Провел эксперимент, навеянный обсуждением торможения с АБС и без АБС....

[pip]

на моей старой Импрезе 95 г.в. видимо АБС была просто ужасной.......потому как без нее было намного лучше и спокойнее.......проверено опытным путем
сегодня проверил тормозной путь на Импрезе 01 г.в. на льду:
результат меня несколько поразил- с АБС тормозной путь оказался раза в 1,5-2 короче чем без АБС....

[~GZ]

А что с резиной на той и на другой? Замеры проводились одновременно в одном и том же месте?

[pip]

замеры проводились с интервалом в 2 часа в одном и том же месте

[~GZ]

Про резину не ответил.

[pip]

резина одна и та же- Бридж шипованный

[~GZ]

2001 - уже старО, не говоря уж про 1995-й год.

[pip]

ну какая есть

[svetlanass123]

у меня тож бридж шипованный. седня заметила, что торможу с абс лучше, чем на девятке без абс)))) машину не ведет!!!

[dimoonn]

Мдя, интересное сравнение)))

[Gregory GT]

у меня после замены подвески не работает абс. Пока минусов не ощущаю

[pip]

Гриш да я тоже не ощущал....просто интересно было.....
в итоге АБС оставил включенной

[Urals]

Ощущая всю пользу АБС, могу сказать, что она - сродни коробке-автомату, которая думает за меня, а мне это не нравится... (
Так примерно и с АБС - польза есть, а в некоторых ситуациях - лучше б ее не было...
АБС - плюс, но если без нее, то минусов тоже не будет... ))

[pip]

проведенный мною опыт доказал мне что в случаю торможения на скользкой дороге я остановлюсь быстрее с АБС- для меня это важно

[Urals]

Ну, все зависит от скорости движения, состояния дороги и от того, как работает нога в режиме "АБС" (при отсутствии таковой)... ))

[buch]

Интересно, как "работающая" нога обеспечит прямолинейность торможения, ну скажем на "миксте"?

[Tos]

угу.. а также управляемость машины.

[BackLAN]

Сообщение от Urals

Ну, все зависит от скорости движения...

вообще-то скорость - это векторная величина..... особенно хорошо это стало понятно в последние 2 дня

[dimoonn]

Сравнение проведенное на одном и том же автомобиле (с предохранителем на АБС или без) будет некорректным, т.к. тормозная система спроектирована именно для работы с АБС, и без нее может работать заведомо хуже чем, скажем, такой же автомобиль но без данного девайса (отсутствующего изначально).

[pip]

не факт....имхо

[dimoonn]

Факт.
Как яркий пример- ФФ2, для некоторых рынков из комплектации убрали АБС а вместо колдуна установили ограничительные клапаны (жиклеры) на задние колеса, в итоге эффективность торможения много ниже.

[~GZ]

Подтверждаю. ФФ2 без АБС тормозит с высоких скоростей весьма хреново.

[pip]

к сожалению не знаю таких тонкостей

[Drowt]

На покусе без АБС стоят барабаны а с АБС диски. Я думаю это самая большая разница.
А то что покус не тормозит без АБС это факт.

[Piwis]

Сообщение от Drowt

На покусе без АБС стоят барабаны

неверно!

[ViK]

неправда ваша. на фф без абс сзади именно стоят барабаны могу показать ))

[Jet]

А вот на Hyundai Matrix, как ни странно, с АБС стоят барабаны.

[Piwis]

могу показать обратное!
фф2 без абс и со всеми дисковыми тормозами

[Drowt]

Давай! Фотки в студию.
Что за комплектация?

[Piwis]

http://www.autoforum.nnov.ru/forum/s...ght=ford+focus
фотки позже

[Piwis]

фотки

[Drowt]

Ага согласен. Мне уже прочистили мозг на 2.0 всегда идут взади диски

[Drowt]

Верно на 110% :-)

[Piwis]

неверно на 200%

[Крыглоупек Грамцианский]

Ожидаемый результат.

[pip]

неожидаемый для меня

[stesha]

Интересно стало.Надо будет завтра проверить. С непривычки меня напрягала абс.Но ничего.Вроде привык.

[Tos]

все плюсы АБС превращаются в большие минусы с умирающими аммортизаторами. Личный опыт - 2 раза АБС помогла, 1 раз навредила.

[Eugen K]

а также на голом льду, когда торможения нет как такого вообще

[Tos]

на льду есть плюсы.. сохраняется управляемость..

[Jag Mort]

на голом льду юзом тоже только видимость торможения

[Альбертыч]

ну если я правильно помню школьный курс физики, то коэффициент трения качения больше, чем трения скольжения , поэтому ничего удивительного, что с АБС тормозной путь меньше

[Jag Mort]

гон сравни по асфальту лыжи и скейтборд
может всё же "трение покоя", а не "качения"

[gandjubazzz]

Что из этих предметов может "катиться" ?

[Jag Mort]

Сообщение от gandjubazzz

Что из этих предметов может "катиться" ?

колёса у скейтборда

специально для тебя: что легче, катить бочку или волочить её? ну и какое трение меньше?

[gandjubazzz]

Ссори про скейтборд, не правильно понял.
Твоя задача поставлена не правильно.
Двойка за школьный курс тебе.

[Jag Mort]

ты сам-то в школу ходил, чтоб двойки тут раздавать?

[gandjubazzz]

Не только ходил. (Двойка - образно высталенная отметка).
А что есть сомнения?

[Jag Mort]

для начала выдыхай, а потом учёбник физики открывай
раздел, где описаны трения качения, скольжения и покоя

[Jag Mort]

http://www.home-edu.ru/user/f/000014.../Les05_4_2.htm
http://www.home-edu.ru/user/f/000014.../Les05_4_3.htm

[gandjubazzz]

трение качения/скольжения конечно.

Ошибку в написанном мной понял(думал одно, а написал другое)

[gandjubazzz]

Мне как раз этого не нужно

[Prate]

его задача про бочку поставлена правильно. двойка тебе, иди букварь кури.

в случае с АБС играет роль действительно именно трение покоя, а не качения. трение качения тут вообще ни при чем, потому что мы все-таки пытемся тормозить, а не накатом едем.

а трение покоя, как известно, превыешает трение скольжения. именно поэтому максимально эффективно торможение на грани блокировки.

я уж не хочу расписывать тут физику процесса подробно, потому что мне кажется, что большинство не поймет и будет спорить.

[Альбертыч]

эхх, рискну не согласится...какое тут трение покоя...колесо ж на скорости крутится и томозить его надо либо правильно замедляющимся качением ( т.е. на грани юза,согласен) или же скольжением-юзом .

[Jag Mort]

сначала попроще опыты посмотри
http://www.autoforum.nnov.ru/forum/s...1&postcount=35
а уж потом рассуждай, какое здесь трение, качения или покоя

[Альбертыч]

вторая ссылка мягко говоря удивляет. Чтобы доказать свою идею ,исползуют разные механизмы перемещения для одного и того же тела - карандаш никогда не сможет кувыркаться по оси в силу своей геометрической формы .ну да ладно, суть не в этом. Наши разногласия в том ,что ты,уважаемый, все верно говоришь и ссылки приводишь про начало движения , а я говорю про его окончание . Pip уже убедился в уменьшении тормозного пути , я тоже вот убедился .

[Jag Mort]

он "не кувыркается" продольно, чтобы сравнить качение со скольжением

я тоже убедился в уменьшении тормозного пути, но я понимаю почему, а ты нет

[Альбертыч]

млин, вот ведь ..еще раз скажу, что и примеры твои и слова относятся к началу движения -" бочку легче катить или тащить волоком "- тут про торможение нет ничего ,не так ли.Так же и с карандашом, который начинает катиться,а не останавливаться. Придется не поленится и нарисовать таки коэффициент трения физически...минут чрез 15 выдам

[Альбертыч]

блин ,намалевал тут плакат, а вставить не получается...инет-местоположение требует

[Альбертыч]

вот пришлось ссылку делать . Именно таким образом меня учили в школе ( а может в политехе, за давностью не упомню) . По теме: коэфф.трения покоя самый большой, слов нет. Только причем оно тут - трение покоя характеризует величину усилия ,необходимую для начала движения неподвижного тела волоком . И зачем силы,действующие в пятне контакта движущегося колеса, называть трением покоя ? Почему тогда вообще существует понятие трения качения, если в каждый минимальный момент времени положение пятна контакта можно принять статичным - остается только один покой )) .

[Prate]

Сообщение от Альбертыч

зачем силы,действующие в пятне контакта движущегося колеса, называть трением покоя ?

никто их так не называл. просто величина силы, необходимой, чтобы сорвать колесо в юз, не будет превышать именно величину силы трения покоя, а не какой-либо иной силы.

трение качения тут вообще ни при чем. и вообще. я понял. вас всех смущает, что в термине "трение качения" присутствует слово "трение". на самом деле это просто условность. тренире качения существует потому и только потому, что в процессе качения присходят неупругие деформации колеса, что вызывает потери энергии на поддержание процесса качения. все это пренебрежимо мало по сравнению с силами трения покоя и скольжения. ПРЕНЕБРЕГАЕМ.

[DS]

Сообщение от Prate

...в процессе качения присходят неупругие деформации колеса, что вызывает потери энергии на поддержание процесса качения...

Разрешите поправить - упругие как раз (поэтому и потери).
В остальном -

[Prate]

Сообщение от DS-150

упругие как раз (поэтому и потери)

как раз неупругие, потому и потери. резина греется от деформаций. поясню на пальцах, как это модно сейчас говорить. в бильярд умеете играть? наносим плоский удар битком в центр прицельного шара. в случае упругого удара (идеал, недостижимо) 100% импульса битка передастся прицельному шару, биток остановится, а прицельный полетит дальше со скоростью битка. на практике же есть неупругая деформация шаров, часть кинетиеской энергии битка переходит в тепло, поэтому закон сохранения импульса не выполняется.

аналогично происходит и при качении колеса, особенно недостаточно накачанного, только тут мы уже оперируем не импульсом, а моментом импульса.


парни! призываю вас вспомнить наконец, что высшее образование - это не только такая картонная хероция синего (а у кого-то даже красного) цвета.

[DS]

Ну ладно м.б. с этим спорить не буду, не помню точно .
Для Альбертыч, gandjubazzz, Jag Mort и прочих: тут вот чувак про силы трения/скольжения/качения ИМХО хорошо расписал.

UPD: сорри, ссылку забыл: http://www.bestreferat.ru/referat-59666.html

[DS]

A вот это вообще в ФАК начинающего автолюбителя можно: http://www.wwww.bmw.kiev.ua/pub/353/

2 Prate: действительно неупругая...

[DS]

Вот вам про АБС, кстати: "Так, коэффициент трения скольжения при очень малой скорости "прокручивания" колеса может быть даже чуточку (на 2-5 больше коэффициента трения покоя; следовательно, и сцепление колес тоже больше."

[Prate]

Сообщение от DS-150

коэффициент трения скольжения при очень малой скорости "прокручивания" колеса может быть даже чуточку (на 2-5 больше коэффициента трения покоя;

возможно, это вызвано особенностями устройства протектора, ламелями там, шипами и чем-то еще. фиг знает.

а статья по ссылке.... ну, хорошая статья. такое ощущение, что ее писали по материалам моих постов в этой теме

[DS]

*скромно так* ну... не только твоих...

[Prate]

все, что до гемометрии подвески - это цитаты из меня плюс пара рисунков неизвестного художника

[DS]

Жадный какой

[Альбертыч]

какие такие неупругие деформации - та же пресловутая бочка при таком подходе при попытке катнуть должна оквадратиться.

[DS]

Плохо учили видать. Из любого учебника физики известно, что трение качения самое маленькое из перечисленных. Именно поэтому машины на колесах ездят, а не на лыжах.

[DS]

Prate прав. При торможении играют роль трение покоя и скольжения. Покоится (скользит) в данном случае не колесо и не авто, а пятно контакта в каждый момент времени по отношению к дорожному полотну. Трение качения в данном случае пренебрежительно мало по сравнению с трением скольжения или покоя. Трение покоя имеет наибольшую величину.

[gandjubazzz]

Трение покоя только когда автомобиль уже остановился.
АБС - трение качения/скольжения
Блокировка колес - трение скольжения

[Jag Mort]

не автомобиль стоит, скользит и катиться, а колёса ))

[gandjubazzz]

Колеса без тормозной системы будут тормозить только посредством силы трения качения, поэтому рассматривается вся система в целом.

[Jag Mort]

т.е. ты признаёшь, что не только трение качения тормозит автомобиль, если колёса не блокируются?
при блокировке колёс работает ТОЛЬКО трение скольжения

[Prate]

при отсутствии блокировки трением качения можно пренебречь - оно мало по сравнению с силой трения покоя в пятне контакта, которое неподвижно относительно дороги. так понятнее?

PS. когда я это писал, вот этого поста еще не было
http://www.autoforum.nnov.ru/forum/s...94&postcount=1

[Prate]

вот тут ты прав. если не нажимать на тормоз и пренебречь трением в подшипниках ступиц, то выбег авто будет определяться только трением качения

[Opel_Astra]

а в подшипниках ступиц какое трение (качения, скольжения) ?

[DS]

Сообщение от Opel_Astra

а в подшипниках ступиц какое трение (качения, скольжения) ?

Можно я, можно я? *тяну руку*
Трение качения.

[Opel_Astra]

ну фсё, попался! )) Там и трение скольжения тоже Правда не во всех, но во многих ступичных, т.к. они зачастую конические

[DS]

Нифига! Трение скольжения там только на стыке... торцов конусов с... обоймой (или упором). Основное - качения.

[Opel_Astra]

Сообщение от DS-150

Нифига! Трение скольжения там только на стыке... торцов конусов с... обоймой (или упором). Основное - качения.

так вот, сопротивление качению (никакого трения качения нет в подшипнике стремится к нулю, если конечно подшипник не "зажат". А вот трение скольжения торцов роликов об упорный буртик в этом случае играет сущетвенную роль. Trust me!

[Eugen K]

вот мужики заморочились...Песдеть - это вам не мешки ворочить

[Opel_Astra]

ты ворочай мешки, не отвлекайся

[Prate]

Сообщение от gandjubazzz

Трение покоя только когда автомобиль уже остановился.
АБС - трение качения/скольжения
Блокировка колес - трение скольжения

еще раз тебе говорю, уважаемый - забудь про трение качения. оно тут вообще ни при чем.

когда колесо катится по поверхности, а мы его тормозим, создавая момент сил, препятствующий вращению, то тут есть только 2 режима.
1. отсутствие блокировки/на грани блокировки. в этом случае сила торможения не будет превышать силу трения покоя между колесом, нижня точка которого покоится относительно поверхности, и самой поверхностью
2. юз - сила торможения не будет превышать силу трения скольжения между колесом, нижня точка которого скользит относительно поверхности, и самой поверхностью.

ясно, что сила трения покоя больше, чем скольжения. вот и все.

далее, "сила торможения", поделенная на массу авто, дает замедление.
ве вышесказанное равно применимо и к разгону в силу справедливости II закона Ньютона.


идите курите букварь уже.

[gandjubazzz]

Вкурил

[Альбертыч]

в натуре лесной человек :-) Лениво выискивать школьные формулы, да и траффик близится к концу. Пример со скейтом и лыжами некорректен, ибо устройства разные .Про бочку тоже не то, ибо бочку надо не катить или волоком тащить,,т.е. разгонять, а наоборот нужно тормозить - здесь также "вдруг" обнаружится, что в движении бочку быстрее остановишь, чем грудью перед ней встанешь. В конце концов, по твоей логике зимой как раз надо лысую резину пользовать - у неё ж площадь тормозящей поверхности больше :-)

[Jag Mort]

про площадь поверхности, заметь, я ни разу не заикнулся

[Альбертыч]

да, сознаюсь, ни разу про площадь не заикнулся, это ,тксзть, моя некорректная инициатива

[Prate]

Сообщение от Альбертыч

бочку надо не катить или волоком тащить,,т.е. разгонять, а наоборот нужно тормозить

второй закон Ньютона еще никто не отменял. поясни-ка нам принципиальную разницу между разгоном и торможением?

[Альбертыч]

разница в том, что в начале движения надо преодолевать трение покоя, а при торможении действует трение качения\скольжения

[Prate]

читай там выше в теме мой пост, я в очередной раз все разсъяснил, и снова другими словами.
http://www.autoforum.nnov.ru/forum/s...84&postcount=1

я уже перепробовал кучу формулировок одной и той же идеи, все бесполезно

[DS]

На пальцах. При начале движения надо преодолеть трения качения и покоя... трущихся деталей авто.
Попробуй преодолеть трение покоя резины об асфальт: начать буксировку заторможенной машины ...

[Альбертыч]

некорректно. можно рассматривать и просто отдельно взятое колесо - ежели его с боков держать( а ля тормоза) , тоже будет трудно буксировать

[DS]

Без разницы чем затормаживать.

[Альбертыч]

беседа с умными людьми вызывает удовольствие..обстоятельствами вынужден покинуть рабочее место и инет соответсвенно. Поеду техосмотр пробовать проходить

[DS]

Удачи

[Альбертыч]

ха ! прошел ТО честно и за 1.5 ч вместе с дорогой туда-обратно.Ура !
По поводу видов трения - ссылку глянул пока только поверхностно , но опять же увидел,что там все толково расписано про начало движения и ни слова про торможение,в конце концов тормозные механизмы тоже своего рода "колеса", которые сильно греются при торможении.Надо будет в праздники основательно порыться в инете на эту тему

[gandjubazzz]

Все верно.

[gandjubazzz]

В случае с колесами :
АБС - трение качения/скольжения - (коэфф. трения = Сила трения скольжения/Нормальная сила * (1 + Скорость скольжения/Скорость вращения))
Блокировка колес - трения скольжения (коэфф. трения = Сила трения скольжения/Нормальная сила )
Выводы делайте сами

[Jet]

По моему мнению, в данном случае преимущества АБС вызваны тем, что все колеса находились на примерно обнородном дорожном покрытии (лед).
А вот представим другую ситуацию (с жизни реально в такую попадал):
Все колеса, кроме заднего правого, в момент экстренного торможения стоят на сухом асфальте, а последнее оказывается на замезшей луже. И как вы думаете, себя поведет АБС?
Правильно, оно будет "травить" торможение до тех пор, пока предательская лужа не кончится.
Наверное именно по этой причине многие авто снабжаются отключаемой АБС.

[Jag Mort]

Сообщение от Jet

Правильно, оно будет "травить" торможение до тех пор, пока предательская лужа не кончится.

у тебя неправильное понимание работы АБС.
она не "травит" всё торможение, а растормаживает только ОДНО колесо, которое заблокировалось, остальные колёса продолжают тормозить

[Альбертыч]

меня вот тоже интересовал подобный вопрос - опыт езды с АБС еще мал

[Jag Mort]

"трёхканальная или четырёхканальная АБС" о чём-нить говорит?

[Альбертыч]

пока нет

[Jag Mort]

на моём старом военном опИле стоит трёхканальная:
два передних колеса независимо растормаживаются и задние вместе, если одно из них заблокировалось.

[kai]

И EBD, которыми оснащаются сейчас оснащаются практически все новые ABS, покупаемые автопроизводителями.

[Jet]

Сообщение от Jag Mort

у тебя неправильное понимание работы АБС.
она не "травит" всё торможение, а растормаживает только ОДНО колесо, которое заблокировалось, остальные колёса продолжают тормозить

Не согласен.
АБС задумывалось в первую очередь для того, чтобы сохранить курсовую устойчивость и управляемость авто при торможении.
АБС работает не на каждое колесо в отдельности, а управляет всей системой. Поэтому тормозное усилие и на остальные колеса также будут снижены с тем, чтобы исключить занос машины вследствие проскальзывания заднего правого.
Можешь сам попробовать создать описанные мной условия - убедишься на практике.

[Jag Mort]

Сообщение от Jet

Поэтому тормозное усилие и на остальные колеса также будут снижены с тем, чтобы исключить занос машины вследствие просказывания заднего правого.

не вижу связи между блокировкой одного колеса, растормаживанием остальных и заносом машины.
не думаю, что разработчики АБС делали что-то, чтобы специально увеличить тормозной путь авто.

[Jet]

Сообщение от Jag Mort

не вижу связи между блокировкой одного колеса, растормаживанием остальных и заносом машины.
не думаю, что разработчики АБС делали что-то, чтобы специально увеличить тормозной путь авто.

Указанный недостаток АБС - не задумка инженеров, а "побочный эффект".
Предупреждение о нем обязательно помещено в руководство по эксплуатации авто.
В условиях однородности покрытия под всеми колесами АБС работает отлично - сокращает тормозной путь.

[Tos]

Почитайте статейки про 3-х, 4-х канальные, современные АБС... А не про архаичные АБС середины 80-х.

[Jet]

Я езжу на авто 2006 г.в., оснащенном 4-кан АБС и знаком с ее работой.

[DS]

Современная многоканальная АБС будет поддерживать тормозное усилие на каждом из колес в отдельности с тем, чтобы ни одно из них не заблокировалось. Т.е. тормозное усилие будет складываться практически из тормозных усилий 3-х колес (в данной ситуации), но машина будет управляема.
Без АБС: все то же самое, но с блокировкой 4-го колеса (последствия понятны).
Т.о. с АБС лучше.

[Василий Аристархович]

АБС мешает тормозить, автомат - тупой, гидроусилитель делает рулевое управление "непрозрачным", катализатор "душит" двигатель...

Долой ненужные примочки! Назад в будующее!

[pip]

лучше у вы к нам

[kandrik]

Проверял работу АБС на Пассате B5, АБС 4-х канальная, честно говоря просто офигел от ее работы, автомобиль тормозит всегда на любой поверхности и абсолютно управляем в момент торможения, причем неважно что покрытие под одной стороной одно, а под другой другое, лед снег, каша... пофигу, тормозной путь тока длиньше будет на скользком и вся разница. Так же частота импульсов такая, что я просто физически не смог бы никогда наверное смоделировать ее работу педалью и так четко дозировать торможение на уровне между юзом и торможением. Немецкие создатели постарались. В общем я очень доволен, пару раз за все время она очень помогла, авария вряд ли бы случилась, но нервов сэкономилл очень много.

[Opel_Astra]

тормозной путь тока длиньше будет на скользком и вся разница.

о том и речь, что тормозной путь с АБС короче, даже на льду. Сам не проверял, но говорят...

[forvard]

вчера на Ларина проверил на выскочившем под нос из-под очистительной машины кислотном гетце...
левые колеса были наполовину по высоте в снежной каше, правые на очищенной полосе
ещё немного и пришлось бы менять памперс, но абс отработала замечательно
про памперс водительницы гетца, увидевшей в зеркале мой оттормаживающийся мигающий-сигналящий авто, ничего сказать не могу, не в курсе

[DS]

ГЫ Вы все еще не пользуете АБС? Тогда мы идем к вам!

ЗЫ: C физикой не поспоришь.