял человек своё заплаканное лицо и увидел Христа. Говорит:
— Господи! Меня в храм не пускают!
Обнял его Иисус:
— Не плачь, они и меня давно туда не пускают".

Что для вас вера? Символы - или душа? Похоже, для многих "православных" символы давно стали важнее души...

ПахаНН · 10-12-2009, 17:11

Под "символами" , я так подозреваю и церковь подходит.

Перечница · 10-12-2009, 17:22

На воскресном богослужении пастор предлагает общине:
- Закроем глаза и обратимся к Господу с молитвой: "Господи! Открой нам глаза..."

egold · 10-12-2009, 17:22

Цитата:

Сообщение от Voyager

Похоже, для многих "православных" символы давно стали важнее души...

В это воскресенье утром совершал свою обычную воскресную пешую прогулку по Нижегородскому р-ну. Иду мимо церкви которая напротив магазина "21 век". Смотрю, во дворе стоит чёрная тонированная в жопу Мазда 3, номер 888 свежий совсем, все двери раскрыты, капот поднят...От неё отходит поп, потом в неё залезают люди, всё закрывают...На кузове капли в нескольких местах...Я так понял - окропили святой водицей?

Перечница · 10-12-2009, 17:27

Не этот мужчинка был?

egold · 10-12-2009, 17:29

не, там какой-то молодой совсем служитель культа был

автобанщик · 10-12-2009, 17:56

Цитата:

Сообщение от Перечница

Не этот мужчинка был?

Этот наверно из того разряда:

DEMETRIOS · 10-12-2009, 17:30

Освящение колесницы это называется.

aaz · 10-12-2009, 17:36

Тут как раз через "я". Через "е" - это когда колхоз-ксенон.

DEMETRIOS · 10-12-2009, 17:41

Исправил....

egold · 10-12-2009, 17:54

Ты знаешь, я догадался

Речь о том, что люди не находят несовместимыми такие вещи, как понты и религиозную атрибутику. Скорее даже, последнее гармонично вписывается в первое, и наоборот.

Ведьмежонок · 10-12-2009, 18:15

Цитата:

Сообщение от egold

...понты и религиозную атрибутику. Скорее даже, последнее гармонично вписывается в первое, и наоборот.

Вот именно. Что наводит на мысль атрибутика = понты.
Никого из верующих не хотела обидеть - это просто взгляд со стороны

e-mike · 10-12-2009, 18:18

Цитата:

Сообщение от Ведьмежонок

...атрибутика = понты...

Как мне кажется, для многих современных "верующих" именно так и есть.

e-mike · 10-12-2009, 17:32

"Нужно сразу отметить, что традиция освящать транспортное средство уходит корнями в глубокую древность. Первым освященным транспортным средством, по Библии, был ковчег Ноя. После этого есть свидетельства об освящении колесниц, повозок, кораблей. Прогресс не стоит на месте, раньше освящали повозки, сегодня - автомобили, самолеты."
(с)

"У Отца Леонида любовь к машинам с детства. Ещё в школе он брал автомобиль отца, чтобы кататься на ней по-полям. Сейчас священик и сам является владельцем "девятки". На ней в рабичие будни Отец Леонид занимается богослужением на выезде. Напрмер сейчас священик со своим помощником Иваном будут освящать автомобили."
(с)

Tibord · 13-12-2009, 00:34

осили примерно половину...

Бога ктонить видел?...чисто интересуюсь

mavlad · 17-12-2009, 17:24

[quote=egold]В это воскресенье утром совершал свою обычную воскресную пешую прогулку по Нижегородскому р-ну. Иду мимо церкви которая напротив магазина "21 век". Смотрю, во дворе стоит чёрная тонированная в жопу Мазда 3, номер 888 свежий совсем, все двери раскрыты, капот поднят...От неё отходит поп, потом в неё залезают люди, всё закрывают...На кузове капли в нескольких местах...Я так понял - окропили святой водицей?[/QUOTE

Ваши рассуждения о вере - пустой треп. Лучше помочьтому, кто в этом нуждается безо всякой корысти и не ждать манны небесной. Вот способ помочь:
Информацию прочитала на
http://lazareva-tatka.livejournal.com/
от Татьяны Лазаревой:
Хотела напомнить про то, что с завтрашнего дня стартует на Молотке наш очередной благотворительный аукцион, пожалуйста зайдите, там очень интересные лоты, и все собранные деньги опять будут потрачены на детей, в прошлый раз мы смогли многим помочь, посмотрите здесь bf-sozidanie.ru.
Ьема благоьворительная. И мне кажется, что нужно помочь.
Почитайте там про парня с церебральным параличем. Он в полном депресняке.

Ведьмежонок · 18-12-2009, 15:26

Цитата:

Сообщение от mavlad

Ваши рассуждения о вере - пустой треп. Лучше помочьтому, кто в этом нуждается безо всякой корысти и не ждать манны небесной.

Ага, вот и проповедники... Откуда Вы знаете, чем занимаются "по-жизни" люди, отписавшиеся в теме?

Jag Mort · 18-12-2009, 15:32

сначала «пустой трёп», а потом «пожалуйста, заходите».

так людей вряд ли заинтересуешь на благое дело.

Ведьмежонок · 18-12-2009, 15:52

Цитата:

Сообщение от Jag Mort

...так людей вряд ли заинтересуешь на благое дело.

Людей имхо вообще можно заинтересовать только, в свою очередь, интересуясь ими. Поэтому лично я бы посоветовала mavlad, прежде чем обвинять и негодовать, посмотреть повнимательнее первую страничку АФ...

Gavrusha · 10-12-2009, 17:28

Я раньше считала. что абсурдно вводить правила посещения церкви относительно обязательной одежды, либо поститься перед причащением и молитвы читать и другие мало понятные для меня моменты. А сейчас поняла, что для того, чтобы заслужить прощение необходимо совершить определенные действия, чтобы осознать содеянное. Вера должна быть осознанной, необходимо проявлять уважение.

Однако, к сожалению, очень сложно сейчас найти своего духовника и свою церковь. И многие церкви перешли на чисто коммерческую основу.

Ведьмежонок · 10-12-2009, 17:40

Цитата:

Сообщение от Gavrusha

Вера должна быть осознанной, необходимо проявлять уважение.

Не вижу связи между осознанием веры и тем, что я не могу в церковь заходить в "штанах". Видимо, мне это так и останется недоступным, поскольку "истино верующей" меня назвать ни у кого язык не повернётся

С мужем не венчались, детей не крестим, даты постов представляем весьма смутно, но ... атеистами тоже не являемся.
Ближе всего мы, вероятно, к агностикам вот в таком понимании: "... агностик – это человек, в отношении религии сомневающийся. Разъяснения сущности Бога современными религиозными учениями, с его точки зрения, неубедительны. Он не отрицает существование некого божественного начала, но и не готов признать его как безусловную конкретную реальность, так как имеющихся доказательств для этого недостаточно. Для агностиков вопрос, что же именно представляет собой божественное начало, остается открытым, они полагают, что когда-нибудь мы все узнаем".

cepdu · 10-12-2009, 17:44

С штанами, кстати, все нормуль, - со своим уставом в монастырь не лезут. Велено юбки дамам, значит надо юбки.

)) И обижаться, недоумевать и бороться с этим не стоит, мне кажется

Ведьмежонок · 10-12-2009, 17:51

Цитата:

Сообщение от cepdu

Велено юбки дамам, значит надо юбки.

))

Так я и спрашиваю: кем велено? На основании чего? Как это связано с моей верой? Как говорится: А судьи кто? (с)

Да я не обижаюсь, я туда просто не хожу...

cepdu · 10-12-2009, 17:53

Хорошо, не велено, использую другой термин - "сложилось", хотя скорее всего и у них, как и профильных тут гаишников, есть свои инструкции, надо только найти задний ход и доступ к документам

))

Я тоже не хожу, но и дискриминации не вижу

Перечница · 10-12-2009, 17:54

Я тоже протестую, почему нельзя в штанах?
Главное, чтобы не с голыми пузами и сиськи, чтобы в декольте не вываливались.
А если всё прикрыто, чинно-блинно, можно в церковь.

Ведьмежонок · 10-12-2009, 18:07

Цитата:

Сообщение от Перечница

Я тоже протестую, почему нельзя в штанах?

Даёшь церковную реформу!!! Равные права всем православным женщинам!!! И это.. чего бы еще поскандировать?

.

aaz · 10-12-2009, 18:11

Цитата:

Сообщение от Ведьмежонок

И это.. чего бы еще поскандировать?

Женщина - тоже священник!

Andruxa_N · 12-12-2009, 01:03

Цитата:

Сообщение от aaz

Женщина - тоже священник!

И РПЦ права!

e-mike · 10-12-2009, 18:12

Новый раскол? Два перста - три перста. Юбка - штаны...

Hunter · 10-12-2009, 19:58

Цитата:

И это.. чего бы еще поскандировать?

Даёшь вход в рестораны и театры в фуфайках и спортивных костюмах!
Свободу мату в школах и прочих общественных местах!

можно ещё придумать

Necodim · 11-12-2009, 10:39

Стоп, школа - государственная институция, ресторан и театр - нет. Если какой ресторан станет пускать посетителей в трениках, мне нас...ть, на мат в школе - нет.

Max · 11-12-2009, 11:33

Школа может быть частной, ну или детский клуб какой. Там на мат не нас рать?

Hunter · 11-12-2009, 12:46

Верно! Добавлю что театры тоже бывают государственными. И частных ресторанов в нашей стране еще 20 лет назад совсем не было

Necodim · 11-12-2009, 16:54

Не передёргивай - я писал про треники, мат меня категорически не устраивает в любом общественном месте.

Max · 11-12-2009, 17:20

Треники - это твой допуск. У кого-то мат - в пределах нормы, у кого-то юбка выше колен - аморально.
Кстати, не знаю как сейчас, но когда я учился в школе, учителя были строги в отношении спортивных костюмов и длины юбок.

joke_l · 13-12-2009, 00:18

Цитата:

Сообщение от Hunter

Даёшь вход в рестораны и театры в фуфайках и спортивных костюмах!
Свободу мату в школах и прочих общественных местах!
можно ещё придумать

Зачем передергивать? Культура поведения и определенный регламент не отменяются.
Было время (давно очень), когда женщины не имели возможности ходить в брюках. Всё с тех пор изменилось. В повседневную жизнь вошли деловые брючные костюмы для женщин. И это современным обществом принято. В прежней России просто не шили брюк для женщин и потому (в первую очередь) женщины посещали церковь только в юбках. Опять же это не Бог так хочет, что бы к нему на прием в юбках приходили, а просто много веков подряд женщины так делали, за неимением других вариантов (в первую очередь).
Вот почему-то кажется, что скоро правило посещать женщинам церковь в юбке тоже уйдет в прошлое. Точно так же, как и пускают нас теперь в брюках в театры и рестораны

P.S. Правила были, есть и будут. Но я за актуализацию правил. Любой регламент должен периодически пересматриваться и учитывать условия нового времени

Hunter · 13-12-2009, 01:58

Цитата:

Зачем передергивать? Культура поведения и определенный регламент не отменяются.

Тогда о чём спич? Надела юбку и платок — и вперёд! А мужик — шляпу сними: ибо культура поведения и регламент

Ведьмежонок · 13-12-2009, 14:15

Цитата:

Сообщение от Hunter

Тогда о чём спич? Надела юбку и платок — и вперёд!

Ну ты занудо

Мы пытаемся размышлять и анализировать, ну вот интересное такое занятие.

Hunter · 13-12-2009, 15:05

Это я-то занудо? Тогда давай проанализируем почему мужики не бухтят по поводу необходимости снятия головных уборов

Gavrusha · 10-12-2009, 18:11

чтобы поход в церковь был осознанным и имел определенную подготовку. Чтобы Вы перед посещением задумались об этом.

Кроме того, во многих церквях есть "юбки на прокат".

Ведьмежонок · 10-12-2009, 18:20

Цитата:

Сообщение от Gavrusha

чтобы поход в церковь был осознанным и имел определенную подготовку.

А вот если шла-шла и вдруг "потянуло". Я думала как раз это хорошо, порыв души - не для того, чтоб попросить, отмолить, отметиться. Просто зайти, постоять и подумать... А юбки нет, не ношу я их... Ну и весь мой порыв в одно место идёт, соответственно. Как-то грустно это.

Gavrusha · 10-12-2009, 18:27

Повторюсь про "юбки на прокат". Ничего зазорного в этом нет.
А в общем, я высказала свое понимание данного момента. Мое мнение кардинально изменилось, раньше я рассуждала так же как и Вы. И на данный момент я считаю, что это мнение тоже верное. Как и у любого вопроса есть несколько вариантов решения.

Opel_Astra · 11-12-2009, 13:13

Цитата:

Сообщение от Gavrusha

Повторюсь про "юбки на прокат". Ничего зазорного в этом нет.

юбку напрокат можно поверх брюк одевать? Или переодеваться надо?

Gavrusha · 11-12-2009, 13:19

сверху брюк можно.
Она представляет из себя большой платок с завязками на любой размер.

Opel_Astra · 11-12-2009, 15:55

т.е. цель сего одеяния - именно определенный внешний облик "захожанина", который "радует глаз" прочим посетителям храмов. Ни о каком следовании канонам, типа женщина не должна носить брюки (прочую одежду, не применяемую обычно посетителями церкви), речи нет.
А есть какой-то список "запрещенной" в церкви одежды?

Vic · 11-12-2009, 16:19

Вообще-то, по православным канонам женщина не должна носить брюки в принципе, насколько я знаю. Слушал лекцию по этому поводу когда-то. Точную причину не вспомню.

Opel_Astra · 11-12-2009, 16:26

о чем и речь: одетая поверх юбка не отменяет факта одетых под ней брюк.

Jag Mort · 11-12-2009, 16:28

отменяет, ибо женщина перестаёт быть похожей на мужчину, что и требуется

Vic · 11-12-2009, 16:43

Истинные ортодоксы с тобой не согласятся, имхо. Мне лекцию очень верующая женщина читала, она про брюки на женщинах очень категарично высказывалась.

Opel_Astra · 11-12-2009, 19:28

Мне шотландцы в юбках не кажутся похожими на женщин

Jag Mort · 12-12-2009, 13:49

у шотландцев свои приколы и церкви

Max · 11-12-2009, 13:19

поверх можно

_misha · 11-12-2009, 16:02

Это смотря где... если церковь в городе и юбки прокатные, то прокатит. А я вот в деревеньке наблюдал однажды, женщина была в брюках, но в длинном плаще, что в общем-то, на мой взгляд, может юбку заменить, так батюшка как увидел, аж закричал. Не успокоился пока не выгнал ее за двери.

Ведьмежонок · 11-12-2009, 18:25

Цитата:

Сообщение от _misha

...так батюшка как увидел, аж закричал. Не успокоился пока не выгнал ее за двери.

Вот и я о том! Вот это подобающее поведение в церкви??? Да, человек допустил оплошность не соблюдя каких-то тонкостей, возможно пока ему неизвестных. Но после такого приёма, это "пока" превратиться во "всегда" (а вернее, "никогда" - никогда туда не зайдёт больше).
Ну и где тут доброта, прощение, терпение, кто безгрешен, тот пусть первым бросит в меня камень (с)..? Где тут основы христианства? В обрядах...

Jag Mort · 10-12-2009, 18:28

Цитата:

Сообщение от Ведьмежонок

Просто зайти, постоять и подумать...

это не в церковь, имхо

aaz · 10-12-2009, 18:29

Цитата:

Сообщение от Jag Mort

имхо

Ключевое слово. ИМХО.

Jag Mort · 10-12-2009, 20:08

угу, я так и пишу.
по делу есть чо сказать?

Voyager · 10-12-2009, 18:30

Думать можно о многом - в том числе и о Боге. Хочешь сказать, что для этого - тоже не место? Однако ж.

Ведьмежонок · 10-12-2009, 18:35

Цитата:

Сообщение от Voyager

Думать можно о многом - в том числе и о Боге.

... о жизни, о близких...

Max · 11-12-2009, 11:36

Цитата:

Сообщение от Ведьмежонок

А вот если шла-шла и вдруг "потянуло".

Попробуй ещё в пятничную мечеть просто так зайти постоять, подумать.

Opel_Astra · 11-12-2009, 13:28

Цитата:

Сообщение от Max

Попробуй ещё в пятничную мечеть просто так зайти постоять, подумать.

у нас тут церковь баптистская на Дружаева, туда, по-моему, можно просто так и в любой одежде.
Баптисты на автофоруме есть? Разъясните пжта ))

Max · 11-12-2009, 13:37

Цитата:

Сообщение от Opel_Astra

у нас тут церковь баптистская

там другой монастырь

Jag Mort · 11-12-2009, 13:38

на то они и протестанты, а не ортодоксы

Opel_Astra · 11-12-2009, 15:57

это я к тому, что церкви разные, многие проще относятся к этому, чем, возможно, и привлекают часть адептов

Демократизация в действии ))

Jag Mort · 11-12-2009, 16:11

к чему только не прибегает сатана чтобы завлечь людские души

Opel_Astra · 11-12-2009, 16:33

это ты сейчас о баптистах так нелестно отозвался, да? )))

Jag Mort · 11-12-2009, 16:38

не, это я про демократию в целом

Ведьмежонок · 11-12-2009, 18:31

Цитата:

Сообщение от Max

Попробуй ещё в пятничную мечеть просто так зайти постоять, подумать.

Спасибо, я уже поняла, что никто меня в таких заведениях не ждёт и слово "думать" с ортодоксальными религиями несочетаемо. Воспроизводить надо правильно - слова, жесты, телодвижения...

И будет тебя щастье (ну это так "ортодоксальные" верующие думают).
А что "думает" Бог, кто его знает? Может как раз то, что написано в притче?

Перечница · 10-12-2009, 18:20

Если осенью-зимой-весной в длинном пальто-плаще, то нормуль, можно и в брюках.

KAA · 10-12-2009, 18:43

Цитата:

Сообщение от Gavrusha

Кроме того, во многих церквях есть "юбки на прокат".

Есть такое. Приходит женщина в штанах. Ей дают типа большого платка, женщина его повязывает по типу юбки и вперед.

SandAnar · 11-12-2009, 09:32

Андрей Кураев (так уважаемый мной) в оном из ответов на вопросы писал, что в одном Храме при входе висело объявление о том что не нужно входить в храм Божий в неподобающем одеянии (короткие юбки, оголёееные плечи и т.п.) и пояснение "Не вводите братию в смущение " Вот вам и ответы. Всё это изначально чтоб не отвлекать других, не создавать лишних соблазнов. А некоторые из "верующих" доводят рекомендации до догматиеских абсурдов (это я о поступках старушек).
Я люблю повторять один армейский афоризм "Тут вам не Англия - копать нужно глубже", т.е. в данном случае ищите настоящию причину и корни и станет понятно и логично.

Voyager · 11-12-2009, 09:36

Скажи мне, чем брюки на женщине могут "ввести братию в смущение"? Ессно речь не идёт про "брючки в обтяжку до середины икры" - вопрос про нормальный брючный костюм, к примеру. В большинстве случаев он может оказаться гораздо скромнее многих платьев/юбок...

vksh · 11-12-2009, 10:37

когда эти правила создавались, таких одежд не было, и декольте бабы тоже не носили.

SandAnar · 11-12-2009, 10:50

Я полагаю что то кто знает истинную причину (о не введение в смущение в братию нарядами) про хороший брючный костюм слова поперёк говорить не станет. Мне встречались священники, довольно терпеливо иобъясняющие те или иные требовани и рекомендации и терпимо относящиеся к отсуплениям от этих рекомендаций. Мы же все люди. То что кого-то выводит из себя "шаг влево, шаг вправо", не стоит очень долго обсуждать и тратить на это время. Нужно просто относиться с пониманием откуда такие "закидоны" и как быть. Как правило при церкви в церковной лавке можно взять длинный кусок матрии и им обернуться (т.е. будет как юбка) или же не обращая внимания на ворчание старушек и так пройти. Люди действительно обращенные к Богу и людям (а нельзя быть только обращенным к Богу, но отвернуться от людей), с пониманием относятся к захожанам. К прихожанам конечно же строже относятся, а что взять с захожан? Ну возникла внезапно у человека потребность зайти в Храм Божий, так надо его поддержать, приветсвовать, а не ворчать что брюке не отглажены и носки не по уставу

Ведьмежонок · 11-12-2009, 18:57

Цитата:

Сообщение от SandAnar

К прихожанам конечно же строже относятся, а что взять с захожан? Ну возникла внезапно у человека потребность зайти в Храм Божий, так надо его поддержать, приветсвовать, а не ворчать что брюке не отглажены и носки не по уставу

Вот, я как раз об этом. А то тема в обсуждение церковной моды ушла

А я пыталась обратить внимание на то, что недопустимо оскорблять человека, особенно в церкиви, особенно прихожанами. В конце концов, можно мягко намекнуть... Или, вглядевшись в лицо человека, временно к нему вообще "не лезть".

Opel_Astra · 11-12-2009, 13:09

Цитата:

Сообщение от Перечница

Я тоже протестую, почему нельзя в штанах?
Главное, чтобы не с голыми пузами и сиськи, чтобы в декольте не вываливались.

почему такая несправедливость? Почему в штанах можно, а с сиськами и пузом - нет?

Ведьмежонок · 11-12-2009, 18:42

Цитата:

Сообщение от Opel_Astra

почему такая несправедливость? Почему в штанах можно, а с сиськами и пузом - нет?

Например потому, что штаны давно никого не шокируют, а сиськи-пузо всё же "кричат" о сексуальном подтексте

А это не для церкви - хоть правильно там молиться, хоть "думать"
Кстати, проблема не в "штанах", а в том, что зашедшего в церковь человека и не со зла допустившего ошибку (те же брюки), у нас традиционно и в грубой форме "ткнут мордой". Вопрос в том - как это расценивать? И вообще - стОит ли лезть к человеку в душу в такой "незащищённый момент". Что важнее - то, что он сейчас почувствовал близость к Богу или то, что ему всё разъяснили про церковный этикет, "убив" этим душевный порыв? Возможно навсегда.
И если важнее "чтоб по правилам" на фига это всё вообще надо? Я то думала, что важнее искренность чувства, доброта и стремление человека к чистоте (во всех смыслах).

Opel_Astra · 11-12-2009, 19:46

Цитата:

Сообщение от Ведьмежонок

Например потому, что штаны давно никого не шокируют, а сиськи-пузо всё же "кричат" о сексуальном подтексте

А это не для церкви - хоть правильно там молиться, хоть "думать"

видимо недостаточно давно

И штаны и пузо - это стереотипы. Слепо следовать им мне не нравится. И те, кто им слепо следует, например церковники, тоже доверия не внушают

Цитата:

И вообще - стОит ли лезть к человеку в душу в такой "незащищённый момент". Что важнее - то, что он сейчас почувствовал близость к Богу или то, что ему всё разъяснили про церковный этикет, "убив" этим душевный порыв? Возможно навсегда.

возможно в таком поведении людишек, которые тыкают мордой и, фактически, прогоняют человека, зашедшего в церковь, которую они считают своей (поэтому видимо так себя и ведут), имеется некая высшая справедливость. Близость к Богу - она в любом месте возможна, больше зависит от внутреннего состояния, нежели от антуража.

Цитата:

И если важнее "чтоб по правилам" на фига это всё вообще надо? Я то думала, что важнее искренность чувства, доброта и стремление человека к чистоте (во всех смыслах).

я с тобой в этом совершенно согласен. Думаю что не нужна Вам, агностикам, эта церковь. Как, впрочем, и любая другая. Церковь - не от Бога, а от князя мира сего.

Цитата:

— Господи! Меня в храм не пускают!
Обнял его Иисус:
— Не плачь, они и меня давно туда не пускают

atos · 12-12-2009, 00:05

Цитата:

Сообщение от Opel_Astra

Церковь - не от Бога, а от князя мира сего.

Одна из тех фраз, за которые рано или поздно придется ответить.
Я избегаю таких.

Opel_Astra · 12-12-2009, 01:09

я в это верю, ответ "за веру" держать не страшно

Jag Mort · 12-12-2009, 13:50

это тебе сейчас не страшно...

Opel_Astra · 12-12-2009, 15:22

расскажешь, чего мне стоит опасаться? Может я изменю свою позицию

atos · 12-12-2009, 15:39

Прихрамывая, Воланд остановился возле своего возвышения, и сейчас же Азазелло оказался перед ним с блюдом в руках, и на этом блюде Маргарита увидела отрезанную голову человека с выбитыми передними зубами. Продолжала стоять полнейшая тишина, и ее прервал только один раз далеко послышавшийся, непонятный в этих условиях звонок, как бывает с парадного хода.
-- Михаил Александрович, -- негромко обратился Воланд к голове, и тогда веки убитого приподнялись, и на мертвом лице Маргарита, содрогнувшись, увидела живые, полные мысли и страдания глаза. -- Все сбылось, не правда ли? -- продолжал Воланд, глядя в глаза головы, -- голова отрезана женщиной, заседание не состоялось, и живу я в вашей квартире. Это -- факт. А факт -- самая упрямая в мире вещь. Но теперь нас интересует дальнейшее, а не этот уже свершившийся факт. Вы всегда были горячим проповедником той теории, что по отрезании головы жизнь в человеке прекращается, он превращается в золу и уходит в небытие. Мне приятно сообщить вам, в присутствии моих гостей, хотя они и служат доказательством совсем другой теории, о том, что ваша теория и солидна и остроумна. Впрочем, ведь все теории стоят одна другой. Есть среди них и такая, согласно которой каждому будет дано по его вере. Да сбудется же это! Вы уходите в небытие, а мне радостно будет из чаши, в которую вы превращаетесь, выпить за бытие. -- Воланд поднял шпагу.

(с) М.И. Булгаков.

Voyager · 13-12-2009, 13:58

Булгаков - проповедник веры?

cepdu · 13-12-2009, 15:05

веры скорее да, чем нет, церкви - не уверен, но пишет красиво

Voyager · 13-12-2009, 16:17

Веры во что, позвольте спросить?

Если уж на то пошло - как-то странновато читать от адепта православия приведённые в защиту своей позиции - цитаты из книги, где главное действующее лицо - Дьвол, куча еретических утверждений вроде последних слов Христа на кресте (по Библии - имя Отца, а в книги - имя Пилата), да и вообще автора "Дьволиады"

Серой попахивает

Ведьмежонок · 13-12-2009, 14:12

Цитата:

Сообщение от atos

...каждому будет дано по его вере. (с) М.И. Булгаков.

Не вижу связи со случаем О.А. Он не провозглашал себя атеистом, как мне показалось, а всего лишь усомнилась в том, что институт церкви так уж необходим и неотделим от Бога... И что?

Каким именно образом ему за это "воздасться" по "вере"?
Мне тоже интересно, поскольку наши взгляды мне кажутся похожими.

Opel_Astra · 14-12-2009, 01:34

утверждение "каждому воздастся по вере его" нахожу справедливым

Хотя и с некоторыми уточнениями

Мастер · 17-12-2009, 23:16

Цитата:

Сообщение от Перечница

Я тоже протестую, почему нельзя в штанах?

ЗАПОВЕДИ ПЕРУНА
....
26. Не носите, жёны, одеяний мужских, ибо женственность потеряете, а носите то, что вам от века полагается.
.....

Valex · 11-12-2009, 10:48

Цитата:

Сообщение от Ведьмежонок

Так я и спрашиваю: кем велено? На основании чего? Как это связано с моей верой? Как говорится: А судьи кто? (с)

Да я не обижаюсь, я туда просто не хожу...

При посещении храма человек должен настроится на некую нужную общую волну и не мешать это делать другим.
Следовать нескольким несложным правилам - это начало той работы, который верующий должен проделать над собой. Если уж в такой малости ты не хочешь себя утруждать, то что же говорить о большем?

p.s. Построй свой храм и вводи в нём свои правила. Никто не мешает.

SandAnar · 11-12-2009, 10:55

Всё так и верно 100%, Но в данной теме затронут вопрос "захожан". Они не относят себя к верующим людям как к таковым. К неверующим тоже. У такого человека внезапно возникло желание и возможность зайти кБогу в дом. Понятно что в гости (да и к себе домой) принято приходить аккуратно одетым и подготовленным. Но разве мы не откроем дверь брату своему вернувшемуся с улицы только потому что он запачкал ботинки или забыл в ресторане фрак и цилиндр? Ведь если человек не желает никого оскорбить своим поступком и отвлекать кого-то, то стоит отнестись с пониманием к его желанию. Можно ему рекомендовать быть готовым в следующий раз. Тихонько, ни кого не отвлекая, на выходе, уже после того как человек удовлетворит свою потребность в общении с Всевышним. Ели же человек поступком своим мешает окружающим, то конечно ему стоит подсказать об этом, но в нужной форме, чтоб не оттолкнуть.

Valex · 11-12-2009, 14:28

При входе в любой православный храм выдают длинную юбку и платок на голову для женщин. Мужчинам же достаточно просто шапку снять.
И "Добро пожаловать!"

Собственно, в любом виде выгонять не должны. Как правило просят привести свой внешний вид к некой норме при помощи указанных выше вещей.

Andruxa_N · 12-12-2009, 01:50

Цитата:

Сообщение от Ведьмежонок

Так я и спрашиваю: кем велено?

Все "нормы и пожелания", очень подробно и буквально расписаны в Ветхом Завете.
Что касается брюк, то точно есть, что нельзя переодеваться в одежду другого пола, всем, не только женщинам (Сслку, к сожалению, дать не могу, не помню №№)

Necodim · 11-12-2009, 10:35

Цитата:

Сообщение от Gavrusha

очень сложно сейчас найти своего духовника и свою церковь

= своего психоаналитика и кушетку. ИМХО

Ведьмежонок · 10-12-2009, 17:29

Церковь ладно... Но вот церковные старушки: не так крестишься, не туда встала, куды пошла, длина юбки не соответствует дресс-коду

А ведь верующими себя почитают, но сколько грехов им можно "насчитать" вот за такое поведение в церкви? И вообще - правы ли они, вмешиваясь в сугубо личное дело общения с Богом? Он что - им лично презентовал право поучать как в него верить?

aaz · 10-12-2009, 17:33

Они за соблюдение протокола доступа. У них свой RFC, вот и боятся, как бы ты своим нестандартным обращением не хакнула Там чего-нибудь.

ssn · 11-12-2009, 12:45

Всего лишь старые люди (часто со своими маразмами). Сам присутствовал лично. После службы батюшка говорит что-то от себя. Бабулька начала нести какую-то ахинею, типа я то-то и так-то, перебивая священника. Батюшка посмотрел на нее и сказал типа: "имеют уши, да не слышат", и продолжил дальше свои мысли не обращая на нее внимания.
Какая разница, где шипит и попрекает старый человек. Бабульки это же не представители церкви. Ну и нечего на них особо обращать внимания. ИМХО

Ведьмежонок · 11-12-2009, 18:50

Цитата:

Сообщение от ssn

...Какая разница, где шипит и попрекает старый человек. Бабульки это же не представители церкви. Ну и нечего на них особо обращать внимания. ИМХО

У всех разная душевная организация и разные проблемы. Я вот выше случай с матерью описывала. Вот что она почувствует, придя за поддержкой и утешением, а получив "пинок"?
Бабушки и их замечания тоже бывают разные. Бывает, начинаются словами "доченька", продолжаются доброжелательным тоном и заканчиваются действительно важным советом... Я думаю, что если бы поведение "злобствующих" бабулек не поощрялось священниками, то не было бы этого.
PS Ну и вообще - вопрос, а верующий ли такой вот озлоблённый и непоколебимо уверенный в своей правоте человек, тоже остаётся открытым.

Jag Mort · 10-12-2009, 17:34

Цитата:

Сообщение от Ведьмежонок

сугубо личное дело общения с Богом?

церковь место общественное

Перечница · 10-12-2009, 17:35

С баней не попутал?

Jag Mort · 10-12-2009, 17:42

баня личная

Ведьмежонок · 10-12-2009, 17:45

Цитата:

Сообщение от Jag Mort

церковь место общественное

А общение с Богом - личное. Правил поведения в общественных местах женщина в брюках (к примеру), находясь в церкви не нарушает. Вот если б она материлась... это уже нарушение общественного порядка. Всё остальное - домыслы "наместников". Имхо это всё

Jag Mort · 10-12-2009, 17:47

в театр тоже пойдёшь в спортивном костюме?

Voyager · 10-12-2009, 17:54

Цитата:

Сообщение от Jag Mort

в театр тоже пойдёшь в спортивном костюме?

А церковь - театр? Общение с Богом - спектакль? Тогда всё с вами понятно.

Jag Mort · 10-12-2009, 18:29

Цитата:

Сообщение от Voyager

А церковь - театр? Общение с Богом - спектакль?.

это ТЫ сказал.
можешь дальше додумывать что угодно за других...

Voyager · 10-12-2009, 18:32

Ну так чтобы за тебя не додумывали - договаривай сам.
Твоё сравнение некорректно - это я тебе и показал своим сравнением.

Jag Mort · 10-12-2009, 19:04

ответь на вопрос: почему неверующие и представители других конфессий так любят обсуждать жизнь и веру православных христиан?

да, у каждого свои правила и они имеют на это полное право.
не принимаешь правила — не лезь.

Перечница · 10-12-2009, 19:10

В церковь сходи и услышишь проповедь о сектантах, а в "колуарах" и о других конфессиях.

Все мы люди, а людям свойственно показывать пальцем на других.

Jag Mort · 10-12-2009, 19:18

в церкови все "свои"

Voyager · 10-12-2009, 19:23

Цитата:

Сообщение от Jag Mort

в церкови все "свои"

А здесь все чужие?

Jag Mort · 10-12-2009, 19:28

не все атеисты как ты, и не все разделяют твоё мнение о церкви.
считай что чужие, да.

Voyager · 10-12-2009, 19:32

Я отнюдь не атеист.
И - заметь - не пропагандировал своё мнение о церкви. Тем более никогда никому его не навязывал (в отличии от обсуждаемых бабушек и иже с ними)
Всего лишь спросил мнения других на эту тему.
А вот почему православные христиане так боятся обсуждения их странных церковных правил - это вопрос ещё более интересный. Причём без разницы где - в форумах ли, публично ли, или вообще в приватных домашних разговорах - везде в ответ только возмущение...

Не в обиду никому будет сие сказано - проще надо быть - и тогда люди к вам потянутся.

Jag Mort · 10-12-2009, 19:38

к нам не надо тянуться, я в православную церковь последний раз ходил лет 10 назад.
а бабушек будешь обсуждать, когда доживёшь до их возраста.

Ведьмежонок · 10-12-2009, 19:48

Цитата:

Сообщение от Jag Mort

...а бабушек будешь обсуждать, когда доживёшь до их возраста.

Неее, тогда мы будем обсуждать "мОлодежь" и "пОдростков"

Насчёт наших с Вояджером верований - не атеисты мы! Именно поэтому нас и интересует "Почему?" Т.к простой ответ: "опиум для народа" не устраивает

Jag Mort · 10-12-2009, 19:50

Цитата:

Сообщение от Ведьмежонок

Именно поэтому нас и интересует "Почему?"

слово "догма", я думаю, тебе знакомо.
т.е. вопроса "почему?" возникать не должно, ибо это ересь со всеми вытекающими

Voyager · 10-12-2009, 19:53

В чём догма-то? Где в библии написано, что в штанах нельзя? что свечку нужно строго определённой толщины и в лавке этой же церкви купленную? что креститься надо только так, а не иначе?
Бред это всё, людьми придуманный.

Jag Mort · 10-12-2009, 19:54

библия – это не православная церковь.
православная церковь – это не библия.

и да, все старые традиции придуманы людьми, по-моему неглупыми людьми.

Voyager · 10-12-2009, 19:56

Цитата:

Сообщение от Jag Mort

библия – это не православная церковь.
православная церковь – это не библия.

Т.е. православие - это не христианство? Вот ты тут точно ересь теперь несёшь

Jag Mort · 10-12-2009, 19:57

с логикой не дружишь, где я это сказал?

Voyager · 10-12-2009, 19:59

Библия и Заветы - это христианство. Ты утверждаешь, что православие - это не библия. Где логика?

Jag Mort · 10-12-2009, 20:01

православие – это не только библия, это нечто большее.
так понятнее?

Voyager · 10-12-2009, 22:01

Угу. Напридумывали себе кучу ограничений и условностей и выдают это за истинную веру

Большее-то - откуда взялось? Сын Божий всё необходимое дал уже тогда, когда был. Всё, что "сверху", "большее" - привнесено людьми, а значит не бесспорно, если не сказать - ошибочно.
"Все конфессии небезупречны" (с) к/ф "Догма"

KAA · 10-12-2009, 22:09

Цитата:

Сообщение от Voyager

Напридумывали себе кучу ограничений и условностей и выдают это за истинную веру

Что есть "истинная вера"? Я думаю, что на этот вопрос никто не даст ответ.
А по поводу Библии, Христа и т.д.: всё это есть - Христианство. А уже потом православие, католицизм и иже с ними.

Ведьмежонок · 10-12-2009, 22:26

Цитата:

Сообщение от KAA

Что есть "истинная вера"? Я думаю, что на этот вопрос никто не даст ответ....

Вот именно. Потому я и предполагаю, что некоторым стОит помолчать... хотя бы в церкви

Марлен · 11-12-2009, 11:29

Позвольте с вами не согласиться. У наших далеких предков была Ведическая вера, и жили она по законам Прави и Славили богов. Отсюда появилось понятие Православие. И ему много десятков тысяч лет. Поэтому мы, их потомки, в первую очередь православные, а уже потом христиане.

Ведьмежонок · 11-12-2009, 20:47

Простите, но у меня классическое историческое образование

Jag Mort · 11-12-2009, 10:37

Цитата:

Сообщение от Voyager

Угу. Напридумывали себе кучу ограничений и условностей и выдают это за истинную веру :

тебя никто в эту церковь силком не загоняет.
можешь выбирать.

Opel_Astra · 11-12-2009, 13:42

Цитата:

Сообщение от Voyager

Т.е. православие - это не христианство? Вот ты тут точно ересь теперь несёшь

как ни странно это может показаться, в списке ересей XVIII века александрийское православие считалось ересью, причем большей ересью, чем, к примеру, ислам. Как грится - удивительное рядом. ))

Ведьмежонок · 10-12-2009, 20:02

Цитата:

Сообщение от Jag Mort

библия – это не православная церковь.
православная церковь – это не библия.

Ну если с точки зрения, что Библия - это книга, а церковь - "дом", ты безусловно прав *сделала жутко умный вид*

Ведьмежонок · 10-12-2009, 20:06

Цитата:

Сообщение от Jag Mort

... все старые традиции придуманы людьми, по-моему неглупыми людьми.

Для своего времени

А жизнь сейчас настолько стремительно меняется, что "неглупые" пожилые люди уже не могут быть "истиной в последней инстанции". И никто тут не виноват - жизнь такая. Это я "в общем", безотносительно к вопросам веры.

Jag Mort · 10-12-2009, 20:07

Цитата:

Сообщение от Ведьмежонок

Для своего времени

А жизнь сейчас настолько стремительно меняется.

а в хорошую ли сторону меняется?
может правы были предки со своими "глупыми" правилами?

Ведьмежонок · 10-12-2009, 20:13

Цитата:

Сообщение от Jag Mort

а в хорошую ли сторону меняется?
может правы были предки со своими "глупыми" правилами?

Это мы узнаем, когда "всё кончится", если узнаем

. Пока просто здравый смысл не позволяет всегда руководствоваться "мудростью предков", не выходит. И насчёт того, что прожитые года сами по себе - не повод для уважения, согласна с Вояджером. Возьмём крайний случай - севший лет в 25 за многочисленные убийства пожизненно, вот он (лет в 80) будет достоин уваженя только потому, что старше? Да ну... не нравится мне такая мораль.

Ведьмежонок · 10-12-2009, 19:59

Цитата:

Сообщение от Jag Mort

слово "догма", я думаю, тебе знакомо.

Это слово у меня с фильмом асоцируется

Цитата:

Сообщение от Jag Mort

...вопроса "почему?" возникать не должно, ибо это ересь со всеми вытекающими

Молчу-молчу

А вообще - религия похожа на воспитание ребёнка не очень талантливыми, в педагогическом смысле, родителями:
Ребёнок: "Почему?"
Родитель: "Потому!"
Ребёнок: "А если..."
Родитель: "А в лоб?!"

Jag Mort · 10-12-2009, 20:02

Цитата:

Сообщение от Ведьмежонок

религия похожа на воспитание ребёнка не очень талантливыми, в педагогическом смысле, родителями

это твоё мнение.
ты можешь принять или не принять.
у тебя всегда есть выбор.

Voyager · 10-12-2009, 19:50

Цитата:

Сообщение от Jag Mort

а бабушек будешь обсуждать, когда доживёшь до их возраста.

Ага, главное - не забыть тебя спросить, уже можно или ещё рано

Jag Mort · 10-12-2009, 19:53

меня спрашивать не надо, но меня воспитали так, что старших надо уважать.
ну, а ты можешь поступать как хочешь.

Voyager · 10-12-2009, 19:55

Один только возраст - ещё не повод для уважения. Неплохо бы быть достойным этого уважения - поведением, мудростью, примером.
"Мудрость приходит с возрастом. Но иногда возраст приходит один." (с)

Jag Mort · 10-12-2009, 19:57

Цитата:

Сообщение от Voyager

Один только возраст - ещё не повод для уважения.

а вот тут я не согласен.

Voyager · 10-12-2009, 19:58

Бомж на улице старше тебя. Ты его уважаешь?

Jag Mort · 10-12-2009, 20:00

да, не могу тебе объяснить почему.
меня просто так воспитали.
такой вот я "суровый северный мужик"

Voyager · 10-12-2009, 21:58

каждому - своё

Grey · 10-12-2009, 22:02

Не помнишь, над какими воротами написано было?

KAA · 10-12-2009, 22:04

"Jedem das Seine"- такой подзаголовок носил концалагерь в Бухенвальде.

Grey · 10-12-2009, 22:26

Совершенно верно. Пример, как можно принцип справедливости "Suum cuique" из римского права извратить до абсурда. Немцы до сих пор осуждают это выражение как нацистское.

Ведьмежонок · 10-12-2009, 22:39

Цитата:

Сообщение от Grey

Немцы до сих пор осуждают это выражение как нацистское.

Нда... пора Задорнову с американцев обратить свой взор на...

PS а пример доказательства того, что извратить можно всё - отличный

atos · 10-12-2009, 22:26

Цитата:

Сообщение от Voyager

Бомж на улице старше тебя. Ты его уважаешь?

Да. Ибо по сути своей - мы мало чем отличаемся.

vksh · 11-12-2009, 10:45

Не все бомжи являются таковыми по своей воле. У некоторых всё отняли силой или обманом.

Necodim · 11-12-2009, 10:48

Цитата:

Сообщение от Voyager

А вот почему православные христиане так боятся обсуждения их странных церковных правил - это вопрос ещё более интересный.

А боятся они, что всё это окажется фигнёй, замками на песке, вилами на воде и т.п. И оттого ещё, что вера их не то что с горчичное зерно, с пылинку в лучшем случае. Это я не за них говорю, а за себя, я так вижу

Arat0r · 11-12-2009, 02:32

Цитата:

Сообщение от Voyager

Твоё сравнение некорректно - это я тебе и показал своим сравнением.

Нет, оно достаточно корректно. И в том, и в другом случае для посещения какого-то места необходимо соблюдать какие-то требования, предъявляемые к одежде.
Что за место, зачем оно посещается, какие именно правила - не важно.
Правда, еще более корректным был бы пример с рестораном: в хороший ресторан не то, что в спортивном костюме - без галстука не пустят.
Пример с театром не очень удачен из-за того, что требования к одежде выставляются не владельцем театра, а общественным мнением.
Храм - место для молитвы, но принадлежит он все таки той или иной церкви, и церковь имеет полное право устанавливать правила его посещения. Любая церковь, не обязательно православная.

Voyager · 11-12-2009, 09:40

А мне почему-то всегда казалось, что храм - Божий, а не церковный. А церковь, в свою очередь, должна руководствоваться святым писанием, а не придумывать свои порядки.

Ну, в общем-то, ситуация та же, что и со "слугами народа"...

Jag Mort · 11-12-2009, 10:40

вот когда свою церковь построишь, тогда и будешь рассуждать

Voyager · 11-12-2009, 13:58

Цитата:

Сообщение от Jag Mort

вот когда свою церковь построишь, тогда и будешь рассуждать

"Не играй в мои игрушки и не писай в мой горшок" (с)
Детский сад...

atos · 11-12-2009, 14:01

А ты бы хотел пописать в чужой горшок да еще и безнаказанно?

Jag Mort · 11-12-2009, 14:01

читать умеешь?

тебя не устраивают общепринятые правила — сделай свой мирок.
назови его «Детский сад», почему нет...

Vic · 11-12-2009, 14:36

Вообще-то, именно так. Без обид.
Путь к Богу диктуется той или иной цервковью (мечетью, иным храмом).

Есть определенные формальности, которые нельзя отменить, иначе это будет другой путь. В мечеть не заходят в обуви, в церковь - в шапке и т.п.

Если уверен, что путь тебе не подходит - просто не иди им. Если сомневаешься, поговори со знающим человеком (священником), который объяснит тебе на чем основываются те или иные правила. Если он не убедит тебя - опять же не иди этим путем.

Другой путь может быть ничуть не хуже (а может и не быть

)

KAA · 11-12-2009, 14:52

Цитата:

Сообщение от Vic

Если сомневаешься, поговори со знающим человеком (священником), который объяснит тебе на чем основываются те или иные правила. Если он не убедит тебя - опять же не иди этим путем.

Хотел покрестить дочку, поехал в Гороховец (сам там крестился). Спрашиваю, что нужно, чего да как. Как они мне зафигачили список - я тихо шизею. Поехал этими же ногами в Володарск. Там на окраине новый батюшка. Спросил его про мат. обеспечение (рубашки там и всё такое). Так он список в два раза меньше и не так категорично.
Поясню: В Горохе надо белье брать, чтоб было только белое, без всяких там рюшек и вкраплений других цветов. И где сейчас такое найти?
В Володарске батюшка сказал: новое надо, ни разу не одетое и все. А какое оно - все равно. Денег то немного у прихожан.
Вот я задумался: а кто о своей пастве больше заботится Гороховец или Володарск? Кто человечнее чтоль?
Для себя я решил, что сына крестить буду в Володарске - это однозначно.

Алексей C. · 11-12-2009, 17:54

Цитата:

Сообщение от Vic

Путь к Богу диктуется той или иной цервковью (мечетью, иным храмом).

Я нигде не слышал кроме как в Христьянстве об уникальном положении церкви, храма, мечети и т.п. обычно ссылаются на писания, святых, праведников. Но только в Христьянстве церковь как структура приняла некую неприкасаемость и святость. И объяснить почему - толком никто не может (

Opel_Astra · 14-12-2009, 01:42

Цитата:

Сообщение от Алексей C.

Но только в Христьянстве церковь как структура приняла некую неприкасаемость и святость. И объяснить почему - толком никто не может (

предлагаю простое объяснение: это удобно для церкви и ее руководства.

Vic · 11-12-2009, 13:54

Не правильно казалось, имхо.
Если внимательно слушать православные проповеди, там соодержаться незакамуфлированные призывы верить в Бога и в Церковь.
Так что храмы, имхо, под общей юрисдикцией, так сказать.

Хорошо это или плохо - не мне судить. Просто такова православная вера.

Точнее, мне судить, но только относительно меня самого. Мне такая формулировка вопроса совсем не нравится.
Потому назвать себя православным не покривив душой не могу, хотя крещенный.

Собственно, совет могу дать такой - примерить правила православия на себя. Если они не для тебя - попытаться найти другой путь к Богу. Может уже существующий, может какой-то свой.

Ведьмежонок · 11-12-2009, 21:03

Цитата:

Сообщение от Arat0r

...необходимо соблюдать какие-то требования, предъявляемые к одежде... более корректным был бы пример с рестораном: в хороший ресторан не то, что в спортивном костюме - без галстука не пустят.

Неудачный пример. Вопрос не в одежде, а в отношении. И если человек не при галстуке он пойдёт в заведение попроще, а если невоспитан - еще скажет охране на входе: "Сам козёл!" и душа спокойна

.
А церковь... Ситуация, когда туда заходит человек в "душевном порыве"(я именно про "заходящих" вдруг), ведь для кажого есть свой первый раз. А для кого-то он же может оказаться последним + еще и оставившим тяжёлые воспоминания обиды, непонимания и злобы.

Проще нашу с Вояджером точку зрения понять, если знать предисторию размышлений: мать зашла в церковь в тревоге за ребёнка. Прихожанкой не являлась. В течение какого-то времени (находясь в церкви) вдруг начала понимать, что в её душе что-то происходит... И тут "на сцену" выступила старушка-поборница чистоты веры. У женщины осталось недоумение - за что её так грубо? И, закономерный (с моей точки зрения вопрос) - а что мои помыслы и чувства в той ситуации совсем ничего не значат? Внешняя сторона обрядности важнее движений души?
Ну, как то так

.
ЗЫ и никто не требует отменить обряды, но вот какое им "положено" место? Где приоритеты?
ЗЫЫ история не про нас лично.

cepdu · 13-12-2009, 00:37

Я понял, от темноты все, от незнания. И женщина эта, с которой началась вся эта ветка, всего лишь столкнулась, находясь в своем илюзорном мире с реальностью. Оказалось, что реальность, острая и жесткая, не сказать бы, жестокая. Думать, что церковь чегото нам должна, утешить, успокоить, ромолиться за нас, защитить, наивно. Хотя надо признать, что адепты религиозные как раз этого и добиваются, что бы мы так думали. Потому как их благополучие строится и из нашего тоже.

Ведьмежонок · 13-12-2009, 14:15

Цитата:

Сообщение от cepdu

... всего лишь столкнулась, находясь в своем илюзорном мире с реальностью... Думать, что церковь чегото нам должна, утешить, успокоить, ромолиться за нас, защитить, наивно.

Да, так и есть. Моя первая реакция на эти жалобы - а ты чего-то другого хотела? Я вот в подобные заведения и не суюсь, от греха подальше

PS просто было интересно, а с точки зрения верующих это правильно?

cepdu · 13-12-2009, 15:01

А верующие все люди разные, и отношение их разное к окружающим, из чего следуют две вещи, не суди по одному обо всех; среди всех ищи того, кто тебе близок

Voyager · 13-12-2009, 16:21

Верно. И я нигде не сказал, что все верующие плохие. Всего лишь про тенденцию большинства в одной отдельно взятой конфессии

cepdu · 13-12-2009, 18:04

Цитата:

Всего лишь про тенденцию большинства в одной отдельно взятой конфессии

это мягко скажем преувеличение, большое преувеличение

Voyager · 13-12-2009, 18:08

всего лишь наблюдение - своё и многих, кто не побоялся поделиться

cepdu · 13-12-2009, 18:14

наблюдением будет : "Всего лишь про тенденцию большинства виденных мною людей в одной отдельно взятой конфессии ", без выделенного - обощение

)

да, да, я зануда

))

Voyager · 13-12-2009, 18:16

Не только мной, не только в одной церкви, не только в одном городе - поэтому и обобщение

я тоже зануда

Ведьмежонок · 13-12-2009, 18:19

Цитата:

Сообщение от Voyager

...я тоже зануда

Осталось позвать Jag Mort'а и "сообразить на троих"

cepdu · 13-12-2009, 18:23

Я собственно о том, что на таких "обощениях" и строится непонимание. Понятно что проще мыслисть глобальными кактегориями, даже если глобализация это сто человек против одного, меньше мелочей, но больше несостыковок. Поэтому, как мне кажется, для достижения понимания, лучше конкретизировать по максимуму.

А по теме, даже 10 знакомых на 10 подобных случаев не тянут на ВСЕОБЩУЮ тенденцию, имхо.

Voyager · 13-12-2009, 18:32

"Первый раз - случайность, второй - совпадение, третий - закономерность, сотый - статистика" (с)
Это я к тому, что если видна одна и та же тенденция в куче месте с разными людьми - "это "жжж" не спроста" (с)

cepdu · 13-12-2009, 18:43

Это опять же упрощение

))
Если человек торопится, он будет помнить одно мудака, который ехал перед ним 40 в левой полосе и не вспомнит десяток тех, кто уступил ему дорогу, такова природа человеческая

))

Я не к тому, что этого нет, есть такое отношение, но опять же не всех и даже не большинства, большинство, просто, в этот момент не замечается. Но мы уже ни о чем сейчас

))

Voyager · 13-12-2009, 19:23

Цитата:

Сообщение от cepdu

Если человек торопится, он будет помнить одно мудака, который ехал перед ним 40 в левой полосе и не вспомнит десяток тех, кто уступил ему дорогу, такова природа человеческая

))

Только беда в том, что такие вот мудаки отвращают от повторного посещения подобных мест.

Цитата:

Сообщение от cepdu

Я не к тому, что этого нет, есть такое отношение, но опять же не всех и даже не большинства, большинство, просто, в этот момент не замечается.

Само собой. Только то самое большинство, о котором ты говоришь, ничего не делает для того, чтобы подобное не повторялось. Т.е. всё происходит с их молчаливого согласия и одобрения. Выводы?

TLK · 13-12-2009, 18:45

Цитата:

Сообщение от Ведьмежонок

PS просто было интересно, а с точки зрения верующих это правильно?

Эта проблема не имеет отношения к верующим.
Это состояние общества в чистом виде. Описанные эксцессы свойственны обществу в котором "толерантность" - бранное слово, а уголовный жаргон - обиходная речь которую можно услышать в том числе из телевизора от первых людей в государстве. Какое общество - такая и церковь. А как может быть по другому-то? Не с марса же прилетают...

Кстати мой знакомый священнслужитель считает что гнать за брюки неправильно, обосновывая притчей о блудном сыне. У него кстати и не гоняют. С постоянных прихожан спрос наверное более строгий, но они и сами как-то протокол не нарушают.

Кстати у демократичных американских протестантов есть традиция, она называется Sunday Best. Так что в церковь они ходят довольно таки принаряженные и никаких джинсов. (При том что в жизни одежда это шорты-тишорты).

Ведьмежонок · 13-12-2009, 19:00

Цитата:

Сообщение от TLK

Эта проблема не имеет отношения к верующим.
Это состояние общества в чистом виде. Описанные эксцессы свойственны обществу ...

В принципе, близко к моей точке зрения. Я вообще думала, что тема приобретёт этакую вот социальную направленность. Но нет - большинство принялось цитировать Библию, в итоге все запутались и уже принимают тему за "спор о Боге". А она-то о людях и терпимости

TLK · 13-12-2009, 19:09

Цитата:

Сообщение от Ведьмежонок

в итоге все запутались и уже принимают тему за

Я думаю по хорошему надо бы их ЗАБАНИТЬ недельки на две, чтоб неповадно было! Иш че писать удумали!

Ведьмежонок · 13-12-2009, 19:37

Цитата:

Сообщение от TLK

Я думаю по хорошему надо бы их ЗАБАНИТЬ недельки на две...

Ну вот, верующие были, атеисты, агностики... а теперь и инквизиция "нарисовалась"

Ведьмежонок · 10-12-2009, 17:59

Цитата:

Сообщение от Jag Mort

в театр тоже пойдёшь в спортивном костюме?

1. У тебя устаревшее представление о женском брючном костюме

.
2. Театр - торжественное мероприятие и спортивным костюмом ты портишь настроение празднично настроенным людям.
3. Церковь - место для молитвы. При чём тут форма одежды? Кто так принижает веру, сводя молитву/посещение церкви к таким "важным" элементам как "дресс-код"?
4. Вера - дело личное (имхо). То, что верующие собрались в одном месте - не повод "правильно" верующим наезжать на "неправильно" верующих. Да и кто позволил этим "правильным" уверовать в непогрешимость изрекаемых ими истин?
5. У человека, может, ребёнок смертельно болен и он молиться/умоляят последнюю надежду -Бога как умеет. А к нему бабушки с юбками/правилами и непререкаемо-поучительным тоном. Кто им позволил в церкви так плевать в душу несчастного человека? И пойдёт ли такой "оплёваный" еще раз в это "святое" место?
*пора выдыхать*

Gavrusha · 10-12-2009, 18:17

тем более, не просто так идете в церковь, а с определенной целью - за помощью, так почему бы не проявить уважение к сложившимся веками правилам?и не приложить элементарные усилия??? показать, что Вы готовы к приобщиться к Святому.

Опять же, есть среди Священослужителей и те, после встречи с которыми не хочется возвращаться в церковь и появляются мысли о том, что все равно как Вы выглядите, если к Вам такое отношение.

Но задумайтесь, Вы идете в церковь с определенной целью, так почему Вы считаете, что церковь не может продиктовать в данном случае свои правила???

Voyager · 10-12-2009, 18:21

А почему Вы считаете, что кто-то имеет право диктовать то, каким путём идти к Богу? Почему этот "кто-то" считает, что он лучше знает?

cepdu · 10-12-2009, 18:24

ну не они же к вам в гости с кадилом, а вы к ним в храм

)))

Voyager · 10-12-2009, 18:27

Я не к ним в храм, а к Богу.

vksh · 11-12-2009, 10:53

А все-таки идешь в Храм.
А к Богу можно обратиться и из своей кухни. Что тебе мешает?
Думаешь, что только Храм является "туннелем" наверх?

Voyager · 11-12-2009, 14:00

Цитата:

Сообщение от vksh

А все-таки идешь в Храм.
А к Богу можно обратиться и из своей кухни. Что тебе мешает?
Думаешь, что только Храм является "туннелем" наверх?

С родителями тоже можно по телефону с кухни поговорить, но ты же к ним в гости в их дом ездишь?

Jag Mort · 11-12-2009, 14:10

Цитата:

Сообщение от Voyager

в гости

вот и веди себя в гостях по правилам хозяев, и не спрашивай почему они такие, и тем более не пытайся их изменить.

Voyager · 11-12-2009, 17:27

Они хозяева там не больше меня. Они там лишь служащие. Хозяин там - Бог. Будешь спорить?

Jag Mort · 11-12-2009, 17:33

опять читаешь через букву?
попробую ещё раз: не ты устанавливаешь правила

Voyager · 11-12-2009, 17:36

так я не хочу их устанавливать

я хочу понять, в честь чего другие их вдруг устанавливают

тем более для тех, кто к ним не относится.

Jag Mort · 11-12-2009, 17:43

правила УЖЕ установлены, «другие» тебе лишь о них напоминают

Voyager · 11-12-2009, 17:52

Так и объясните, 1) с чего они навязывают свои правила-то тем, кто в ним не относится? 2) с чего такие странные требования? и 3) с чего так агрессивно требовать их исполнения?
А то получается как в совке - "запретить и не пущать" вместо "объяснить и научить"

Jag Mort · 11-12-2009, 17:55

1) ты в церковь пришёл, значит на тебя распространяются правила.
2) требования логичные: в Библии написано, что женщина не должна одеваться как мужчина и наоборот.
3) это косяк со стороны требующих

Voyager · 11-12-2009, 18:02

Цитата:

Сообщение от Jag Mort

1) ты в церковь пришёл, значит на тебя распространяются правила.

Прежде чем что-то требовать - надо сначала этому научить, нет? Научить, а не поучать - разницу чувствуешь?

Цитата:

Сообщение от Jag Mort

2) требования логичные: в Библии написано, что женщина не должна одеваться как мужчина и наоборот.

Брюки уже давно стали элементов женской одежды. Женские брюки на мужчине будут нелепы.
И говорить о том, что брюки - элемент только мужской одежды - вообще глупо. Во времена Авраама брюк вообще не было - ни мужских, ни женских

Цитата:

Сообщение от Jag Mort

3) это косяк со стороны требующих

Ну так косяк же? Отлично! Только я ни разу за всю тему не услышал от тебя осуждения таких действий, только защиту.

Jag Mort · 11-12-2009, 18:07

Цитата:

Сообщение от Voyager

Прежде чем что-то требовать - надо сначала этому научить, нет? Научить, а не поучать - разницу чувствуешь?

сам-то приложил силы научиться?

Цитата:

Сообщение от Voyager

Брюки уже давно стали элементов женской одежды.

бикини тоже

Цитата:

Сообщение от Voyager

я ни разу за всю тему не услышал от тебя осуждения таких действий, только защиту.

не могу я осуждать бабушек, воспитан по-другому

Voyager · 11-12-2009, 18:13

Цитата:

Сообщение от Jag Mort

сам-то приложил силы научиться?

Чтобы приложить усилия чему-то учиться - надо ждя начала хотя бы знать о том, что этому надо учиться, а?
А когда тебе в душу плюнут - уже и желания учиться не возникает.

Цитата:

Сообщение от Jag Mort

бикини тоже

Бикини - это нижнее бельё. Брюки - верхняя одежда. Разницу чувствуешь?
Выше говорили про "не соблазни". Тебя соблазняет строгий деловой брючный костюм?

Цитата:

Сообщение от Jag Mort

не могу я осуждать бабушек, воспитан по-другому

Так хотя бы не оправдывай.

Jag Mort · 11-12-2009, 18:17

брюки — мужская одежда, так сложилось на Руси.
в церкви даже служба идёт на старословянском и календарь юлианский.

да, православная церковь консервативна.

Voyager · 11-12-2009, 18:31

Угу, опять пришли к догматам, поставленным самим для себя...
и к тому, что православие ставит себя выше остального христианства...

Женщина не должна быть похожа на мужчину - вот запрет.
Так женщина в нормальных женских брюках на мужчину и не похожа.

Jag Mort · 11-12-2009, 18:37

Цитата:

Сообщение от Voyager

Женщина не должна быть похожа на мужчину - вот запрет.

учим матчасть (так ведь и заставишь перечитать Библию

)

Ветхий завет. Второзаконие. 22. 5.

На женщине не должно быть мужской одежды, и мужчина не должен одеваться в женское платье, ибо мерзок пред Господом Богом твоим всякий делающий сие.

Voyager · 11-12-2009, 18:41

И где тут сказано про брюки? Во времена Авраама их вообще не существовало - ни мужских, ни женских. А теперь есть и те, и другие. И они совсем разные!
В этом смысле и свитера нельзя одевать, и рубашки, и майки - и многое-многое другое. Так по-твоему выходит?
Просто не надо доводить до маразма такие вещи

Jag Mort · 11-12-2009, 18:46

Цитата:

Сообщение от Voyager

И где тут сказано про брюки?

спор ради спора. ты не читаешь мои доводы.
я писал уже про консерватизм церкви.
вспомни когда крестили Русь, и подумай, как одевались мужчины и женщины в то время...

Voyager · 11-12-2009, 18:51

Цитата:

Сообщение от Jag Mort

спор ради спора. ты не читаешь мои доводы.

Не больше, чем ты мои

Цитата:

Сообщение от Jag Mort

я писал уже про консерватизм церкви.
вспомни когда крестили Русь, и подумай, как одевались мужчины и женщины в то время...

Ну так уже давно не X век, нет? Это уже не консерватизм, это уже "самодогматы"

Ладно, мы вообще уже от изначальной темы далеко ушли, как справедливо напомнила нам Ведьмежонок.

Опции темы	Поиск в этой теме
Версия для печати Отправить на email	Поиск в этой теме: Расширенный поиск
Опции просмотра
Линейный вид Комбинированный вид Нитяной вид Древовидный вид

Последние сообщения с Пейджера.	Показать все
За последнее время сообщений нет.

Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)