Как вы трактуете Регламент соревнований «Геокэшинг – Земля Нижегородская»?

[krotman2]

Первый раз я участвовал в «Геокэшинге» осенью 2007 года в Богородском районе. Тогда нам не засчитали несколько точек, и я думал: какие же тут трудные задания!
К следующим соревнованиям мы подошли более серьезно, внимательно изучали регламент, материалы по прошедшим соревнованиям, и результат получился неплохим. После этого мы стали участвовать исключительно «на результат». А для его достижения надо использовать любые средства в рамках правил (в данном случае – Регламента).
Следуя принципу «Что не запрещено – то разрешено» мы определили несколько моментов, позволяющих экономить время, не нарушая Регламент:
- В некоторых случаях не обязательно подъезжать к КТ вплотную. Например, если требуется определить количество крестов на церкви, и их видно издалека, достаточно сделать фотографию, а в случае спорной ситуации показать точку трека, с которой сделан снимок. Более того, иногда ответ на задание можно получить, вообще не находясь в районе КТ. Ответ на задание точки с факелом на последнем этапе определялся просто по космическому снимку, который вполне мог сойти за «фото или видео доказательство». Никаких нарушений Регламента не будет.
- Звонить – можно!
- Если координаты какой-то КТ изначально в ДК точно не определены, но каким-то образом стали известны экипажу, нет причин эту точку не «брать».
- Если ответ на задание к какой-то КТ стал известен экипажу до ее «взятия», достаточно лишь подъехать к точке на разумное расстояние и не тратить время на получение ответа.
- Если нельзя превышать скорость 90 на протяжении 1 км, надо 900 м ехать со скоростью 109, оттормаживаться до 89 и опять разгоняться до 109.
- Если нельзя превышать некую среднюю на 1 км пути, надо все время ехать максимально быстро, перед километром, на котором будет превышение, оттормаживаться до нужной средней (здесь надо писать программу).

Интересно, как общество, в том числе и организаторы, относятся к такой интерпретации Регламента?

[Telepuz]

Общество? Да оно по сути так и делает

[~GZ]

Все гораздо проще.
Ты наверное видел, что на старте всегда присутствует странный мужчина с черных очках, черном плаще до пят, в зеленой шляпе с розовым пером? У него можно купить все ответы на все задания, а также готовый трек. После чего ты смело стартуешь и едешь бухать на ближайшую поляну. А после приезжаешь на финиш, получаешь ордена, медали, призы и всеобщий почет.

[Simply Sasha]

А что, это мысль
Шляпу и плащ найдем, очки есть, проблема с розовым пером только.
Вместо пера в шляпе буду держать в руках журнал "Огонек"

[valdo]

Регламент:
"Отметка на КТ: Взятие КТ означает, что участник получил некую информацию, которую в дальнейшем он может использовать в качестве доказательства посещения КТ. Чтобы получить эту информацию, участнику необходимо будет выполнить рекомендации организаторов, которые сопровождают координаты КТ. Информацию, полученную в результате взятия КТ, участник обязан отразить в КК. В случае неправильного ответа на вопрос (задание), сопровождающего КТ, посещение этой КТ экипажу не учитывается. При возникновении спорных вопросов участник обязан предъявить фото или видео доказательства (из которых можно получить правильный, по мнению участника, ответ) посещения КТ судьям. Дополнительно взятие точек может контролироваться по GPS-треку участника. Возможно наличие бесконтактных контрольных точек (БКТ). Взятие таких точек засчитывается, если трек участника проходит от данной точки в радиусе не более 60 метров. За каждую взятую КТ участнику начисляются очки, согласно стоимости точки, отраженной в Дорожной Книге."

Сообщение от krotman2

- Если координаты какой-то КТ изначально в ДК точно не определены, но каким-то образом стали известны экипажу, нет причин эту точку не «брать».

Причин действительно нет, нужно "брать"! Но возникает вопрос, каким образом координаты стали известны участику? Вариантов два: либо сговор участников, либо точка была плохо зашифрована, а экипаж проявил смекалку и догадался . К сожалению в век мобильной связи и интернета помешать первому мы не сможем. А против второго я лично ничего не имею (будем считать это бонусом для сообразительных экипажей).

Сообщение от krotman2

- Если ответ на задание к какой-то КТ стал известен экипажу до ее «взятия», достаточно лишь подъехать к точке на разумное расстояние и не тратить время на получение ответа.

"Дополнительно взятие точек может контролироваться по GPS-треку участника." Т.е. если вы воспользуетесь методом, описанным выше уличить вас в этом очень легко. Публичный анализ трека, на финише или в интернете, и ваши конкуренты моментально выведут вас на чистую воду . Т.е. скорее всего возникнит спорный момент, и вы будете обязаны предъявить фото или видео, которых у вас естественно не будет, раз вы проехали мимо.

Сообщение от krotman2

- Если нельзя превышать скорость 90 на протяжении 1 км, надо 900 м ехать со скоростью 109, оттормаживаться до 89 и опять разгоняться до 109.
- Если нельзя превышать некую среднюю на 1 км пути, надо все время ехать максимально быстро, перед километром, на котором будет превышение, оттормаживаться до нужной средней (здесь надо писать программу).

Есть поговорка "Каждый д№%*ет как он хочет".
Средняя на то и средняя, что как ни гони, оттормозившись все равно средняя будет одна и та же Выигрыш я счтаю тут сомнительный.

Сообщение от krotman2

- В некоторых случаях не обязательно подъезжать к КТ вплотную. Например, если требуется определить количество крестов на церкви, и их видно издалека, достаточно сделать фотографию, а в случае спорной ситуации показать точку трека, с которой сделан снимок.

Вполне грамонтый подход, но необхолдимо быть уверенным, что с этой точки видны все необходимые кресты или еще что-то. В противном случае ответ будет не верным.

Сообщение от krotman2

- Звонить – можно!

Абонент может быть вне зоны действия сети

[krotman2]

Сообщение от valdo

"Дополнительно взятие точек может контролироваться по GPS-треку участника." Т.е. если вы воспользуетесь методом, описанным выше уличить вас в этом очень легко. Публичный анализ трека, на финише или в интернете, и ваши конкуренты моментально выведут вас на чистую воду . Т.е. скорее всего возникнит спорный момент, и вы будете обязаны предъявить фото или видео, которых у вас естественно не будет, раз вы проехали мимо.

Так ведь к точке мы подъедем, и трек будет. Мы сэкономим на лазании вокруг точки. Нету же у точки "минимально необходимого, по мнению организаторов, для ее взятия времени".

Сообщение от valdo

Есть поговорка "Каждый д№%*ет как он хочет".
Средняя на то и средняя, что как ни гони, оттормозившись все равно средняя будет одна и та же Выигрыш я счтаю тут сомнительный.

Выигрыша нет в том случае, когда дорога позволяет непрерывно ехать с разрешенной средней, а когда темп рваный, то не превышая разрешенную по ПДД, разрешенную среднюю не выдержишь.
По новому регламенту средняя скорость станет меньше, но максимально разрешенная (109.99 км/ч) остается той же, значит и безопасность не увеличится. Кстати, контролировать тоже труднее.
Может быть, чтобы не провоцировать участников, за превышение скорости сразу очки снимать?

[valdo]

Сообщение от krotman2

Так ведь к точке мы подъедем, и трек будет. Мы сэкономим на лазании вокруг точки. Нету же у точки "минимально необходимого, по мнению организаторов, для ее взятия времени".

Выигрыша нет в том случае, когда дорога позволяет непрерывно ехать с разрешенной средней, а когда темп рваный, то не превышая разрешенную по ПДД, разрешенную среднюю не выдержишь.
По новому регламенту средняя скорость станет меньше, но максимально разрешенная (109.99 км/ч) остается той же, значит и безопасность не увеличится. Кстати, контролировать тоже труднее.
Может быть, чтобы не провоцировать участников, за превышение скорости сразу очки снимать?

1. Это уже специфика Геокэшинг-земля Нижегородская. Наш проект основан на идеи российского классического геокэшинга. Поэтому интересные точки вокруг которых надо лазить, разглядывать и т.п. всегда будут и будет слив информации. Как его избежать я пока не знаю.

2. "движение со СРЕДНЕЙ скоростью превышающую допустимую скорость на любом участке дороги между КТ, протяженностью более 1 км:"
т.е. мы можем взять участок 1,7 км и посмотреть среднюю скорость. Если вы будете ехать 990 метров с превышением, потом отстоитесь до нужной средней и снова начнете превышать, то ваша средняя на этом участке будет больше разрешенной

[Shipik]

Сообщение от valdo

1. Это уже специфика Геокэшинг-земля Нижегородская. Наш проект основан на идеи российского классического геокэшинга. Поэтому интересные точки вокруг которых надо лазить, разглядывать и т.п. всегда будут и будет слив информации. Как его избежать я пока не знаю.

2. "движение со СРЕДНЕЙ скоростью превышающую допустимую скорость на любом участке дороги между КТ, протяженностью более 1 км:"
т.е. мы можем взять участок 1,7 км и посмотреть среднюю скорость. Если вы будете ехать 990 метров с превышением, потом отстоитесь до нужной средней и снова начнете превышать, то ваша средняя на этом участке будет больше разрешенной

У них трек весёлый получается. Видим только кусками !

PS. Задумался, может нам трек тоже на такой прибор писать...

[valdo]

надеюсь в скором времени сбор и запись треков передадим специально обученым этому приборам.

[krotman2]

Сообщение от valdo

2. "движение со СРЕДНЕЙ скоростью превышающую допустимую скорость на любом участке дороги между КТ, протяженностью более 1 км:"
т.е. мы можем взять участок 1,7 км и посмотреть среднюю скорость. Если вы будете ехать 990 метров с превышением, потом отстоитесь до нужной средней и снова начнете превышать, то ваша средняя на этом участке будет больше разрешенной

Я понимаю, что на длинном участке среднюю никакими ухищрениями не увеличишь :-), да и выдержать среднюю 90 - не на трассе не так уж и просто. Я про то, как увеличить свою среднюю, оставаясь в рамках разрешенной, например, на участках с неоднородным качеством дороги.

[valdo]

Дело в том, что до финиша вы не узнаете, на каком участке и какой протяженности мы в итоге будем мерить вашу скорость.

Мой совет: езжайте по глазам, иногда поглядывая на спидометр, чтобы стрелка его далеко не уползала за разрешенную цифру.

[эМКа]

Всем - Здравствуйте!
Объясните мне, туповатому драйверу, какой смысл в сознательном превышении дозволенной скорости, а потом в "резиновании"? Средняя скорость остаётся в пределах разрешённой, т.е. если изначально ехать по правилам, то результат тот же? Никто не безгрешен, наш экипаж использует этот приём, когда ваш покорный слуга, увлекаясь решением только что посещённой точки, давит лишнего на гашетку. Исправляю ошибку, так сказать. А в чём выигрышь при сознательной гонке? Мало того, алгоритм может и подвести - количество компенсации может быть либо больше, тогда штраф, либо меньше, тогда проигрыш времени. А оновамнадо?

[valdo]

тоже не понимаю, чего спорить о скорости и искать мнимые резервы, когда ошибка в ориентировании или невнимательность может стоить куда больше

[эМКа]

Сообщение от valdo

... ошибка в ориентировании или невнимательность может стоить куда больше

Я понимаю, Валер, что организация и особенно подведение итогов - работа не из лёгких и приятных, но всё же бы немного добавил внимания проверке требований ПДД в части скорости. Отрезвлять "гонщиков", хоть и тяжело технически, но надо.

[krotman2]

Сообщение от эМКа

А в чём выигрышь при сознательной гонке?

Два экипажа стартуют одновременно, мгновенно набирают скорость 90 и едут с этой скоростью ровно одну минуту. Затем они замечают ухабы и сбрасывают скорость до 40, каждую секунду уменьшая скорость на 10 км/ч. Пять секунд едут со скоростью 40, затем начинают ускоряться, за каждую секунду увеличивая скорость на 5 км/ч. При этом первый экипаж разгоняется до разрешенных 90, а второй - до 110. Похожие ухабы повторяются еще три раза, после чего оба экипажа разгоняются до 90 и дальше едут с постоянной скоростью.
В результате, экипаж, нарушавший ПДД, но не Регламент, на участке 4.3 км за три минуты выиграл у того, кто ПДД не нарушал 18 секунд! Это 10%! Если такая же дорога будет на протяжении 100 км гонки, то выигрыш от нарушения ПДД составит 7 минут, а они могут стоить семи очков!

[Johan]

Как штурман напишу:
- Если водитель будет сам контролировать такую езду на протяжении 100 км, то я ему не завидую. Штурману же обычно и так есть чем заняться во время переездов между точками.
- Если выигрыш при этом 7 минут/100 км, то, на мой взгляд "игра не стоит свеч", тк ошибка в навигации, в выборе дороги, потерянное на точках время обычно гораздо "дороже".

[krotman2]

Дело не в том, насколько это просто сделать, а в том, что Регламент позволяет улучшить результат за счет нарушения ПДД.

[Antares]

Просто нет слов...
Вы расписались в "командной игре", не запрещённой регламентом прямо только по причине сложности контроля. В теме отметились несколько других постоянных призёров, которые обсуждают скоростной режим, который вообще мало на что влияет в рамках регламента. Я так понимаю, все делают так, как топикстартер?!?
А мы, как какие-то морализованные лузеры, стараемся думать о том, чтобы остаться внутри некоего кодекса спортивного поведения.

P.S. Мифы о какой-либо развлекательности мероприятий окончательно развеяны. Организаторам пора думать о построение контроля и структуры соревнований в условиях жёсткого и бескомпромиссного спорта.

[krotman2]

Сообщение от Antares

Организаторам пора думать о построение контроля и структуры соревнований в условиях жёсткого и бескомпромиссного спорта.

Ну так, и я к тому же :-)

[valdo]

Наши соревновния являются любительскими!!!
В условиях жёсткого и бескомпромиссного спорта бюджет соревнований будет совсем другим.
И что дальше?

[krotman2]

Сообщение от valdo

Наши соревновния являются любительскими!!!

Вроде бы, в НН все автомобильные соревнования только любительские :-).

Сообщение от valdo

В условиях жёсткого и бескомпромиссного спорта бюджет соревнований будет совсем другим.
И что дальше?

Этот проект - ИГРА для взрослых дядей (собственно, как и любой любительский спорт). В любой игре есть правила, в данном случае, Регламент. Так как эта игра не на деньги :-), все, кто в участвуют в "Геокэшинге", играют для собственного удовольствия и, естественно, принимают эти правила (они же именно в ЭТУ игру пришли поиграть). Поэтому (имхо), если

Сообщение от Antares

некий кодекс спортивного поведения

включить в Регламент, подавляющее большинство участников, прежде всего, лидеры, будет его выполнять, даже, если это нельзя проконтролировать. Потому, что невыполнение ПРАВИЛ с целью получения преимущества - жульничество. А кто хочет, чтобы его считали жуликом?

[fuzz]

Сообщение от krotman2

Поэтому (имхо), если включить в Регламент некий кодекс спортивного поведения, подавляющее большинство участников, прежде всего, лидеры, будет его выполнять, даже, если это нельзя проконтролировать.

Мне интересно, как можно проконтролировать соблюдение участниками, в частности, Вами, кодекса, если сейчас невозможно полностью проконтролировать простое соблюдение правил и ПДД?

Сообщение от krotman2

Потому, что невыполнение ПРАВИЛ с целью получения преимущества - жульничество. А кто хочет, чтобы его считали жуликом?

Получается, подписываясь под кодексом в случае его введения в регламент, участник, в свою очередь получает некую индульгенцию?

Мое мнение - заводя эту тему, вы каким-то непонятным для меня образом хотите совместить мух и котлеты соблюдение правил и жульничество. Так не бывает.

[valdo]

Некий кодекс это как?
Запрещается нарушение ПДД. Штраф - 100 очков?

В заявке и регламенте есть фразы:

Настоящим подтверждаю, что указанные в Заявочной форме сведения верны и заявленный автомобиль соответствует требованиям безопасности ГИБДД. Так же обязуемся соблюдать правила дорожного движения, действующие на территории Российской федерации, и принимать на себя всю ответственность за возможные последствия их нарушения.


На протяжении всего соревнования движение осуществляется с включенным ближним светом фар. Под угрозой исключения из соревнований экипажи обязаны неукоснительно соблюдать ПДД, действующие на территории России и подчиняться требованиям Организаторов. В связи с проведением соревнования на дорогах общего пользования со сложным рельефом и местами ограниченной видимостью, экипажи обязаны принимать все меры, направленные на обеспечение безопасности движения во время соревнований.

Этого мало? Или вы не смотрите под чем подписываетесь?

[krotman2]

Сообщение от valdo

Запрещается нарушение ПДД. Штраф - 100 очков?

А почему бы и нет? В этом случае нарушать сразу станет не выгодно.

Сообщение от valdo

Или вы не смотрите под чем подписываетесь?

Сначала идет общая фраза про недопустимость нарушения, а затем специальный раздел, устанавливайщий "цену" отдельных нарушений. Т.е. участники, "платя" штрафные минуты, могут "купить" индульгенцию.

[Simply Sasha]

Мы не продаем индульгенцию тем, кто нарушает ПДД.

Это уже будет противоречить духу и принципам самого мероприятия.

[krotman2]

Сообщение от Simply Sasha

Мы не продаем индульгенцию тем, кто нарушает ПДД.

А что это, как не расценки?
За нарушение скоростного режима, введенного организаторами, выявленное при анализе трека вводится пенализация:
движение со СРЕДНЕЙ скоростью превышающую допустимую скорость на любом участке дороги между КТ, протяженностью более 1 км: + 1 штрафная минута за превышение средней скорости на 1 км/ч , 2-е минуты за превышение на 2 км/ч, 3 минуты за 3 км/ч и т.д.;
Превышение скоростного режима введенного организаторами в любой момент времени на 20 км/ч - +3 штрафные минуты.
Ведь можно было бы оставить только это:
Под угрозой исключения из соревнований экипажи обязаны неукоснительно соблюдать ПДД, действующие на территории России

[Simply Sasha]

Индульгенция (от лат. indulgentia - милость) - в католической церкви полное или частичное отпущение грехов, а также свидетельство об этом. (толковый словарь).

Мы же за нарушение ПДД наказываем в соответствии с тяжестью нарушения по установленному нами "кодексу" (регламенту т.е.).

Вы же предлагаете "инквизицию" (от лат. inquisitio - розыск) - в католической церкви в 13-19 вв. особые суды церковной юрисдикции, независимые от органов и учреждений светской власти. В основном вели борьбу с инакомыслием (ересями). Сложился т. н. инквизиционный процесс с особой системой доказательств, ссовмещением судьи и следователя в одном лице. Широко применялись пытки какважнейший источник получения доказательств. Осужденные обычно приговаривались к сожжению на костре. В 16-17 вв. одно из основных орудийКонтрреформации. Особенно свирепствовала инквизиция в Испании.

Т.е. "вжик, и голова с плеч долой".

[Antares]

Я не понимаю, чего вы все к ПДД привязались? Мелкие нарушения в рамках регламента - это вообще ни о чём. А вот использование экипажей разведчиков, уничтожение (полностью или частично) надписей, знаков используемых для выполнения заданий - вот где настоящее ЗЛО, которое уничтожает честность соревнования. Это пора вводить в регламент и предусматривать за доказанные нарушения жесточайшие наказания вплоть до пожизненной дисквалификации. К сожалению, это мало на что повлияет, потому как подобные нарушения очень сложно доказать.

[Simply Sasha]

Полностью согласен.
При наличии убедительных доказательств вредительства готов сам выступить в роли инквизитора.

[эМКа]

Сообщение от Simply Sasha

Полностью согласен.
При наличии убедительных доказательств вредительства готов сам выступить в роли инквизитора.

Всем - Здравствуйте!
А почему сложно доказать? Это сложно, если "преступник" едет по КС.
Ещё хочу сказать, что если уж мы решили бороться с нарушителями, то, пожалуй и "настучать" в СК не грех! Не писать "нереспект" по окончании соревнований, думаю, честнее будет "капать" сразу, но объективно, фото - лучший свидетель!
Предупреждаю, на авто экипажа №8 будет стоять видеорегистратор.

[Simply Sasha]

Полность приветствую.

[Shipik]

Подводя итог :
Все равно результат больше завит от штурама, от времени потраченного на точках и от банального везения !
Кто-то попал под закрытый Жд переезд, а кто-то нет.
Предложенными способами(за исключением слива заданий) можно выйграть немного времени, но не более того.

У меня только возник вопрос: Что такое "грунтовые дороги(песок, земля, грязь, щебень)" ?
Обосенно "Щебень"?
Если раньше был асфальт, потом асфальт превратился частично в щебёночную дорогу, то как это считать ?
Также вспомнился этап на пьяне: Местами дороги были таки: Снизу асфальт, а сверху 10 см го..., в смысле чернозёма. Если не видеть карту то узнать характер покрытия невозможно.
Или, когда в карте обозначен асфальт, в реальности одни остатки от него, щебёнка. Быстрее ехать в 10 метрах по грунтовой обочине. Какая это дорога ?
Предлагаю оставить ограничение только на дорогах типа: Песок, Земля, грязь

[AlexVK]

ограничение имеет смысл только в НП. во всех других случаях самым действенным ограничением будет желание доехать до финиша и умение ехать пилота... (я про грунты. Асфальтовые 90 - вполне разумная и контролируемая маре безопасности)
вот чес-слово, 40 на нормльном грунте - ... Валер - ты ж сам прекрасно понимаешь - скучно!

[valdo]

Сообщение от AlexVK

вот чес-слово, 40 на нормльном грунте - ... Валер - ты ж сам прекрасно понимаешь - скучно!

Вы видели трассу? Откуда такая уверенность что 40 это мало?

Ограничение имеет смысл там, где превышение потенциально опасно.
Это может быть узкая лесная дорога, охрененная яма/кочка на асфальте/грунте за закрытым поворотом, сложный рельеф, НП и т.п. и т.д.
В наших соревнованиях мы с большому сожалению не можем дать описание всех потенциально опасных мест, поэтому обечпечение безопастности целиком ложиться на водителя. Как легко потерять голову на соревнованиях знаю не по наслышке, и там где обычно едешь 20-30 км/ч, в режиме соревнования легко можно ехать 40 и больше.
Одного экипажа с "оторванной" головой бывает достаточно чтобы испортить гонку как минимум 2-м, а чаще гораздо большему кол-ву экипажей. Или вы пронесетесь мимо убравшегося/застрявшего экипажа? Остановитесь и будете помогать? Тогда все ваши драгоценные минуты коту под хвост.
Еще раз повторю: у нас любительские соревнования. Хотите гонять - езжайте в специальные для этого дисциплины.

ЗЫ: На вопросы о скоростном режиме я больше отвечать/коментировать не буду. Все изменеия и разъяснения по этому поводу будут доведены до участников на предстартовом брифинге или бюллетенем.

[AlexVK]

Принято

[valdo]

Читай регламент целиком! Там все написано.
Ты не сможешь отличить песок и землю от асфальта/бетона?
Щебень это такие небольшие камушки, которые очень хорошо портят резину и ЛКП.
И обрати внимание, там еще про кол-во полос сказано.
Все определения дорог и их покрытия взяты из ПДД, курите их .

[Shipik]

Далеко не понятно.
Какое ограничение будет действовать при движении по вот этой дорожке ?
Там даже автобус ездить !

[valdo]

Самому не судьба классифицировать?

В регламенте есть определение, "дороги по которым ездит автобус"? Нет!
Какое покрытие на этрой дороге?
Укатанный щебень с кусками асфальта. Делайте выводы сами.