Первый Нижегородский АвтоФорум (Архив)  

Вернуться   Первый Нижегородский АвтоФорум (Архив) > Автофорум > Ремонт, обслуживание и тюнинг, автозвук
Нижегородский АвтоПортал (Архив) Справка Галереи Участники Автовзаимопомощь Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Последние сообщения с Пейджера. Показать все
За последнее время сообщений нет.
Внимание! Это архив форума.
Это архив форума и доступен в режиме "только чтение". Текущий форум находится по старому адресу www.autoforum.pro.
Ремонт, обслуживание и тюнинг, автозвук Вопросы эксплуатации, ремонта и тюнинга автомобилей и мотоциклов, Автозвук.

 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
 
Старый 21-11-2011, 22:55 А расскажите мне про диагностику двигла плиз   #1
wsdx
Матерый
Вопросов на самом деле несколько, я в этой теме почти полный даун, поэтому за ламерский уровень не ругайте уж.

Ситуация: по моим ощущениям у меня подтраивает двигло. Мне кажется, что есть пропуски зажигания на одном из цилиндров.
С чего все началось: пришла пора менять свечи. Я их поменял, но видимо провода ВВ вытаскивал неаккуратно (или им просто пришел абзац от времени) и у одного провода выдрал колпачок. Причем обнаружилось это только на следующий день. Однако сразу после замены свечей двигло начало вести себя по-новому: подергивается периодически, колбасит его слегка на ХХ. И только на ХХ - на более высоких оборотах не ощущается это.

Что делалось после: замена ВВ проводов (сперва поставил Бош - проблема не ушла, потом поставил оригинал - аналогично), замена свечей (опять же NGK поменял на оригинал) - проблема не ушла. Потом была диагностика двигла с проблемами: плавают обороты ХХ, ест бензин и вот это самое "подтраивание" на ХХ (замеры уровня CO, компрессии, проверка работоспособности свечей, регулировка угла установки зажигания, регулировка какого-то датчика, который отвечает за "токсичность" - по словам Бонифация) - диагноз такой: чистка форсунок, чистка дросселя, замена РХХ и ДПДЗ. Рекомендации: раскоксовка и поездить на 98-м бензине с недельку. Поехал к gunslinger'y на чистку форсунок и дросселя с заменой датчиков. Все сделали, обороты на ХХ плавать перестали и расход нормализовался. Трясучка осталась. Заехал снова к диагносту - он поглядел, померял CO и сделал вывод, что скорее всего эта трясучка из-за какого-то залипающего клапана - мол и я тоже попал под раздачу с плохим бензином. При диагностике двигла ни по СО, ни по сканеру (ну который к сервисному разъему подключается) пропусков зажигания не обнаружилось.

Отсюда просьба о ликбезе. Расскажите мне про мой старый опель и про методы диагностики двигателя. В частности проблем с зажиганием.

Вопросы такие:

1. Насколько чувствительный датчик СО и как именно он реагирует на пропуски зажигания (а может запоздалое зажигание на одном или нескольких цилиндрах)?

2. Каким именно образом мозги моего старого опеля узнают о проблемах двигателя? Ну то есть по каким датчикам и какие проблемы назначение этих датчиков охватывает? К примеру: уровень масла мозги знают по датчику давления масла (могу ошибаться), температуру ОЖ они знают по датчику температуры ОЖ и т.п. А вот износ цилиндров, к примеру, мозги знают? Или опять же те самые пропуски зажигания - какой датчик может дать мозгам информацию по этой проблеме?

3. Может ли быть такое, что после замены свечей (в описанной ситуации) что-то случилось с клапанным механизмом?

4. Из непроверенного осталась только катушка распределения зажигания. Собственно gunslinger на нее и указал. И логика моя, если она меня еще не подводит, говорит, что раз началось после замены свечей - копать надо именно зажигание. Могли контакты в катушке подгореть из-за плохого контакта одного из проводов, после того, как я его неаккуратно снял?

Был бы благодарен как за ответы по теме, так и за ссылки на статейки, которые сможет осилить мой разум неспециалиста.
__________________
Cualquiera se puede equivocar, inclusive yo.
wsdx вне форума  
 
Старый 21-11-2011, 23:40   #2
Bonifacy
Матерый
Буду только поправлять:
- пропуски воспламенения по газоанализатору выявляются по завышенному показанию = СН =, а не "СО". Обычно при пропусках воспламенения этот показатель превышает значение 350 единиц. Но если проблема с пропусками в клапанном механизме (отсутствие зазоров или небольшой прогар), то при наборе оборотов с ХХ до 2500, параметр "СН" может снижаться, к примеру с 600 до 250.
Если же есть проблема в системе зажигания, то при наборе оборотов показатель "СН" может увеличиться, допустим, с 400 до 1300. То есть увеличивается число пропусков искры в единицу времени. Для диагностов в теме это не тайна.

- теперь касаемо датчикакислорода, он же лямбда-зонд. Он устанавливается по возможности влиже к точке воссоединения труб выпускного коллектора до катализатора, а также и диагностический датчик на более современных моделях сразу после катализатора. Кислородник устроен так, что в нагретом состоянии его чувствительный элемент в виде специальной "керамики" реагирует на присутствие кислорода около этого измерителя. Когда кислорода менее3 процентов, датчик выдаёт высокий сигнал, а когда более 5 процентов - то напряжение снижается практически до нуля. Эти изменения сигнала и воспринимаются ЭБУ, как руководство к действию.

И вот когда появляются пропуски воспламенения по любым причинам, в выхлопных газах появляется несколько бОльшее количество кислорода, так как кислород не вступил в реакцию горения с топливом. На движках, где есть датчик распредвала и установлены индивидуальные катушки на свечах, ЭБУ очень точно определяет трабловый цилиндр. Во всех остальных случаях может появиться только ошибка "множественные пропуски" или "пропуски превышающие порог токсичности".

В твоём конкретном случае, как ни погано звучит, но остаётся только метод замены узлов (датчиков) на заведомо исправные. Это не отмазка, а просто логический вывод. Бывают варианты, что и подмена активных узлов не даёт результатов. Увы. Но тут остаётся только разборка с поэтапной дефектовкой всего и вся, ибо всегда есть объективная причина, следствием которой и является трясучка.
Вот как-то так. Если что-то совсем непонятное изложил, то могу более развёрнуто написать. Хотя вот сижу, сочиняю и перебираю в голове что бы ещё такое затестить, чтобы истину найти.
__________________
Министр путей сообщения сообщает: "Всё путём!"

Хвалу и клевету приемли равнодушно,
И не оспаривай глупца. А.С.Пушкин
Bonifacy вне форума  
 
Старый 22-11-2011, 11:46   #3
wsdx
Матерый
Ну то есть то, что трясучка началась сразу после замены свечей и порчи ВВ провода на третьем цилиндре - это совпадение?

И еще: я правильно понимаю - если воспламенение происходит все-таки, но с некоторым запозданием (не знаю, бывает ли такое из-за хренового контакта в машинах, но знаю, что бывает, например, в телевизорах), то ни CH, ни лямбда ничего не покажут? Критичного ничего имею в виду.
__________________
Cualquiera se puede equivocar, inclusive yo.
wsdx вне форума  
 
Старый 22-11-2011, 20:24   #4
nonickname
Завсегдатай
у меня как-то 406-й заглох, ну прям ехал-ехал попердел и заглох. заводиться - ни в какую. дрочил-дрочил - никак. ну думаю 406-й мотор умирает наглухо только от датчика коленвала - съездил купил, поставил. завёлся . но радость была недолгой. тарахтит, трясётся, обороты не держит - кое-как на пердячем пару доехал до работы, там компрессию померяли вроде норм, только воздух во впускной коллектор кидает. когда разобрал, выяснил что размолотило успокоитель и цепь перескочила на пару зубов.
такое совпадение
__________________
автомобиль, способный передвигаться без применения гужевой тяги - считается исправным
nonickname вне форума  
 
Старый 22-11-2011, 12:01   #5
DeD
Матерый
А данные аддитивной и мультипликативной коррекции кто-нить смотрел? Они в норме?
Вообще если есть подозрения на неправильное смесеобразование с них начинают...
DeD вне форума  
 
Старый 22-11-2011, 12:17   #6
wsdx
Матерый
Боюсь, я не отвечу. В смысле я не знаю, что это такое и, следовательно, не могу сказать делал ли кто. Каким прибором эти данные получают?
__________________
Cualquiera se puede equivocar, inclusive yo.
wsdx вне форума  
 
Старый 22-11-2011, 12:29   #7
DeD
Матерый
Диагностическим сканером из ЭБУ. Параметры лямбда-коррекции.
DeD вне форума  
 
Старый 22-11-2011, 12:36   #8
wsdx
Матерый
Ну сканер подключался, а вот распечатки результатов его нет.
__________________
Cualquiera se puede equivocar, inclusive yo.
wsdx вне форума  
 
Старый 22-11-2011, 15:27   #9
gunslinger
Старожил
как можно сделать распечатку данных в динамике? разве что график снять... да и все равно фигня будет
gunslinger вне форума  
 
Старый 22-11-2011, 15:30   #10
wsdx
Матерый
Да хрен его знает как. Я вообще не знаю, о чем спросил DeD.
__________________
Cualquiera se puede equivocar, inclusive yo.
wsdx вне форума  
 
Старый 22-11-2011, 20:08   #11
DeD
Матерый
У тебя мотор с одним лямбда-зондом.
Собственно он является важным элементом обратной связи - детектором свободного кислорода в выхлопе. Есть кислород - смесь бедная, нет - богатая.
Например сигнал с лямбда-зонда говорит о том, что смесь бедная, ЭБУ начинает процесс корректировки смесеобразования увеличивая время открытия форсунок на определенную величину k*n,
k*n*t = T
k - коррекционный множитель
n - шаг коррекции
t - базовое время открытия форсунки
T - скорректированное время открытия форсунки.
Этот процесс продолжается циклически, с каждым циклом инкрементируется n.
При поступлении от лябда-зонда сигнала который превышает порог P, где P - значение сопротивления (или напряжения) на лямбда-зонде после которого смесь принято считать богатой, ЭБУ делает шаг назад, т.е. устанавливает время открытия форсунки k*(n-1)*t
Если сигнал от лямбда-зонда снова уйдет ниже порога P, то данное значение k*n принимается за аддитивную (короткую, SFT) коррекцию.
При неизменности данных с лямбда зонда за некоторый промежуток времени, ЭБУ корректирует таблицы топливоподачи для текущей нагрузки, значение аддитивной коррекции переписывается в мультипликативную (длинную, LFT) коррекцию и обнуляется.
Вот весь цикл подстройки смесеобразования под реальные условия.

Данные коррекции могут рассказать какая смесь поступает в мотор.

Однако некоторые так называемые диагносты, о этих значениях имеют довольно смутное понятие и смотрят только на записанные в ЭБУ ошибки
по качеству смеси и неисправности лямбда-зонда. Эти ошибки пишутся при выходе аддитивной коррекции за допустимые пределы, когда предел P ещё не достигнут. Да, это явно указывает на неполадки. Но может быть ситуация, когда значения коррекций находятся "на грани" - ошибок вроде нет, а расход увеличен и мотор работает нестабильно...

Короче по фотографии можешь гадать сколь-угодно долго, можешь наугад менять датчики\клапана\пр. херь, а можешь съездить к нормальному диагносту, у которого не возникнет вопросов как снять данные в динамике.
DeD вне форума  
 
Старый 22-11-2011, 12:45   #12
Detuner
Завсегдатай
Есть одна догадка Только сначала расскажи, как у тебя реализовано зажигание - коммутатор отдельно или встроен в катушку или в мозги ?
Detuner вне форума  
 
Старый 22-11-2011, 12:56   #13
wsdx
Матерый
В катушку встроен.

Эээ, или точне так: вв-катушка стоит около аккума из нее идет ВВ-провод к распределителю зажигания, из которого уже ВВ провода идут до свечей. Распределитель круглый, внутри какая-то хрень, которую тоже называют катушкой, и контакты ВВ проводов. Хрень эта, если я правильно понимаю, крутится внутри и таким образом напруга передается в нужный момент на нужные свечи.
__________________
Cualquiera se puede equivocar, inclusive yo.
wsdx вне форума  
 
Старый 22-11-2011, 12:59   #14
Detuner
Завсегдатай
А в распределителе зажигания есть индуктивный датчик ?
Detuner вне форума  
 
Старый 22-11-2011, 13:13   #15
wsdx
Матерый
http://www.elcats.ru/daewoo/Parts.as...f-cf394594939a

Если верить экзисту, нет внутри никаких датчиков. Датчик Холла - это ведь не то?

p.s. Клубный форум говорит вот чо:
Цитата:
Распределитель зажигания оборудован внутренним датчиком, состоящим из постоянного магнита, полюсного наконечника с внутренними зубьями и считывающей катушкой. Зубья сердечника прерывателя вращаются в полюсном наконечнике. Когда зубья сердечника прерывателя совпадают с зубьями полюсного наконечника, в считывающей катушке индуцируется напряжение, которое является сигналом для электронного блока на отключение тока в первичной цепи индукционной катушки зажигания. Первичный ток резко уменьшается и во вторичной обмотке катушки зажигания индуцируется высокое напряжение. Это напряжение через ротор подается по высоковольтным проводам к свечам зажигания. Конденсатор, установленный в распределителе зажигания, обеспечивает подавление помех для радиоприема.
__________________
Cualquiera se puede equivocar, inclusive yo.
wsdx вне форума  
 
Старый 22-11-2011, 13:51   #16
Detuner
Завсегдатай
Как это - нету ? Номер 7 - это он и есть, индуктивный датчик. Просто его чуть менее, чем все ошибочно называют датчиком Холла, поскольку он выполняет ту же функцию. А рядом номер 5 - это коммутатор, там же, в трамблёре. На моём старом опиле всё почти так же.
А догадка вот в чём. Эта система карйне чувствительна к состоянию высоковольтной части. При подыхании свечных проводов возможен пробой высокого напряжения под крышкой трамблёра на цепи коммутатора. При этом коммутатор не обязательно мрёт сразу наглухо - он может начать хитроумно глючить. У меня в аналогичной ситуации он в произвольные моменты времени просто отрубался, а потом снова начинал работать без какой-либо связи с температурой и другими внешними условиями. Все эти глюки не прошли и после замены свечей, проводов, бегунка и крышки трамблёра.
Detuner вне форума  
 
Старый 22-11-2011, 14:11   #17
wsdx
Матерый
Предлагаешь распределитель в сборе поменять? Или протестить его как-то можно? А то этта... 8 штук, блин
__________________
Cualquiera se puede equivocar, inclusive yo.
wsdx вне форума  
 
Старый 22-11-2011, 14:25   #18
Detuner
Завсегдатай
Да, не повезло тебе с коммутатором, я смотрю - только оригинал по дикой цене.
Для начала заглянуть внутрь, оценить состояние всех потрохов. Особенно внимательно на сам индуктивный датчик посмотреть - не болтается ли, не треснут ли корпус, не собираются ли провода отрываться. "Звёздочки" тоже нужно проверить на люфты.
Detuner вне форума  
 
Старый 22-11-2011, 15:29   #19
wsdx
Матерый
Поеду скоро на диагностику - будем смотреть внимательно блок ВВ - от катушки до свечей.

Про EGR ниче умного не скажешь? - стоит в него ковырять или пусть его стоит и работает/не работает.
__________________
Cualquiera se puede equivocar, inclusive yo.
wsdx вне форума  
 
Старый 22-11-2011, 16:28   #20
Detuner
Завсегдатай
Про EGR с полной уверенностью не скажу - разве только временно заглушить, чтобы проверить, в нём ли дело. Теоретически - может быть причиной нестабильного ХХ. Навсегда глушить, думаю, не стоит.
Detuner вне форума  
 
Старый 22-11-2011, 16:37   #21
wsdx
Матерый
Его б поменять. 2600. GM, чо...
__________________
Cualquiera se puede equivocar, inclusive yo.
wsdx вне форума  
 
Старый 22-11-2011, 16:41   #22
Detuner
Завсегдатай
Вот чтобы сразу не менять, можно для начала попробовать заглушить.
2600 - это ещё терпимо. Это тебе не 10 тыр за коммутатор, когда трамблёр в сборе стоит 8 тыр
Detuner вне форума  
 
Старый 22-11-2011, 16:44   #23
wsdx
Матерый
Логично. Катушку, мне кстати, какую-то там внутри (коммутатора) меняли. Она рублей 150 стоит. Наверное эту и меняли - мож крякнула снова... Это было еще до начала приключений.
__________________
Cualquiera se puede equivocar, inclusive yo.
wsdx вне форума  
 
Старый 22-11-2011, 17:00   #24
gunslinger
Старожил
EGR надо снять и посмотреть на просвет. если свет в конце туннеля есть - в помойку его. даже если щель с волос толщиной
gunslinger вне форума  
 
Старый 22-11-2011, 17:07   #25
wsdx
Матерый
Ты сможешь поглядеть коммутатор и ЕГР, если я к тебе подъеду?
__________________
Cualquiera se puede equivocar, inclusive yo.
wsdx вне форума  
 
Старый 22-11-2011, 17:11   #26
gunslinger
Старожил
EGR просто так не снимешь у тебя. требуется глубокое вмешательство. если только числа 29-30 смогу. пока занято все.
gunslinger вне форума  
 
Старый 22-11-2011, 17:24   #27
wsdx
Матерый
2 болта и шланг вроде, не? Или ты про то, что рампу снимать надо топливную?

p.s. Согласен на 29-30. Когда тебе позвонить, чтобы по времени договориться?
__________________
Cualquiera se puede equivocar, inclusive yo.
wsdx вне форума  
 
Старый 22-11-2011, 19:15   #28
gunslinger
Старожил
хм... 2 болта. которые лет 8 никто не откручивал, да еще на выхлопе....
gunslinger вне форума  
 
Старый 23-11-2011, 02:07   #29
wsdx
Матерый
Ты прав.
__________________
Cualquiera se puede equivocar, inclusive yo.
wsdx вне форума  
 
Старый 23-11-2011, 11:42   #30
Detuner
Завсегдатай
Глянул сейчас картинку на elcats. Что-то я не сразу допёр, хотя у меня нексёвая голова прямо под столом лежит Там егр на впускном коллекторе, канал прямо через голову идёт, между вторым и третьим цилиндрами. Так что всё не так страшно, думаю.
Detuner вне форума  
 
Старый 22-11-2011, 21:00   #31
Bonifacy
Матерый
Цитата:
Сообщение от Detuner
пробой высокого напряжения под крышкой трамблёра на цепи коммутатора. При этом коммутатор не обязательно мрёт сразу наглухо - он может начать хитроумно глючить. У меня в аналогичной ситуации он в произвольные моменты времени просто отрубался...
Весьма показательно и поучительно. Спасибо. Но есть и много спорного. Как раз в такой ситуации всё несколько наоборот. Если на ХХ в цилиндрах из-за слабого наполнения смесью сжатие не совсем могучее, как обычно, то высоковольтная часть с горем попалам досылает ток до свечей. А вот стОит чуть нажаить на газ, тем самым увеличив наполнение цилиндра смесью, а соответственно и надо увеличивать мощность искры, вот именно тут и появляется канонада во все щели - и на выпуск и во впуск. Кстати, это легко проверяется: обливается водой любой модуль или крышка, где установлены не совсем новые провода... и вуаля. Кое-как заводится, а с места не съедешь. Ещё нагляднее это получится, если пшикнуть в крышку трамблёра водой и тряпочкой протереть и тут же поставить. Эффект поразительный.
И всё равно большое спасибо за приведённый пример. Вот только как реализовывать предполагаемую подмену даже крышки(не говоря о коммутаторе) в том сервисе, что не совсем заточен под такие автомобили?
__________________
Министр путей сообщения сообщает: "Всё путём!"

Хвалу и клевету приемли равнодушно,
И не оспаривай глупца. А.С.Пушкин
Bonifacy вне форума  
 
Старый 23-11-2011, 11:08   #32
Detuner
Завсегдатай
Цитата:
Сообщение от Bonifacy
Если на ХХ в цилиндрах из-за слабого наполнения смесью сжатие не совсем могучее, как обычно, то высоковольтная часть с горем попалам досылает ток до свечей. А вот стОит чуть нажаить на газ, тем самым увеличив наполнение цилиндра смесью, а соответственно и надо увеличивать мощность искры, вот именно тут и появляется канонада во все щели - и на выпуск и во впуск.
Согласен, но это всё наблюдается именно при неисправности высоковольтной части. А мне кажется, что здесь неисправные свечи/провода были только причиной пробоя на коммутатор и его дальнейшей неадекватной работы. Его слабое место в том, что он не только коммутатор - он ещё и усилитель сигнала, поступающего с индуктивного датчика. Скорее всего, именно этот усилитель и помирает при пробое, как самый чувствительный элемент. Другое слабое место - тепловой контакт с корпусом трамблёра, который служит радиатором. У тех, кто не догадывается ставить коммутатор на термопасту, он быстро помирает от перегрева.
В моём случае никаких подозрительных эффектов перед пробоем не наблюдалось, по ощущениям двигатель во всех режимах работал нормально. А вот три из четырёх свечных проводов, как оказалось, уже погорели.
Коммутатор начал вырубаться, иногда его можно было оживить, сдёргивая с него минусовой провод при включенном зажигании, иногда нет.

Цитата:
Кстати, это легко проверяется: обливается водой любой модуль или крышка, где установлены не совсем новые провода... и вуаля.
...Ещё нагляднее это получится, если пшикнуть в крышку трамблёра водой и тряпочкой протереть и тут же поставить.
А вот этого я бы не стал делать на таких трамблёрах. У них даже проверять искру на массу со свечных проводов не рекомендуется, чтобы случайно не крутануть двиг, когда рядом с проводом нет этой самой массы. Зачем создавать благоприятные условия для пробоя, когда у них это и так детская болезнь ?

Цитата:
Вот только как реализовывать предполагаемую подмену даже крышки(не говоря о коммутаторе) в том сервисе, что не совсем заточен под такие автомобили?
А вот для этого есть клубные форумы. Упросить кого-нибудь махнуться трамблёрами для проверки.
Detuner вне форума  
 
Старый 23-11-2011, 11:25   #33
wsdx
Матерый
Хорошая мысль. Вот только эспер в городе не так-то много. Сколько из них читает клубный форум? Но в любом случае попытка - не пытка.
__________________
Cualquiera se puede equivocar, inclusive yo.
wsdx вне форума  
 
Старый 05-12-2011, 09:32   #34
graf52
Наблюдатель
Как так может быть - "сжатие не совсем могучее"?
Сжатие - оно одно и то-же, тем более на х/х. Вот на очень больших оборотах, там да, будет сказываться инерционность клапанного механизма, причём наполнение будет, как раз, хуже. Правильнее сказать, что на х/х смесь более богатая .
graf52 вне форума  
 
Старый 22-11-2011, 14:10   #35
wsdx
Матерый
Как я понял, есть еще одна тема: клапан EGR (рециркуляция выхлопных газов). Правда у меня мозг взорвался, чтобы понять какое именно влияние он оказывает на двигло и виноват ли он в моем случае. Что скажете, спецы? Народ вон на клубном форуме вовсю глушит EGR и многим нравится.
__________________
Cualquiera se puede equivocar, inclusive yo.
wsdx вне форума  
 
Старый 22-11-2011, 17:06   #37
wsdx
Матерый
Это я понимаю. Оно может являться причиной трясучки?
__________________
Cualquiera se puede equivocar, inclusive yo.
wsdx вне форума  
 
Старый 22-11-2011, 17:12   #38
gunslinger
Старожил
а ты случаем всякие грм-ы не менял до трясучки?
gunslinger вне форума  
 
Старый 22-11-2011, 17:26   #39
wsdx
Матерый
ГРМ менял. Но за сколько до трясучки я сейчас не скажу - надо документы поднять - поглядеть. Возможно задолго до трясучки.
__________________
Cualquiera se puede equivocar, inclusive yo.
wsdx вне форума  
 
Старый 22-11-2011, 19:15   #40
gunslinger
Старожил
я это к тому что насколько я помню у тебя 3 цилиндра и балансирный вал небось....
gunslinger вне форума  
 
Старый 23-11-2011, 10:45   #41
Detuner
Завсегдатай
Откуда там балансирный вал ? У wsdx'а, насколько я понимаю, двухлитровый опелёвский восьмиклапанник доэкотековских времён.
Detuner вне форума  
 
Старый 23-11-2011, 11:36   #42
gunslinger
Старожил
значит я его с другим опелем попутал.... много их
gunslinger вне форума  
 
Старый 23-11-2011, 11:41   #43
wsdx
Матерый
Рядная четверка о восьми клапанах, 2 литра, 104 кобылки, согласно табличке с клубного форума и модели двигла C20LE:
C - соотв.нормам EG 91/441/EW G, US"83
20 - объем
L - >8,5...9,0:1 - степень сжатия
E - многоточечный впрыск - способ смесеобразования

Почерпанные одним глазом сведения из инета о балансирных валах меня заставили задуматься. Сомневаюсь, что оно у меня есть. http://www.elcats.ru/daewoo/Parts.as...a-15db49ee6210
__________________
Cualquiera se puede equivocar, inclusive yo.
wsdx вне форума  
 
Старый 23-11-2011, 11:46   #44
Detuner
Завсегдатай
Нету. У тебя старый добрый GMовский 20-й блок.

Эх, хорошие движки были - простые, надёжные, не обвешанные лишними приблудами и не задушенные экологией.
Detuner вне форума  
 
Старый 23-11-2011, 12:00   #45
wsdx
Матерый
А я вообще машинкой доволен. И даже деньги в нее вкладывать готов, хотя мне уже говорили "продавай". И ко всяким поломкам отношусь философски. Иногда только не понимаю цен на запчасти, но это GM.
А если и продавать, то за эти деньги брать точно такую же, но посвежее чуток.
__________________
Cualquiera se puede equivocar, inclusive yo.
wsdx вне форума  
 
Старый 23-11-2011, 12:08   #46
Detuner
Завсегдатай
В точности мои мысли. Только у меня машинка на десяток с лишним лет старше твоей - продавать уже поздно И свежее бывает только на три года
Detuner вне форума  
 
Старый 23-11-2011, 17:19   #47
wsdx
Матерый
У меня свежее только на год бывает. Я про состояние в целом, а не про время.
__________________
Cualquiera se puede equivocar, inclusive yo.
wsdx вне форума  
 
Старый 23-11-2011, 11:57   #48
wsdx
Матерый
Цитата:
Сообщение от gunslinger
а ты случаем всякие грм-ы не менял до трясучки?

Нашел я бумажки. ГРМ менялся 18 мая вместе с натяжителем (на данный момент это 12 тык назад). И то, и другое неоригинал, но по заверениям сервис-менов (восток-авто) ходят эти ремни-ролики нормально. Если им можно верить, конечно, но там есть почти свой человек - ему вроде верить можно - не подводил еще.
А, да, трясучка началась где-то в середине-конце лета.
__________________
Cualquiera se puede equivocar, inclusive yo.
wsdx вне форума  
 
Старый 22-11-2011, 20:49   #49
Bonifacy
Матерый
Цитата:
Сообщение от gunslinger
ЕГР может беднить смесь
Если только у него появилась связь с атмосферой, как на наших газелевских. Я бы проще поверил в тот факт, что после своего открытия в ездовом режиме клапан так и не садится на место и частично выхлопные газы прут во впуск на ХХ, когда не надо бы. Здесь могла бы и просто очистка помочь, если нет просто механических износов.
Вот почему, хоть и с сожалением, но чуть выше констатировал потребность в подмене активных элементов на заведомо исправные.
__________________
Министр путей сообщения сообщает: "Всё путём!"

Хвалу и клевету приемли равнодушно,
И не оспаривай глупца. А.С.Пушкин
Bonifacy вне форума  
 
Старый 23-11-2011, 02:07   #50
wsdx
Матерый
Если правильно понял, то из активных элементов есть только лямбда в этой ситуации - поправьте, если неправ. ДАД - не участвует, РХХ и ДПДЗ - новые и рабочие, ДПКВ - вопрос, но вроде он тут ни причем. Лямбда - вопрос только в ней? Ну, дабы исключить глюки ЭБУ на основе неверных показателей датчиков. Или я что-то не так прочитал?

p.s. Ну или датчик Холла, который еще и катушка в коммутаторе?
__________________
Cualquiera se puede equivocar, inclusive yo.
wsdx вне форума  
 
Старый 23-11-2011, 11:28   #51
Bonifacy
Матерый
Немного не точно выразился: активные (регулирующие) элементы, влияющие на ХХ.
Вот тут реально круг поиска сужается. Это ДК,РХХ и второстепенные системы, как ЕГР и линия вакуумного усилителя тормозов. И вот тут,мне кажется, два последних элемента легко проверяются. Как ранее меня посоветовали форумцы, надо просто заглушить аналогом прокладки, но без отверстий, клапан ЕГР (который надо постараться аккуратно отвернуть ) и просто заткнуть штуцер на ваккум.
__________________
Министр путей сообщения сообщает: "Всё путём!"

Хвалу и клевету приемли равнодушно,
И не оспаривай глупца. А.С.Пушкин
Bonifacy вне форума  
 
Старый 23-11-2011, 11:34   #52
Detuner
Завсегдатай
Вот, кстати, хорошая мысль насчёт вакуумника. Стоит ещё проверить все остальные вакуумные трубки, идущие от коллектора. По-моему, там должна быть трубка на РДТ и трубка на MAP-сенсор. Последняя, кстати, будет влиять одновременно и на смесь и на УОЗ.
Detuner вне форума  
 
Старый 23-11-2011, 12:57   #53
Bonifacy
Матерый
И вот мысль про коммутатор-усилитель у меня из головы не идёт. Подумал тут подумал. А ведь у этой чисто аналоговой вещи от старости и вправду усилитель может начать сбоить. Ну не хватает ему в некоторые моменты амплитуды сигнала для срабатывания формирователя искры. Наверное, это и есть самая реальная причина. Или одна из самых рабочих версий.
Вот только как её проверить, не покупая новый коммутатор? Насколько помню, там для фазировки впрыска выводится сигнал в 5 Вольт для ЭБУ. Если бы не этот факт, то можно было смело приколхозить на выносе коммутатор от Волжаны.
__________________
Министр путей сообщения сообщает: "Всё путём!"

Хвалу и клевету приемли равнодушно,
И не оспаривай глупца. А.С.Пушкин
Bonifacy вне форума  
 
Старый 23-11-2011, 13:17   #54
Detuner
Завсегдатай
Вот и я о том. Либо вообще не хватает уровня, либо он формирует сигнал для ЭБУ по настроению в разных точках фронта входного сигнала.
Впрыск по этому датчику вроде бы не может фазироваться, так как он просто выдаёт четыре импульса за оборот распредвала, ничего не зная о его положении. ИМХО, там попарно-параллельный впрыск по ДПКВ.
А почему бы не посмотреть стробоскопом, не гуляет ли УОЗ на ХХ ?
Detuner вне форума  
 
Старый 23-11-2011, 13:32   #55
Bonifacy
Матерый
Цитата:
Сообщение от Detuner
А почему бы не посмотреть стробоскопом, не гуляет ли УОЗ на ХХ ?
Посмотреть можно. Он гуляет. Даже на абсолютно исправных движках, по решению ЭБУ.
А вот отследить осциллографом , который не заглючит от ВВ-наводки, что именно выдаёт индуктивный датчик и совместить с выходным сигналом коммутатора - вот это идея, достойная внимания.
Только мы сейчас о таком вещаем, что только человек, имеющий практически лабораторию и может это протестить.
__________________
Министр путей сообщения сообщает: "Всё путём!"

Хвалу и клевету приемли равнодушно,
И не оспаривай глупца. А.С.Пушкин
Bonifacy вне форума  
 
Старый 23-11-2011, 14:34   #56
Detuner
Завсегдатай
Возможно, что и обычного аналогового двухканальника хватит. Заглючит ли - не знаю, главное постараться не убить пробоем ещё и осциллограф
Отключить MAP, чтобы не корректировал УОЗ ? У меня УОЗ по мурзилке именно так выставляется - с отключенным. Или даже не так - отключить трубку от MAP'а, а то ещё ЭБУ перейдёт в какой-нибудь аварийный режим с УОЗом по оборотам и дросселю.
Detuner вне форума  
 
Старый 23-11-2011, 15:21   #57
gunslinger
Старожил
Цитата:
Сообщение от Bonifacy
что именно выдаёт индуктивный датчик и совместить с выходным сигналом коммутатора

ты про ДХ?
если он не в трамблере совсем глубоко то можно. и коммутатор можно. вопрос, по чему синхру брать? по первому горшку? мой осцилл уже не потянет....
gunslinger вне форума  
 
Старый 23-11-2011, 15:49   #58
Detuner
Завсегдатай
Цитата:
ДХ
фейспалм.жпг


Номер 5 - коммутатор, "вилка" у него сверху - контакты датчика.
Detuner вне форума  
 
Старый 23-11-2011, 17:17   #60
wsdx
Матерый
Да 7.
Влад, я тебе позвоню где-т в понедельник и договоримся там, когда подъеду. Не поздно? Постараюсь за это время найти трамблер на потестить, но не факт, что получится.
__________________
Cualquiera se puede equivocar, inclusive yo.
wsdx вне форума  
 
Старый 24-11-2011, 10:49   #62
Detuner
Завсегдатай
Можешь назвать меня занудой, но там не датчик Холла Не на эффекте Холла работает, он индуктивный. 7 - это обычная катушка в пластиковом корпусе, 3 - это металлическое кольцо с четырьмя треугольными зубьями, направленными внутрь, оно неподвижно закреплено в трамблёре и в него (или под него) вставлен кольцевой постоянный магнит, которого не видно на картинке.
Плоская фигня на конце вала 9 - это "звёздочка", шайба с четырьмя треугольными зубьями, направленными наружу. Она крутится внутри детали 3 и вместе с валом образует магнитопровод вокруг катушки. Когда зубья совмещаются (четыре раза за оборот РВ), магнитный поток через катушку резко возрастает и индуцирует в ней ток.
Вот фотка моего трамблёра, практически та же система:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название:  afterov8.jpg
Просмотров: 55
Размер:	110.1 Кбайт
ID:	69621  
Detuner вне форума  
 
Старый 24-11-2011, 23:16   #63
Bonifacy
Матерый
Я тоже ДХ видел в трамблёре недавно у Кадилы. Но там он как раз для фазировки и работает от кольца с окошечком. А основной сигнал берётся с катушки, только там как ни странно, но 7 треугольных зубьев на валу. Одного нет. И не знаю почему. Для удобства разбора? Для ещё одного критерия фазировки?
__________________
Министр путей сообщения сообщает: "Всё путём!"

Хвалу и клевету приемли равнодушно,
И не оспаривай глупца. А.С.Пушкин
Bonifacy вне форума  
 
Старый 25-11-2011, 08:42   #64
DeD
Матерый
Я не понял, ещё не починили шоле? Уж за 60 постов пора бы уже...
DeD вне форума  
 
Старый 02-12-2011, 14:27   #65
wsdx
Матерый
Нет, не починили.
__________________
Cualquiera se puede equivocar, inclusive yo.
wsdx вне форума  
 
Старый 25-11-2011, 09:14   #66
headhunter
Матерый
может со стробоскоба начать?
__________________
Относись к людям так, как хочешь, чтобы они относились к тебе... (с)
headhunter вне форума  
 
Старый 29-11-2011, 15:09   #67
wsdx
Матерый
Ну что, заезжал ща сцепление менять и заодно уж попросил поглядеть трамблер. Поменяли катушку, поменяли модуль - без толку. Отсоединили и присоединили мозги - стало много лучше. До конца трясучка не ушла, но ощущается гораздо меньше.
Мораль: электроника - наука о контактах.

p.s. Как же хорошо, когда педаль сцепления не чувствуется вообще!
p.p.s. Влад, к тебе в гости все равно зарулю, но чуть позже. Пока нет времени. Созвонимся.

Кстати, "диагност" посоветовал в полный бак бенза плеснуть грамм 300 медицинского спирта - мол бензин влажный или как-то так. Через три-четыре заправки - повторить. Что скажете, отцы, надо этим заниматься?
__________________
Cualquiera se puede equivocar, inclusive yo.

Последний раз редактировалось wsdx, 29-11-2011 в 15:20.
wsdx вне форума  
 
Старый 29-11-2011, 15:34   #68
DeD
Матерый
Цитата:
Сообщение от wsdx
Кстати, "диагност" посоветовал в полный бак бенза плеснуть грамм 300 медицинского спирта - мол бензин влажный или как-то так. Через три-четыре заправки - повторить. Что скажете, отцы, надо этим заниматься?
Совет дельный, только заниматься этим лучше в межсезонье (осень-весна)...
Спирт соединяется с водой и сгорает в моторе без ощутимых признаков.
Хуже не будет точно, а если в баке есть конденсат будет только лучше.

PS. Бензин влажный, это бугага
DeD вне форума  
 
Старый 29-11-2011, 15:39   #69
wsdx
Матерый
Да а сейчас и есть межсезонье. *Ушел бухать с машиной - ей тож налью *

p.s. Ну имеется в виду наверное как раз вода в топливной системе. Я не помню точно как он выразился.
__________________
Cualquiera se puede equivocar, inclusive yo.
wsdx вне форума  
 
Старый 29-11-2011, 17:06   #70
Detuner
Завсегдатай
Надеюсь, модуль не пришлось покупать для того, чтобы узнать, что дело не в нём ? Если нет - дёшево отделался
Кстати, я тоже избавился от многих глюков зажигания как только переделал с нуля всю проводку. Начал помирать разъём на блоке управления, найти новый было нереально, поэтому я просто обжимал клеммы на проводах, одевал на контакты разъёма ЭБУ и запаивал всё это дело для надёжности. Потом герметиком залил.
Detuner вне форума  
 
Старый 29-11-2011, 23:01   #71
wsdx
Матерый
Не пришлось. Просто проверили и вернули обратно. Да и стоит он 500 рублей. Это неоригинал какой-то.

И еще. Лямбды у меня нет. Есть CO-потенциометр. Так что мозги, получается, ничего не знают о пропусках зажигания.
__________________
Cualquiera se puede equivocar, inclusive yo.
wsdx вне форума  
 
Старый 02-12-2011, 08:32   #72
Bonifacy
Матерый
Цитата:
Сообщение от wsdx

Лямбды у меня нет. Есть CO-потенциометр. Так что мозги, получается, ничего не знают о пропусках зажигания.
Давай тогда напоминай основные цифры из отчёта по газоанализу. А ещё лучше подкатись на одну минуту и сделаем свежий... для информации к размышлению (с), на тему это ЕГР или коммутатор
__________________
Министр путей сообщения сообщает: "Всё путём!"

Хвалу и клевету приемли равнодушно,
И не оспаривай глупца. А.С.Пушкин
Bonifacy вне форума  
 
Старый 02-12-2011, 14:08   #73
wsdx
Матерый
Это не ЕГР. Клапан, имея сильные пальцы, можно открыть прям при заведенном двигателе. Если его открыть, машин глохнет - проверяли. Значит клапан исправен, к тому же нет скачков богатости смеси, характерных для проблем с ЕГР (по клубному форуму).
Проблема с зажиганием. Это точно. Я не до конца пока понимаю чего именно я увидел, но если есть стробоскоп, все будет видно.
__________________
Cualquiera se puede equivocar, inclusive yo.
wsdx вне форума  
 
Старый 01-12-2011, 17:45   #74
wsdx
Матерый
Короче снова здорово! Велкам мадам трясучка! Плин

Надо будет самому залезть в разъемы мозгов. Кстати, а сами мозги вскрываются у меня легко? Хотя бы визуально осмотреть бы...
__________________
Cualquiera se puede equivocar, inclusive yo.
wsdx вне форума  
 
Старый 02-12-2011, 18:32   #75
wsdx
Матерый
Ну что... Только что вернулся от Бонифация. Двигло проверили и стробоскопом, и газоанализатором, и даже к компу его подключили. Все что нашли, это эффективность работы первого цилиндра ниже остальных. Т.е. дальше уже только вскрывать двигло - смотреть клапана и пр. механику. Я этим заниматься не готов. Очевидно напрасно я хотел идеальной работы от двигателя с 13-летним стажем под капотом. Впрочем, показатели работы двигателя в целом вполне себе в норме и причин для какой-то паники или даже дальнейшего его ковыряния нет.

Всем, участвовавшим в проблеме, большое человеческое спасибо и за советы, и за разъяснения принципов работы моего двигателя, да и просто за участие. Еще пару недель назад я знал о своем двигателе куда меньше, чем сейчас

p.s. Влад (gunslinger), я тебя дергать на следующей неделе не буду.
p.p.s. Если кому интересно, могу отсканировать распечатки результатов тестирования двигла и выложить здесь, но уже не раньше понедельника только. Статус [SOLVED] топику поставить уже не могу.
__________________
Cualquiera se puede equivocar, inclusive yo.
wsdx вне форума  
 
Старый 02-12-2011, 20:40   #77
Bonifacy
Матерый
Цитата:
Сообщение от gunslinger
а как это вы эффективность померяли? а?
Ну, я как всегда к шапоШному разбору успеваю
Дело в следующем. Для этого процесса пришлось чуть расковырять электрику (у катушки зажигания), чтобы взять синхроимпульс. А мотор-тестеру, который только и может предложить что карбовый Кадетт 1.2, объяснить, что это типа и есть Кадетт (ну и что, что 2 л). А вот для того, чтобы результаты "цилиндрового баланса" были более адекватные, пришлось на ХХ вырубить РХХ. Вот так и смогли вычислить, что эффективность 1-го цилиндра почти на четверть слабее остальных.
Параметры системы зажигания выше всяких похвал. УОЗ "гуляет" всего в 1 градус, что можно не учитывать, а сам показатель УОЗ на ХХ всего 8.5 градусов.
Газоанализ тоже ничего криминального не дал. При =со= около 1 процента =сн= окло 150. Но ведь всё равно "продристывания", а соответственно и неравномерность работы на ХХ в наличии.
Отсюда вот и надо, включив коллективный разум, предложить, что именно, кроме механики (пружина клапана, люфт стержня во втулке и пр.), может быть причиной такой непонятки (во всяком случае для меня). Ибо если это пропуск рабочего такта, то однозначно газоанализ бы увидел это. А так складывается ощущение,что это ЭБУ "забывает" иногда подключать форсу
__________________
Министр путей сообщения сообщает: "Всё путём!"

Хвалу и клевету приемли равнодушно,
И не оспаривай глупца. А.С.Пушкин
Bonifacy вне форума  
 
Старый 02-12-2011, 21:13   #78
wsdx
Матерый
Вадим, а мы РХХ обратно подключили или так и болтается конец? *записал в блокнотик: проверить!!!*

Update: сходил проверил - подключен РХХ, все ок
__________________
Cualquiera se puede equivocar, inclusive yo.

Последний раз редактировалось wsdx, 02-12-2011 в 21:29.
wsdx вне форума  
 
Старый 04-12-2011, 15:52   #79
gunslinger
Старожил
я думал по току стартера смотрели. компрессию меряли? продувку делали? может он изза этого трясется?
gunslinger вне форума  
 
Старый 04-12-2011, 21:39   #80
Bonifacy
Матерый
Цитата:
Сообщение от gunslinger
я думал по току стартера смотрели. компрессию меряли?
Компрессию меряли в прошлый раз. Там всё нормально. Газоанализ аналогично ничего криминального не выявляет. И уж кому-кому, только не мне тебе объяснять, что понятия "комрессия" и "эффективность" не всегда тождественны. Тут "плавающий" дефект, похожий на отключение форсы первого цилиндра, что никак не сказывается на составе выхлопа. Именно, вроде как отсутствует впрыск в какие-то моменты. А значит это контакты. На форсе, в жгуте, в точке, где плюсовые концы от форс склёпаны воедино, на подсоединении к ЭБУ и пр. и пр.
__________________
Министр путей сообщения сообщает: "Всё путём!"

Хвалу и клевету приемли равнодушно,
И не оспаривай глупца. А.С.Пушкин
Bonifacy вне форума  
 
Старый 05-12-2011, 08:39   #81
Bonifacy
Матерый
to WSDX: вот чего ещё подумалось,если проблема инициирована какими-то внутренними проблемами в самом цилиндре, то явное улучшение даст увеличение мощности искры на 1-м цилиндре, с помощью увеличения зазора в свече до 1.3 мм . Если же есть проблема во внешних системах для этого цилиндра, то эффекта никакого быть не может в принципе от предложенного действа.
__________________
Министр путей сообщения сообщает: "Всё путём!"

Хвалу и клевету приемли равнодушно,
И не оспаривай глупца. А.С.Пушкин
Bonifacy вне форума  
 
Старый 05-12-2011, 12:54   #82
gunslinger
Старожил
компрессия может быть. а в продувке может уже и не быть...
люфта подшипника трамблера нет?
gunslinger вне форума  
 
Старый 05-12-2011, 15:37   #83
wsdx
Матерый
Да вроде нет люфта. Трамблер разбирали два раза - заметили бы, полагаю. Хотя...
__________________
Cualquiera se puede equivocar, inclusive yo.
wsdx вне форума  
 
Старый 05-12-2011, 22:16   #84
Bonifacy
Матерый
Цитата:
Сообщение от wsdx
Да вроде нет люфта. Трамблер разбирали два раза - заметили бы, полагаю. Хотя...
Мотор-тестер выявляет изменение УОЗ на ХХ не более 1 градуса
__________________
Министр путей сообщения сообщает: "Всё путём!"

Хвалу и клевету приемли равнодушно,
И не оспаривай глупца. А.С.Пушкин
Bonifacy вне форума  
 
Старый 05-12-2011, 15:41   #85
wsdx
Матерый
Цитата:
Сообщение от gunslinger
я думал по току стартера смотрели. компрессию меряли? продувку делали? может он изза этого трясется?

Компрессию меряли. Разница по цилиндрам не больше килограмма (или в чем там давление измеряется по прибору?). Продувка - это что?
__________________
Cualquiera se puede equivocar, inclusive yo.
wsdx вне форума  
 
Старый 05-12-2011, 17:45   #86
gunslinger
Старожил
это измерение падения давления в цилиндре при ВМТ
gunslinger вне форума  
 
Старый 06-12-2011, 14:53   #87
wsdx
Матерый
Каким прибором это делается? И где?
__________________
Cualquiera se puede equivocar, inclusive yo.
wsdx вне форума  
 
Старый 05-12-2011, 09:54   #89
graf52
Наблюдатель
"ЭБУ "забывает" иногда подключать форсу" - а он карбовый? Если карбовый, то ЭБУ точно не при чём - как простатит у женщины искать.
А не мог сточится один из кулачков распредвала?
graf52 вне форума  
 
Старый 05-12-2011, 09:46   #90
graf52
Наблюдатель
Я не специалист по Опелям, но если у вас в машине есть ВВ распределитель, то в первую очередь смотрел/менял бы крышку трамблёра. Вполне возможно, что просто окислился контакт в одной из ВВ клемм или зазор между одной из клемм и бегунком стал уже слишком большим (искровые электроды со временем выгорают).
graf52 вне форума  
 
Старый 09-12-2011, 11:15   #91
Demige
Старожил
А давайте я примажусь к теме.

Двигатель Nissan GA15DE. Проблема та же - подтраивает.

Подтраивает только на холостых. При надавливании педали все 4 горшка работают исправно, потери мощности нет, тяга в норме.

Катушка одна в распределителе. Там же опто-датчик распредвала.

Какой цилиндр троит - не выявляется. На трёх цилиндрах двигатель работает одинаково, не зависимо от того, какую свечу мы отключили.

При кручении трамблера в положение раннего зажигания пропуски почти пропали, также на раннем даже с пропусками нет затыка при нажатии на педаль газа и проседания оборотов при отпускании педали.


Собственно грешу на трамблер, но хотелось бы услышать мнение. Ибо стоит он 2500 б/у..


Может ли такое быть, что из-за пробоя в трамблере/катушке троит только на холостых?
__________________
Итоги десятилетия: путин-итоги.ру
Demige вне форума  
 
Старый 09-12-2011, 13:22   #93
Demige
Старожил
Все свечи нормального цвета... Лямбда на оборотах ниже 2000 не работает на этом двигателе, поэтому какая смесь определить сложно...
__________________
Итоги десятилетия: путин-итоги.ру
Demige вне форума  
 
Старый 09-12-2011, 14:09   #95
Demige
Старожил
Нету у меня газика. Интересует прежде всего то что можно самому сделать.


Подскажите такой вопрос. У меня есть осциллограф - как его подключить к ВВ проводам? В смысле сопротивление какое или ещё как...
__________________
Итоги десятилетия: путин-итоги.ру
Demige вне форума  
 
Старый 09-12-2011, 14:16   #96
wsdx
Матерый
Если я что-то понимаю в чьих-то норах, то к ВВ он напрямую не цепляется. Там блин 15 киловольт!
И вообще, ты с компрессией-то разобрался?
__________________
Cualquiera se puede equivocar, inclusive yo.
wsdx вне форума  
 
Старый 10-12-2011, 18:26   #98
Demige
Старожил
Нет ещё не разобрался.

Но что-то мне подсказывает что проблема не в компрессии, ибо тогда опережение зажигания навряд ли влияло.
__________________
Итоги десятилетия: путин-итоги.ру
Demige вне форума  


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 14:22.


vBulletin v3.5.4, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Хостинг предоставлен компанией ТТК