А вам не кажется борзым...

*Lily* · 30-01-2009, 12:37

Ехали мы как то под питером на своей мафыне.Подъезжали к виадуку. Вдруг перед нами возникает медленно ползущая 6-ка и, недолго думая, наш водитель решает обогнать его, пересекая сплошную. Обгон начался еще до знака запрещения обгона, т.е. перед мостом, а маневр закончен уже на виадуке. Моментально появляются гайцы, тормозят, сажают нашего к себе в машин. Грозят отбиранием ВУ и т.д. В итоге эти милые люди довезли его даже до банкомата чтобы снять нужную сумму, и спокойно отпускают. Правильно ли я думаю: можно ли начать обгон по прерывистой разметке а закончить маневр на сплошной?

griban · 30-01-2009, 13:10

можно (по закону)
но не стоит забывать, что у нас правовое государство
инспектор имеет право неправильно составить протокол
а мировой судья имеет право по данному протоколу вынести постановление о лишении, а иначе никак - электорат перестанет платить и коррупционной системе придёт конец (милиционерам и судьям тоже хочется кушать)

Беспечный_ездок · 30-01-2009, 13:12

если я вижу знак "обгон запрещен" и понимаю, что не уложусь до этого знака - обгон не начинаю.
Но если Вы начали обгон, не убрались и завершили его после знака, то наказать по коап вас нельзя

Это имхо, сотрудники гаи придерживаются противоположного мнения.
В Вашем случае, с Ваших слов, обгон был начат при наличии сплошной линии разметки, которую пересекать Правила запрещают. Если это так - то Ваш водитель ошибся. И понес наказание наверное ?

*Lily* · 30-01-2009, 13:17

Неа, обгон начался до сплошной. а закончился на ней. Ну и собсно штраф на лапу в размере 10 тыров((( борзо и нагло! особенно наглость что они до банкомата довезли его))) смотрелось как то комично

Mihey · 30-01-2009, 13:22

нех давать.

FreeRider · 30-01-2009, 14:19

Нифигасебе

Мои последнии: в Мордовии - 500 р. - знак+прерывистая разметка, Арзамаская трасса - знак не видел за фурой, разметку не видно, закончил обгон после знака, обогнав при этом гайца на гражданской машине. На посту тормознули, хотели писать протокол, после 15 минутного разговора отпустили бесплатно.

*Lily* · 30-01-2009, 14:21

Я думаю они борзели потому что регион - 52, поэтому решили припугнуть окончательно. Вот и все. они вообще 20 просили!

Беспечный_ездок · 30-01-2009, 17:01

Цитата:

Сообщение от *Lily*

Я думаю они борзели потому что регион - 52, поэтому решили припугнуть окончательно. Вот и все. они вообще 20 просили!

практика показывает, что просто так, сами, они не просят: если водитель заводит речь типа "давайте договоримся...", вот тогда они называют максимальную сумму, т.к. скинуть никогда не поздно ))

*Lily* · 30-01-2009, 17:58

ну понятное дело что мало кому надо чтобы их права отбирали! )))

user · 30-01-2009, 22:36

Чёт дорого. Может он бухой был? Или у них дури какой прикупил для драйва?

aaz · 30-01-2009, 13:23

Цитата:

Сообщение от *Lily*

наш водитель решает обогнать его, пересекая сплошную

Так в чём вопрос?

Vadeg · 30-01-2009, 13:25

многие не считают нарушением пересечение сплошной слева.

*Lily* · 30-01-2009, 13:34

Так вот я и спрашиваю - считается нарушением завершение маневра по сплошной? А сплошная была пересечена ТОЛЬКО после завершения обгона (сорри за каламбур)

Vadeg · 30-01-2009, 13:34

да3буквы

*Lily* · 30-01-2009, 13:37

эх.. а жалька...

Vadeg · 30-01-2009, 13:41

Линии 1.1, 1.2.1, 1.3 пересекать запрещается.

Надо было по встречке продолжать ехать

*Lily* · 30-01-2009, 13:42

аха.. а еще гонки с ментами устроить уж тогда

S_930 · 30-01-2009, 13:45

Цитата:

Сообщение от Vadeg

Линии 1.1, 1.2.1, 1.3 пересекать запрещается.

С чего это? Если справа- разрешено.

Да и завершить обгон после знака то же.

2Lily вашего водителя развели. Если смогли на такую сумму- то поделом, может поумнеет.

Vadeg · 30-01-2009, 13:48

удачи

*Lily* · 30-01-2009, 13:57

Это я поняла потом что развели. Менты оч часто так делают ибо не все хорошо знают ПДД

FreeRider · 30-01-2009, 14:21

А давай со ссылками, и т.п.

S_930 · 30-01-2009, 15:03

Подловил

Имелось ввиду:

Цитата:

Линию 1.11 разрешается пересекать со стороны прерывистой, а также со стороны сплошной, но только при завершении обгона или объезда.

впрочем, я не совсем не прав

Цитата:

Линию 1.2.1 допускается пересекать для остановки транспортного средства на обочине и при выезде с нее в местах, где разрешена остановка или стоянка.

п.с.Ссылки, что водителя развели на бапки, тоже нужны?

FreeRider · 30-01-2009, 16:38

1.11 - это не совсем то, точнее в данном случае совсем не то

S_930 · 30-01-2009, 16:43

Да, согласен, поторопился...
По теме: обгон начался до знака и при прерывистой. Как его завершить после знака и при наличии сплошной?

Евгений1 · 01-02-2009, 15:51

Правильно, за учебу надо платить. Вопрос только в цене и результатах.

griban · 30-01-2009, 16:29

Уважаемый, не вводите людей в заблуждение!
Водитель не обязан знать где закончится прерывистая.
Начал обгон на прерывистой, началась сплошная, чё - на встречке оставаться?

FreeRider · 30-01-2009, 16:39

Давай ссылки на ПДД, КоАП т.п.
Гайцы на это говорят, что за 100 метров длина штриха увеличивается и т.д.

S_930 · 30-01-2009, 16:46

Цитата:

Сообщение от FreeRider

что за 100 метров длина штриха увеличивается и т.д.

Ну и что... Может я 120м обгонять буду. Я его начал по ПДД и убедился в безопасномти.
Ищи тоже ссылки как завершить обгон.

FreeRider · 30-01-2009, 16:51

Если что, я не сторонник мнения гайцев, просто пытаюсь разобраться. Пока аргументы с обеих сторон только типа "я так думаю".

ЗЫ По-моему все это уже обсуждалось и не раз, только найти не могу.

Vadeg · 30-01-2009, 16:40

учите мат часть

FreeRider · 30-01-2009, 16:41

Ну и тебя попрошу аргументировать.

Vadeg · 30-01-2009, 16:51

Сплошная появляется так же внезапно, как и зима приходит.
Нас в автошколе учили оценивать обстановку перед совершением маневра. Если не успеваешь обогнать до знака - твои проблемы.

Lamaster · 30-01-2009, 23:28

Цитата:

Сообщение от Vadeg

Сплошная появляется так же внезапно, как и зима приходит.
Нас в автошколе учили оценивать обстановку перед совершением маневра. Если не успеваешь обогнать до знака - твои проблемы.

Т.е вы готовы заплатить за окончание обгона своими кровными деньками?

Артур12 · 30-01-2009, 23:44

Цитата:

Сообщение от Lamaster

Т.е вы готовы заплатить за окончание обгона своими кровными деньками?

полностью согласен , любой может крикнуть на всю страну - я не нарушаю ПДД ! и стукнуть себя в грудь
но правила устроены так , что не нарушить их нет возможности ....

MK011 · 31-01-2009, 10:47

Есть очень простая возможность - не лезть вперёд, не подумав головой.

Jag Mort · 30-01-2009, 18:45

Цитата:

Сообщение от griban

Уважаемый, не вводите людей в заблуждение!
Водитель не обязан знать где закончится прерывистая.
Начал обгон на прерывистой, началась сплошная, чё - на встречке оставаться?

пересекать сплошную и получать заслуженное наказание за НАРУШЕНИЕ РАЗМЕТКИ, а не за обгон

MK011 · 30-01-2009, 18:52

На виадуке обгон запрещён по п.11.5 ПДД (недостаточная видимость).

Jag Mort · 30-01-2009, 19:05

а обгон был не на виадуке, а до него
на виадуке было пересечение сплошной

Vadeg · 30-01-2009, 19:13

и езда по встречке

Jag Mort · 30-01-2009, 19:37

Цитата:

Сообщение от Vadeg

и езда по встречке

а где это запрещено?

обгон запрещён, а езда по встречке нет

aaz · 30-01-2009, 19:40

Цитата:

Сообщение от Jag Mort

обгон запрещён, а езда по встречке нет

Уточнения к тезису будут или он всеобъемлющ?

MK011 · 31-01-2009, 10:51

Цитата: "Обгон начался еще до знака запрещения обгона, т.е. перед мостом, а маневр закончен уже на виадуке."
Цитата из ПДД: "Обгон" - опережение одного или нескольких движущихся транспортных средств, связанное с выездом из занимаемой полосы.
...
1.4. На дорогах установлено правостороннее движение транспортных средств."
Про недостаточную видимость писать лень.

MK011 · 30-01-2009, 13:57

Мне кажется борзым обгон на виадуке.

S_930 · 30-01-2009, 14:08

Подъезжая к виадуку

Дорога, как понял, свободная. Только "подставная"(возможно

) машинка. В чем борзость?

MK011 · 30-01-2009, 14:12

"маневр закончен уже на виадуке"
А если бы там КАМАЗ был?

*Lily* · 30-01-2009, 14:17

ну его же не было...

Vadeg · 30-01-2009, 14:24

а вот представим, сидим мы значит в пустыне, кругом ни кустика, и вдруг из-за угла КамАЗ! (с) римейк

*Lily* · 30-01-2009, 14:29

Определенно...

Женя Бондов · 30-01-2009, 14:26

Цитата:

Сообщение от *Lily*

ну его же не было...

ты суслика не видишь? И я не вижу, а он есть (с)

Артур12 · 30-01-2009, 21:00

Цитата:

Сообщение от MK011

Мне кажется борзым обгон на виадуке.

уберем виадук ,1- сплошная продолжалась , обгонял колонну грузовиков , знака обгон запрещен не видел ! - в конце всегда Гиббоны из кустов !
2- знака вообще не было , сплошная кончилась ....
3 - знак был , сплошная началась , колонна тоже была !
неее , у нас государство не правовое !!!

Jag Mort · 31-01-2009, 12:21

сплошная сама по себе обгон не запрещает

Артур12 · 31-01-2009, 12:24

Цитата:

Сообщение от Jag Mort

сплошная сама по себе обгон не запрещает

это еще как ?

Jag Mort · 31-01-2009, 12:29

читай ПДД там всё написано

MK011 · 31-01-2009, 12:38

Прочитал: "
Горизонтальная разметка:
1.1* - разделяет транспортные потоки противоположных направлений и обозначает границы полос движения в опасных местах на дорогах; обозначает границы проезжей части, на которые въезд запрещен; обозначает границы стояночных мест транспортных средств;"

Jag Mort · 31-01-2009, 15:02

и где про обгон написано?

Артур12 · 31-01-2009, 17:39

Цитата:

Сообщение от Jag Mort

и где про обгон написано?

в пдд - про разметку

Артур12 · 31-01-2009, 17:23

Цитата:

Сообщение от Jag Mort

читай ПДД там всё написано

А КоАП РФ для амырыканцев написан ? правила можно соблюдать , а под статью попасть ! и разметка - пофиг !

Jag Mort · 01-02-2009, 10:59

в КоАП есть статьи про нарушение разметки, расположение ТС и т.п.
поэтому не каждое нарушение связанное со встречкой автоматически сводится к 12.15.4

Артур12 · 01-02-2009, 11:16

Цитата:

Сообщение от Jag Mort

в КоАП есть статьи про нарушение разметки, расположение ТС и т.п.
поэтому не каждое нарушение связанное со встречкой автоматически сводится к 12.15.4

так понятие как " закончить маневр " - не для России так я понял !
закон , который обязан нас защищать не защищает !
на не считают за граждан нашего государства !
а что касается данного случая , когда пересек сплошную , заканчивая маневр обгона - это как раз часть 4 !

Беспечный_ездок · 02-02-2009, 05:56

Цитата:

Сообщение от Jag Mort

поэтому не каждое нарушение связанное со встречкой автоматически сводится к 12.15.4

сейчас каждое

Можно рассуждать о том, что это не правильно, не по закону и т.п. Но гиббоны тупо считают нарушением 12.15ч.4 (или ч.3) любое нарушение, связанное со встречкой.

Jag Mort · 02-02-2009, 10:58

Цитата:

Сообщение от Беспечный_ездок

или ч.3

уже лучше, не находишь?

Беспечный_ездок · 02-02-2009, 16:38

дают шанс выкрутиться тем, кто сможет ))

836ра · 31-01-2009, 13:12

Обгон - это опережение с выездом из занимаемой полосы. Сам маневр обгона не был завершен до начала виадука, где он запрещен. Таким образом вы оказались на полосе встречного движения там где это запрещено ПДД, что вполне укладывается в трактовку 12.15.4.
Хотя если бы вы убедили дпсников в необходимости такого маневра во избежание ДТП, т.е. действовали в случае крайней необходимости, то тогда бы была ситуация, что нарушение то есть, но наказание по 12.15.4 не применялось бы. Шансы конечно на это призрачные и пришлось бы это все доказывать в суде.

Вообщем нарушение было, наказание понесено. ИМХО

S_930 · 31-01-2009, 17:06

Таким образом для завершения маневра с минимальным штрафом или без оного лучше не занять свою полосу, а уйти на встречную обочину, повернуть налево? Или остаться на встречной полосе до окончания сплошной?

Так?

Крайней необходимости и предотвращения дтп небыло.

Jag Mort · 01-02-2009, 11:01

ну да, "обгона не было. я еду уже 10 км по встречке."

S///AuND965 · 31-01-2009, 16:10

незнание закона и правил частенько выливается в копеечку... НА сколько мне известно судья будет на стороне обвинителя в случае если есть свидетели...

Артур12 · 01-02-2009, 18:45

Цитата:

Сообщение от S///AuND965

незнание закона и правил частенько выливается в копеечку... НА сколько мне известно судья будет на стороне обвинителя в случае если есть свидетели...

что значит незнание закона ? - обгон значит начинать можно, а вернуться на свою полосу нельзя ? и виадук не в счет !

Артур12 · 01-02-2009, 18:47

понимаю , если бы за такое нарушение , как препядствие обгону штрафовали !!
короче , если чувствуешь правоту - обжаловать !

*Lily* · 02-02-2009, 12:37

Если бы дело было в НиНо то не спорю - можно было бы и в суд и тд.. но дело было под Питером, следственно - немалое количество проблем и тд

Andy · 03-02-2009, 17:06

Цитата:

Сообщение от *Lily*

Если бы дело было в НиНо то не спорю - можно было бы и в суд и тд.. но дело было под Питером, следственно - немалое количество проблем и тд

Если дело только в этом - то проблем по идее нет: ходатайство о рассмотрении дела по месту регистрации ТС, и домой с времянкой (говорят, даже субъектьивно удобнее против гайцов с времянкой-то - на лишение реже разводят, раз прав нету). Так что не совсем понятно, что за немалое количество проблем имеется в виду - разве что права при пересылке потеряют.

МойРульСправа · 02-02-2009, 17:05

а) машина полюбому подстава, на кои можно нарватся где угодно.
б) водила сам нарушил, никто его не заставлял.

и где они борзые? скажи спасибо что взяли денег еще.

*Lily* · 02-02-2009, 17:14

Еще я им спасибо не говорила. Мож еще че ниб им сказать? )))

МойРульСправа · 02-02-2009, 17:25

старайтесь не нарушать правил (ну только скоростной режим можно на 59,9 км/ч нарушить максимум) . Ну повернуть там где нельзя, но очень хочется, если нет сплошной....
вообщем не нарушайте ПДД и будет вам счастье

*Lily* · 02-02-2009, 17:27

Ну да..
Я согласна что нарушать не стоит, ибо порой это все ведет к плачевным последствиям((

МойРульСправа · 02-02-2009, 18:25

а как выше писали товарищи- на встречке камаз.....

jushi · 02-02-2009, 18:49

Если начал обгон, где разрешено, но до сплошной и знака завершить не можешь - тормоз и на свою полосу. Вот и все завершение маневра. А все остальное ИМХО отмазки. Тормоз всегда нажать можно и не надо думать, что вернуться на свою полосу перед опережаемым ТС - единственный вариант этого завершения.

Jag Mort · 03-02-2009, 10:21

не ничего глупее, чем тормозить на встречке во время обгона, если хватает места спокойно обогнать

MK011 · 03-02-2009, 10:40

А если там, на виадуке, другой джигит едет?

S_930 · 03-02-2009, 10:54

А если там, на виадуке, другого джигита нет?

Ерунду спросил. Посмотрел, нет возможности завершить обгон- вернешься, это естественно.
Не уверен- не обгоняй, уверен- действуй.

MK011 · 03-02-2009, 10:57

Уверенность должна ещё подкрепляться ПДД. Иначе таких "уверенных" на Арзамасской трассе - по штуке в день.

S_930 · 03-02-2009, 11:11

Ключевое- "уверенных" заменяем на безбашенных нарушителей и тогда с постом согласен.

Jag Mort · 03-02-2009, 11:15

а если кирпич на голову упадёт?

если время торможения с возвратом в свою полосу равно времени завершения обгона, то какая в ж разница?

MK011 · 03-02-2009, 11:32

Легко показать, что время обгона с разницей в скорости в 20 км/ч в два раза больше, чем время возврата в свою же полосу.

Jag Mort · 03-02-2009, 11:57

покажи, буду признателен.

ситуация такая: две машины движутся параллельно, обгоняющая едет на 20 км/ч быстрее с ускорением, ну, скажем, 1,5 м/с²

1) переносим ногу с педали газа, тормозим и возвращаемся в свою полосу
2) обгоняем и возвращаемся в свою полосу

MK011 · 04-02-2009, 10:36

Понятно, что в любом манёвре есть "точка невозврата". Попробуем оченить её в данном случае обгона легковой машины, движущейся со скоростью 40 км/ч. Случай обгоны 20 метровой фуры, естественно, будет другой.

Цитата:

Сообщение от Jag Mort

ситуация такая: две машины движутся параллельно, обгоняющая едет на 20 км/ч быстрее с ускорением, ну, скажем, 1,5 м/с²

1) переносим ногу с педали газа, тормозим и возвращаемся в свою полосу
2) обгоняем и возвращаемся в свою полосу

Для начала подсчитаем параметры обгона. В системе отсчёта обгоняемой машины полная дистанция обгона будет 50 метров (безопасная дистанция в начале 20 м, в конце 20 м и длина двух автомобилей 10 м). Скорость в момент, когда машины поравняются, будет примерно 8,7 м/с (относительно обгоняемого), будет это примерно через 5,8 с. Полностью такой обгон завершиться за 8,2 с, скорость в конце обгона 12,3 м/с или относительно дороги 84 км/ч (вроде, всё нормально). Поравняются машины, пройдя относительно дороги расстояние 11,11м/с*5,8с=64 метра! Т.о. для завершения обгона у нас есть 8,2-5,8=2,4с

Теперь расчёт торможения. Замедление примем в 6,86 м/с2 (при коэффициенте сцепления 0,7). Время реакции 0,5 с, время срабатывания тормозной системы в 0,2 с. Нужно погасить скорости примерно 10 м/с. В этих условиях прекращение обгона даст примерно те же самые 2,5с, что и его продолжение. Вот она - точка невозврата (если отвлечся от небольшого преймущества торможения в части дистанции до возможного встречного авто). Если же принимать решение когда передняя часть обгоняющего автомобиля поравняется с задней частью обгоняемного (т.е. встречная полоса - перед глазами, и понятно, что обгон в разметку не убирается) - как раз даст около 1,5с на прекращённый обгон.

Если кто-то будет возражать на основе своего опыта, что "я, дескать, 7 лет за лёт, всегда в таких случаях тапку в пол и обогонял нормально", то тут есть два момента:
1. Вас, скорее всего, пропускают. И попутным, и особенно встречным водителям в таких ситуациях очень хочется жить, и они сбрасывают скорость, что меняет картину в благоприятную для Вас сторону;
2. Далеко не всегда продолжение обгона оканчивается удачно для всех.

Jag Mort · 04-02-2009, 10:45

1) с "безопасной дистанцией 20 м" при обгоне не согласен, почему не 100 м или 200?
хватит и 5 метров, при завершении обгона уж точно, ибо скорость обгоняющего больше скорости обгоняемого.
а вот при торможении и возврате в свою полосу позади обгоняемого, дистанция должна быть больше 5 метров, тут согласен.

2) что будет, если водитель обгоняемого авто по доброте душевной тоже нажмёт на тормоз?
это ведь нормальная реакция, если видишь, что обгоняющий не успевает

MK011 · 04-02-2009, 10:53

1) 5м не зватит - не просматривается встречная полоса. 20м - безопасная дистанция на скорости обгоняемого в 40 км/ч. Что бывает при несоблюдении можно почитать здесь.
2) "Если бы у бабушки был ... - она бы была дедушкой".

Jag Mort · 04-02-2009, 10:57

1) при завершении обгона между задом обгоняющего и передом обгоняемого
2) практика показывает, что тормозят.
а твоя теория это не учитывает.

зы: не можешь доказать свой бред, нех писать

MK011 · 04-02-2009, 11:04

От Вас вообще нет аргументов, кроме "бред" и "нех". Смаайликов в данном случае не понимаю. Зная результаты предыдущих дискуссий - на этом заканчиваю.

Принцип ЕКХ очень вреден, особенно как пример для молодых. Некоторое время назад общепринятым стал принцип "пролезу везде". Пора посмотреть на места с более высокой культурой вождения и заменить его на "постараюсь уступить".

Jag Mort · 04-02-2009, 11:12

речь шла о безопасности разрешенного маневра обгон.
аргументов у меня полно, ты их просто не хочешь видеть/слышать.

jushi · 03-02-2009, 14:55

Во-первых, мы ведем речь о ситуации, когда места не хватает. Я не говорю о Камазе навстречу, я лишь о знаке "обгон запрещен" и сплошной разметке. Понятно, что у некоторых в голове неукладывается, как это тормозить, когда впереди свободно. Но ПДД этого требуют. Знак "обгон запрещен" говорит, что обгон запрещен совсем. Ни начинать, ни продолжать, ни завершать его нельзя. А нарушил, не важно каким из этих вариантов, - плати. "Не видел знака" - тоже не отмазка, смотри внимательней. Единственное извинение - это если знак спёрли, а разметка стёрлась.

FreeRider · 03-02-2009, 15:01

Цитата:

Сообщение от jushi

"Не видел знака" - тоже не отмазка, смотри внимательней.

От всей души желаю тебе не попадать в такие ситуации.

jushi · 03-02-2009, 15:26

Спасибо, сам не хочу.

Роман1 · 03-02-2009, 15:07

Цитата:

Сообщение от jushi

...Знак "обгон запрещен" говорит, что обгон запрещен совсем. Ни начинать, ни продолжать, ни завершать его нельзя.

Если ты на втречке,обгоняешь и знак появился чеж тогда делать то?

Jag Mort · 03-02-2009, 15:10

jushi предлагает тормозить в пол и в кювет

Беспечный_ездок · 03-02-2009, 15:24

главное - не нарушить ПДД, они ему приказывают тормозить )))

jushi · 03-02-2009, 15:25

Не в пол, а безопасно, и возвращаться на свою полосу как можно быстрее.

Jag Mort · 03-02-2009, 15:33

часто безопаснее и быстрее -- это завершить обгон

S_930 · 03-02-2009, 15:42

Цитата:

Сообщение от Jag Mort

часто безопаснее и быстрее -- это завершить обгон

...тем более при отсутствии встречки. Да и попутные не поймут, с чего это вдруг по тормозам и вклинивается. Так и до дтп не далеко.

jushi · 03-02-2009, 15:46

Цитата:

Сообщение от S_930

Да и попутные не поймут

Вот так и живем. Действительно, чего это ему вздумалось вдруг ПДД соблюдать, да?

jushi · 03-02-2009, 15:44

Ну так ты сам принимаешь решение, не кто-то другой. Поэтому не плакай, когда у тебя права забирать будут за маневр, который казался тебе быстрее и безопаснее.

Jag Mort · 03-02-2009, 16:03

дык, я и не парюсь
я лучше права отдам, чем по кюветам валяться

Vadeg · 03-02-2009, 16:09

сдается мне, не права, а тыщ пятнаццать...
хотя брательник этим летом за разворот на разделительной и обгон через сплошную отдал гайцу каких две тыры (хотя мог и послать подальше

)

S_930 · 03-02-2009, 16:14

Цитата:

Сообщение от Vadeg

сдается мне, не права, а тыщ пятнаццать...

Ну и расценочки у вас...
Хотя, у богатых свои причуды, да и малоимущим помогать тоже надо

Опции темы	Поиск в этой теме
Версия для печати Отправить на email	Поиск в этой теме: Расширенный поиск
Опции просмотра
Линейный вид Комбинированный вид Нитяной вид Древовидный вид

Последние сообщения с Пейджера.	Показать все
За последнее время сообщений нет.

Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)