Форсировка автомобильных двигателей.

[Крыглоупек Грамцианский]

А точнее степень оной.
Ни для кого не секрет что современные автомобильные двигатели очень близки по своим параметрам. Я поведу речь об атмосферных бензиновых 4С 16V с распределённым впрыском. Кубики считаю по шильдику на корме, а не по наличию.
1.6 л - 101-109 л.с. или 63-68 л.с./л
1.8 л - 120-125 л.с. или 67-69 л.с./л
2.0 л - 140-145 л.с. или 70-73 л.с./л

Очевидно что у более объёмных степень форсировки выше. Более того, 200см3 объёма от 1.8 до 2.0 имеют степень форсировки 100 л.с./л.
Таки вот задался я вопросом - а почему так?
И если закономерность верна то почему коньструкторы не делают моторы из тех, последних, кубиков прироста моторного объёма?

[v!ct0r]

я, конечно, не специалист и вообще гуманитарий, но КПД двигателя (и в некоторых случаях его удельная мощность) растет с увеличением объема. к примеру, огромные дизели морских судов имеют кпд, который и не снился обычным автомобильным двигателям, при минимальных удельных затратах топлива (хотя мощность в пересчете на объем во многих случаях ниже, чем у высокофорсированных двигателей за счет нереально низких оборотов)
с другой стороны, учитывать только мощность неправильно ибо мелкий двигатель порой можно раскрутить до 16 тысяч (мотоциклетные литры), но это нечестная мощность

[Крыглоупек Грамцианский]

Ты не понял - я речь не о том веду.
Я специально для примера привёл сопоставимые по характеристикам моторы одинаковой конструкции.
пС: про судовые двигатели промолчим - одно из моих в/о как раз судостроительное.

[v!ct0r]

тогда напрашивается вывод что более объемные двигатели при одинаковой конструкции дают больше возможности для форсировки без ущерба для ресурса

[Крыглоупек Грамцианский]

Да вот самое-то интересное в том что ничего там исключительного нет! Обороты - те же, многие настройки - тоже.

[Adrenalin]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Обороты - те же, многие настройки - тоже.

А жор бензинки больше

[Крыглоупек Грамцианский]

Сей параметр зависит в основном от прокладки.

[Adrenalin]

Пиковый расход, на максимальных оборотах от прокладки независит

[Крыглоупек Грамцианский]

Можно подумать многие в этом режиме постоянно ездят!
Впрочем, вопрос вовсе не о том - смотри заглавный пост.
Уводишь дискуссию в сторону.

[v!ct0r]

для чистоты эксперимента я бы привел двигатели одного семейства (скажем БМВ), похожей конфигурации (распределенный впрыск не единственный критерий), ибо сравнивать 2 литра америкоса и 2 литра жапа не совсем правильно, да неплохо бы указать на каких оборотах достигается эта самая мощность

[Крыглоупек Грамцианский]

Не согласен насчёт одного производителя. Вся фишка в том что страна происхождения не важна - для моторов 1.6: А4 104, Авенсис 106, Лагуна 107... и обороты очень близкие. То же и для остальных моторов.
Данные которые я брал - из прайс-листов.

[v!ct0r]

я не это имел в виду... для чистоты эксперимента нужен двигатель похожей конфигурации с разным литражем чтобы доказать, что нелинейный прирост мощности связан именно с ростом объема и возможностями форсировки, применяемыми конкретным производителем... хотя пример с одноклассниками как бы показывает, что в определенной категории (тех же 1,6 литра) бюджетные двигатели одинаковы (т.е. делать их более высокофорсированными нерентабельно или маркетингово невыгодно)

[Крыглоупек Грамцианский]

Пожалста - Рено атмосферные бензиновые 16 кл. 4 цил.
1.4 - 98
1.6 - 107
1.8 - 123
2.0 - 140(142).

[v!ct0r]

обосновал, но препохабно на самом деле пример, вроде, объективный... минимальный прирост в диапазоне 1,4-1,6 (домохозяйский класс) максимальный - от 1,8 до 2х литров (кстати, а рено делает двиги 2,2?)...хотя и с 1,6 можно при желании снять 160 сил, вопрос в рентабельности, ресурсе, экономичности и здравом смысле(домохозяйка на зажигалке блин)
опять получается, что все сводим банально к наполняемости цилиндров (типа горит лучше) и ресурсу (если крутится быстрее)

[Крыглоупек Грамцианский]

2.2. делает. Но он 12V. Так что в сравнение не лезет.

[Adrenalin]

Про тему: залить в него (большеобъемный ДВС) бензина можно больше, чем в малообъемный. Горит его больше, даже при том же КПД, что и у малообъемного, мошьность будет больше.

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Уводишь дискуссию в сторону.

Почему в сторону? На одних и тех же оборотах(максимальных) при большем объеме расход будет больше.

[v!ct0r]

с другой стороны у большеобъемных двигателей есть предел по форсировке за счет повышенных оборотов (инерционная нагрузка на движущиеся части вырастает быстрее, чем мощность)

[Adrenalin]

ну тут был вопр про стандартные, усредненные, заводские двиги

[v!ct0r]

стандартный америкос никто выше 4 тыр не крутит, стандартный яп до 6000 в общем типа "не едет" (едет, конечно, но провоцирует крутить, крутить и крутить)

пысы америкос и яп даны как хрестоматийные примеры...не исключающие низко- или высокооборотистых европейцев

[Крыглоупек Грамцианский]

Сообщение от v!ct0r

стандартный яп до 6000 в общем типа "не едет" (едет, конечно, но провоцирует крутить, крутить и крутить)

Ты про мотоцикл?

[v!ct0r]

изначально про автомобильные. с мотоциклами как-то необъективно (2 такта, 4 такта... больше вариантов, хотя для условно однотипных мотоциклетных диапазон мощностей в одном классе очень велик, тогда как прирост мощи между полллитрой - 400/600 и литром может превышать два раза)

[Крыглоупек Грамцианский]

Я имел в виду очень смело названные тобой обороты. Большинство известных мне автомобильных моторов на таких оборотах уже начинают "тухнуть", а "живут" же они (4 цил. 16 кл.) на оборотах 3500-5000.

[v!ct0r]

ну насчет 6 тыр погорячился... там уже крутящий момент неоптимален (на стоковых движках)

[Shiraa]

Ты это раскажи альфаводам, с самыми стоковыми 2-2,5 литровыми движками .

У меня движок на 4,5-5 тысчах тока жить начинает.

[Крыглоупек Грамцианский]

Отсечка когда?
Есть такое понятие - внешняя скоростная характеристика двигателя. Там несколько кривых, наибольший интерес представляют кривые изменения вращающего момента и мощности в зависимости от оборотов. Различными инженерными ухищрениями на одинаковых моторах их можно подвинуть туда-сюда, но при равных условиях характер этих кривых достаточно близок.

[Shiraa]

7200.

[Крыглоупек Грамцианский]

На моём авто отсечка (на прогретом моторе) там же, на холодном - раньше. При этом тянуть оно начинает с 3500. Дальше (по ощущениям) примерно с 5000 и до отсечки ускорение растёт не так бурно как в предыдущие полторы.
Впрочем, вопроc был не о том.
Он таков: почему первые 1600 кубиков объёма имеют меньшую степень форсировки чем последующие 200+200?
И нельзя ли моторы делать только из тех, последних двухсот?

[Shiraa]

На мой взгляд, это чисто маркетинговый ход, к примеру на Альфах моторы 16-2,0 пракимчески не отличаются конструктивно, обьем достигается за счет зменеия характеристик поршня и головки блока. ПО цене многие авто отличаются сильно между 1,4-1,6 и 1,6-2,0 скорее всего это сделано искуственно, чтобы сегментировать потребительские группы. Типа кому не надо мощьности и скорости а нужна красивая машинка с красивым салоном то вот тебе движок 1,6 кому важна мощь и скорость бери 2,0 и 2,5.

[v!ct0r]

в чем-то согласен... можно зарядить полтораху чтобы снимать сотню с литра но в среде домохозяек он спросом пользоваться не будет

[Крыглоупек Грамцианский]

Сообщение от Shiraa

На мой взгляд, это чисто маркетинговый ход, к примеру на Альфах моторы 16-2,0 пракимчески не отличаются конструктивно, обьем достигается за счет зменеия характеристик поршня и головки блока. ПО цене многие авто отличаются сильно между 1,4-1,6 и 1,6-2,0 скорее всего это сделано искуственно, чтобы сегментировать потребительские группы. Типа кому не надо мощьности и скорости а нужна красивая машинка с красивым салоном то вот тебе движок 1,6 кому важна мощь и скорость бери 2,0 и 2,5.

Там много факторов, не последний - таможенная и налоговая политика государства.

[Shiraa]

полностью согласен, но это опять таки же подтверждает то, что общий обьем двигателя и лош.силы/литр не особо коррелируют.

[Adrenalin]

Сообщение от v!ct0r

стандартный америкос никто выше 4 тыр не крутит,

а Фокусы?

Сообщение от v!ct0r

стандартный яп до 6000 в общем типа "не едет" (едет, конечно, но провоцирует крутить, крутить и крутить)

у меня на лансере мах мощьность при 5000rpm

тут вопр. не о Кадилаках Эльдорадо 53-го года с объемом 5.5 литра

[v!ct0r]

под американцами имел в виду общую концепцию из серии no replacement for displacement... само собой и в америции делают низкообъемные форсированные движки

[v!ct0r]

справедливое замечание...хотя это скорее причина увеличения мощности, нежели следствие

[Adrenalin]

C утра интересно стало, а почему в сравнении нет 1.4 16v?
У Ситроена такой мотор выдает 90 л.с - 64,28. л.с/л,
у Тойоты - 97 л.с, т.е. 69,28 л.с/л

[Крыглоупек Грамцианский]

D- класс им редко оснащается. Я данные просто брал по автомобилям класса D.
Если посмотреть на приведённые тобой данные - значения такие же как у 1.6.

[Archimed]

ИМХО на мелколитражных потери механические выше. Потому их и не делают высокофорсированными на гражданских авто, особенно 4R.

[kai]

Писать много сейчас не имею возможности, позже. Но, вкратце - в треде сам посыл неверен, предполагается что степень форсировки малолитражных моторов ограничивается техникой. Это не так, как раз мелкие моторы форсировать проще, чем крупные: простой пример, на двигателях 1.5-2.0 литра показатель в 100 сил с литра не является из ряда вон выходящим, а вот 4-5 литровые двигатели крутнуть в 100 сил с литра задача совсем непростая, их до сих пор единицы - Audi V8 4.0FSI 420hp, BMW V10 5.0 507 hp. Так что ограничения не технические, а потребительские и в первую очередь это касается гражданской эксплуатации.

[REDSKY]

Сообщение от kai

их до сих пор единицы - Audi V8 4.0FSI 420hp, BMW V10 5.0 507 hp.

Если был бы спрос - их бы было много.
Ещё как минимум забыл моторы BMW: S70/2 (600 сил с 6 литров - McLarenF1) и S50B32 (321лс с 3.2 л - M3 E36 euro).

Сообщение от kai

Так что ограничения не технические, а потребительские и в первую очередь это касается гражданской эксплуатации.

Да, многолитровые двигатели в первую очерь для престижа и для спорта, денег на них не зарабатывают.

ps. Но можно не мучаться и поставить турбу.

[kai]

Я думаю уважаемый КГ не обидится, если часть привата ему я продублирую здесь.

Очевидно что у более объёмных степень форсировки выше. Более того, 200см3 объёма от 1.8 до 2.0 имеют степень форсировки 100 л.с./л.
Впрочем, вопроc был не о том.
Он таков: почему первые 1600 кубиков объёма имеют меньшую степень форсировки чем последующие 200+200?
И нельзя ли моторы делать только из тех, последних двухсот?.

Теперь по существу. Рассматривать рабочий объем мотора как "1600 этих" кубиков и "200+200 тех" -- это примерно то же самое, что питие стопки "абсолюта" разделить на выпивание по очереди 40 грамм спирта, 50 грамм воды и 10 грамм всяких добавок-разбавок (о правильном отношении граммов, процентов и массовых долей просьба не поднимать вопрос). Параметры двух моторов - в данном случае 1.6, 1.8 и 2.0 литра будут зависеть от десятков других параметров. У них будет разная геометрия КШМ, разные степени сжатия и проходные сечения каналов ГБЦ. Разные поршни, распред. валы, настройки выпуска и впуска и т.п. Разные настройки программ. "Двушку" в принципе нельзя рассматривать, как некий мотор объемом 1.6 с довешенными 400 кубами. Это в вообще разные двигатели как правило, у них из взаимозаменяемых деталей как правило - масляный фильтр и предохранители.

А что касается в целом меньшей степени форсировки малолитражных моторов - тут уже дело в потребителях. Упрощенно говоря, чтобы просто комфортно передвигаться в гражданском режиме, необходимо иметь достаточное наполнение цилиндров на холостых оборотах (700-900), чтобы машина на глохла и, для примера, 5-7 килограмм момента на оборотах от 1500. Просто чтобы он смог комфортно трогаться с места и ехать. Двухлитровый мотор эти показатели легко "выжмет" объемом, а значит если нам необходимо достаточная мощность, мы имеем возможность поставить "верховые" р/валы и получить достаточную мощность (140-150 л.с.). А вот на "мелком" моторе на тех же валах "низов" просто не будет -- и в гражданском режиме такой автомобиль водить будет сложно. Соответственно, чтобы получить хоть какой-то момент "внизу" приходится ставить "низовые" р/валы и соответствующим образом пересчитывать впуск и выпуск. Разумеется, относительная литровая и абсолютная мощности при этом будут невилики -- чтобы получить результат с бензинового атмосферника мотора, его надо крутить.
В свою очередь, малообъемные моторы крутить проще.

[Крыглоупек Грамцианский]

А я ответ в привате дублировать не буду!