Зато

[TLK]

Из интернетов: http://storyofgrubas.livejournal.com/36309.html


Делали мы фильм про одного великого человека и ехали на съемку к его вдове Лидии Ивановне.
По дороге вышел у меня спор с оператором о репрессиях. Оператор мой закостенелый сталинист и даже член КПРФ (но как оператор он вполне хорош, врать не стану). Вообще меня очень умиляет, когда тридцатилетние ребятки, которые даже СССР не очень-то застали, с пеной у рта доказывают прикладную полезность сталинских репрессий:
-Между прочим Сталин войну выиграл... или скажешь проиграл?
Я:
-Мой дед, который провоевал три года на передовой, вот что мне говорил: «Немцев мы победили не мудрым командованием «гремя огнем, сверкая блеском стали», а кровавым мясом наших солдат. Шапками ДЗОТы закидали...
Оператор не унимался:
-Ладно, война-это разговор особый, но без репрессий не было бы скачка индустриализации, страну нужно было вырывать из отсталого прошлого...
Так мы помаленьку спорили пока не приехали на место.
Сняли Лидию Ивановну, она угостила нас чаем, и мы как-то незаметно продолжили наш спор. Лидия Ивановна внимательно послушала минутку и вышла из комнаты.
Вернулась с большим, старинным, плюшевым фотоальбомом.
Открыла, показывает:
-Это я с моим любимым папочкой. 1936-й год. Он работал в НКВД. А это мои мама, папа, а за куклой я спряталась, не видно. 1937-й. А это папа с товарищами по службе, вот он во втором ряду, а всего их тут 63 человека, тоже 1937-й год (у всех людей, кроме троих, были затушованы лица синими и черными чернилами, а у некоторых - просто сцарапаны).
А это отец в гробу, а рядом видите почетный караул. Мой папа погиб в 37-м. Они втроем разбились на самолете. Куда-то в командировку летели.
Так вот, после пышных похорон с ружейным салютом и траурными речами, мы с мамой вернулись домой, я маленькая, у меня истерика, мама взяла меня за плечи и сказала:
-Лидочка, дочка, не плачь, наш папочка погиб, но он спас от неминуемой гибели и тебя и меня и дедушку.
Я была во втором классе и тогда конечно не поняла маминых слов. Уже потом после войны и смерти Сталина, она показала мне папин чемоданчик с вещами для тюрьмы.
Представьте молодой человек, каково потерять мужа и одновременно радоваться, что теперь не тронут семью. Он же уже не сможет стать врагом народа.
Да и кстати: никто из 63-х человек с этой фотографии не дожил до войны.
Ни один...
Оператор не унимался:
Да, были незаконные репрессии, но зато...
Лидия Ивановна перебила его:
-Как это «ЗАТО»!? Что значит «ЗАТО»!?
Вы молодой человек, не имеете морального права говорить, «ЗАТО»! Только те, кто невинно подох в лагерях или был расстрелян вместе со всей семьей, имели бы право перед смертью сказать: «Да, меня и мою семью, сейчас безвинно расстреляют, но «ЗАТО» Магнитка будет построена на полчаса раньше...»
Это все равно, что вы бы убили человека и рассуждали: «Да жалко его, безвинно погиб, но «ЗАТО» после него нам осталась теплая шапка и валенки...
Оператор умолк.
Его молчания хватило даже на всю обратную дорогу до Останкино...



Мне лично про тридцатилетних сталинистов понравилось, не в бровь а в глаз.

[Крыглоупек Грамцианский]

Мы выслушали (увидели) точку зрения только одной стороны - той, которая называет себя антисталинистом.
Искренне считаю копирование и распространение подобных фантазий в интернетах делом вредным и антипатриотичным (не зря vitt под постом подписался, бумажка туалетная лакмусовая).
Тысячи раз тысячами людей с цифрами в руках было доказано, в разгар репрессий (если поверить, что они были) в заключении находилось примерно такое же количество людей, сколько в нынешней демократической России. При значительно большем населении тогдашнего СССР.

Этот текст, бездумно перепечатанный топикстартером, написан очередным бойцом кампании по обсиранию героического прошлого великой страны десталинизации населения.

[TLK]

Причем тут обсирание?
Это живые люди и это их живая история и пережитое личное.
Они все это построили и имеют право.

Преподнесено конечно авторски. Ну опять же имеет право.

[Автолюбитель]

Сообщение от TLK

Это живые люди и это их живая история

Преподнесено, конечно, авторски.

Ну опять же имеет право.

Да ты что?! Познакомь?

Учу отличать хороший текст от плохого, негодного. Чтобы не тащили всякое заказное говно и откровенный п@дёж в рот на автофорум, прикрываясь тряпочкой «свобода слова» и якобы «правдой». Обучаю только малолетних. Многолетних просто записываю в блокнотик.

А на что имеет право враг? Например, на написание листовок и разбрасывание их во время войны? А ты, TLK, соответственно имеешь право эти листовки читать, верно?

[Q]

у многих, я думаю, есть знакомые/родственники/соседи, которые сидели или как-либо пострадали от правоохранительных органов.
у большинства из них мнение - гады-сволочи повязали ни за что, унизили-посадили, жизнь сломали.
а если посмотреть их дела, то окажется что тот убийца, этот вор, а этот по пьяни нахулиганил.
чья точка зрения правильней?
вы хоть одно РЕАЛЬНОЕ дело времен т.н. репрессий читали? кого и за что осуждали, знаете?
я читал. пьянство, убийства, воровство, самоуправство. если бы эти люди остались у власти - война бы кончилась летом 41 взятием Москвы.

[Vadeg]

Обычно, когда кто-то бьет себя пяткой в грудь про то, что их деда в гулаге сгноили, я задаю вопрос - по какой статье и что реально дед совершил. Обычно молча сопят в ответ и уходят от ответа. Никому в голову не приходит, что это было наказанием согласно УК. Все-равно, что сейчас клеймить власть позором за то, что в тюрьму педофилов сажают.

[cepdu]

Русская народная пословица: был бы человек, а статья найдется.

[Vadeg]

Есть такая пословица. И чо?

[cepdu]

И ни чо.

[Vadeg]

Ну и всё.

[G8.]

у одного моего родственника в 39-том было 18 детей, младшему один год, старшему 24 или 26 не помню
все жили в одном доме в деревне в Подмосковье название не помню
и было у них на всех 2 коровы и две лошади
и их за них раскулачили, со всеми восемнадцатью детьми
родственник от этого сошел с ума и в 43-ем умер
--------
а причина потом нашлась: старший и второй ухаживали за девушками на которых глаз положил председатель колхоза и его дружок

[Vadeg]

Сообщение от G8.

у одного моего родственника в 39-том было 18 детей, младшему один год, старшему 24 или 26 не помню
все жили в одном доме в деревне в Подмосковье название не помню
и было у них на всех 2 коровы и две лошади
и их за них раскулачили, со всеми восемнадцатью детьми
родственник от этого сошел с ума и в 43-ем умер
--------
а причина потом нашлась: старший и второй ухаживали за девушками на которых глаз положил председатель колхоза и его дружок

Ну все, убедил, Сталин виноват.

Кстати, сегодня КГ ссылку выкладывал про спасение сержанта - атас, Путин репрессирует честных ментов! Евсюкова помним? - Путин дал тайный указ отстреливать граждан в супермаркетах!! Ну и т.д.

[G8.]

Да не, Сталин виноват в создании системы которая позволяла такое. Но естественно не в самом этом случае.
--------
Кстати и председателя и дружка и обоих братьев потом посадили. Старшего брата расстреляли перед самой войной ибо на тот момент он был комсоргом какого то завода в Москве - раскулачивание они сумели скрыть, переехав в Горький большинством семьи и записав каждого ребенка под немного измененной фамилией. Что стало со вторым братом чет не помню, но он точно выжил.

[Vadeg]

Сообщение от G8.

Сталин виноват в создании системы которая позволяла такое.

Заблуждение, которое внедрил Хрущев сотоварищи, чтобы заодно свои тогдашние грешки оправдать.

[G8.]

ну эт даже не проверить
попадалось о том что при Хрущеве архивы тщательно почистили

[Vadeg]

Нет не тщательно. Иначе откуда бы мы узнали о фанатичном рвении Никиты Сергеича уничтожать своих собратьев, будучи членом тройки.

[G8.]

подумалось с утреца:
слуги плохие, сам царь по русской традиции белый, пушистый, добрый
---------------
мое имхо, все они там хороши, система не позволяла быть другим, за любое дело давали максимум, ибо дай тот же Хрущев слабину и предложи кому нить смягчить приговор, его же тут же и посадили бы

[Vadeg]

Какая система позволит быть «другим» приведи пример

Кстати, оправдывали и смягчали много дел. Много дел было пересмотрено с приходом Берии, и многие личности были реабилитированы. Об этом просто принято умалчивать и скрывать, ибо легенда о кровавости развалится нафик

[G8.]

Сообщение от Vadeg

Какая система позволит быть «другим» приведи пример

Кстати, оправдывали и смягчали много дел. Много дел было пересмотрено с приходом Берии, и многие личности были реабилитированы. Об этом просто принято умалчивать и скрывать, ибо легенда о кровавости развалится нафик

ну ведь многих потом повторно сажали

[Vadeg]

Хорошо, при какой системе повторно посадить не могут?

[G8.]

в нашей необъятной державе при любой могут эт понятно, это есть одна из наших самобытностей

[Vadeg]

Сообщение от G8.

это есть одна из наших самобытностей

Это русофобское утверждение западного происхождения. Жизнь человека здесь уважали гораздо выше, чем наши европейские братья по разуму.

[G8.]

верится с трудом
жизнь человеческую нигде не уважали никогда
всегда законы писались только для богатых
сколько погибло простого народа нигде никто никогда не учтет
хоть там хоть здесь
вся записанная история это история элит
как жили бедные достоверно никогда не узнать ибо это никому не было нужно никогда, впечатление приходится составлять по косвенным признакам
-----------
взять ту же Сталинскую эпоху
если читануть дневник Скрябиной о блокаде Ленинграда, или книгу Шувалова, то понятно становится что строй в стране мало напоминал социализм Брежневского типа известный нам, а скорее был мелкобуржуазным, что в корне ломает все наше восприятие о той эпохе
тут вот много косвенной инфы можно почерпнуть
http://www.iremember.ru/pekhotintsi/...edorovich.html
http://www.ean.ho.ua/page/index31_60.html

[Vop]

Сообщение от G8.

-----------
взять ту же Сталинскую эпоху
если читануть дневник Скрябиной о блокаде Ленинграда, или книгу Шувалова, то понятно становится что строй в стране мало напоминал социализм Брежневского типа известный нам, а скорее был мелкобуржуазным, что в корне ломает все наше восприятие о той эпохе
тут вот много косвенной инфы можно почерпнуть
http://www.iremember.ru/pekhotintsi/...edorovich.html
http://www.ean.ho.ua/page/index31_60.html

У меня покойные дедушка с бабушкой с украины, застали они голод при Сталине,но даже не смотря на тот голод, на то количество людей, которые погибли, они считали, что жить было лучше, чем, например, в 90-е, когда дед с медалями за труд, работавший всю жизнь на комбайне, оказался в заброшенной деревне, где и еды то не купить, еслио на не со своего огорода, а из хозяйства, в котором были все птицы и крупный скот остался один гусь((((((

[G8.]

скорее всего в тот голод им было что есть, от этого и впечатление такое сложилось
например оч многие питерцы пережившие Блокаду потом всю жизнь сухарики в наволочках держали, так на всякий случай, ибо психологическая травма была сильнейшей
страдали у тебя дедушка с бабушкой чем то подобным ?

[Vadeg]

Даже Емельяну Пугачеву оказали великую милость и человеколюбие - его четвертовали уже мертвым, что было просто немыслимо по европейским меркам, там бы из него долго кишки доставали, наслаждаясь воплями.

[Jag Mort]

Сообщение от G8.

повторно сажали

«Наказания без вины не бывает» © Глеб Жеглов

[Vadeg]

«Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать» © Крылов

[G8.]

«Наказания без вины не бывает» © Глеб Жеглов

к примеру: за Чикатило сначала расстреляли двоих невиновных, это выяснилось только когда его самого взяли

[Jag Mort]

А кого расстреляли-то?

Александра Кравченко, который ранее отсидел 10 лет за изнасилование и убийство?
Да, его взяли за кражу, и повесили на него ещё одно убийство.
Тут нет его вины? Добропорядочный гражданин?

[G8.]

не помню фамилий, жениха одной убитой точно, до этого он не сидел

[Крыглоупек Грамцианский]

Ты сам-то искренне веришь в такой детектив?

[G8.]

рассказала мне его сестра тех братьев, (до сих пор жива) на тот момент ей было 19

[054026]

Сообщение от Vadeg

деда в гулаге сгноили,

вот здесь мой дед и его отец, мой прадед.
http://lists.memo.ru/d26/f394.htm

они никого не убивали, не грабили, не воровали. За то, что кулаки...

Жалко мне вас, юные сталинисты.

[Vadeg]

Моего прадеда также раскулачили. Прадед правильно расценил сей акт, как необходимый и неизбежный на пути к строительству социалистического общества и сам всячески содействовал в последующем организации и развитию колхозов.

Прадед жены тоже был предприимчивым при НЭПе и ему также пришлось расстаться со своим бизнесом. Вот он на Сталина обиделся. Хоть это и не помешало его сыну стать председателем одного крупного колхоза.

[Автолюбитель]

Сообщение от 054026

За то, что кулаки...

Тут пару раз уже это пробегало — «за то что кулаки». Ничего не имею против ничьих родственников и знаю, что были трагедии. Но, для расширения кругозора, рекомендую к прочтению по данной теме художественное произведение Шукшина «Любавины». Там как раз описывается так сказать быт т. н. «кулаков». Читать — интересно.

[Grey]

Сообщение от Q

у большинства из них мнение - гады-сволочи повязали ни за что, унизили-посадили, жизнь сломали.
а если посмотреть их дела, то окажется что тот убийца, этот вор, а этот по пьяни нахулиганил.
чья точка зрения правильней?
вы хоть одно РЕАЛЬНОЕ дело времен т.н. репрессий читали? кого и за что осуждали, знаете?
я читал. пьянство, убийства, воровство, самоуправство.

Гребенщиков Валериан Никанорович

Родился в 1887 г. русский; кассир-инкассатор "Облфотообъединения". Проживал: г. Горького.
Арестован 4 ноября 1937 г.
Приговорен: тройка 20 ноября 1937 г., обв.: КРА.
Приговор: ВМН Расстрелян 28 ноября 1937 г.

Не унизили, не посадили. Прадед, пословам бабушки, не пил, не убийца, уж точно, не воровал, не самоуправствовал. Просто был донос. Точно, был. Господь давно прибрал уже этого человека. Пусть простит он его (извините, ее). Что ты мне можешь РЕАЛЬНЕЕ предложить? Тогда, в 37-м семье сообщили, что приговор - 10 лет. Спустя 10 лет, после долгих хождений по инстанциям, сообщили, что эшелон сошел с рельсов, и все погибли. Где правда, я не знаю до сих пор. Не верить бабушке причин нет.

[Q]

а вот мои деды не судимые, на фронте воевали.
значит не было никаких репрессий.

[Grey]

Сообщение от Q

а вот мои деды не судимые, на фронте воевали.
значит не было никаких репрессий.

Мои деды тоже. И на фронте, и в тылу (дед на з-де Ульянова норм, в %, выдавал больше Стаханова). Но, логика твоя мне непонятна. Исходя из нее, если в войну из твоей семьи никого не убили, значит, войны не было? (к примеру)

[Q]

логика простая.
у кого-то деда расстреляли. бабушка говорит - хороший был человек. значит Сталин плохой, он его неправильно расстрелял.
а что за донос, кто написал, куда забрали, за что дело завели, что дед показал на допросе, что показали свидетели, что в постановлении тройки - не важно. это же никому не интересно, ходить по архивам с запросами, все же знают, шо Сталин плохой и всех миллионами расстреливал ни за что.

Рокоссовский Константин Константинович, маршал СССР, дважды герой Советского Союза. 2 года под следствием по ложному доносу. ему выбили зубы, сломали все пальцы. признательных показаний не дал. освобожден, восстановлен в звании, прошел всю войну, командовал Парадом Победы.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Рокосовский

В 1962 г. Н. С. Хрущев сказал Рокоссовскому написать «почерней и погуще» статью против И. В. Сталина, по словам главного маршала авиации Александра Голованова, Рокоссовский ответил: «Никита Сергеевич, товарищ Сталин для меня святой!», — и на банкете не стал чокаться с Хрущевым. На следующий день его окончательно сняли с должности заместителя Министра обороны СССР. Бессменный адъютант Рокоссовского генерал-майор Кульчицкий, объясняет упомянутый выше отказ отнюдь не преданностью Рокоссовского Сталину, а глубоким убеждением полководца в том, что армия не должна участвовать в политике.

казалось бы, пострадал человек незаслуженно. но дважды Героя просто так не дают.

[MK011]

Сообщение от Q

а что за донос, кто написал, куда забрали, за что дело завели, что дед показал на допросе, что показали свидетели, что в постановлении тройки - не важно. это же никому не интересно, ходить по архивам с запросами, все же знают, шо Сталин плохой и всех миллионами расстреливал ни за что.

А мне вот - интересно. И после ознакомления - мнение только укрепилось.

[Q]

вобщем я так понял, что если у кого сейчас родственник по доносу подсядет - значит Медведев тоже нехороший тиран, и РФ надо срочно демократизировать.

[MK011]

Анонимные доносы, к счастью, не рассматриваются.

[Vadeg]

Проверим? Анонимно звякнуть с анонимного телефона в анонимную службу фсб и анонимно сообщить, что у анонимного террориста Пупкина в квартире зафиксированы некие анонимные предметы, анонимно напоминающие снаряды к анонимному гранатомету. Думаешь не выйдут по сигналу, хотя бы проверить?

[MK011]

Не выйдут.

[Сэндр]

Сообщение от MK011

Анонимные доносы, к счастью, не рассматриваются.

Ещё как рассматриваются. На шефа сотрудники анонимно накатали в прокуратуру и Шанцеву. Прокурорские несколько дней в конторе шорох наводили - навет не подтвердился. Такой же результат проверки и у Шанцева. Нервы только человеку потрепали. И чем эти анонимщики отличаются от тех, из сталинского времени? Ни что нас не изменит. Зависть - наше всё.

[MK011]

Если второй раз накатают - не приедут.

[Grey]

Сообщение от Q

логика простая.
у кого-то деда расстреляли. бабушка говорит - хороший был человек. значит Сталин плохой, он его неправильно расстрелял.

А бабушка не говорила, что Сталин плохой человек. Никогда от нее этого не слышал. Она отца, просто, своего хотела найти, дождаться, увидеть и т.д. Но, не судьба была. Так что, не домысливай за других.

[TLK]

Сообщение от Grey

А бабушка не говорила, что Сталин плохой человек. Никогда от нее этого не слышал.

Старшее поколение было очень осторожное, умное и сильно любило своих детей. Берегли. Жалели. Старались то, что они сами про Власть думают на детей не выливать. А то ляпнет ребенок где по-горячности и пострадает, или диссидентом вырастет, тут-то его Государство и схрючит.

[Автолюбитель]

Сообщение от Q

вы хоть одно РЕАЛЬНОЕ дело времен т.н. репрессий читали? кого и за что осуждали, знаете?
я читал.

Вот зачем ты всё испортил?! Так красиво TLK начал: какая-то женщина, рассказала очередную страшилку, какому-то хрюнделю, знакомый знакомого которого вбросил то, что в итоге получилось в свою уютненькую жежешечку. Такие вбросы гораздо круче, и доверия поболее вызывают у интеллигенции, чем самому какие-то скучные факты читать! К тому же, всякому интеллигенту доподлинно известно — все эти факты специально подделывало спецподразделение НКВД-КГБ, только чтобы сокрыть от них, от интеллигентов, ПРАВДУ!

[MK011]

Да, читал, знаю. Ещё есть статистика по авиаконструкторам, конструкторам подводных лодок, ракет, учёным .... конечно, все они - "враги народа".

[Крыглоупек Грамцианский]

Сообщение от MK011

Да, читал, знаю. Ещё есть статистика по авиаконструкторам, ... все они - "враги народа".

Есть, есть. Яковлев, Ильюшин и Королёв (это я кого навскидку вспомнил) - герои и академики, Туполев - дважды Герой.
Вот так вот Великий Сталин с врагами народа расправлялся.

[Andrey]

в разгар репрессий (если поверить, что они были) в заключении находилось примерно такое же количество людей, сколько в нынешней демократической России

Марк, сразу оговорюсь: к Сталину я отношусь "нейтрально", ибо в период его властвования были как "прорывы", так и "косяки". Причем по многим фактам нет "однозначно достоверных данных", чтобы можно было как-то внятно это проанализировать. НО!

Ты пишешь про "количество заключенных", при этом сия цифра не является "показателем о чем-то". Ибо, чтобы что-то сравнивать с нынешней РФ - надо еще учесть количество расстрелянных (сам факт расстрелов в годы репрессий, я думаю, ты не будешь отрицать. Или будешь?).

А твое сравнение "тогда жило 200млн, 1млн. сидел, щас живет 100млн, сидит 1,1млн". Получается "демократы = козлы", но если при этом фразу чуть расширить до: "тогда жило 200млн, 1млн. сидел, 0,5млн. в год расстреливали, щас живет 100млн, сидит 1,1млн"... Фраза будет читаться совсем иначе. Все цифры "от балды" написал. Я лишь хотел акцентировать внимание, что количество заключенных не является сколь-нидь внятным показателем "тяжести репрессий" в отдельном виде.

[Крыглоупек Грамцианский]

Откуда количество расстрелянных? По расстрельным приговорам есть вполне официальные данные. Да, конечно, случаи эти не единичны, но и не в таких масштабах, как тебе грезится.

[Andrey]

Марк, мне ничего не грезится.
Честно скажу - я особо сильно историей не интересуюсь в принципе и потому у меня даже примерного представления о "количественных показателях репрессий" у меня нет. Для меня одинаково достоверно выглядят цифры и "100 человек расстреляли", и "100 тысяч", и "10 миллионов".

Еще раз тебе говорю - у меня отношению к Сталину как правителю/исторической фигуре вполне нейтральное. Я лишь указал, что сравнивать "тяжесть репрессий с современной РФ" только по "количеству сидящих" не есть правильно с математической точки зрения. Точка.

[Vadeg]

Говоря о жертвах репрессий, сванидзы в последнюю очередь о математической составляющей думают, эмоционально они так раскочегариваются, что получается у них цифра миллионов в 20, из которых половина расстреляна, вторая половина отправлена на колыму, а третья половина в штрафбат, а четвертая половина просто сгинула в подвалах нквд.

[MK011]

Давайте возмём выборку:
0. священнослужители 20-х;
1. делегаты XVII съезда ВКР(б);
2. авиаконструкторы 30-х гг;
3. конструкторы подводных лодок конца 30-х;
4. конструкторы ракет;
5. учёные, занимающиеся генетикой;
6. отчественные Нобелевские лауреаты до 50-х;
7. военнопленные -
какой процент будет среди них?

[Q]

Отличная выборка.
Представь: 1928 год. ты - Сталин. У тебя 1/6 часть суши. судьба миллионов граждан - в твоих руках. только что закончилась Гражданская война, страна в руинах, экономики нет. твоя власть пока достаточно слаба, как и твоя страна.


0. священнослужители 20-х;

если они чем-нибудь и отличались от современных, то лишь толщиной и уверенностью в своей непоколебимости. церковь 1000 лет была крупнейшим землевладельцем и эксплуататором, не довольствуясь пожертвованиями верующих. процент врагов Советской Власти среди данной категории граждан близк к максиуму. чтобы избежать новой Гражданской что надо сделать с этими гражданами? переубедить тех, кого можно, и изолировать актив.

1. делегаты XVII съезда ВКР(б);

Гражданская вынесла на верх много разных людей, в том числе много отбросов - международных террористов (которые тогда назывались пламенными революционерами), убийц, мошенников и прочей швали. эта категория граждан хотела грабить и убивать и не подчинялась властной вертикали.

чтобы избежать новой Гражданской что надо сделать с этими гражданами?

2. авиаконструкторы 30-х гг;

интересно посмотреть на разработки репрессированных. я читал про летающие танки, летающие подводные лодки и прочие бесполезные траты народных ресурсов.
чтобы создать современное оружие что надо сделать с этими гражданами?
кстати, а что случилось с Туполевым, Королевым, Поликарповым, Микояном, Яковлевым, Петляковым, Сухим, Ильюшиным, Милем? Всех расстреляли и съели?

3. конструкторы подводных лодок конца 30-х;

а что с ними не так? тут у меня пробел.

4. конструкторы ракет;

см. п. 2

5. учёные, занимающиеся генетикой;

тут у меня второй пробел, Лысенко помню, а расстеляных не помню. буду благодарен, если кто напомнит их пофамильно.

6. отчественные Нобелевские лауреаты до 50-х;

Нобелевку дают не тем, кто заслужил, а кому надо. я бы большинство нобелевских лауреатов во главе с Горбачевым и Солженициным тоже бы изолировал.

7. военнопленные

война - это ппц. есть форс-мажор, а это еще хуже. разбираться с каждым, кто чем в плену занимался в военное время было некогда. проще изолировать и разобраться потом, чем отвлекать людей с фронта на фильтрацию.
кроме того, далеко не всех изолировали. многих, в т.ч. и будущих Героев Советского Союза, отфильтровывали и отправляли в действующую армию.

у каждого времени и правителя - свои причины и побудительные мотивы.
главные итоги правления Сталина - за время, пока он управлял страной, население увеличилось, территория укрупнилась, экономика заняла устойчивое 2-е место, на страну после 1945 никто больше до сих пор не нападал.

[MK011]

Написал много, но мозилла грохнулась, повторяться не хочу.

Вывод такой - Страна победила не благодаря, а вопреки. На второй раз пассионарности может не хватить.

[Vadeg]

Сообщение от MK011

Страна победила не благодаря, а вопреки.

Бред.

[MK011]

Ну давайте примеры хотя бы по ракетам и по самолётам. И про нобелевских лауреатов за работа до 50-х включительно - тоже.

[Vadeg]

Отзывов Черчилля и Гитлера о гениальности Сталина достаточно.

[Q]

а много и не надо, ты про расстреляных конструкторов подводных лодок и ученых-генетиков расскажи, а то я что-то ничего не нашел.

[MK011]

Про конструкторов пл ... ну а про Николая Ивановича Вавилова стыдно не знать.

[Q]

Сталин убил и съел всех троих?
или только Вавилова?
или Вавилов дал признательные показания и умер от воспаления легких, а конструкторов освободили?

[MK011]

Сталин создал такую систему правления, основанную на лжи и подхалимстве, что нормальных людей сунули в каталажку или заставили работать за пайку. Про Вавилова - разговор совсем отдельный, было уничтожено целое направление в науке, не восстановленное до сих пор.

[Q]

Вавилова жалко, да.
но статистика показывает, что для НАРОДА Сталин сделал такое, что ни один правитель раньше не делал.
за время правления Сталина

а) Численность русских (великороссов, малороссов и белорусов) за время правления Сталина увеличилась по данным переписей в среднем на 1,3-1,5 млн. в год.
1926 г. – 113,7 млн. (146,6 млн. – общее население СССР)
1939 г. – 133 млн. (170,6 млн.)
1959 г. – 159,3 млн. (208,8 млн.)

и это не смотря на потерю 50 млн в войну.
за одно это уже можно было его называть Великим.

Национальный доход на душу населения СССР составил ($, в ценах 1980 г.):
1913 г. – 350 (15% от уровня США)
1920 г. – 120 (5
1929 г. – 365 (13
1938 г. – 640 (24
1950 г. – 1100 (26

Это после трех войн. Без внешней помощи и кредитов.

число офицеров, арестованных в 1937-1939 гг. (без ВВС и флота), составляет 8122 чел. (3% от общей численности ком.состава на 1939 г.). Из них приговорены к расстрелу около 70, расстреляно 17 — в основном самые высшие, например, двое из пяти маршалов.

это к вопросу о кровожадности и жестокости.

и вообще очень интересная статистика приведена
http://sokol14.livejournal.com/68141.html

[Крыглоупек Грамцианский]

Настолько плохо при нём люди жили, что размножались и богатели на глазах.

[Vadeg]

Это они назло и вопреки

[Q]

назло и вопреки Сталину расплодились, разбогатели, понастроили заводы и фабрики, разработали ППШ, Т34 и Катюши, поделились на роты и батальоны и победили Гитлера.

[MK011]

Про "понастроили" и "разбогатели" - расскажите это непосредственным строителям или моей покойной бабушке-колхознице, которая получила паспорт для свободного передвижения в достаточно преклонном возрасте и пенсию до конца жизни в 30 руб.

[Jag Mort]

А у меня бабушка-колхозница построила дом без мужа и с пятью детьми.
И что?

[MK011]

Сама? Или сталин ей построил?

[Jag Mort]

Сталин создал условия, чтобы каждый мог заработать деньги на дом.

[MK011]

Ээээ, денег там не было. Строили "всем миром". И эти условия не Сталин создал, а Пётр I своей "коллективной ответственностью".

[Jag Mort]

Ты конечно же лучше знаешь, как строила дом моя бабушка.

[MK011]

Я знаю как строились колхозные дворы.

[Jag Mort]

Откуда ты всё знаешь?

[MK011]

Бумажек старых много видел.

[MK011]

Как раз один из печальных результатов его правления в том, что СЕЙЧАС мы сдуваемся и беднеем.

[Jag Mort]

Может во всём виноват Николай II или уж сразу Пётр I

[MK011]

Кстати, вариант! :-)

[Крыглоупек Грамцианский]

Сообщение от MK011

Как раз один из печальных результатов его правления в том, что СЕЙЧАС мы сдуваемся и беднеем.

Полностью согласен.
Виноват Сталин.
Рано умер.

[Vadeg]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Виноват Сталин.
Рано умер.

Да и не Сталина это вина, убили его.

[Sergio Safoni]

я б и щас програмистов сунул в лагерь и за пайку работать заставил, шоб перегнали всех нах

[Крыглоупек Грамцианский]

Вы должны добавить отзыв кому-то еще, прежде чем сможете снова добавить его Sergio Safoni.

[Jag Mort]

Вот в такой обычный советский лагерь я бы поехал

[Vadeg]

Это ж... блин... очень Набережные Челны напоминает, район цирка.

[GAV-3160]

Бывал я в закрытых городах- "шарашках" в 80-сятых годах. Надо сказать, двери в квартирах не запирали.. преступности не было. А в магазинах все было, по тем меркам, конечно.

[KAA]

Семеновский район: п. Фанерное, д. Красные Усады - тогда тоже двери запирали только если уезжали куда.

[Vadeg]

А я б юзеров. За шедевры, типа «я не программист, чтоб ваш вёрд запускать!» Лезут на работу, в которой основным инструментом является компьютер, о работе которого они даже отдаленно не представляют. Представьте токаря, который звонит на завод-изготовитель и орет на представителя, что «он не инженер, чтоб болванки прикручивать». Или экскаваторщик, который «некосмонавт, шоп все эти рычажки знать». Не говоря уж о том, что 99,99% юзеров в школе немецкий изучали, поэтому английские буквы не знают.

[Atomic]

Репрезентативненько!

[MK011]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Тысячи раз тысячами людей с цифрами в руках было доказано, в разгар репрессий (если поверить, что они были) в заключении находилось примерно такое же количество людей, сколько в нынешней демократической России. При значительно большем населении тогдашнего СССР.

Сейчас это в основном "отбросы" (МБХ - малое исключение). А тогда - гнобили, элиту, пассионариев. И не усатый людоед этот процесс начал, и не самое большое кол-во людей при нём погибло - но он ввёл систему, при которой: высунешься - сожрём.

Многие наши сегодняшние несчастья вытекают из последнего.

[GAV-3160]

Сообщение от MK011

И не усатый людоед этот процесс начал, и не самое большое кол-во людей при нём погибло - но он ввёл систему, при которой: высунешься - сожрём.

Ой, вот только не надо делать из него...
СИСТЕМУ ввел не он. Она была , есть и будет до него и после него. В той или иной форме.
И за примерами не надо далеко ходить, и при царе была система вспомним Пушкина, декабристов, Ленина наконец. И сейчас она есть.

[Hunter]

И сейчас она есть.

Да полно Вам! Никто не ел этого Ходорковского. Он худосочный

[GAV-3160]

Набрал в яндексе "единороссы"... понял, что свобода слова в нашей стране осталась.
А кто сказал (озираясь ) , что я имел ввиду Ходорковского? Хотя, почему бы и нет. Возьмем ближе, Булавинова сожрали? А Лужкова?... Пока трудно судить, что происходит в этой паучьей банке. Вот пройдет столько же времени сколько после Сталина, осознаем, наберемся мудрости и узнаем.
Я хотел сказать только то что хотел, политика возникла еще в первобытном обществе и ИМХО, что-то супер нового Отец Народов в нее не внес, так детали для совреммености.

[MK011]

Сообщение от GAV-3160

что-то супер нового Отец Народов в нее не внес, так детали для совреммености.

Внёс - физическое уничтожение противников режима. Определение противника - по анонимному доносу. В истории Руси и России - это первая такая система.

[Vadeg]

Не надо ежовщину приписывать Сталину.

[MK011]

В начале 30-х, когда раскулачивали только в путь, ежов был простым работником НКВД. А основная масса репрессированных (не растрелянных) - оттуда.

[Vadeg]

Так ты про раскулачивание или про уничтожение пятой колонны, определись.

[MK011]

Когда упыри едят друг друга - я только рад.

[Vadeg]

Кхм, зажиточные крестьяне и осужденные по ежовской системе для тебя упыри?

[MK011]

Нет, я про первоначальный случай - когда нквд пожирал сам себя.

[хырх]

Сообщение от Vadeg

Не надо ежовщину приписывать Сталину.

а кому ее приписывать??? горбачеву? или царю?)

[Vadeg]

Ежову.

К.О.

[GAV-3160]

Сообщение от MK011

Внёс - физическое уничтожение противников режима. Определение противника - по анонимному доносу. В истории Руси и России - это первая такая система.

На Руси, ДА.
А вот Француская революция могла бы и посоревноваться со Сталиным. Гильотины работали круглосуточно. На пощадях кровь рекой текла в сточные канавы. Из школьного курса мы мало о ней знаем, но про доносы , графа Монте -Кристо все читали В реалии, почитаешь волосы дыбом встанут. Сталин- агнец божий....

ЗЫ: Хотя вру, есть и в истории Руси таке моменты: Иванушка наш Грозный еще тот убивец был...

[MK011]

У Ивана IV системы не было!

[GAV-3160]

ДА!? А опритчина это что? Отдельные личности?

[MK011]

Это не анонимные доносы. Списки были.

[GAV-3160]

Сообщение от MK011

Это не анонимные доносы. Списки были.

Гм... а при Сталине списков не было?
Уже рассказывал эту байку повторю еще раз:
Где то прочитал такую байку: когда наши ученые успешно рванули "изделие", встал вопрос как наградить за этот подвиг. Сталин задумался, а Берия помог. Он подал Сталину папочку с листочком. Напротив каждой фимилии стояло: 10 лет, 8 лет, расстрел. Сталин удивленно взглянул на Берию. Мы говорили о награде?... Все просто -ответил Берия- это если бы бомба не взорвалась. А теперь все просто 5 лет-орден трудового, 10 лет- орден Ленина, расстрел- героя.....

[MK011]

При Сталине списки, конечно были. Но была сделана система массовых анонимных доносов. "Был бы человек - статья найдётся!" - это с тех времён.

[GAV-3160]

Систе́ма (от др.-греч. σύστημα — «сочетание») — множество взаимосвязанных элементов, обособленное от среды и взаимодействующее с ней, как целое[1].
Прочитай про Французкую революцию. Один в один.

[Arat0r]

Немножко пораньше. Вероятнее всего эту фразу первым произнес шотландский судья Роберт Маккуин, живший в 18 веке.
"Дайте мне арестантов, а закон у меня найдется".

[MK011]

И других примеров более ранних можно найти. Но не на нашей земле.

[GAV-3160]

О... Святая Русь, в ней доносов никогда не писали.
А "Тайный Приказ" и Иоане Грозном, А "Слово и Дело" при Анне Иоановне?

[MK011]

Там массово рассматривались анонимные доносы?

[Vuga]

Сообщение от MK011

Там массово рассматривались анонимные доносы?

ну дебя заклинило конкретно...
какой бы донос не был анонимный или с подписью по нему должно проводится следствие и если факты подтверждаются должны быть приняты меры. Кстати в колыбели демократии система доносов развита не хуже чем при сталине и никого это не смущает, а стреляли людей в то время и в англии и в америке, так что ты сравнивай не современное положение дел, а то что было тогда.

[MK011]

В "колыбели демократии" не демократия вовсе, а махровая олигархия. И даже там анонимные доносы не рассматриваются, и следствия по ним в подавляющем большинстве случаев - не производятся.

[Vadeg]

Сравнил х с п. Время вспомни какое было. Что за люди в стране тусовались? Что предстояло стране испытать в ближайшее десятилетие?

Отвечаю:
1. неизбежно приближалась война
2. Внутри страны действовала огромная армия троцкистов, устраивали диверсии, подрывы в производствах, строительстве, разработках новых технологий. Просто уголовники создавали массу трудностей.
3. Пьянство и полное разгильдяйство в армии. (от страха, небось, бухали)
4. Ответственные люди занимались такой херней, которая откатывала огромными шагами назад все развитие. Один только десятибашенный танк Тухачевского, который не смог бы проехать ни по одному мосту страны чего стоит. А на это потрачено колоассальное количество ресурсов, а, главное, драгоценнейшего времени, ибо см. п.1.
5. Одно только предательство Павлова стоило в первые дни войны ужасающих потерь. Представь только, что его упаднические мысли доложили бы вовремя куда надо - барбаросса бы получила 43 год еще в первый же день.
6. Одна только деталь чего стоит: радиосвязь! Сталин придавал ей огромное, наиважнейшее значение. Его цинично обманывали, докладывая об успехах и успешных внедрениях. Каково же было его разочарование, когда в первые же дни войны он довел до слез Жукова, по этой причине!

А вот теперь сравни это с бархатным состоянием теперешних «правителей», которые с аптеками-то разобраться не могут.

[Крыглоупек Грамцианский]

Я на форуме некоторое время назад приводил доклад Ворошилова о положении в армии. Доклад этот он сделал вскоре после назначения на пост министра обороны.

[KAA]

Сообщение от Vadeg

десятибашенный танк Тухачевского

Это товарищ вообще "мегамозг" с "наноидеями".

[Vadeg]

Его наноидеи имели наногаечки под ключ минимум на 50, ага. Хорошо ему не подсказали идею противника расплавленным металлом уничтожать из самодвижущихся мартеновских печей.

[MK011]

Какое это имеет отношение к созданию системы уничтожение по анонимным доносам? Нужно было как римлянам, "каждый десятый - шаг вперёд"?

Действия лысого людоеда отбросили страну на 10 лет, а усатый - добавил ещё как минимум столько же. Победили же не благодаря, а вопреки. Кстати, нормальных радиостанций до 1943 г так и не появилось.

А нынешние ... какой народ - такие и правители. Их специально не клонируют.

[Автолюбитель]

Сообщение от MK011

Действия лысого людоеда отбросили страну на 10 лет, а усатый - добавил ещё как минимум столько же.

Ба, да вы, батенька, монархист?! (Задумчиво напевает, жмурится от удовольствия: «Как упоительно в России по утрам... м-м-м... хруст французской булки...»)

[MK011]

Ничего подобного! Как показал исторический опыт, специально выращенные правители деградируют в пределах трёх поколений.

[Vadeg]

Я уверен, что не отсыплешь, но все же попробую - отсыпь, а!

Слишком много новодворской по ночам принимаешь, остынь

[MK011]

Опять мозилла рухнула ...

Стимуляторов (включая пиво) не применяю, новодворскую на дух не переношу. Но не могу соглашаться с мнением, которое противоречит сторонним объективным фактам.

У нас разные критерии оценки деятельности правителей. Можно - по внешним признакам (территория, стройки там разные). А можно - по качеству того народа, которым они правят. ибо если нет второго - первое быстро утрачивается. Добавлю также, что технологический и научный рывок страна получила как раз после смерти усатого. Примеры (из последнего попавшегося на глаза) - мемуары Халатникова.

[Автолюбитель]

Сообщение от MK011

Опять мозилла рухнула...

Стесняюсь спросить: Сталин или Путин виноват? )))

[MK011]

Виновные.

[Vadeg]

Сообщение от MK011

сторонним объективным фактам

Чито этта? ©

По поводу качества и рывков: опять забываем про обстановочку. Ничего не говорит тот факт, что по стране прошелся четырехлетний град из стали? Ничего, что страну из руин поднимали? Ничего, что подъем этот не снился капиталистам ни в одном, даже самом смелом эротическом сне? Ничего, что «рывок» после смерти Сталина, это всего лишь продолжение взлета, который организовал Сталин и его лучшие соратники, в т.ч. не менее талантливый руководитель Берия?

Сообщение от MK011

ибо если нет второго - первое быстро утрачивается.

до сих пор первое не можем «утратить». Так где же эта хваленая объективная оценка?

[MK011]

Стартовые условия в 20-х годах у США, Европы и СССР были примерно одинаковы. Что получилось к 90-м? Ушло первое поколение века - страна развалилась. По поводу подъёма и сна - принято указывать на Германию и Японию. Они сохранили самое главное - ЛЮДЕЙ, что позволяет сейчас задаваться вопросом, кто же в той войне победил (хотя ответ на него для меня очевиден). Про "рывок" - прочитайте всё же мемуары, это полезно. Также расскажите, зачем нужно было жёстко ограничивать перемещение собственных сограждан на ту сторону железного занавеса, если тут было так хорошо.

Что касается утрат - страна сократилась более чем в полтора раза. Самое обидное, что вовлечение обратно в совместное проживание Украины и Белоруссии теперь совсем не просто. А вот Грузию - не жалко.

[Vadeg]

Какая удивительная манера запутывать причину и следствие.

Стартовые условия в 20-х годах ни коим образом не могли быть одинаковыми, даже если очень сильно захотеть притянуть.

Ушло - развалилась. Вина Сталина здесь очевидна - не успел объявить верховенство конституции и советов, отстранив от власти партию. Не успел, не дали - убили вождя. А также убили его ближайшего соратника, единственного говорившего в памятной речи не о верховенстве партии, а о той же конституции. И его тоже убили. Даже придумали фарс с судом и многотомным делом, которое до сих пор найти нигде не могут.

Про развитие Германии и Японии. Наивно полагать, что разрушенная до основания страна (Германия) самостоятельно смогла встать на ноги и превратиться за столь короткий срок в развитую технологически державу. На какие средства она поднялась? И откуда эти средства взялись у тех, кто эти средства Германии дал?

По поводу сохранения людей. Европейцы сейчас как-то без энтузиазма вспоминают послевоенные дни, когда они устраивали геноцид мирных немцев, и кровавую депортацию в разрушенную, голодую резервацию.

[Крыглоупек Грамцианский]

Сообщение от Vadeg

...

Про развитие Германии и Японии. Наивно полагать, что разрушенная до основания страна (Германия) самостоятельно смогла встать на ноги и превратиться за столь короткий срок в развитую технологически державу. На какие средства она поднялась? И откуда эти средства взялись у тех, кто эти средства Германии дал?

По поводу сохранения людей. Европейцы сейчас как-то без энтузиазма вспоминают послевоенные дни, когда они устраивали геноцид мирных немцев, и кровавую депортацию в разрушенную, голодную резервацию.

В Германии до войны была крупнейшая научная школа. Физики - теоретики и экспериментаторы, инженеры, чьими именами названы формулы, законы и механизмы.... Победители кого из учёных уничтожили, кого к себе забрали. И где теперь немецкие учёные светила мировой величины?

[Vadeg]

О том, что страна была раграблена и залита невинной кровью и сомневаться не приходится, стоит вспомнить про «общественное право», описанное в красках Вольтером.

[MK011]

В СССР до середины 30-х - тоже была. Только большинство её представителей почему-то предпочло свалить, кто смог.

[Крыглоупек Грамцианский]

Сообщение от MK011

В СССР до середины 30-х - тоже была. Только большинство её представителей почему-то предпочло свалить, кто смог.

Курчатов, Ландау, Иоффе, Тамм, Семёнов, Капица - они куда -то свалили?

[MK011]

Капица? Ландау? Почитайте мемуары чуть выше. К счастью, они были истинные патриоты своей Родины, и, увы - меньшинством. А вот из последних - Абрикосов, например.

Эта блестящая плеяда во многом образовалась благодаря открытости страны до 1932 г, а их огромная заслуга - в том, что они смогли создать отечественную Школу, которая, увы, с трудом сопротивляется обществу потребления.

[MK011]

Сообщение от Vadeg

Какая удивительная манера запутывать причину и следствие.

Другая удивительная манера - голословие, не подтверждённое фактами.

Сообщение от Vadeg

Стартовые условия в 20-х годах ни коим образом не могли быть одинаковыми, даже если очень сильно захотеть притянуть.

Что же КГ нас тут кормит рассказами (правдивыми) про голод в США времён "великой депрессии", про конфискацию золота, про разгул преступности, про работу за еду и т.д.? Европа тоже жила не купаясь в роскоши (кроме Англии).

Сообщение от Vadeg

Ушло - развалилась. Вина Сталина здесь очевидна - не успел объявить верховенство конституции и советов, отстранив от власти партию.

А хотел ли? Что ему мешало сделать это за всё правление-то?
Да и бесполезно. Коммунизм/социализм - система долговременно неустойчивая. [далее мысль не моя]Представим, что мы построили систему, где все счастливы, любят друг друга и помогают во всех начинаниях. При этом при появлении малейшего подлеца все остальные в силу начальных условий должны ему помогать. Значит, он возносится на вершину власти. Принимает извращённые законы. Окружает себя подобными людьми. Пускает в расход сильно высовывающихся или много знающих. Остаются только лично преданные.[конец мысли] И вот он умирает - созданная им система мгновенно разрушается из-за потери устойчивости. Равновесие в этносе может быть только динамическое, когда одна группа хищников постоянно жрёт другую.

Сообщение от Vadeg

Не успел, не дали - убили вождя. А также убили его ближайшего соратника, единственного говорившего в памятной речи не о верховенстве партии, а о той же конституции. И его тоже убили. Даже придумали фарс с судом и многотомным делом, которое до сих пор найти нигде не могут.

И выпустили ЗК по ст.58. А ближайший соратник перед этим выпустил "социально близких".
Увы, ГУЛАГ - не миф, не выдумка "демократов", остались пока материальные следы, пусть в виде развалин.

Сообщение от Vadeg

Про развитие Германии и Японии. Наивно полагать, что разрушенная до основания страна (Германия) самостоятельно смогла встать на ноги и превратиться за столь короткий срок в развитую технологически державу. На какие средства она поднялась? И откуда эти средства взялись у тех, кто эти средства Германии дал?

Как Вы представляете эти "средства"? Кучи золота? Мешки с резанной бумагой? Кучи американских специалистов поехали в Германию налаживать производство? Кучи испанских строителей поехали отстраивать раскатанный в ноль Гамбург?

Есть хорошая иллюстрация на сравнении ГДР и ФРГ.

Сообщение от Vadeg

По поводу сохранения людей. Европейцы сейчас как-то без энтузиазма вспоминают послевоенные дни, когда они устраивали геноцид мирных немцев, и кровавую депортацию в разрушенную, голодую резервацию.

Сколько времени бедные немцы провели в этих лагерях у жестоких (без смеха) французов (англичане, американцы и русские относились к ним достаточно неплохо)? А напомнить, что сделал усатый со СВОИМИ согражданами, освобождёнными из плена? Там стандартно давали десятку.

[Vadeg]

Отвечать смысла не вижу, ибо надоело отвечать на голословие, не подтверждённое фактами.

[MK011]

Голословие за голословие.

Так что насчёт наших военнопленных-то?

[Vadeg]

А какой смысл отвечать поклоннику творчества Гебельса? Не буду.

[Автолюбитель]

Сообщение от Vadeg

творчества Гебельса?

Настоящий интеллигент должен знать и читать всё.

Только вот многие не выдерживают потом этот груз информации. И начинают появляться всерьёз сравнения Сталина и Гитлера (иногда без прямого злого умысла, просто человек действительно дочитался уже до чёртиков и начинает верить в ахинею) и постепенно формируется понятие «5 колонна». Это называется — «горе от ума». Потом эту «5 колонну» чин-чином расстреливают, и уже другие интеллигенты начинают хоровой вой на тему вождя-людоеда. Вот так и живём.

[GAV-3160]

Сообщение от MK011

Добавлю также, что технологический и научный рывок страна получила как раз после смерти усатого. Примеры (из последнего попавшегося на глаза) - мемуары Халатникова.

Категорически не согласен!
Ты когда нибудь занимался разработками ОТ и ДО? Тогда ты должен знать, что такое базис. Ракету не построишь без алюминия, стали , парка станков, металлургии. Постройка только одного стартового стола офигительна инженерная задача, а телеметрия... Ты хочешь сказать что все это появилось сразу после смерти Сталина и за четыре года страна запустила ракету?...
А создание бомбы? Иран на моей памяти уже года три с центрифугами балуется, а воз и ныне там.
Не смешите мои тапочки. (с)
БАЗИС был поднят из разрухи именно при Сталине, а ракету... да просто не успел, помер, дальше все катилось уже по накатанному.
А физик-теоретик он все по другому видит...

[MK011]

Занимался и занимаюсь разработками. Только то, что ДО - копии. Что после - своё. Разница огромна. Помер - и творческое начало освободилось. На бомбу ресурсы были кинуты невиданные, без них в шаражках - не сделали бы.

У иранцев нет, как бы это сказать - культуры работы с нужными вещами (у паков есть, кстати). И наработать они её смогут не раньше, чем лет через 10. Для этого и купили АЭС.

[Hunter]

Там массово рассматривались анонимные доносы?

В силу подавляющего количества неграмотных — анонимные доносы, разумеется, массово не рассматривались.
В основном рассматривались устные, которые, разумеется, не могли быть анонимными

[MK011]

Опять не так. Не было системы в масштабе страны. Крестьянину Ивану нельзя было пожаловаться на соседа Петра так, чтобы тот этого не знал. Да и жалоба это не выходила на уровень "обезличенного" чиновника. Бунты и народные волнения рассматриваются в другой теме.

[Hunter]

Крестьянину Ивану нельзя было пожаловаться на соседа Петра так, чтобы тот этого не знал

Что, запах прижжёных железом пяток у жертвы неанонимного доноса таки другой?

Да и жалоба это не выходила на уровень "обезличенного" чиновника

Вообще говоря именно при Грозном государство централизовалось настолько, что это стало возможным. А уж когда дело дошло до опричнины...

Бунты и народные волнения рассматриваются в другой теме.

Разделять и влавствовать в этой теме не выйдет.

[Vadeg]

Тимуровцы ёпть

[Grey]

Сообщение от GAV-3160

А опритчина это что?

Не знаю. Опричнину - знаю.

[GAV-3160]

Спасибо, всегда приятно если кто то внимательно читает.

[thebigsnake]

Сообщение от GAV-3160

На Руси, ДА.
А вот Француская революция...

Святую Инквизицию забыли !!! Пытки и казни были массовые ...
Крестовые походы еще вспомните ...

Только у всех этих кровавых событий подоплёки были разные, почему-то об этом здесь замалчивается.

[GAV-3160]

Если отвлечься от тонкостей, подоплека одна, еще с первобытно-общинного: борьба за власть, вот "пропаганда" согласен, разная.

[thebigsnake]

Сообщение от GAV-3160

Если отвлечься от тонкостей, подоплека одна, еще с первобытно-общинного: борьба за власть, вот "пропаганда" согласен, разная.

Вообще-то первоначально борьба была за ресурсы, а уже потом за власть.

[OldKat]

При Иване 4-м казнено в разы меньше народу, нежели в той же Франции в то же примерно время (одна Ночь Длинных Хрустальных ножей чего стоит).
Так, что мы, россияне, должны на наших правителей молиться! Пока протрезвеют, пока вспомнят, что сегодня кого-нибудь казнить надо...

[Vadeg]

Что в европах творилось волосы дыбом встают. Почитал тут Вольтера - ужасался.

[G8.]

гдет читал что всего решений троек в архивах 16 с чем то миллионов, при Иване Грозном столько людей в России не жило, правда тут и казненные и посаженные

[Крыглоупек Грамцианский]

Сообщение от G8.

гдет читал что всего решений троек в архивах 16 с чем то миллионов, ...

Где-то читал. В интернетах. Фантастический аргумент; главное - абсолютно демократический.
Вот так вот и рождаются в интернете ссылка на ссылку на ужасы сталинизма.

[G8.]

нет это точно была газета, а статья была о чуваке который эту цифру нашел в архивах

[Vadeg]

Историки роются годами в архивах, ковыряются в списках, сопоставляют данные, а тот чувак взял да и нашел в архиве специальное место где хранятся сведенные цифры. Смешно.

[G8.]

нет, он нашел дело с номером 16 млн чего то там

[Vadeg]

Тройки были разбросаны по всей стране, думаешь у них было централизованное делопроизводство с общим секретариатом, который героически оформил 16 миллионов дел? Я даже хохотаться уже не могу.

[G8.]

это номер дела в архиве по мойму КГБ, в Москве короче
и имхо, при Сталине учет все же лучше отлажен был чем кажется

[KAA]

Сообщение от OldKat

нежели в той же Франции

Они там умеют за одну ночь до 30 тысяч человек вырезать. Нам до них как до Луны.

[Vadeg]

Давненько читал про рационализатора, предложение которого позволило эффективнее использовать время и трудозатраты при заметном увеличении количества уничтоженных единиц «противника».

[G8.]

эт изобретатель "душегубок" что ли ?

[Vadeg]

Хоть убей не вспомню точно, но помню, что народ пучками связывали и недобитые тупо тонули в связке.

[MK011]

Нет, до него системы такого масштаба - не было.

[GAV-3160]

А Римская Империя.... еще та системка. Чуть провинился и в рабы... либо просто распнут.

[MK011]

Немного другая территория и люди. В Древнем Китае тоже было похоже.

[GAV-3160]

Так и я о том, 2*2 оно и в Китае 4, хотя территория другая и национальный калорит тоже.

[MK011]

Ну так против ПТЭ пока серёзных возражений не слышно. А надлом везде имеет похожие черты.

[сараевод]

Хорош глумиться! Ты жил при Сталине, теоретик? Или твои родители расхваливали великого Джугашвили? Мои вот не очень расхваливали. Да и покойная теща, фронтовичка, тоже не больно-то о нём высокого мнения была и прекрасно понимала, что не товарищ Сталин победил. А вот страх сказать лишнее даже в кругу семьи в них оставался до конца жизни.

[Крыглоупек Грамцианский]

1. Я вот жил при Брежневе, и очень мне это нравилось. А подиж-ка, попробуй здесь написать, что был такой великий деятель - так тебя остракизму и глумленью подвергнут, и завод ВАЗ Брежневу в вину поставят.
2. Сейчас доступно много документов и исследований. Читай-не ленись, выводы делай.
3. Величие деятеля оценивается не по тявканию обиженных им (а такие всегда есть и будут), а по результатам, достигнутым возглавляемой им структурой.

[сараевод]

ни хрена се выразился- тявкать! Он что, собачек обижал? Кстати, поймал тебя на слове - обиженные. Значит, ты сам признаешь, что они были. А про расстрелянных невинно собачек не хочешь рассказать? Про Беломорканал и другие ударные стройки, где люди, а не собачки, дохли как собаки? Ты вообще ничего, кроме Величия, не хочешь видеть в Сталине. Становится уже раздражительно твоё маньячество. Бесспорно, есть заслуги, есть и вина его во многом. Но второе ты упёрто не хочешь признавать. Вот честное слово, НАДОЕЛО!

[Vuga]

Сообщение от сараевод

ни хрена се выразился- тявкать! Он что, собачек обижал? Кстати, поймал тебя на слове - обиженные. Значит, ты сам признаешь, что они были. А про расстрелянных невинно собачек не хочешь рассказать? Про Беломорканал и другие ударные стройки, где люди, а не собачки, дохли как собаки? Ты вообще ничего, кроме Величия, не хочешь видеть в Сталине. Становится уже раздражительно твоё маньячество. Бесспорно, есть заслуги, есть и вина его во многом. Но второе ты упёрто не хочешь признавать. Вот честное слово, НАДОЕЛО!

а че ты так пренебрежительно про заслуги то?
давай сравнивай тогда честно - была до Сталина раззаренная революцией страна - после Сталина осталась Великая Держава
почему про это не пишешь, а только про теток своих

[thebigsnake]

Сообщение от Vuga

а че ты так пренебрежительно про заслуги то?
давай сравнивай тогда честно - была до Сталина раззаренная революцией страна - после Сталина осталась Великая Держава
почему про это не пишешь, а только про теток своих

Наверное потому, что до революции страна была еще более велика ... и всех деятелей, которые эту революцию устроили, мы знаем поименно.

[Jag Mort]

Сообщение от thebigsnake

до революции страна была еще более велика

После слива русско-японской али когда?
Что великого было при николашке?

[TLK]

Сообщение от Jag Mort

Что великого было при николашке?

При николашке простите, немец под Москвой даже близко не стоял.
А так действительно ничего "великого".

[Крыглоупек Грамцианский]

А при Александре, народом прозванным Победителем (или Благословенным) не только ли стоял, но и Москву сжёг. Не немец, правда - француз.

[Grey]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

не только ли стоял, но и Москву сжёг. Не немец, правда - француз.

Марк, кто сжег Москву в 1812г. - вопрос, до сих пор, спорный.

[TLK]

Это ничего что сто лет дo? Нормально?

Кстати при Сталине могилы генералов павших при Бородино были раззорены, останки Багратиона лежали вывороченными на поверхность. Был разобран мавзолей Пожарского, построенный в благодарность на народные средства.

Cугубо для справки, к вопросу о бережном отношении к истории и памяти предков.

[Q]

Николашка слил пол-Сахалина, Курилы и Манчжурию, вписался в абсолютно не нужную России войну в Европе, по итогам которой Российская империя перестала существовать (как и сам царь и его семья), потеряла Польшу, Финляндию, Украину, Прибалтику и часть Белоруссии.
Немец, кстати, тогд стоял под Питером, столицей на тот момент.
молодец, чо.

[langry]

Выше бери — святой и до кучи великомученик! Пример для подражания во всех отношениях, короче.

[Jag Mort]

То, что он мученик, это несомненно.
Но в своих мучениях, в мучениях своей семьи, а главное СВОЕЙ СТРАНЫ, виноват лично.

На счёт святости ничего не могу сказать, может человек он был хороший, просто недалёкого ума, хз.

[TLK]

Сообщение от Q

Немец, кстати, тогд стоял под Питером, столицей на тот момент

Эх, вот ведь незадача!
А какого года компания что немец под Питером стоял?

[сараевод]

а в чем ты увидел пренебрежительность? Показалось-перекрестись.
И потом, в разорении революцией страны и он тоже какое-то участие принимал, не правда ли? Если бы не выход из 1-й мировой, Россия имела бы более другие границы и влияние.

[Arat0r]

Сообщение от сараевод

Если бы не выход из 1-й мировой, Россия имела бы более другие границы и влияние.

Да. Совсем другие границы. Если бы они еще остались - рекомендую вспомнить Керенского и его реформу армии.

[сараевод]

ну вот и ответ на вопрос, на чьи деньги у нас произошел тот бардак

[TLK]

Сообщение от Arat0r

Да. Совсем другие границы.

Следует отметить последовательную позицию большевиков по всем военным вопросам.

Во-время русско-японской они организовали (злые языки говорят что на японские деньги) всероссийскую стачку на железных дорогах, с особым упором на Транссиб - единственный маршрут доставки военных грузов на ТВД.

В случае победы в той войне России отходила Манчжурия (и вероятно Китай).
И после этого предательства (будем называть вещи своими именами) ленинская гвардия всего-то покинула родину и поселилась в швейцарии и франции. Некоторые отправились в ссылку, где поправляли здоровье на полном гособеспечении.

Гуманные были времена...

[thebigsnake]

Сообщение от TLK

Гуманные были времена...

Да уж, в школе "кровавое воскресенье" преподносили как геноцид своего народа, а 1972-ом зачистку (не помню точно в каком городе) на юге страны такую сделали, что сравнивая кол-во трупов, понимаешь, что расстрел демонстрации 1905 года просто мелкое недоразумение.

[Atomic]

В 1962 г. в Новочеркасске. Официально погибло 24 человека (расстреляных, разумеется, лично Сталиным). На кровавое воскресенье не тянет.

[TLK]

И события в Н. и КВ в общем-то по людским потерям довольно рядовые. Трагические, но с войной не сравнить.

Кровавое Воскресенье (с википедии, источники там приведены):

"По официальным правительственным данным на 10 января 1905 года, погибло 96 и было ранено 333 человек (цифра включает некоторое число сотрудников охраны правопорядка)[29]; впоследствии официальные сведения были уточнены: погибло 130 и было ранено 299 человек[30]. Сходные цифры погибших и раненых даёт и ряд других источников."


То есть количество погибщих сопоставимо по общему количеству так нормализовнное к количеству выступавших.

[Крыглоупек Грамцианский]

Сообщение от TLK

Следует отметить последовательную позицию большевиков по всем военным вопросам.

Во-время русско-японской они организовали (злые языки говорят что на японские деньги) всероссийскую стачку на железных дорогах, с особым упором на Транссиб - единственный маршрут доставки военных грузов на ТВД.

В случае победы в той войне России отходила Манчжурия (и вероятно Китай).
И после этого предательства (будем называть вещи своими именами) ленинская гвардия всего-то покинула родину и поселилась в швейцарии и франции. Некоторые отправились в ссылку, где поправляли здоровье на полном гособеспечении.

Гуманные были времена...

Даа-а, как демократическая ржа-то мозги разъедает... там, выше, кого-то из вас, демократов, поклонниками Геббельса обозвали. Подтверждаю - Геббельс должен тобой гордиться, ибо пост твой - насквозь лжив. Впрочем, вполне допускаю, что ты просто невежествен, и абсолютно не интересуешься историей нашего государства, хотя в интернете нынче можно найти всё.

Итак. Ложь номер один. Разделение РСДРП на фракции большевиков и меньшевиков произошло в 3 думе, в 1910 году. До того РСДРП была едина; на 3 съезде в Лондоне (да-да, как это ни странно) во время выборов в руководство рСДРП (ЦК и редакцию Искры) большевиками и меньшевиками называли соронников Мартова и Ленина в этих самых руководящих органах. Тогда просто образовались 2 группки сторонников, за которых, соответственно, и прголосовали делегаты. Таким образом, до 1910-12 годов большевики ничего организовывать не могли, ибо их просто не было. Как движения. Было нарицательное название части руководства, а партия была едина.

Ложь номер два. О Транссибе.
Непрерывное движение по нему началось в октябре 1905 года. К тому времени война была уже проиграна. Были и падение порт-Артура, и Цусима, и заключён уже Портсмутский мир. А вообще Транссиб был завершён в 1916-м.
Внутри этой лжи есть несколько лжей поменьше - например, об организации большевиками (которых тогда просто не было) стачек на ЖД. Они были результатом стихийных выступлений рабочих, активисты которых впоследствии организовали профессиональные союзы (профсоюзы), которые в дальнейшем и стали координировать борьбу рабочих за свои права.

Ложь номер три. О ленинской гвардии, покинувшей Россию после Русско-Японской войны.
Был когда-то предмет такой, История КПСС. То-олстенный по нему был учебник! Изучали его на первых курсах всех ВУЗов страны. В нынешнее время, видать, этот предмет отменили. Как мне теперь понятно - зря. В этом учебнике русскими буквами по социалистической бумаге было написано, что все съезды РСДРП до 1917 года (за исключением первого, который и съездом-то назвать сложно) происходили вне пределов Российской Империи. Так что активистам-теоретикам марксизма-ленинизма и ехать-то никуда не надо было - они и так все были там, в сытом зарубежье. Кроме того, в этом же учебнике было прямо написано, что до 1918 года большевики были далеко не самыми влиятельными деятелями социалистического толка. Гораздо более сильные позиции в то время имели социалисты-революционеры и еврейский Бунд. Не зря же одним из лозунгов народных движений тех времён было "Мы за Советскую власть, но без коммунистов и евреев".
Тем не менее большевики вполне себе легально осуществляли политическую деятельность в органах представительной власти в России. Начиная со второй Думы.

Дальше разоблачать тебя лень стало.

Удивительно - и откуда у вроде бы умных людей, владеющих как минимум русским языком и имеющих доступ в интернет, в голове такая каша?!
Я допускаю - в школе нынче ничему не учат, но дополнительное самообразование-то никто не отменял!

Да, постскриптумом. Про Манчжурию. Одним из поводов для той войны было российское присутствие в Манчжурии (фактически она была протекторатом России). То есть, Россия уже владела той территорией, а по результатам войны её лишилась.
Ну, а про присоединение Китая - полнейший бред! Даже и комментировать не буду.

[TLK]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Разделение РСДРП на фракции большевиков и меньшевиков произошло в 3 думе, в 1910 году. До того РСДРП была едина; на 3 съезде в Лондоне (да-да, как это ни странно) во время выборов в руководство рСДРП (ЦК и редакцию Искры) большевиками и меньшевиками называли соронников Мартова и Ленина в этих самых руководящих органах. Тогда просто образовались 2 группки сторонников,

Ну-ну. Группки сторонников. Ладно пусть будет РСДРП без б. Замечу, что и эсеры были для РСДРП сторонниками, да еще какими. До поры.

Вот из Большой Советской Энциклопедии:


Большевики стремились перевести экономические стачки в политические, разрозненные — во всеобщую. Перерастание сентябрьских выступлений пролетариата в О. в. п. с. ускорила всеобщая забастовка железнодорожников. 6 октября собрание представителей большевистских организаций ряда ж. д. Московского ж.-д. узла вынесло решение о совместной забастовке. Вечером того же дня Московский комитет РСДРП призвал ко всеобщей стачке на дорогах Московского ж.-д. узла с полудня 7 октября. Центральное бюро ВЖС поддержало стачку. 10 октября забастовали железнодорожники всех основных магистралей, идущих от Москвы. В тот же день московская общегородская партийная конференция большевиков приняла решение объявить с 11 октября общую городскую стачку. Вслед за Москвой О. в. п. с. началась в Петербурге и др. крупных промышленных городах. 17 октября стачка железнодорожников стала всеобщей. Она повсеместно «...приостановила железнодорожное движение и самым решительным образом парализовала силу правительства» (Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 30, с. 321).

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Ложь номер два. О Транссибе.
Непрерывное движение по нему началось в октябре 1905 года. К тому времени война была уже проиграна.

Ты прав! К развязке войны РСДРП не поспели, но стачки организовывали по всей стране в течении всей войны активнейшим образом. Координированная стачка с целью поразить военизированную транспортную систему империи не может произойти спонтанно.


"Бакинская стачка (в декабре 1904) послужила сигналом славных январско-февральских выступлений по всей России" (Сталин).

3 января 1905 стачка на крупнейшем оборонном заводе Петербурга - Путиловском, потом на других заводах.


А. Уткин (доктор исторических наук)
http://www.zlev.ru/39_14.htm

Напомним, что в Европе руководителем разведывательной сети Японии был тогда её военный атташе в Вене полковник Акаси. Тот же пост в Петербурге он покинул с началом войны (скрупулёзно выплатив по 500 иен своим агентам в России).
....
Через посредничество В. Засулич (чей брат воевал на Дальнем Востоке) Акаси встретился с Г. Плехановым и В. Лениным. Ленин произвёл на главу японской разведки в Европе большое впечатление. Тот писал в Токио: «Коллеги-социалисты считают Ленина способным на все методы борьбы для достижения своих целей.»



http://vladnews.ru/2351/Arkhiv_V/Byl...nskim_shpionom

Г. В. ПЛЕХАНОВ и Ю. О. МАРТОВ категорически отказались сотрудничать с японской разведкой. А вот В. И. ЛЕНИН, как считают некоторые российские и японские историки, встречался с Акаси и получал от него деньги на подрывную работу.

У этой версии, конечно, есть оппоненты. Но, видимо, не случайно Владимир Ильич в своих работах называл войну между Россией и Японией войной между «прогрессивной, вырвавшейся вперёд Азией (читай - Японией) и отсталой, реакционной Европой» (т. е. Россией). Он называл её «революционной миссией», которую выполняет избавившаяся от абсолютизма японская буржуазия. Другими словами, Ленин хотел, чтобы Россия потерпела поражение в войне с Японией. Эти слова Ильича для нас сейчас звучат как чистой воды мракобесие.


О деятельности Akashi Motojirō и его подкупе российских революционеров (эсеров в основном) можно почитать как в интернете, так и в серьезных изданиях.


КГ наверное скажет что все это клевета и все это придумал Геббельс, ну... уже ведь опубликованы документы немцев о финансировании революции в России в Первую Мировую.

И да, одним из популярных обвинений для революционеров раннего ленинского поколений были: "немецкий шпион", "японский шпион". Глядя на размах предыдущего "сотрудничества" с агентурами соответсвующих разведок, начинает мне казаться что кто-то кое-что про все эти моменты знал...

[хырх]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Величие деятеля

брежнев великий? не смешите мои тапки сэр

безвольный нерешительный неудачник, а к концу жизни еще и маразматик
развалил все то, что еще оставалось от сталина

сталина еще туда-сюда можно причислить к великим. нет, точно к великим. наравне с лениным, гитлером, муссолини, мао дзе дуном. 20 век вообще дал удивительный всплеск на великих. правда, большинство из них оказались гондонами. великими гондонами

сейчас таких нет. или им не дают вырастать.

[Крыглоупек Грамцианский]

Ну вот, предсказанное мною.
Организцию выпуска Жигулей и Камазов только вот Брежневу в вину поставить забыл.

[Vadeg]

Да Брежнев еще та сволочь была, из-за него мой братишка в несуществующем городе родился.

[Major Keis]

Сообщение от TLK

Оператор мой закостенелый сталинист и даже член КПРФ (но как оператор он вполне хорош, врать не стану).

Т.е. как человек он - полное гавно, патамушта сталинист? Очаровательно!

Сообщение от TLK

Вообще меня очень умиляет, когда тридцатилетние ребятки, которые даже СССР не очень-то застали, с пеной у рта доказывают прикладную полезность сталинских репрессий...

А чем лучше те, кто не видев СССР обсирают собственную историю?

[TLK]

Ты прав, надо наверное научиться друг-друга слушать и принимать чужую правду, даже если она и не очень нра.

За тридцатилетнего сталиниста обиделся? Пройдет.

[GAV-3160]

В истории России осталось не так много белых пятен, но скоро и их очернят.

ЗЫ: "ЗАТО" сильная фраза. Поломанные судьбы.... Страшно. Но вы думаете при Петре I не было репрессий?. А после трагедии 37 года России надо было сдать страну немцам? Или не надо было делать в стране индустриализацию?...
Все это к чему. Во все времена была жестокость, в средние века вообще сжигали, что сейчас немыслимо. Это развитие человечества, человечности. История. Не надо осуждать, надо делать выводы.

[G8.]

Сообщение от GAV-3160

не надо было делать в стране индустриализацию?

ну почему америкосам то их индустриализация далась гораздо меньшими потерями ?
почему японцы выплатили семьям камикадзе все по последней ейны, несмотря на тяжелейшую послевоенную ситуацию ?
почему немцы и японцы восстанавливали свои страны после ВОВ без обязательнопринудительных внутренних займов в фонд обороны ?
итд итп

[Vadeg]

Сравнение абсолютно слепое и глупое. Сравнивание по одному параметру без учета всех составляющих.

[Q]

во-первых, американцы вырезали индейцев. несколько миллионов человек.
во-вторых, в США климат слегка другой. чтоб там завод построить не надо фундамент на пару метров угублять, и стены в два кирпича класть. и сельское хозяйство на огромных плодородных ничьих землях вполне обеспечивало продовольствием и село, и город.
и японцы, и немцы до сих пор на плотном крючке американцев. это абсолютно не самостоятельные государства, до сих пор выплачивающие долги и репарации.

[Vadeg]

Почему-то антисталинисты репрессивные методы в СССР называют бесчеловечными, но наглухо не хотят слышать о более жестоких репрессиях в то же самое время в других, более благополучных частях света.

[KAA]

Сообщение от Vadeg

Почему-то антисталинисты репрессивные методы в СССР называют бесчеловечными, но наглухо не хотят слышать о более жестоких репрессиях в то же самое время в других, более благополучных частях света.

Взять хотя бы содержание пленных немцев у америкосов в лагерях. Не лучше наших, а где то и хуже.

[Vadeg]

Ну или загон в лагеря тех, кто имеет хотя бы одного родственника-японца до третьего колена во время войны. На территории асашай, где свободы граждан гарантированы конституцией независимо от бла-бла-бла.

[Q]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Военноп...оветской_войны
http://ru.wikipedia.org/wiki/Концентрационный_лагерь

[thebigsnake]

Сообщение от Q

сельское хозяйство на огромных плодородных ничьих землях вполне обеспечивало продовольствием и село, и город.

Если сравнивать сельское хозяйство дореволюционной России с другими странами, то в 1913 году Россия была основным экспортером с/х продукции в мире, а рубль, как валюта, одна из самых стабильных. Америка и близко не лежала рядом ни по производству с/х, ни по валюте.
Вот кто и как потом превратил Великую Россию в руины - это совсем отдельная тема.

[GAV-3160]

США не воевали на своей территории после Гражданской войны. Япония со времени окончания Второй Мировой не имеет собственной Армии, только силы самообороны. Сравните бюджеты Японии и наш. И вопросы сам отпадут.
Говорить можно сколько угодно. Этот плохой, а этот хороший. Я предлагаю смотреть конкретику.
Меня, например, поражает, то что через 12 лет после окончания войны, полной разрухи в СССР сделали и атомную бомбу и спутник запустили. А Штаты сидючи на своем благополучном материке не сильно нас опередили.
Выводы делайте сами.

[GAV-3160]

Еще добавлю пять копеек.
Предвидя контраргумет о "рабском труде в шарашках" замечу, что как показала история, рабы никогда творчески не работали. Тем более как в шарашках. Здесь была идея -коммунизм, патриотизм. И работали за нее. Умные люди великолепно понимали что есть Сталин, сильные и слабые стороны. Но сталины приходят и уходят, а Отечество остается.
Победит ли коммунизм или нет и в каком виде (мы знаем о шведском коммунизме) я не знаю. Может и будет но уже точно не в том виде в котором себе представляли наши деды и отцы.

Демократия отличается от диктатуры тем, что тебя не ударяют лицом в
грязь, а мягко кладут. (с)

[G8.]

написал было, да ну в баню, тема бесконечна по определению, и у всех свое мнение о достижениях Советского Союза и цене уплаченной за них народом

[GAV-3160]

Догадываюсь, что хотел написать. И даже согласен. Цена заплачена большая. Но согласись , бесплатный сыр он только в мышеловке для... второй мыши.
Наши потомки будут судить о нас по Египетским пирамидам, храмам Греции, культуре Возрождения... Днепрогэсе, ВДНХ, Космосе, ядреной бомбе. А уж потом, о Сталине.
А вот как вспомнят современных демократов? Что они оставили после себя? Что построили? Пока прожираем то, что сделали до нас.

[G8.]

скорее о том что другим народам далось тоже самое гораздо меньшим надрывом

[Крыглоупек Грамцианский]

Сообщение от G8.

ну почему америкосам то их индустриализация далась гораздо меньшими потерями ?
...

Поинтересуйся, в какой стране 80 примерно лет назад население обязали сдать безвозмездно имевшееся золото государству.

[G8.]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Поинтересуйся, в какой стране 80 примерно лет назад население обязали сдать безвозмездно имевшееся золото государству.

в 30 -том году индустриализация то у них была уже вроде
и многие послушались ?
а как сие мероприятие называлось ?
за отказ сдать в лагеря отправляли ?

[Крыглоупек Грамцианский]

Я же предлагал тебе поинтересоваться, а не навязывался повышать твою эрудицию лично.
Мероприятие называлось указ № 6102 от 5 апреля 1933, и давало на сдачу 25 дней. Кто золото не сдавал - ехали на срок до 10 лет. В лагеря. Тамошние.

[Q]

заодно можно поинтересоваться итогами Великой Депрессии, сколько человек жило в США до и сколько осталось после нее.

[G8.]

В 1934 г. принимается Закон о золотом резерве, предоставляющий президенту США право девальвации доллара США. На следующий день после принятия закона, 31 января 1934 г. президент США Рузвельт подписывает указ об уменьшении золотого содержания доллара.

Происходит единовременная девальвация доллара на 59%, цена на золото вырастает с $20,67 до $35,00 за тройскую унцию. Прекращается чеканка золотых монет. Граждане обязаны продать все монетарное золото (все золото в монетах и слитках, кроме активов ювелиров, зубных врачей и т.п.) министерству финансов, причем по старой, гораздо более низкой цене золота. За непослушание грозит до 10 лет тюрьмы. Золото должно быть переплавлено и передано в Минфин в виде слитков. Спустя несколько лет золото торжественно свозится в хранилище Форт-Нокс в штате Кентукки.

После выкупа государством всего золота по твёрдой цене, опираясь на закон о золотом резерве, принятый в январе 1934 года, Рузвельт издал 31 января 1934 года прокламацию, которая сокращала золотое содержание доллара с 25,8 до 15 5/21 грана и устанавливала официальную цену золота на уровне 35 долларов за унцию. Иными словами, доллар был девальвирован на 41 %.

и где же бесплатно ?

[Крыглоупек Грамцианский]

Нет, я с вас, демократов, умиляюсь.
Те не понимаешь?! У людей отняли золото, а затем предложили его покупать по цене в полтора раза выше!

Ребята-демократы, пиндосопоклонники - я фигею. Я бы ещё бы понял, если бы такое утверждал vitt но он молчит. Видимо, изучил предварительно вопрос.
Но ты-то, G8, за какие гранты демократам продался?

[G8.]

ну ты, ну ты, лучше б ты меня земляным червяком обозвал
-------------------
просто я сравнил что было бы в такой ситуации у нас и как сделали у них
у нас просто велели бы сдать вообще безо всякого выкупа, тем у кого найдут после такого то числа просто пообещали бы лет 25 Колымы
а у них уверен половина страны захавала это золото про запас и ничо ей не было
по сути они просто запретили свободное обращение золота в стране, которое было до того

[maxim007]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Поинтересуйся, в какой стране 80 примерно лет назад население обязали сдать безвозмездно имевшееся золото государству.

Говорят, все-таки не безвозмездно

Executive Order 6102 required U.S. citizens to deliver on or before May 1, 1933 all but a small amount of gold coin, gold bullion, and gold certificates owned by them to the Federal Reserve, in exchange for $20.67 per troy ounce.

[Крыглоупек Грамцианский]

Изучи вопрос подробнее.
Де-факто не только безвоздмездно, но и поимели ещё с каждого сдавшего/впоследствии купившего, когда вновь владение разрешили, $10 с чем-то с каждой тройской унции.

[maxim007]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

но и поимели ещё с каждого сдавшего/впоследствии купившего, когда вновь владение разрешили, $10 с чем-то с каждой тройской унции.

А их заново-то по другой цене тоже указом обязали покупать что ли?
Я просто не совсем понимаю к чему эти разговоры. Реквиция (платное изъятие имущества) предусмотрена в законодательствах многих стран, в т.ч. и в действующем ГК РФ. Понятно, что все это не сильно приятно, но не стоит такого внимания. Давайте еще про облигации гос.займа СССР поговорим

И, кстати, был бы признателен за ссылку об обратном выкупе. Википедия говорит только о том что этот апрельский акт был признан судом недействительным из-за того, что подписал его Президент, а не главный казначей (вот это судебная система! ), и вместо него был принят закон в январе 1934 о том же, который был отменен только годах так в 60х-70х. Это за этот период 10 баксов за унцию набежало?

[Vadeg]

Да уж, антисталинисты слюной брызжут - зонт не спасет. Причем брызжут общими изъеденными фразами без какой-либо конкретики. А на выставляемые факты с полными раскладками закатив глазки вопят свое «зато!»
Тридцатилетний сталинист? Да, я такой. И чо теперь?

[andruxa]

У сторонников Гитлера тоже много "разумных" доводов.

[langry]

Даже его противники признают, что для немцев он сделал немало хорошего. Во всяком случае до войны…

[andruxa]

Ты с немцем об этом поговори, ага?

[langry]

Они и сами об этом говорят, особенно старшее поколение — кто ещё помнит то время лично. …и кто в состоянии сравнить по собственным воспоминаниям.

[andruxa]

Сорри, мне с теми кто лично помнит то время лично общаться конечно не доводилось.

[langry]

Мне тоже. Смотрел немецкий же документальный фильм пару лет назад.

[andruxa]

Варианта два, имхо, либо это поделка какй-либо группы нациков, либо фильм был не немецким.

[langry]

…либо возможен третий вариант: не твой и не неправильный.

[andruxa]

Тебе перевести что такое имхо или ты через слово читаешь?

[langry]

Тебе обязательно нужны смайлики для понимания иронии?

[Vadeg]

Сообщение от andruxa

У сторонников Гитлера тоже много "разумных" доводов.

Вброс говна и не более. Как довод, сравнение Сталина и Гитлера очередная ядовитая и глупая слюняка.

[andruxa]

Я их не сравнивал. Я сравнивал сторонников. Паталогическое желание обелить во всем, такой же кретинизм как и во всем обосрать. Разве нет?

[Vadeg]

Сообщение от andruxa

Паталогическое желание обелить во всем

Даж не знаю, что и ответить. Попытки отмыть от грязи ты называешь обелением? Белить прям по грязному это да - кретинизм. Но тут, вроде, никто этим не занимается.

[andruxa]

Т.е. недостатков и перегибов в период правления ВС ты не видишь и уверен, что их не было?

[Vadeg]

Разве кто-либо из здесь присутствующих это утверждал? Я не припомню.

Даже наоборот скажу, перегибов было очень много. Но мы тут речь ведем о личности Сталина, которому приписывают все эти перегибы и недостатки, в том числе и деяния его же противников по партии - радикалов, террористов и просто одержимых идеями мирового пролетарского пожара. Все провокации и их следствия, угловные преступления ответственных лиц (тех же троек и Ежова, к примеру) и т.д и т.п.

С его стороны тоже были ошибки, не ошибается только Всевышний. Но ошибки эти совершенно не связаны с той грязью, которой поливают его имя с момента «разоблачения» Хрущевым так называемого культа личности.

[andruxa]

Вопросов больше не имею. Это не сталин, это его садисты приспешники. А они к нему случайно, в гости зашли.

[Vadeg]

Сообщение от andruxa

Это не сталин, это его садисты приспешники

Сообщение от andruxa

...такой же кретинизм как и во всем обосрать.

Разве нет?
Хотя ладно, можешь не отвечать.

[andruxa]

Ни слова не сказал про недостатки Великого Сталина, у вас кровавые мальчики в глазах не мерещатся?

[Vadeg]

ващет это у вас, демократов, кровавые мальчики кругом. Рассмешил, однако.

[andruxa]

А что еще делать, после того как вы, коммунисты, страну просрали

[Vadeg]

Сообщение от andruxa

А что еще делать

Продолжай троллить, это весело.

[andruxa]

Да? А Великий Сталин все-таки порядочным говном был...

[Vadeg]

Ты прав, сейчас всякое говно может пытаться Сталина оскорбить. Демократия, хуле.

[andruxa]

А при коммунизме у говна не было выбора. Поэтому некоторая его часть по привычке борется за великого вождя. Рабство в крови тяжело вывести.

[Vadeg]

Сообщение от andruxa

А при коммунизме у говна не было выбора.

Ха-ха, поэтому-то говно так рьяно брызжало слюной во время развала страны. А сейчас как смешно смотреть на жалобные стоны этого говна, осознавшего, что тогда они откусили кормящую руку, антелегенты куевы, а сейчас они накуй никому не сдались.

Ты это, давай, продолжай свою «объективную» оценку, гебельс-югент. Мне интересно, ты всю новодворскую процитируешь или же на ганапольского уже переключишься

[andruxa]

Сообщение от Vadeg

ты всю новодворскую процитируешь или же на ганапольского уже переключишься

Ты еще и новодворскую почитываешь??? Да... я был лучшего мнения о "сталинских соколах", какая деградация сознания...

[Vadeg]

Я-то хоть почитываю «объективную точку зрения» противоположной стороны, чтоб представлять, что в мозг людям вливают и от какого дерьма придется защищать своего ребенка. К счастью, маниакально-шизофренические извилины не могут придумать ничего нового и крутят одну и ту же пластинку уже лет двадцать, иногда высерая какую-нибудь очередную душещипательную историю про ползающих по промершему полу сельсовета мрущих от голода младенцев раскулаченных граждан.

А вот ты, пропагандирующий объективный подход, что ты прочел из противоположного твоей точке зрения, чтоб разобраться что-где-когда?

[G8.]

Сообщение от Vadeg

Да уж, антисталинисты слюной брызжут - зонт не спасет. Причем брызжут общими изъеденными фразами без какой-либо конкретики. А на выставляемые факты с полными раскладками закатив глазки вопят свое «зато!»
Тридцатилетний сталинист? Да, я такой. И чо теперь?

вас просто пока еще не переехало этим трамваем

[Крыглоупек Грамцианский]

Вы должны добавить отзыв кому-то еще, прежде чем сможете снова добавить его Vadeg.

[Arat0r]

Сообщение от TLK

-Между прочим Сталин войну выиграл... или скажешь проиграл?
Я:
-Мой дед, который провоевал три года на передовой, вот что мне говорил: «Немцев мы победили не мудрым командованием «гремя огнем, сверкая блеском стали», а кровавым мясом наших солдат. Шапками ДЗОТы закидали...

Уже оскомину набило.
Число погибших на поле боя говорит о другом.
А мнение, пусть даже участника событий, - это всего лишь мнение.

Лидия Ивановна перебила его:
-Как это «ЗАТО»!? Что значит «ЗАТО»!?
Вы молодой человек, не имеете морального права говорить, «ЗАТО»! Только те, кто невинно подох в лагерях или был расстрелян вместе со всей семьей, имели бы право перед смертью сказать: «Да, меня и мою семью, сейчас безвинно расстреляют, но «ЗАТО» Магнитка будет построена на полчаса раньше...»
Это все равно, что вы бы убили человека и рассуждали: «Да жалко его, безвинно погиб, но «ЗАТО» после него нам осталась теплая шапка и валенки...

Откровенное передергивание, додумывание за другого (молодой человек даже не успел сказать, что именно "зато"), кривая аналогия (слова приравнивают к убийству), эмоциональный удар.
Молчание понятно. Нет никакого смысла разговаривать о судьбах множества людей с теми, кто хочет видеть только судьбу своих близких родственников и, иногда, людей с похожей судьбой.
Привычный уже конфликт личного, индивидуального и коллективного.

[G8.]

Сообщение от Arat0r

Уже оскомину набило.
Число погибших на поле боя говорит о другом.
А мнение, пусть даже участника событий, - это всего лишь мнение.

Откровенное передергивание, додумывание за другого (молодой человек даже не успел сказать, что именно "зато"), кривая аналогия (слова приравнивают к убийству), эмоциональный удар.
Молчание понятно. Нет никакого смысла разговаривать о судьбах множества людей с теми, кто хочет видеть только судьбу своих близких родственников и, иногда, людей с похожей судьбой.
Привычный уже конфликт личного, индивидуального и коллективного.

так рассуждают все у кого никто не погиб в той мясорубке

[Vadeg]

Отучаемся говорить за всех ©

[G8.]

Сообщение от Vadeg

Отучаемся говорить за всех ©

я ниже уже написал, сталинисты вы мои молодые и успешные
----------------------
да еще, антисталинистом себя не считаю, но и не сталинист явно , в родне были и те другие, наслушался в свое время историй с обеих сторон напрямую от участников событий

[Hunter]

3,14здоболов полно среди людей всех возрастов. Человек хвастает что три года шапками закидывал ДЗОТы. Можно понять.

[степанида]

вот это "зато" - визитная карточка большинства правителей.
они всегда готовы пожертвовать несколькими десятками/тысячами/миллионами своих соотечественников во имя какой либо "благой" цели, или даже без нее.
и сталин тоже в этом списке, как и ввп, и дам и т.д.

[Major Keis]

Сообщение от степанида

...они всегда готовы пожертвовать несколькими десятками/тысячами/миллионами своих соотечественников во имя какой либо "благой" цели...

Поставь себя на их место и ты поймешь, что это неизбежно.

Сообщение от степанида

...и сталин тоже в этом списке, как и ввп, и дам и т.д.

Сталин не может быть в одном списке с этими демократами хотя бы потому, что у него все получилось. А то, что осталось после него, мы тридцать лет прожрать не можем.

[cepdu]

"...было неизбежно" это сослагательное наклонение, мне кажется. И неизбежность скорее пропагандистская.

Кстати, Сталин такой же символ, как и нынешние правители. Да их значение велико, но не бесконечно. А вот те, кто были рядом и вокруг, нынче, действительно, обмельчали.

[Major Keis]

Сообщение от cepdu

"...было неизбежно" это сослагательное наклонение...

Я не говорю "было", я говрю "есть и будет"! Любой правитель вынужден идти на жертвы, если хочет что-то изменить.

[cepdu]

Пол Пот это тоже нормально? Где граница нормы и не нормы? Или оценка исключительно по результату и никак иначе? И еще, почему бы не ориентироваться на хорошие примеры?

[Major Keis]

Сообщение от cepdu

Пол Пот это тоже нормально? Где граница нормы и не нормы?

Уважаемый(ая), я кого-то щас оценивал? Я просто констатировал.

Сообщение от cepdu

Или оценка исключительно по результату и никак иначе?

Есть такая избитая фраза: "История все расставит по своим местам". Смысл ее в том, что когда улягутся эмоции, наши потомки смогут трезво оценить текущую политику именно по результатам.

Сообщение от cepdu

И еще, почему бы не ориентироваться на хорошие примеры?

Так где она, граница?

[cepdu]

Да я тоже не с оценками, а скорее с вопросами. Оценка статистическая, мне кажется, всегда будет расходиться с личностной. Своя рубашка то ближе, как известно. И еще, лично я не хотел бы жить в государстве, где главным мерилом была бы статистическая оценка.

[G8.]

Сообщение от cepdu

Да я тоже не с оценками, а скорее с вопросами. Оценка статистическая, мне кажется, всегда будет расходиться с личностной. Своя рубашка то ближе, как известно. И еще, лично я не хотел бы жить в государстве, где главным мерилом была бы статистическая оценка.

живешь то не в России что ли ?

[cepdu]

Чай, в профиле все написано

[G8.]

Сообщение от cepdu

Чай, в профиле все написано

посмотрел

[степанида]

Сообщение от Major Keis

Поставь себя на их место и ты поймешь, что это неизбежно.

спасибо, не надо

Сообщение от Major Keis

Сталин не может быть в одном списке с этими демократами хотя бы потому, что у него все получилось. А то, что осталось после него, мы тридцать лет прожрать не можем.

после сталина еще много кого было
а про список предлагаю компромисс: давай туда добавим царей-батюшков и оставим в нем сталина?

[cepdu]

Мне кажется, что писать это сюда бессмысленно. Никого ты не переубедишь. Детям рассказывать, лучшее что можно сделать. Очень надеюсь, что с оппонентами не придется встретиться "на баррикадах".

[TLK]

Наверное. Насчет детей кстати воспоминание есть.
Дед у меня был идейный коммунист. Бессеребренник и душа человек.
Всю жизнь индустриализации отдал, паровозы, танки, корабли (простым инженером). Несидел.

Он про cталинские времена детям говорил просто: "Очень страшное было время, хорошо что все кончилось". И все.

Смешно конечно предполагать что после мясорубок мировой, гражданской и дележа власти в партии к власти придет гуманизм. Неоткуда.

Сейчас однако не хотелось бы баррикад, гражданских войн, расстрелов и прочего говна (как уже случилось в Средней Азии, Югославии)...

[Bliznyashki]

Тема для нашего форума провокационная. Кому-то можно запасаться котом с попкорном, кому-то делать ставки, на сколько постов разрастется эта тема. А главное - ярые противники полярных мнений никогда не найдут общий язык и понимание...

[KAA]

Сообщение от Bliznyashki

А главное - ярые противники полярных мнений никогда не найдут общий язык и понимание...

Сколько людей столько и мнений.

[TLK]

Сообщение от Bliznyashki

А главное - ярые противники полярных мнений никогда не найдут общий язык и понимание...

А вот кстати почему?

Рассказана сугубо личная история, частная но довольно трагическая, такой фотографический портрет в интерьере времени.

Теперь посмотрим как он воспринят в зеркале форума.
Личностой составляющей почти никто не увидел, мы все предпочли камлание на темы Государства, Роли Лидеров в Истории, Справедливости, Очернения-Обеления Родной Страны, Войны Миров и т.д.

То есть почти никто из нас Человеков не увидел.
Если люди не видят людей - конечно же и не смогут найти и понимание.

[Arat0r]

Нда. Насколько же мерзко выглядит тобой написанное. Всей семейной трагедии - одна строчка. "Мой папа погиб в 37-м. Они втроем разбились на самолете. Куда-то в командировку летели." Остальное - проповедь на тему "Какой плохой был Сталин".
И сразу какие выводы. Ах, никто не заметил трагедии. Ах, "человека" надо писать с большой буквы.

При этом человек работал в НКВД и в 37 году летел в командировку. Ну, где же вы, господа десталинизаторы? Как же вы этот момент упустили? Из НКВД! В командировку! В 37 году! Втроем!
ЭТО вы заметили? Человек был членом тройки. Летели понятно зачем - осуждать. Разбились. Для кого-то трагедия, для кого-то - радость, кто-то из-за этого остался на свободе.

Стиль Сванидзе. Потомственный коммунист, коммунист в третьем поколении, вступивший в партию еще на втором курсе ВУЗа, сейчас с причмокиванием рассказывает об ужасах, которые творили коммунисты. Вы тут тоже - готовы оплакивать следователя НКВД, предпочитая сейчас не вспоминать о его деятельности на этом посту.
Скажете, приказ выполнял? На Нюрбергском процессе тоже так говорили.

[TLK]

Это про семью НКВдшника и ее семьи восприятие времени и судеб.
А не про Справедливость(tm) настигшую члена тройки.

Если уж на то пошло, то рядовых злодеев-то тоже жалкo... лично людей убивать не фунт изюма.
Гимлер (или кто там у них) разок на экзекуцию скатался, так вырвало говорят. Незнал что на практике это не то что в теории. Больше не ездил...

[elvin]

Сообщение от TLK

А вот кстати почему?

1. Потомучто этим людям сейчас плохо и они верят, что раньше было лучше.
2. Потому что их туда закинуть нельзя что бы прочувствовали, что хуже быть может, а приход нового сталина они назовут презрительно "Дерьмократами" и "молодыми и успешными". Это беспроигрышная позиция, которая не может быть логическим путем разрешена.

Поддерживаю идею правильного воспитания своих детей.

[Vadeg]

Сообщение от elvin

приход нового сталина они назовут презрительно "Дерьмократами" и "молодыми и успешными".

Это кто же новый Сталин-то? Путин? Или Медведев? Это даже не смешно.

[elvin]

путин - бэтмэн. значит медведев.

с чего ты решил, что я именно про них говорил? они к счастью не такие.

хотя подумалось, что они сродни сталину - тоже уничтожают народ, только делают это скрытно. декларируют одно - а на деле другое. особенно митер путин.

[Grey]

Сообщение от elvin

путин - бэтмэн. значит медведев.

[Hunter]

Новый Сталин — это сам Сталин. Злая иронии судьбы поставила его сейчас на службу тем, кто вершит то, с чем он боролся.
Вопрос об отношении к нему разделяет общество и позволяет властвовать нынешним нановеликанам.

...Че Гевара тоже был бы удивлён если бы узнал что его лик стал капиталистическим лейблом.

[Автолюбитель]

Сообщение от elvin

Поддерживаю идею правильного воспитания своих детей.

Я тоже. А, по-твоему, «правильно» в ракурсе этой темы, это как?

[elvin]

это без создания кумира в виде кого-либо и трезвого анализа фактов.

ну и из этого конечно вытекает, что сталин убийца и вождь убийц.

[Автолюбитель]

Сообщение от elvin

это без создания кумира в виде кого-либо и трезвого анализа фактов.

ну и из этого конечно вытекает, что сталин убийца и вождь убийц.

Троекратное ура нашей интеллигенции, она вырастит себе достойную замену. Вот только вот одно но, как раз-таки трезво анализировать факты она не сможет научить младую поросль. И это — вы уже сейчас начали тренироваться — да, во всём будет виноват Путин )

[elvin]

о, а можно тебя спросить - ты почему на иномаке ездиешь? сталин бы тебя не одобрил. либо посадил бы либо просто убил бы.

lol

[Автолюбитель]

оп-па! в ход пошли запрещённые приёмы! (про себя: «Ничего святого для этих интеллигентов нету!»)

[elvin]

не, мне действительно интересно

почему многие сталина боготворят. всяко не из-за тго, что он кого то там правильно расстреливал. якобы из-за того, что он страну поднял.

так какого фига эти почитатели не хотят поддерживать отечественное производство? на словах одно, на самом деле другое.

или вам надо именно что бы страна утопла в крови?

кстати, спасибо, за интеллигента.

[Автолюбитель]

о, логика! где же ты?

[elvin]

в общем подумай об этом - может сделаешь какие-то шаги для поддержания России кроме огульнго боготворения "великого сталина"

[Hunter]

Что, археологи откопали какой-то исконно русский(советский) автозавод?

[MK011]

Да, Ижевский завод, например.

[Hunter]

Сталин умер в 1953

[MK011]

И что? Чем не подходит?

[Hunter]

Годом выпуска первого ИЖа

[MK011]

Но завод возник не на пустом месте, и не с неба свалилась та модель, которую он делал.

[Hunter]

Это правда. Заслуга Сталина в этом действительно есть

[DiamondNN]

Сообщение от elvin

ты почему на иномаке ездиешь? сталин бы тебя не одобрил. либо посадил бы либо просто убил бы.

Че за идиотизм? При Сталине на иномарках ездили много, особенно после войны на трофейных, и никого за это не посадили и, тем более, не убили.

[Vadeg]

Сообщение от elvin

трезвого анализа фактов.

Сообщение от elvin

конечно вытекает, что *эмоциональный бред детектед*

Однако противоречие в всего лишь двух срочках

[262й]

Мне лично про тридцатилетних сталинистов понравилось, не в бровь а в глаз.

тридцатилетние еще ладно, вот двадцатилетние молодые и успешные сталинисты это да, это забавно...

[Vadeg]

Равно как и антисталинисты

[262й]

Позиция "ЗА" не всегда подразумевает позицию "Против". Ну и вопрос фактов на которые опирается и та и другая сторона. Факты "сейчас" худо-бедно находятся на виду, факты "тогда" уже ни когда не будут очевидными и их достоверность известна лишь ограниченому кругу людей....

[Hunter]

В 2080м тридцатилетние путинисты будут ещё забавнее

[MK011]

Ну зачем же так долго ждать ...

[Филосoff]

Если взять военные методики сравнения то СССР проиграла войну 1941-1945 года по всем параметрам кроме оставшейся в наличии людской биомассы.

По экономическим показателям тоже самое.
ГУЛАГ не может быть вечно экономически выгодным предприятием. Страна-ГУлаг -тем более (гдето у Дивова в Выбраковке это занимаетльно расписано).

Мы проиграли ту войну.

И какие тут могут быть ЗАТО????

ЗАТО партийная верхушка пожила красво 70 лет, ЗАТО отработаны ПИАР технологии на десятилетия вперед, ЗАТО было спокойствие -ага ЗАпад переживал кризисы развиваясь и модернизируясь - а мы по опыту войны -подключая еще людей и еще людей и еще людей...

А ну да - ЗАТО у нас лучшее оружее - которое мы продаем...

ПЫСЫ -я не антисталинист, но смотрю на вещи так.

[GAV-3160]

Интересный подход .. философский А кто ее выиграл? Неужели Штаты? Или Германия?

"Самая лучшая война - разбить замыслы противника; на следующем месте -
разбить его союзы; на следующем месте - разбить его войска."
(трактат о военном искусстве Сунь-Цзы)

ЗЫ:
"ЗАТО партийная верхушка пожила красво 70 лет"
Ой ли, красиво? Вот сейчас, верхушка, живет красиво! А вот Отец Народов пол жизни в своих кавказких сапожках проходил... Да и в наследство оставил разве, что трубку...
"Красиво" стали жить при демократах. В былые времена у секретарей обкомов разве что дачка двухэтажная была.

[Vadeg]

Сообщение от GAV-3160

Да и в наследство оставил разве, что трубку...

Библиотеку он оставил большую. Читал он очень много. И не «пелевина», как наш дрищ-президент, а, в основном, техническую литературу.

[G8.]

экий титул ты придумал

[KAA]

А за президента отдельное спасибо.

[Arat0r]

Сообщение от Филосoff

Мы проиграли ту войну.

У тебя гражданство Германии или это ты так смачно в историю нашей страны плюнул?

[анатольич]

Мой дед сидел. Точнее, копал уголь в Воркуте. До 1956г. Что ж он такого сделал? Страшную вещь- он попал в плен. И с 1942 года пребывал в концлагере на территории Польши. Он не любил рассказывать, я стеснялся спрашивать- а надо было. Помню только две фразы- как-то у него вырвалось, что в немецком лагере было легче; и когда к 30- летию Победы стали приходить повестки за всякими льготами, в ведро они летели с фразой- мне не надо, я от Советской власти все получил....
Я не ненавистник Сталина и не защитник, тем более, что ему и при жизни было пофигу... Я про другое- а если тот строй и порядок сюда и сейчас- кто не сел бы? Если с завтрашнего дня начать, то 99,9 % форумчан ( судя по постам, кого лично знаю-100 будут в лагерях...

[Necodim]

Эх, Толик, скучно тебе там?

[2005only]

Прочла тему.
Захотелось пересмотреть фильмы Тарковского. С Зеркала", а потом все один за другим. И еще один - "Холодное лето 53-го" - последний, в котором снимался Папанов...

[griban]

Тред не читал.

1. Сейчас наруду гибнет не меньше. (Не будем спорить, всё отностильно).
2. Тогда был рост, а сейчас спад (экономики, науки, культуры).

ЗЫ: страницу схоронил, все кто крамолу поддерживают в случае прихода к власти комунистов будут мной заложены и расстреляны.

[TLK]

Сообщение от griban

ЗЫ: все кто крамолу поддерживают в случае прихода к власти комунистов будут мной заложены и расстреляны.

Сослагательное наклонение... Не придут. Некому.

[griban]

да это шутка была
сам в спину плюну

[TLK]

Уфффф....

[Atomic]

Сообщение от TLK

-Мой дед, который провоевал три года на передовой, вот что мне говорил: «Немцев мы победили не мудрым командованием «гремя огнем, сверкая блеском стали», а кровавым мясом наших солдат. Шапками ДЗОТы закидали...

Вот хрен бы он тогда жив остался за "три года на передовой".

[Vop]

У меня няня была, она еще мою бабушку воспитывала, так мне с детства всегда она говорила, что при Сталине всегда хорошо жить было и спокойно. Она боялась за меня, когда я подростком гулять уходила, так как могли украсть, убить, изнасиловать. А когда был Сталин, они до ночи ходили и гуляли, и никто на них не нападал!!!! Плюс, ее денег при Сталине хватало и на еду и на жилье, а потом ее заработок превратился в копейки, пенсия даже в полушки((((((((((

[G8.]

у многих такая же эмоция от тех времен, но много и таких кого именно тогда грабили и обворовывали именно на улице,
а воровство и грабеж продуктовых карточек в Войну вообще отдельная тема

[Jag Mort]

Сообщение от G8.

у многих такая же эмоция от тех времен

Только эмоция?
А антисталинисты только фактами оперируют без эмоция, ага

[G8.]

ты о чем ?

[Jag Mort]

О том, что это не «эмоция», а мнение, пусть и не совпадающее с вашим.

[G8.]

описывая это мнение все говорят : простым людям жилось спокойнее
в слове спокойнее нет фактов одна эмоция

[Jag Mort]

А когда антисталинисты боялись «воронков» — это факты, ага

[G8.]

тюремные чемоданчики факт его подтверждающий

[Vadeg]

В каждом ашане, небось, продавались

[G8.]

вместо Ашанов были такие маленькие магазинчики со всякой всячиной

[Jag Mort]

Чемоданчики — это страх, т. е. эмоции.

[Vop]

http://stalinism.ru/Repressii/ почитайте с цитатами из документов!

[Necodim]

Ё-моё! Как же всё запущено! Люди, очнитесь!!!

[Vadeg]

Кому война, а кому тетка родная.

[Vop]

грабили, возможно, но хотя бы не тогрговали людьми так открыто, проституток не было в таком огромном наличии, гуляющих по городу, наркоманы прилюдно в подъездах не кололись, алкоголиков хоть кто-то шпынял(( возможно в жестоких условиях,но колхозы работали. к сожалению, русские люди ленивы, и их необходимо "строить", чтобы они работали.

[Vadeg]

Что мы увидим в сталинской эпохе рассматриваемого периода?
Напомню, что именно в этот период государство строит для детей во всех городах и весях Дворцы пионеров, Дворцы культуры, Дома культуры, клубы с многочисленными кружками самодеятельности под руководством опытных педагогов-профессионалов. Специально для ответчиков сообщаю, что все это было бесплатно! Хоровые, оркестровые, драматические, судо- и авиамодельные, поэтические, - каких только кружков не было! Были открыты спортивные секции по всей стране. Бесплатно! Это было время, когда сын дворника становился гениальным композитором Соловьевым-Седым!

Конечно, были и трудности у молодежи. Невозможно было купить наркотики. Да что там наркотики? Ребятам марихуану негде было достать! То ли дело сейчас в капиталистической России, когда официально и публично заявлено, что треть студентов престижных вузов принимают наркотики.

Не было в продаже и порнографических журналов! А о высокохудожественных порнографических фильмах приходилось только мечтать.

Так и не был решен в сталинскую эпоху вопрос о ночном досуге молодежи. Ночных клубов просто не было. Поэтому ребята были вынуждены являться утром в школы, техникумы, институты отдохнувшими, выспавшимися, что, безусловно, влияло на успеваемость. И если деятели «Эха Москвы», рекламируя средство «импаза», которое, мол, усиливает мужскую потенцию, и завершая эту рекламу словами: «Ну, девчонки, держись!»,- пропагандируют среди молодежи разврат и беспорядочные половые связи, то при Сталине пропагандировались любовь и верность!

© СТАЛИН ПРОТИВ «"ЙЕХУ" МОСКВЫ»-2

[Vop]

о чем и говорю!!! железными руками держали, но и этими же руками строили, ставили заводы, безработным быть было небезопасно!!! для жизни не безопасно, а сейчас?!!! большинство молодежи не идет работать, так как им видите ли з/п надо, как у диретора банка, хотя сам ничего не знает и не умеет((((

[Vadeg]

Про молодежь вообще все грустно.

Оттуда же, только из первой части:
ИТОГО – в путинской России, с населением в 140 миллионов, за 5 лет осуждено 575 тыс. человек в возрасте 14-17 лет, а в сталинском СССР, с населением 170 миллионов, за такие же 5 лет осуждено всего 69 тысяч человек несовершеннолетних вместе с детьми. В восемь раз меньше!

И это при том, что статистика собрана не в пользу сталинского периода, ибо учитывался возраст с 12 до 18 лет.

[Vop]

http://stalinism.ru/Repressii/GULAG-...nyiy-trud.html вот интересны сайт посвященный сталину и его времени

[maxim007]

Да-да-да, именно так все и было.
Тынц.

[Vop]

Сообщение от maxim007

Да-да-да, именно так все и было.
Тынц.

Я писала диплом на заказ о школах г.Горького во время войны, непосредственно по современному Нижегородскому району, перелопатила кучу архивов. Так в наших школах, и местных и привозных детей не только учили,но еще кормили и одевали. Учителя ходили по домам за детьми, чтобы те учились, носили им еду и одежду и дрова. И эта информация взята не только из официальных источников, а из воспоминаний людей, живших тогда!!!

[Necodim]

Подолью масла на вентилятор. На мой взгляд, сталинизм становится религией. Кому-то нужен бог, кому-то Сталин. Боже упаси(вот чёрт!) очернить их славный лик! Нужен кто-то, кто всё решит, кто самый мудрый, кто за всё в ответе, кого бояться(ну не соседа же!). Молодые люди, не задумываясь особо, носят крестик, считая, что верят. Это модно и ненапряжно. Так же модно нынче быть сталинистом. Мне интересно лишь, откуда эта мода.
И если бога боялись лишь истинно верующие, то Сталина боялась вся страна. И когда тут пишут, что простым людям жилось спокойнее, то это, мягко говоря, не вполне так. Им жилось безысходнее.

[Vadeg]

Сообщение от Necodim

Сталина боялась вся страна.

Ессно, он по ночам ездил на чорном лимузине и жрал непослушных детей.

[Necodim]

Про детей у меня тоже есть невыдуманная история, только рассказывать её я не стану. Ну, фактически, жрал.

[Vadeg]

Сообщение от Necodim

не стану

А что так, почему нет?

[Necodim]

Не хочу.

[Автолюбитель]

Ничего лить никуда не буду. Ещё раз. Специально для интеллигенции (Кстати, у нас тут почитатели Сванидзе есть? Поднимите-ка ручки повыше, я вас запомню).

Есть такое понятие — Родина. И есть такое понятие — история Родины. История не может быть плохой или хорошей, в конце концов можем ли мы судить, какова она была? Я считаю, не можем. Зато мы можем оперировать фактами. И, самое главное, наша задача не дать очернить историю своей Родины ни перед согражданами, ни перед иносранцами. Повторяю по буквам, для умеющей читать интеллигенции: не дать очернить. Потому что желающие всегда найдутся. А почему найдутся? Да потому что вокруг нашей Родины кругом — враги. Они заинтересованы в том чтобы очернить сначала нашу историю, а потом нас самих. При всём при этом, эти враги-иносранцы ни в коем разе не лучше нас (я бы даже сказал гораздо хуже, но это тема для другой дискуссии). Это факт. Люди везде одинаковые, поступки их всегда продиктованы простейшими животными инстинктами: жрать, спать, срать, размножаться, иметь власть и мат. блага. Везде, всегда и в любые времена. Хоть в благодатной насквозь демократичной Америке, хоть в просвещённой Европе, хоть при Иване Грозном. Так вот. Наша скромная задача, даже если при Сталине были мега-репрессии, не орать об этом на каждом углу и каяться непонятно перед кем, а орать, что уроды немцы взрастили чудовище Гитлера, свиньи американцы Аль-Каиду и т. д. Если уж очень хочется кого-нибудь похаять, хайте иносранцев. А у нас получается наоборот, хаем сами себя, да ещё, сцк, наперегонки. Кто больше сам на свою историю дерьма выльет. Подчёркиваю, зачастую оперируют уже далеко не фактами, а откровенной ложью, передёргиваниями и прочей хнёй!

Вот тут некоторые говорят Сталин такой, Сталин сякой. Вы сможете хоть что-то о нём сказать всерьёз, если потратите года два своего бесценного существования на этой планете в библиотеках и архивах изучая сначала положение в стране в тот период, затем мысли вождя записанные историками и очевидцами, мнения о нём его окружения и т. д. Не ранее. А пока эти ваши оценки (даже с авторитетными заявлениями «у меня лично всех родственников, расстреляли при Сталине, поэтому он чудовище») сродни попытке букашки, видящей только стену перед собой, понять о чём думает слон, нога которого для букашки и является стеной.

Ещё раз тезисно мои основные мысли:
1) Нехер судить при недостатке информации и не понимая картины в целом, так как её видел вождь, и тем более на основе испражнений в СМИ. И вообще нехер судить.
2) Даже если были проблемы в отечественной истории, лучше орать, что немец урод, чем что русский. Пусть они каются. Но про свои проблемы надо помнить, да. Орать не нужно, но помнить и избегать в дальнейшем надо.

[G8.]

ток хотел написать что взвешеннее надо все оценивать

[MK011]

А если информации - избыток? Если молчел читает вот это - он какие выводы должен сделать? А чуть более умудрённый опытом человек - сможет составить более объективную картину? Как реально делались такие документы - можно почитать. По этому же делу осудили Дунского и Фрида (кто такие - сможете найти сами), а также М.Л.Левина (которые был Учителем моего Учителя). В достоверности их устных рассказов я не сомневаюсь.

[Atomic]

Избыток информации - один из методов сокрытия правды, т.н. "информационный шум". Плюс опять-таки не стоит судить о глобальных процессах по частностям.

[Vadeg]

Взять хотя бы любимый демократами и финансируемый врагом «мемориал». Неоднократно разоблачали «жертв» перечисленных на страницах этого портала. То дату рождения «жертвы» подправят, сделав из него несовершеннолетнего, то не упомянут о том, что он в прошлом такие грешки имеет, что нынешние демократы для него лично временно отменили бы запрет на смертную казнь.

Читать подобные пасквили вредно для психического здоровья, начинают кровавые мальчики мерещиться.

[elvin]

еще подкину )))
ну, если вам люмпенам хорошо жилось при сталине, то нам, интеллигенции совсем не сахер. посему не вижу смысла поддерживать идею, что именно "великий сталин" добился таких результатов.

А вообще, как я сказал - лучше бы росийское производство поддерживали. Или у вас мазохистские наклонности - пока силой не заставят - ничего делать не будете?

[Автолюбитель]

Сообщение от elvin

пока силой не заставят - ничего делать не будете?

Мы, быдло, только силу и понимаем. Толи дело, ин-тел-ли-ген-ция! (многозначительно поднимает указательный палец вверх)

[Vadeg]

В детстве я чот накосячил, типа капризничал, что горячо чото было, типа чая в чашке. Дед схватил чашку и так зыркнул на меня: «Где ж горячо-то!? Антелегент!!» Мне та-а-ак обидно стало

[Necodim]

Вот и всё ясно: ты букашка рядом со слоном, тебе нужен вождь, ты без него никто, тебе нужно с придыханием восхищаться его мыслями - это легче, чем иметь свои. Вождь нужен первобытному племени, мне - нет.
Да, если враги сомкнули кольцо вокруг Родины, значит, они и вокруг тебя! Будь бдителен!!!

[G8.]

по писят ?

[Necodim]

Пожалуй!

[G8.]

...

[Автолюбитель]

Сообщение от Necodim

Вот и всё ясно

В очередной раз вынужден признаться в любви к интеллигенции ) Ну люблю я её, что тут поделаешь. И ведь есть за что! )

(страшно довольный, что лакмус в виде букашки сработал, удаляется, насвистывая незатейливую мелодию)

[cepdu]

Математика на уровне первого клаcса плюс немного логики.
Аксиома (допустим) - все вокруг враги и нам надо им противостоять.
Фактически имеем, что вопрос о Сталине делит народ на группы, готовые отстаивать, читай бороться друг с другом, свои позиции и добиваться "своей правды". И эти группы не устраивает "промежуточный результат". Имеем, что вместо того, чтобы совместно "противостоять врагу", народ борется друг с другом, ослабляя себя. Ты правда считаешь, что попытки переноса "точки ненависти" увенчаются успехом. Или все же стоит раз и навсегда разобрать ситуацию, исходя из человеческих понятий о добре и зле и отсеять зерна (уголовников, вредителей и прочих) от плевел (посаженных по доносу, за компанию и от скуки, зависти, от страха) и признать, что нарушавшие закон и принципы человеческой морали являются нарушителями и закона, и человеческой морали. И извиниться перед невинно оболганными, убиенными, пострадавшими. После чего, возможно, у нас появится шанс на объединение и, может быть, даже на нечто, что раньше называлось энтузиазм. Ибо пока часть населения чувствует себя изгоями на Родине, ничего хорошего с этой Родиной не случится.

p.s. Мне можно не отвечать, я больше писать не буду.

[G8.]

чет Майор у нас тут сегодня не отметился

[ацирола]

Да, ребята! Все посты не осилила.Но вто , что отметила.
Какой-то наметился всплеск предновогодней активности.Или это предстоящие праздники так всех стимулируют к ативной жизни или это холода так на мозговую деятельность влияют.
И самое главное, что ни тема, то обсуждение далеко от сути уходит в неизхвестную даль.Традиция?

[ацирола]

Наверно мы действительно не в праве судить людей, которым удалось выжить в эти годы массовых репессий.Не знаю, что бы я сделала в той ситуации, чтобы спасти свою семью...Даже думать не хочу.Страшно.