Перемешивание воздуха внутри помещения.

[DeD]

Вот встала задача.
Суть в следующем.
Обогреваю около 50 метров с помощью газового конвектора. Температуру держу около 23-25 градусов. Конвектор хоть и имеет свой вентилятор, но он небольшой. И поэтому теплый воздух скапливается под потолком комнаты, а внизу (20-30 см от пола) воздух прохладнее.
Ещё один важный момент, датчик температуры конвектора находится ближе к полу, там где он воздух всасывает, а т.к. там воздух холоднее, то конвектор выполняет лишнюю работу, т.е. греет больше чем нужно. Необходимо перемешать воздух под потолком и внизу.
Вот думаю купить потолочный вентилятор, для перемешивания воздуха.
Типа такого: http://lustrihome.ru/light/chandelier/overhead/lyustra_potolochnaya_s_ventilyatorom_142_0142_lust rihome.html
Какие ещё есть эффективные способы перемешивать воздух в помещении?

[Major Keis]

Сообщение от DeD

Какие ещё есть эффективные способы перемешивать воздух в помещении?

- Воткнуть обычный вентилятор
- Подвесить дуйку на люстру, чтобы она теплым воздухом вниз дула

[DeD]

Это понятно.
Нужно не временное решение, а следовательно необходимо учитавать и эстетическую сторону вопроса.
Вот я и спрашиваю, может кроме потолочного вентилятора есть какие-нить аналогичные системы, ну типа потолочных панелей со встроенными вентиляторами и т.п.

[Major Keis]

Кондей на обогрев включи.

[DeD]

Кондея нет пока. И вообще это не решение. Во первых кондей будет устанавливаться на мансарде, там проблем с конвекцией нет. Во вторых, кондей на обогрев, это лишний (и не малый) расход эл. энегрии, не для этого устанавливался газовый конвектор.

[Major Keis]

Мысль одна: поставь вокруг конвектора чо-нить теплоемкое, что будет аккумулировать тепло и постепенно его отдавать.

[DeD]

Там чугунный теплообменник. Плюс дом из дерева. Что-либо более теплоемкое придумать сложно. Вопрос в огранизации првильной конвекции...

[Major Keis]

Если дом деревянный, то под полом места должно быть дофига. Перенеси конвектор туда.

[DeD]

Подвальное помещение не оборудовано и не утеплено. Обогревать улицу - не вариант.

[Romshtex]

- опустить потолок
- поднять пол

[DeD]

А жить где?

[Romshtex]

Ну тогда можно завести птичку оптимальных размеров. Она будет летать и перемешивать воздух.

[DeD]

Отлично, а по теме есть что сказать, Евгений Ваганович?

[Romshtex]

Тёплый пол.

[DeD]

Минимизирую затраты. Теплый пол - это минимум 80Вт на квадратный метр.
Конвектор с обогревом справляется на 100%. Нужно лишь немного перемещать воздух. Полы НЕ холодные, они дополнительно утеплены 10мм. вспененным полипропиленом с двусторонним фольгированием. Просто если встать и вытянуть руку к пополку, чувствуется что слой воздуха у потолка намного теплее чем у пола. Это создает некоторый дискомфорт.
Опять же если воздух в помещении будет хорошо перемешан, то конвектор будет работать в более экономном режиме.

[191]

Сообщение от DeD

Конвектор с обогревом справляется на 100%. Нужно лишь немного перемещать воздух. Полы НЕ холодные, они дополнительно утеплены 10мм. вспененным полипропиленом с двусторонним фольгированием. Просто если встать и вытянуть руку к пополку, чувствуется что слой воздуха у потолка намного теплее чем у пола.

Проблема, мне кажется, больше в том, что недостаточно утеплен пол. У меня пол утеплен слоем 100 мм ваты, и холода от пола не ощущается.
Вентилятором ты решишь проблему перемешивания, но создашь другую - сквозняк.

[DeD]

Возможно. Но в этот год я полы для утепления вскрывать не стал. Утеплил сверху.
Дело в том, что холода от пола я тоже не ощущаю. Есть ощущение что внизу пласт прохладного воздух, и не от того что пол ледяной, а от того что так распределился воздух в комнате (ну это и логично)...
----------------------
Добавлено позже.
----------------------
Сквозняк конечно очень бы не хотелось.
Но думаю пололочник с большими лопастями будет мешать плавно, не создавая потоков воздуха с большой скоростью... Хотя хз...

[mr.Karapuz]

Он и так крутится, просто это не заметно. Тёплый воздух уходит вверх... затягивает холодный снизу, который в свою очередь нагревается и тоже поднимается вверх. Естественно более холодный воздух будет снизу, а горячий сверху. Поправьте, если не прав...

[DeD]

Это все так, но хочется каким-либо способом уменьшить разницу температур у пола и потолка.

[mr.Karapuz]

Тогда потолочный вентилятор самое изящное решение.

[Tokha]

Такая же проблема в деревенском доме. Пока не занимался решением этого вопроса, но мне кажется, что копать надо в сторону правильной вентиляции, а принудительно гнать воздух с потолка на пол это борьба со следствием.

[DeD]

Я ж не настоящий сварщик, только учусь... Потому и спрашаваю. Вентилятор пришел на ум как самое очевидное и простое решение.

А как организовать правильную вентиляцию на первом этаже?

Второй этаж отапливается воздухом поднимающимся с первого этажа, температура регулируется степенью открытости двери на лестницу первого этажа.
Открыл дверь - ташкент, закрыл - прохлада, спать лепота...
А вот что с первым этажем делать ума не приложу...
----------------------
Добавлено позже.
----------------------
Кстати, почти все потолочные вентиляторы имеют реверс.
Интересно проверить, что эффективнее гнать теплый воздух вниз или поднимать холодный наверх? Хотя поднимать сложнее наверное, надо будет скорость увеличивать, на на большой скорости постоянно вращающийся потолочник напрягать думаю будет...

[SDF]

А чем газовый котел и стандартное отопление не подошло, при выборе прибора обогрева?

[DeD]

- Проще в установке
- Меньше места занимает
- Не требует коммуникаций (т.е. сводит их к минимуму)
- Не нужен теплоноситель.
- КПД выше (ну не ниже - это точно)
- Инерционность меньше.
- Энергонезависимость.
- Нет риска выхода из строя если закончится топливо.
- Практически не нуждается в обслуживании\консервации\расконсервации

[mr.Karapuz]

Соседи в гости придут... и типа: "а что это у вас вентилятор крутится... жарко?", а вы такие... "не наоборот - холоддддно!"

[SDF]

Сообщение от DeD

- Проще в установке
- Меньше места занимает
- Не требует коммуникаций (т.е. сводит их к минимуму)
- Не нужен теплоноситель.
- КПД выше (ну не ниже - это точно)
- Инерционность меньше.
- Энергонезависимость.
- Нет риска выхода из строя если закончится топливо.
- Практически не нуждается в обслуживании\консервации\расконсервации

Ну не совсем так.
1=+
2=+
3=+
4=? какое?
5=+
6=есть энергонезависимые.
7=торговал котлами. полная автоматика.
8=аналогично, смотря что зальешь.

зы. почти не сжигают кислород.

[DeD]

4 - вода\антифриз в системе.
Пункты 7 и 8 вытекают из 4го.
Т.е. если залита вода - это опасность промерзания системы со всеми вытекающими последствиями. Если же атнифриз, то это все равно не избавляет от необходимости переодической ревизии системы на предмет протечки (а там возможна и воздушная пробка и т.п.).

По поводу кислорода - почти не подходит. Встать с утра с больной башкой....нахер.
Конвектор который у меня стоит - с закрытой камерой сгорания. Т.е. кислород для процесса горения он берет с улицы, туда же выбрасывает продукты сгорания.
Воздухозаборник и выхлоп - конструктивно едина труба (разделяются внутри), опять же удобство монтажа.

[Duke Solo]

Правильно тут говорят, что проблема в полу.

Пол холодный. Именно от него и остывает воздух.

Варианты: обогреть\утеплить пол или пространство под ним. Еще можно устроить вытяжку из под пола на улицу - нижние слои быдет вытягивать, затягивая теплый воздух сверху.


Ну и еще одно решение: если нужно что бы не воздух был теплым, а людям было тепло, можно перейти на газовые инфракрасные обогреватели. Рулез неимоверный, осенью даже на открытой веранде будет комфортно.

[DeD]

Как конструктивно реализуется вытяжка из-под пола?

[Duke Solo]

вентиляционный канал из под пола на крышу с трубой в зоне пониженного давления?

[ПахаНН]

Тёплый лучевой потолок - 20вт на кв.м. в год.
http://www.estechnology.ru/

[DeD]

Во первых, на сайте нигде не нашел характеристик материала используемого для организации "теплого пола" и "теплого потолка". Похоже на развод.
20Вт в год на квардатный метр - даже не смешно.

[ПахаНН]

Сообщение от DeD

Похоже на развод.
20Вт в год на квардатный метр - даже не смешно.

Токо ни кому не говори.. Я там коммерческий.

[DeD]

Тем более странно слышать такой бред - "20вт на кв.м. в год".
Такой мощности недостаточно даже для питания самого слабого светодиода.
А мы ведь тут о системах отопления разговариваем, да?

[ПахаНН]

Ты на сайте читал что нибудь, умник?
Прежде чем здеть не вникнув.
( хокку бл. получилось )

[DeD]

Сообщение от ПахаНН

Ты на сайте читал что нибудь, умник?
Прежде чем здеть не вникнув.
( хокку бл. получилось )

Я много чего читал и не только на этом сайте, а вообще о IR системах отопления. А ещё я в школе читал учебник физики.
Если я правильно тебя понимаю, ты предлагаешь использовать IR излучатели закрепленные на потолке для того чтобы поднять температуру пола (что мне собственно и требуется). Так вот я уверен, что НИКАКОЙ IR обогреватель не способен, затратив мощности 20Вт в год(!!!) и будучи подвешенным на высоте пусть даже 2 метра поднять температуру 1 кв. метра пола на 1 градус, даже на 0,5 градуса, да даже на 0,1 градуса.

Далее... Я не спорю, что системы IR отопления имеют свои плюсы, такие как создание более приятной атмостферы, более комфортное распределение температуры по площади и т.п.
Но насчет экономии тут тоже вранье.
При использовании IR системы отопления как основной, откуда экономия? Экономия может быть только на этапе начального прогрева помещения из-за более равномерного прогрева. Но при выходе на установленную температуру и поддержание её, энергии не может тратится меньше чем при использовании любого другого электрического обогревателя, потому-что КПД у них практически одинаковый.

А теперь скажи мне, умник, если сможешь, нарушением какого именно закона термодинамики работает ваша чудо система?
Желательно по делу и желательно факты, ладно?

[ПахаНН]

Сообщение от DeD

Я много чего читал Так вот я уверен, что НИКАКОЙ IR обогреватель не способен, затратив мощности 20Вт в год(!!!) ?

Ты даже прочитать внимательно не можешь - 20Вт в год на м.кв.! Да и не собираюсь я разводить дискуссию, а тем более, что то доказывать. На работе зае-ло. Удачи.

[DeD]

"20Вт в год на м.кв." - это ведь означает 20 Ватт в год на метр квадратный? Так? Может я не уловил смысл сокращений или какой-то иной скрытый смысл? Ну я так и написал - "поднять температуру 1 кв. метра пола на 1 градус". Т.к. излучатель площадью 1 м.кв. покрывает излучением никак не меньше 1 метра, а как правило больше.

А вообще очень конструктивный разговор. Я ведь просил объяснить, если я во что-то кардинально не врубаюсь.

PS. У компании, от лица которой коммерческий директор разговаривает с клиентами (пусть и потенциальными) через xyй, определенно проблема с кадрами.

[ПахаНН]

При выходе отопления на рабочий режим с одного кв.м. -
20вт х 24ч = 480вт
480вт х 365дней = 175200вт, т.е. 175.2 Квт
175.2 Квт х 3.5руб.Квт(усреднённо) = 613.2 руб. на 1 м. кв. в год.
Эти цифры расчитаны для нормативного утепления помещения по теплопотерям.
Сегодня как то так.
П.С. А с кадрами всё нормально. Вчера вечером бухой просто был. Окончание анекдота помнишь? -" приезжаешь на море, выходишь на пляж, а там станкииии, станкиии..."

[DeD]

Это уже более понятно.
Но, при всем уважении, те расчеты, что ты привел - для 20Вт\ч, т.е. 20 Ватт в час на 1 м. кв. А не 20 Ватт в год на 1 м. кв. как ты утверждал выше.

[ПахаНН]

Дык бухой был. Но у меня уважительная причина - жена в деревне.

[DeD]

Ну хорошо, вот давай только без обид...
У любого электрического обогревателя КПД = 100%. Т.е. вся электрическая энергия преобразуется в тепловую без потерь(или с потерями которыми можно пренебречь).
Для того чтобы отопить площадь в 20 м. кв. используя электрический конвектор необходимо затратить 2кВт\ч.
Для того чтобы отапливать эту же площадь инфракрасным обогревателем необходимо затратить РОВНО СТОЛЬКО же. Потому что тепловой энергии необходимо столько же, а раз КПД равны, то и электрической энергии необходимо затратить на её производство столько же.
Откуда экономия, вот хоть убей - не пойму. Дополнительной тепловой энергии которая обеспечит экономию просто неоткуда взяться.
Может я что-то не понимаю?

[ПахаНН]

Про КПД не спорю,(хотя...) но ПЛЭН - источник равномерно распределенного направленного теплового потока, аналогичного теневому спектру солнца.
Этот тип обогревателей нагревает не воздух, а полы, стены и мебель. А потом, уже всё это - отдаёт тепло воздуху внутри помещения.
В кУпе с терморегулятором( без него никак), равномерным прогревом пола, стен и предметов, общая продолжительность работы элементов - 10-15 мин в час, а то и меньше. При отсутствии людей температура поддержания уменьшается, т. е. и время работы нагревателя и соответственно расход электроэнергии снижается до минимума.
Плюс отсутствие разных по температуре зон в помещении и отсутствие конвективных потоков, пыли и т.д. и т.п.

[DeD]

Про это я читал неоднократно. Ничего экстраординарного в этом нет, современные конвекторные системы тоже могут поддерживать заданную температуру с точностью до градуса, а использование программатора позволяет снизить температуру когда никого нет дома.
Единственный момент экономии который я вижу - это возможность снизить объективную температуру в комнате относительно температуры комфорта.
Т.е. при использовании ПЛЭН:
Т[комфорта] = 22гр.
Т[объективная] = 20гр.
при использовании конвектора:
Т[комфорта] = 22гр.
Т[объективная] = 23-24гр.
Тут возможна экономия до 20-25%.
Но откуда экономия в РАЗЫ?!?

[ПахаНН]

Сообщение от DeD

Но откуда экономия в РАЗЫ?!?

Время работы нагревателя.

[didandr]

У тебя проблема с преемешиванием воздуха в помещении.
Попробуй поставить конвектор под окном.

И для полной наглядности надо устроить "дымовую завесу", т е наполнить комнату дымом. И посмотреть куда он перемещается...
Достаточно спирали от комаров.
Если поток воздуха есть, то он дым с нее будет двигать и это уже спразу будет видно...

[DeD]

К сожалению, под окном газовый конвектор установить очень сложно.
Проблемы с организацией выхлопа.
Под окнами у меня стоят электрические конвекторы, но они используются только как резервные...
Потолочный вентилятор уже заказал, буду ставить на выходных. Посмотрим как будет перемешивать и не будет ли надоедать...

[DeD]

Потолочный вентилятор установлен.
Работает в "зимнем" режиме (поток направлен вверх) на минимальной скорости. Движения воздуха практически не ощущается, не говоря уж о сквозняках. Абсолютно бесшумно. Молотить будет, думаю, весь отопительный сезон не выключаясь.
После 2-3 часов работы, распределение воздуха в помещении равномерное. Совсем не то что было раньше. Короче я доволен.