Кто может дать консультацию по выбору зеркалки?

[828]

Много вопросов, надо определиться.

[сараевод]

Так ты бы задал вопросы, а уж ответы найдутся

[828]

CANON EOS 550D kit к нему присматриваюсь.
В выходной брал 450-й поснимать, качество фотографий приятно удивило. Теперь хочу своим обзавестись.
что скажете?

[сараевод]

Да ничего аппарат, только объектив в ките пластиковый. В смысле, оптика. Его надо менять сразу же, а ещё лучше- тушку и стеклянный объектив. А ты после какого фотика сравнивал?

[828]

после мыльницы )

[alekzander]

чо купил то?

[828]

Что и хотел )

[alekzander]

как впечатления от "мыльного и пластмассового" кита?

[828]

По сравнению с цифровой мыльницей - небо и земля!
Хочу телеобъектив )

[alekzander]

удачных кадров!
пс: а теле для чего?

[Tos]

у него эйфория, всё хочется!

[alekzander]

ага, ага помню то время после покупки первой цифрозеркалки.... хорошо было, интересно...

[alekzander]

бери комплект с китом - и не слушай никого.
поснимаешь какое то время и сам поймешь какой тебе надо обьектив.
сам проходил с китом чуть больше года, пока понял чего хочу, хотя зеркалка была не первая.
а этот кит очень даже ничего, со стабом и гораздо лучше работает, чем обьективы сторонних производителей.
ПС: одно НО: покупая зеркалку надо понимать, что на оптику ты потратишь гораздо больше, чем на тушку. да и жить оптика у тебя будет гораздо дольше тушки - их меняют чаще.

[сараевод]

Это пластиковый-то китовый объектив брать? Ну-ну. Человек совета спрашивает, а про объективы сторонних производителей тут никто не говорил. Если ты целый год врубался, что китовый объектив-говно, это вовсе не означает, что другой не поймёт это на следующий день.

[dwm]

Некоторые пластиковым говном снимут не хуже, чем другие на L.

[TLK]

Тарковский вообще на поляроид сказочно снимал, да.
И тем не менее...

[alekzander]

а еще некоторые снимают на пинхол, сделанный из спичечного коробка....
но это не значит, что шедевры получаются именно так и все так должны делать.

[сараевод]

Если ты имеешь в виду сюжет, то да, тут действует правило "не имей "Амати", а умей играти", но китовый объектив позволит снимать далеко не всё из-за мыльности и тёмности.

[alekzander]

мыльный - глаза протри и проверь на фронт/бек фокус, темный - купи штатив.
какое "не говно" ты предложишь за стоимость китового в комплекте?

[alekzander]

2 сараевод: запиши себе плюсик, раз ты такой продвинутый - и гордись этим всю оставшуюся жизнь! разозлил, мля - тут человек про дело спрашивает, а ты показываешь какой ты тут самый крутой да продвинутый. вот он наслушается таких "гуру" и начинает торопиться стать фотоонанистом, вместо того, чтобы вдумчиво учится фотографировать. в инете полно есть примеров обалденных фото, сделанных с помощью этого "говенного кита"(Robert Mekis к примеру) - а где твои шедевры, сделанные крутой оптикой?!..

а по делу - я не говорил, что кит - это супер обьектив, и не говорил, что он мне очень нравится по качеству(сараевод - учись читать внимательно!). я сказал, что сам определялся больше года с тем, что мне надо из обьективов на замену киту. а на 100-150 уёв, которые стоит кит, все равно не купишь хороший обьектив. кроме того, после мыльницы качество кита будет более чем достаточным на первое время, а вот это "первое время" у всех разное.

[сараевод]

Дядь, я знаю, что говорю - у дочери такой, вначале с китовым объективом. У сына - два пятака кэнона, есть разные объективы. Дальше продолжать? Я не про пятак, а про объективы.
ЗЫ. Можешь записать себе минус, потомушто злой очинна.

[alekzander]

я не сомневаюсь, что ты знаешь, что говоришь, не сомневаюсь, что у твоих близких их, кенонов, есть. заметь, я не говорил скока и каких обьективов и для чего(самое главное!) щупал/имею я или мои знакомые...
Здесь дело не в этом - я сомневаюсь, что эта "твоя" правда подойдет человеку - дай ты ему самому определиться. а цена китового обьектива - совсем небольшая за возможность сделать этот выбор самому, тем более ему, как я понял, деньги "ляжку не жгут" .

[сараевод]

Именно потому, что человеку деньги ляжку не жгут, я и советую не выбрасывать деньги на объектив, который он заведомо захочет поменять.

[Пух]

угу. как накопит 50 тыс, так обязательно поменяет...
всего делов-то. со следующей зарплаты. а пока пусть смотрит как другие фоткают пластиковым гавном.

[alekzander]

я имел ввиду, что он не торопится....
ЗЫ: а про сторонние обьективы ты фсётаки грил

[сараевод]

И где же, где? Цитату - студию!

[alekzander]

вот тута(типа не помнишь, что сам писал ?) :

Сообщение от сараевод

... а вот объектив на первое время, наверное, универсальный, типа 24-70, 18-105 etc, причем не обязательно кэноновский. Почитай отзывы, выбери. ...

а пониже еще к тебе вопрос есть..

[ViK]

я тут тоже 5 копейками поделюсь...
По опыту общения и своему, ни один из державших в руках нормальную оптику, не будет столь рьяно отстаивать право на жизнь kitа. Вы, наверное, первый )
Что там за мега советы по использованию штатива на темном стекле? ))))
Насчет БФ и ФФ... (совет про протирание глаз при мыльном изображении с китового стекла предлагаю в faq)... что вы предлагаете в качестве вариантов исправления? юстировку (это как минимум Мск с итоговой ценой по доведению до ума, сопоставимой со стоимостью стекла), микроюстировку средствами тушки(если она более продвинутая, нежели китовое стекло и позволяет это) - так вряд ли это поможет, ибо на зуме подобные фокусы слабореализуемы.

Я за экономию средств, особенно если человек на начальном этапе не понимает, что хочет. Поэтому и соглашусь с сараеводом, что не стоит брать стекло низшего уровня, которое не даст никаких преимуществ на итоговой картинке с неплохой мыльницей за гораздо меньшие деньги. Если человек решил перейти на зеркало, так стоит помочь и посоветовать что-то дельное.
Есть нормальные светлые стекла сторонних производителей, тот же тамрон 17-50/2,8.

[dwm]

Сообщение от ViK

не стоит брать стекло низшего уровня, которое не даст никаких преимуществ на итоговой картинке с неплохой мыльницей за гораздо меньшие деньги.

Не надо перегибать. Картинка с мыльницей на 1/1,8-матрице разницу покажет. Хотите - оставайтесь при своём мнении...

Сообщение от ViK

По опыту общения и своему, ни один из державших в руках нормальную оптику, не будет столь рьяно отстаивать право на жизнь kitа. Вы, наверное, первый )

Не первый и не последний Почему kit стало ругательным словом вообще? Это комплект, который производитель балансирует по характеристикам и цене с тушкой, только и всего. И не надо предлагать тамрон за 20тыр в качестве замены 100-баксовому стеклу.
К второпятаку в ките "докладывают" 24-105/4. Понятно, что не фонтан. Однако многие и о таком мечтают. А иначе можно легко скатиться в плоскость "если уж ездить, то только на мерседесе".

[ViK]

даже спорить лениво ) что-то из тех, кто чуть серьезнее занялся фото не останавливается на китовом 18-55....с чего интересно, а берет стекла дороже и лучше )))... я лишь высказал свое мнение, чтобы ТС рассматривал варианты и на дальнейшее развитие.

[dwm]

Я одного не понимаю:
с чего все решили, что ТС будет "настолько серьёзно" заниматься фото, что не обойдется без EF85/1.2L и EF24-70/2.8?
Почему ему отказывают в праве "просто снимать" в свое удовольствие?

[alekzander]

Сообщение от ViK

даже спорить лениво ) что-то из тех, кто чуть серьезнее занялся фото не останавливается на китовом 18-55....с чего интересно, а берет стекла дороже и лучше )))... я лишь высказал свое мнение, чтобы ТС рассматривал варианты и на дальнейшее развитие.

Уф, устал повторять - да он сам себе выберет нужный обьектив, пока привыкает к тушке с зеркалом (человек с мыльницы переходит) - за свои и даже несколько большие деньги этот кит вполне рабочий. не навязывайте ТС своё мнение.
и я не говорил, что нужно оставаться на всю оставшуюся жизнь с китовым обьективом - хотя и это для кого то вариант.
кстати, ТС уже куда то пропал...

[alekzander]

Сообщение от ViK

Есть нормальные светлые стекла сторонних производителей, тот же тамрон 17-50/2,8.

а вот это - фантастика.этот тамрон - тормозной, шумный обьектив, имеющий "маркетинговую" диафрагму 2.8 (как и большинство обьективов сторонних производителей) и неудобные фокусные. это стекло для больших любителей извращений - ну не как не для новичка. уж лучше в эти деньги (если не дешевле) купить 17-85ИС+50/1.8 от кенона. работать будет в разы лучше и удобнее. а предлагать зум с фокусным от 24мм на недорогой кроп - да, это ну очень дельный совет(досвидания широкий угол). давайте тогда уж сразу укажем ТС жеский список из 5ти фиксов для использования, а заодно и тушку типа 7ки...
эх, щас тапками закидают..

[ViK]

(*сходил за тапками*) )))))))
зря вы так про тамрон, снимал и на ките и и на нем, результаты (практические) были в сторону тамрона. Разговор про фокусные 18-55 против 17-50 несерьезен ибо одно и то же ))) Про извращения с тамроном можно по-подробнее? (может я что-то не знаю про людей, кто на них снимает)
17-85 неплохое стекло, для штатника начального уровня вполне.
Хотя я тут про фокусные от 24мм и не писал, тем не менее...смотря для каких целей использовать. нужно пейзаж, так лучше сделать 2 кадра и сшить, нежели на на широком угле (если 18 на кропе широкий ), если снимать портреты, то тем более плюс в сторону больших фокусных.
зы: без обид, а Вы практикующий фотограф или просто имеете обширные теоретические знания?

[alekzander]

я в курсе, что 17-85 имеет минимальные искажения на 24мм и проще и интересней склеить несколько кадров на этом фокусном, чем на 17мм сделать 1 кадр.
если уж это так важно и интересно - фотографирую с 5го класса, зеркалки с 2000года - так что познания не совсем теоретические. но этих знаний не будет у человека, впервые купившего зеркалку, они придут с опытом через какое то время.
а сравнение вышеуказанного тамрона и кенона 17-85ис будет совсем не в пользу тамрона и по возможностям, и по качеству, и по удобству, и по цене. пробовал я оба в свое время...могу развернуто ответить по каждому пункту.

[ViK]

А можно поинтересоваться, откуда такая информация про минимальные искажения 17-85 на 24мм??? )))
Кстати, изначально обсуждая китовое стекло, плавно разговор перешел на 17-85...знаю, что им также комплектуются тушки, но изначально-то имелся ввиду 18-55 (когда про цену писали 100-150гринов).
Итак,
http://www.pleer.ru/_6207.html 15237р.(Canon 17-85)
http://www.pleer.ru/_13955.html 14041р.(Tamron 17-50)
По цене и комплектации тамрон в выигрыше, про светосилу тамрона думаю даже писать не стоит, 2.8 на всем отрезке по сравнению с 4-5,6 у кэнона. у кэнона усм, и стаб, хотя реально смысла в нем не вижу на таких фокусных. картинка с тамрона визуально мне нравилась больше. Спор ради спора, имхо, занятие бессмысленное. Нравится кит - абсолютно ваше право и мнение, достойное уважения ) Мне нравятся другие стекла )

[alekzander]

всё - устал - здесь, похоже, все читают через строчку, а то и через две...
даже я сам стал делать также...наверное заразно.

[Forester]

бери полный кадр

[Vadeg]

645...

[828]

Вот сам фотоаппарат 23430
он же, но без объектива
раз 19490
два 20090
В чем разница между этими двумя?
Объектив 3990.
Что лучше взять первый вариант с китовым объективом или тушку (и какую из этих двух?) и этот объектив?

[Тохыч]

Зависит от того, что собираешься снимать.
Полтинник несомненно лучше китового стекла
разница между двумя тушками в маркетинге

[dwm]

Полтинник от него никуда не убежит. А без единого зума совсем тоскливо будет с непривычки. Китовые комплекты не зря всё же сделаны, свои 100 баксов по-любому стекло стоит.

[alekzander]

полтинник - отличный обьектив: дешовый, универсальный - снимать мона от портретов до макро, одно большое НО: совершая определенные танцы с бубном в каждом случае.

[сараевод]

Тушку - всё равно (правда, бывает гарантия от Кэнон и от сервис-центра, вроде как именно со второй получается дороже), а вот объектив на первое время, наверное, универсальный, типа 24-70, 18-105 etc, причем не обязательно кэноновский. Почитай отзывы, выбери. Потом, когда войдёшь во вкус, можно покупать всякие фиксы и специальные объективы. Они пригодятся и для более серьёзного фотика, если, конечно, надумаешь менять.

[Илья /Martin/]

Можно и с кита начать, тогда в жизни будут два удовольствия - первое от покупки зеркалки, второе - от покупки хорошего объектива.
Чтобы научиться понимать фотоаппарат, кита хватит. А это самое понимание IMHO куда важнее хорошего стекла.
Из недорогих - EF-S 18-135IS оч неплохой оказался, присоветовали мне его тут когда-то, теперь к фотику и этому объективу привык, стали получаться неплохие фотки. Плюс он живучий оказался, оффроуд-покатушки терпит и не морщится. Теперь 24-105L на очереди, только мешок денег надо добыть, а там и фуллфрейм тушку буду присматривать.

[Tos]

Брать надо тот у которого есть кнопка "шедевр" ясщетаю!

Начинал с китового набора 400D, потом поменял объектив на 24-105L, а потом и тушку

[Vic]

Сообщение от 828

Что лучше взять первый вариант с китовым объективом или тушку (...) и этот объектив?

Имхо, ответ лежит в плоскости, что ты собираешься снимать.
Сразу оговорюсь, я не гуру, сам с зеркалкой познакомился чуть меньше года назад.
Просто личный опыт.

Так получилось, что у меня есть аналоги обоих объективов.
Так вот, при тяготении к портретной съемке, кит практически не использую.
Причины:
1. Выкрученный на максимум кит (более-менее портретные фокусные) дает худшую картинку, а другие фокусные оказались практически невостребованными;
2. Домашняя съемка без вспышки практически невозможна (если в солнечный летний день поставить неподвижный объект съемки напротив окна в светлой комнате, то кадр сделать получается; в более реальных условиях - почти без шансов);

Но если вдруг нужна съемка пейзажа, то с фиксом полтинником становится сложновато (танцевать с бубном приходится капитально порой).

Резюме (оно же имхо):
а) если тебе в основном для портретной съемки, я советую брать лишь фикс полтинник; в ките все равно разочаруешься, как мне кажется (и в полтиннике тоже, но позже )
б) для преимущественно пейзажной или репортажной съемки без особого упора на портреты (ну, типа вот я, вот моя семья, были мы здесь, смотрели туда) и ограничении в средствах, надо брать лишь кит, для тренировок на улице его хватит на первое время;
в) в остальных случаях (не определился еще, например) я советую брать оба, чтобы попробовать себя в разных жанрах и найти свое.

Ну либо, если по финансам ограничений нет, можно сразу на другие объективы покоситься; следующая категория 10-25 тыр; тут тебе другие может быть подскажут по конкретным стеклам.

[dem]

вообще можно еще бу посмотреть)) то есть в теже деньги вписаться в полупроф с небольшим пробегом и со стеклом боль-менее приличным со скидкой...народу покупает камеры очень много...ну и приличное количество обнаруживает что качество фоток лучше не становится после ухода с мыльницы...а иногда становится хуже - соотвественно фотики сдают))
www.photogorky.ru/forum.php?f=9

если не горит...имеет смысл посмотреть, выбрать...

[TLK]

Сообщение от dem

вообще можно еще бу посмотреть

Плюсуюсь.

Зеркалки Канона начального уровня приличное гов многих начинают быстро неустраивать. Если полено не горит, можно попробовать найти бу в приличном состоянии от "окрутевших".

Только проверить чтоб не битая была и юстировка не съехавшая. Попросить кого-то кто понимает...

PS. А вообще Никон

PPS. Ни в коем случае не Пентакс

[McLane]

ага . выбрал Никон 3100 не жалею. китовый объектив в принципе устраивает, но начал к другим стеклышкам присматриваться ширик хочу уже

[сараевод]

У никонов штатные объективы не пластиковые, как у кэнона.

[dwm]

титановые?

[Forester]

стекло? нет, стекает... (с)

[сараевод]

Резиновыё, ёксель!

[dwm]

Да, резина - это тема. В аккурат потроллить

[сараевод]

А уж титан- какая тема!

[dwm]

Если сразу был бы пруф, не пришлось бы резину титанить.

[Vadeg]

Сообщение от TLK

PPS. Ни в коем случае не Пентакс

Я вот все думаю, почему?

[TLK]

"Тут так принято"

Те кому нужен Пентакс по-форумам не спрашивают, они знают что хотят.

А вообще, Пентакс уже не торт. Пошел по рукам...
Кроме того, это всегда была эстетская марка, которую часто берут, чтобы снимать фиксами. А тут вон люди по поводу китовой затычки друг-другу яйца крутят...

[Vadeg]

В принципе, такое направление мыслёв и было.

Как-то даж внедорожное мероприятие снимал совсем не репортажной мануальной базукой в 500 мм. Есть некий кайф - спокойно, без суеты наблюдаешь за происходящим, предсказываешь момент, готовишь фокус и ждешь в определенной точке что-нить интересное... прям, как зимняя рыбалка.

[Vic]

Как начинающий пентоман:

Со стеклами все-таки сложно у нас.
Мне, например, хочется стекло пощупать, проверить перед покупкой, а не мучиться с возвратом после.
То есть московские интернет-магазины отпадают, а наши - не торгуют.
А так как в Москву не собирался, пришлось срочно менять подарок на ДР.
Так и кукую без желаемого объектива (по крайней мере до весны).

[Arat0r]

Инстинный пентаксист покупает только лимы. А лимы можно брать без проверки

[Vadeg]

Я пока мануальными фиксами м42 оброс

[Автоковрик-НН]

Сообщение от 828

Много вопросов, надо определиться.

вот я наслушавшись таких "профессионалов" не мог себе зеркалку купить 2 года.
Их читаешь и понимаешь, что надо брать стекло отдельно и лучше "L" - это от 30000 и выше. И тушку как минимум 60D - это еще 30ка. итого 60 и выше. А столько жаба душила отдавать.
В результате плюнул на них, купил 600d kit за 29500. Рад до одного места. Фотки стали хоть на что-то похожи, после мыльниц. Стало можно снимать в помещениях. HD-видео опять же.
Да теперь хочется фикс 30. Да хочу телевик. на Н-ринге да и вообще не хватает зума. Но брал погонять л-ку 70-200 тяжело блин. не готов пока, и по деньгам тоже.
Но снимаю. И рад что купил. Ни разу не пожалел что купил кит.
А советчиков с Пядваками на кол надо сажать. Они наверно боятся что чем больше Вы снимать научитесь и им конкуренцию составите. А с ценой входа 60к и выше мало найдется желающих, все так и будут мыльницами снимать.
(последний абзац шутка если чо).

[Forester]

Ты просто не пробовал пятак2, а тоб тоже подсадился рядом

[Автоковрик-НН]

Сообщение от Forester

Ты просто не пробовал пятак2, а тоб тоже подсадился рядом

Я уверен что пятак лучше. Но копить всю жизнь на мерс не имея вообще никакого автомобиля считаю глупо. Когда денег не было спокойно брал ОКУ и ездил. Лишь бы возило.

[Forester]

Сообщение от Автоковрик-НН

Я уверен что пятак лучше. Но копить всю жизнь на мерс не имея вообще никакого автомобиля считаю глупо. Когда денег не было спокойно брал ОКУ и ездил. Лишь бы возило.

Все верно, покупаешь мыльницу и не паришься

[Автоковрик-НН]

Ну между мыльницей и ХХХD пропасть как мне кажется. А мыльница в данном представлении велосипед либо скутер.

[Forester]

Сообщение от Автоковрик-НН

Ну между мыльницей и ХХХD пропасть как мне кажется.

Тебе просто кажется. Разница не особо большая.

[Автоковрик-НН]

Я считаю огромная. Мыльница движение никакое снимать на дает. А та которая дает стоит уже как 1100D.

[Forester]

Да ладно, заранее сфокусировался и всех делов, на дешевой зеркалке также.

[Vic]

Даже на дешевых зеркалках сейчас есть следящий автофокус.
А на популярных мыльницах сложно сфокусироваться на какой-то точке заранее (нет ручного режима).
Так что отличия есть.

[Forester]

Есть альтернативный софт включающий ручные режимы в мыльницах, а следящий аф в дешевых зеркалках не точный, потому лучше им не пользоваться.

[Автоковрик-НН]

я про альтернативный софт читал, но не пользовал. А вот то что между нажатием и кадром проходит не меньше секунды - это факт. Поймать выражение лица в такой ситуации 100% невозможно. Если только очень повезет.

[Forester]

Ну не секунда, но долго, но и зеркалкой в таком случае нужно заранее фокусироваться.

[Автоковрик-НН]

Нужно. Но зато как нажал, так и сфоткала. И зум крутится в долю секунды.
Да зачем спорить: шедевр можно снять любым инструментом, но нормальным работать приятнее.

[Forester]

А никто и не спорит Я давно все выяснил.

[alekzander]

вот, наконец то меня услышали
2 Автоковрик-НН: у меня тут 70-300 ИС образовался лишний - интересно приобрести по вменяемой цене? уже хочу 100-40ИС или 80-200/2,8

[dwm]

Ну наконец-то. И я про то же талдычу. Не всем 85/1.2L нужен. Кому-то и 18-55 IS (II) вполне (разумеется, после мыльниц!).

[Vadeg]

После мыльниц китовый просто сказка, да. Но потом...

[dwm]

Так не спорит же никто. Но человек покупает первую машину, наскрёб несколько сотен рублей, а ему: покупай мерс за 2 млн. - остальное не машины...

[Gregory GT]

Тут все очень просто. Зеркалка с китом даст прирост качества и ощущения себя более фотографом процентов на 50-70 по сравнению с продвинутой мыльницей.
Хорошая L оптика даст еще 70 процентов навскидку от уровня кита.
И только правильная тушка (от пятака и выше) в сочетании с правильным стеклом даст в разы лучший результат, удовлетворяющий даже профессионалов.

Не всем этот уровень для дома-семьи-быта нужен. Многим достаточно перерости мыльницу и чуть чуть добавить фотокармы
Вопрос соотношения цены/потребностей.

Кстати, в топовой линейке все тоже не слава богу Маркетологи не дремлят
Пятаки и 85 1.2 тормозные в автофокусе. Марки с кропом 1.3 все таки не полный кадр, 70-200 резкий только 2.8 II версии, 24-70 фатально испорчен по качеству, 24-105 темный, 100-400 и прочие 28-300 просто говно.
Кэнон тут давал мне на тест 400 2.8 на Кубок 1 канала - песня но цена . . . .
Короче нет предела совершенству. Где-то в желаниях все равно придется остановиться.

[Forester]

Сообщение от Gregory GT

Тут все очень просто. Зеркалка с китом даст прирост качества и ощущения себя более фотографом процентов на 50-70 по сравнению с продвинутой мыльницей.
Хорошая L оптика даст еще 70 процентов навскидку от уровня кита.
И только правильная тушка (от пятака и выше) в сочетании с правильным стеклом даст в разы лучший результат, удовлетворяющий даже профессионалов.

Не всем этот уровень для дома-семьи-быта нужен. Многим достаточно перерости мыльницу и чуть чуть добавить фотокармы
Вопрос соотношения цены/потребностей.

Кстати, в топовой линейке все тоже не слава богу Маркетологи не дремлят
Пятаки и 85 1.2 тормозные в автофокусе. Марки с кропом 1.3 все таки не полный кадр, 70-200 резкий только 2.8 II версии, 24-70 фатально испорчен по качеству, 24-105 темный, 100-400 и прочие 28-300 просто говно.
Кэнон тут давал мне на тест 400 2.8 на Кубок 1 канала - песня но цена . . . .
Короче нет предела совершенству. Где-то в желаниях все равно придется остановиться.

Чем 24-70 не устроил?

[Gregory GT]

Сильно испортились они в производстве.
Многие, кто купил новый - разочарованы
Я все жду когда кэнон замену выпустит - линза не обновлялась уже больше 10 по-моему лет.

[Forester]

ну у меня 2005 года, все устраивает

[dwm]

Сообщение от Gregory GT

...и прочие 28-300 просто говно.

А мне понравилось, как это говно снимает: http://q3d.livejournal.com/157351.html
Аналогичные примеры и по остальному говну легко найти.

[Vadeg]

Кхм, просто кто-то слишком много кушать