Вопрос юристам про двойную сплошную и Канавинский суд

[AlexeyNN]

Девушка знакомая пару недель назад развернулась через двойную сплошную, тут же естественно была остановлена сотрудниками спецполка ДПС. Итог-на разбор в спецполк. По каким то там причинам девушка на разбор не пришла и назначили в суд на 1 августа. Суд Канавинский 7-й участок. Реально ей что-либо предпринимать, пытаться объяснить в суде объяснить что это не встречка а нарушение разметки? Может кто знает статистику по такого рода делам в Канавинском суде?

[Italianec]

По статистике тебе ничего не скажу. Знаю только, что выезд на полосу встречного движения и пересечение сплошной полосы - разные вещи. Разворот относится к маневрам, а не к движению по встречке. Я пару раз ментов грузил таким образом. - можно и в суде попробывать...

[AlexeyNN]

Да это понятно. Был бы я на ее месте я на месте попробовал бы все разрулить, а ее просто развели как говорится. Кстати, а какая статья кодекса за нарушение двойной сплошной? 12.9 или нет

[Don Corleone]

если сама дружит с языком и хорошо разбирается в пдд, то есть смысл пободаться

[kandrik]

Попробуй вот этот шаблончик, вырезано из нашего же форума мною и сохранено.

#цитата on#


да все просто вопросы задаваемые гацу были следующие:
1. - За что вы остановили этого человека?
- Он развернулся через две сплошных. Он нарушил разметку и выехал на встречную полосу.
2. - А если бы разметки не было бы или была скажем прерывистая, Вы бы его остановили?
- Нет.
3. - А почему в этой ситуации Вы его остановили?
- Потому что он нарушил разметку две сплошных.
4. - Значит он нарушил требования разметки?
- Да .....(пауза) и еще выехал на встречную полосу.

#цитата off#

А еще до кучи желательно сфоткать место проишествия. Ну и всякими текстами типа апелляций в вышестоящий суд и т.д. просто полон интернет.

[kandrik]

Вот те еще текст вырезка:

Пункт 9.2 ПДД, запрещающий выезжать на сторону встречного движения находится в разделе 9 "Расположение транспортных средств на проезжей части" и не касается поворотов налево и разворотов, выполнение которых регламентировано разделом 8 "Маневрирование". Таким образом, пункт 9.2 и статья 12.15.3 КоАП работают только, когда водитель, осуществляя движение из пункта А в пункт В без изменения направления движения, выезжает на встречные полосы и использует их для прямолинейного движения. Нарушение пункта 9.2 возможно как при наличии линий разметки с пересечением сплошной линии (обычно двойной), так и без неё. В последнем случае, руководствуясь пунктом 9.1 ПДД, водитель определяет мнимую осевую линию дороги своим глазомером. Поворот налево или разворот через сплошную линию разметки противоречит требованию пункта 1.3 ПДД и подпадает под статью 12.16 КоАП. При отсутствии разметки и знаков, развороты и повороты налево на четырех полосных дорогах (и более широких) вообще не являются нарушением.

[AlexeyNN]

Ок, распечатаю, отдам, пусть попробует пободаться. Еще наверно стоит нарисовать две картинки, на одной пересечение двойной сплошной, на другой все то же самой но в разметке есть пунктир в месте разворота, и задать суду вопрос в чем разница в этих 2-х рисунках (ответ-только в разметке). Кто-то из наших тут про такой способ писал-вроде помогало

[kandrik]

Тож правильно. По крайней мере стоит сие все применить. Не поможет в суде первой инстанции то должно помочь в следующей.

[AlexeyNN]

Да не пойдет она дальше первой инстанции...Лень ей

[kandrik]

Главное чтобы на первой инстанции прав не лишили, а то прийдеться идти дальше в любом случае ... Даже если они ездить три месяца не будет, то висящее в базе нарушение с лишением, и еще которое вступило в сиду к ничему хорошему не приведет. Например в других спорных случаях признают злостным нарушителем, припаяют больший штраф и т.д. В общем ничего хорошего.

[AlexeyNN]

Да не лишают они обычно. Рублей 500 присудят и все

[kandrik]

Надеюсь.
Просто они обычно если водитель соглашаеться, то присуждают 300-500р. Если бодаеться, то либо побеждает либо назло ему вруюают лишение, и дальше уже надо бодаться дальше в любом случае.

[AlexeyNN]

Да можно ведь бодаться по-разному. можно по-мирному с судбей попытаться поговорить что типа я виноват, но по-моему статья определена не совсем верно, т.к.... и т.д.

[kandrik]

Правильно, надо настаивать на переквалификации статьи нарушения. Проблема в том, что вроде официально прямо в коапе такое действо не описано. Т.е. они должны закрыть это дело, и тут же возбудить другое АПН уже по правильной статье.

[Слон]

Сообщение от AlexeyNN

Да не пойдет она дальше первой инстанции...Лень ей

Тогда штраф или лишение. Интересные мысли "по встречке" есть в пятом номере журнала "Иномарка" - про статью о центре судебных экспертиз

Проблема в том, что мне, например, неизвестны положительные исходы в Канавинском мировом суде по развороту через две сплошных.

[Слон]

Кстати, если она лично не расписывалась за повестку, то можно вообще признать протокол недействительным по процессуальным основаниям. Однако для этого нужно полное отсутствие совести по отношению к гайцам и достаточно терпения и нервов

[kandrik]

Дык тогда, если она на суд не прийдет, то либо решение вынесут без нее (это можно отменить, т.к. не было надлоежащего уведомления) либо ей уже вышлют повестку из самого суда. Тогда уже прийдеться идти.

[Слон]

Даже если повестку из суда пришлют, то надлежащее уведомление - только в том случае, если она ЛИЧНО эту повестку получала

[kandrik]

Они к сожалению частенько посылают письмо с уведомлением, и потом считают сколько то дней, и считают, что человек уведомлен, а если там не живет то это его проблема. Конечно можно с этим пободаться, но гимору...

[Слон]

почитай юридические форумы - это делается на раз. самы простой способ - у нас в подъезде воруют почту. прикрываясь презумпцией невиновности, это суду придется доказать, что уведомление было надлежащим

поэтому я и говорю, что понадобится терпение

[kandrik]

Да я согласен в общем то.
Вообще, самый грамотный метод, это зашкериться где нить на срок, в который должно быть обязательно вынесено постановление по делу, а потом по прошествии срока, явистья и оюжаловать все это, типа "все что вы тут написали фигня, т.к. было без меня, но т.к. сроки на вынесение вышли прошу все нафик закрыть"
Но это действительно надо быть бессовестным абсолютно, но зато должно сработать.

[AlexeyNN]

Иметь такой гемор за 300-500 р? Имхо, нах! Вот в суд прийти и мирно спокойно попытаться переквалифицировать нарушение-это да

[kandrik]

Зато потом представляешь какое удовлетворение получишь :-) Что вот просто так поимел ГИБДД, хотя и нарушил :-)

[AlexeyNN]

Поимел то понятно. Но не отмазался от совершенного тобой правонарушения, а доказал что то что тебе приписывают ты совсем и не совершал

[kandrik]

А какая разница, дело то закрыто будет, что собствено и требуеться.

[kandrik]

Вот еще матчасть типа. Анализ движения авто при развороте.

Ясно, что для этого авто сторона Б называлась "встречная" ДО разворота, и стала называться "попутная" ПОСЛЕ него. Вопрос состоит в том - КОГДА сторона Б перестала быть "встречной"? То, что она в конце концов все-таки перестала быть "встречной" не отрицают даже самые гаистые гайцы. :-)) Но, вот КОГДА это случилось? На рисунке, если строго по геометрии, то в момент пересечения осевой. А если попробовать исходить из терминов ПДД? Там ведь совершенно ничего не говорится про "углы", радиусы поворота, и прочую лабуду. Может надо транспортир с собой возить всем водителям, а то иначе и не повернешь по Правилам? А что есть в Правилах про "направление" вообще?

Во всем тексте ПДД все ситуации "по направлениям" строго делятся на две категории - первая, когда можно утверждать, что машина "направлена" "вдоль полосы", и вторая, когда этого утверждать нельзя (и не важно, под каким углом к полосе направлена машина - главное, "НЕ вдоль полосы").

В первом случае, стороны дороги называются "встречная" и "попутная", а во втором - обе стороны называются "пересекаемые".

В качестве доказательства второго варианта, сошлюсь на текст к знаку 2.4 "Уступи дорогу":

"...уступить дорогу транспортным средствам, движущимся по пересекаемой дороге..."

Обратите внимание, этот знак ставится даже в тех местах, где, например, примыкание (или выезд со двора), происходит под углом почти равным НУЛЮ ГРАДУСОВ, однако и в этом случае Правила называют полосу, по которой движется авто - "пересекаемой". Не зависимо от угла - лишь бы "не вдоль"!!!

Для обоснования же первого варианта, приведу ВСЕ случаи упоминания в ПДД термина "встречная", и покажу, что во ВСЕХ этих случаях у нас есть основания считать, что машина "направлена" "вдоль полосы".

Специально употребляю термин "машина направлена", а не "машина движется", чтобы избежать двусмысленности в ситуации с движением задним ходом, и не обсуждать здесь "выезд ли это на встречку?".

Итак, всего в ПДД "встречные" упоминаются 11 раз.

4 пункта в 9-ой главе - "Расположение...": 9.1, 9.2, 9.3, 9.6, плюс 11.1 и 11.5 из главы "Обгон..." и 15.3 из "Ж/Д переезда.." вряд ли нуждаются в каких-то пояснениях - там все достаточно очевидно, описаны ситуации в которых авто двигается достаточно прямолинейно вдоль полосы.

Основные споры возникли (по крайней мере у нас с "Водителем кобылы" :-))), вокруг трактовки пунктов 8.6 и 8.8 "Маневрирование..." (добавлю, для полноты, два оставшихся пункта 13.4 и 13.12 - это их аналоги из главы про "Перекрестки..."). Вот обсуждаемый фрагмент текста (из 8.:

8.8. При повороте налево или развороте вне перекрестка водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу встречным транспортным средствам и трамваю попутного направления.

Оппоненты указывают, что применение в тексте выражения "ПРИ повороте(развороте)" означает, что термин "встречные" можно использовать на протяжении всего маневра, а не только "до" его начала. Однако, следует заметить, что в этом пункте Правил термин встречные связан не непосредственно с "направлением" нашего авто, а с требованием "уступить дорогу". А этот термин как раз и означает, что выполнить это требование ПДД мы должны именно ДО начала любого маневра. (После уже поздно "уступать...":-))) А поэтому, и в этой ситуации тоже, мы имеем картинку с явно выраженным определенным "направлением" машины именно "вдоль полосы" при определении терминов - "попутная"/"встречная".

Те же рассуждения касаются пунтков-аналогов из главы "Перекрестки..." 13.4 и 13.12.

Таким образом имеем вот такое резюме по картинке:

В положении 1: авто движется по "попутной" стороне А.

В положениях 2 и 3: авто выполняет маневр "РАЗВОРОТ", при котором (по терминологии, принятой в ПДД) не бывает "встречных" и "попутных" полос, а только "пересекаемые".

В положении 4: авто движется по "попутной" для себя полосе Б.

[Boom]

До кучи: http://wwwboards.auto.ru/gai/370802.html
А вот мнение другое: http://wwwboards.auto.ru/gai/410576.html

[AlexeyNN]

В общем история закончилась не в пользу моей знакомой-штраф 500 р. (хотя она всякие доводы из вышеперечисленных приводила). Короче Канавинский суд, уч.№7, судья Хазов такие же отморозки что и спецполк.
Цитата из постановления: "Утверждение Ивановой (фамилия другая ) о совершении иного правонарушения заключается в том, что она, управляя автомашиной, совершила разворот на дороге с 4-полосным движением для движения в обратную сторону, т.е. нарушила требование дорожной разметки. Утверждение Ивановой необосновано, т.к. ст 12.16 предусматривает ответственность за несоблюдение разметки проезжей части дороги за исключением случаев, предусмотренных другими статьями главы 12 Кодекса РФ об АП.
Ч./ ст. 12.15 Кодекса РФ об АП конкретизирует нарушение Ивановой, т.е. относится к понятию "другие случаи", указанному в ст. 12.16. При движении в одном направдении Иванова, совершая разворот для движения во встречном направлении, выезжает на полосу движения, предназначенную для встречного направления, т.е. в ее действиях содержатся признаки правонарушения, предусмотренного ст. 12.15 ч. 3 Кодекса РФ об АП"

[Слон]

звездеж. можно в областном обжаловать

[AlexeyNN]

В чем конкретно звездешь?
Обжаловать она не будет (а зря наверно), ну не хочет время и нервы тратить и все

[kandrik]

Зря если не обжалует. Скажи ей, что теперь она будет считаться злостным нарушителем в течении года (потом уже все обнуляеться), и при попадании на другое нарушение, за которое наказание либо штраф либо лишение суд уже наверняка вынесет сразу лишение без всяких коврижек, т.к. ГИБДД принесут историю нарушений в суд обязательно. Такие вещи, как эта статья и некоторые другие надо отсуживать не тратя сил, дабы потом не попасть в течении года.

[AlexeyNN]

Андрюх, ну не хочет она я б по-другому поступил

[kandrik]

Тогда предупреди, чтобы была акуратной в течении года, и не попадала больше под статьи в которых как вариант наказания есть лишение, ибо вкатят по полной программе и потом задолбаешься решать эти вопросы...

[Слон]

"разворот для движения во встречном направлении"

[Gogi]

К сожалению только в районном

[kandrik]

Во первых, если иметь много наглости можно получить уже обратно права, т.к. постановление есть, а на уплату штрафа даеться месяц вроде. Ну а во вторых, тем временем я бы это обжаловал обязательно, т.к. результат рассмотрения этого всего мировым судьей можно было предполагать заранее, либо штраф либо лишение.

[solver]

Судья совершенно прав, в данном случае это лучший для неё вариант, имел полное право лишить прав. В следующий раз за аналогичное нарушение он точно лишит её прав на пол года.

[AlexeyNN]

Аргументы?

[kandrik]

Я думаю аргументов не последует

[AlexeyNN]

А вдруг че нового скажет! Ждемс...А ее я предупрежу насчет нарушений

[solver]

Сообщение от AlexeyNN

Аргументы?

Да ничего нового... п.9.2 "выезд на встречную", у вас как раз тот случай "две полосы и более в каждом направлении..", как следствие однозначно 15.12.3 от штрафа до лишения.

[Слон]

И все равно считаю - судье КГ/АМ, тема встречки не раскрыта (см. выше про траекторию и взаимную связь с пересекаемыми потоками)

ИМХО, до тех пор, пока ВС не включит это дело в решения пленума, такая х... будет продолжаться. А там однозначно - либо встречка, либо разметка

[solver]

Сообщение от Слон

либо встречка, либо разметка

По сути процесса:
При пересечении проезжей части с двумя и более полосами в одном направлении водитель не в состоянии видеть приближающиеся к нему тр. средства двигающиеся к нему по правым полосам и посему предсталяет реальную угрозу участникам. Я думаю именно поэтому тут 9.2 и 15.12.3. Если же на пересекаемой проезжей части только одна полоса это нарушение разметки, даже если и двойная сплошная.

[Слон]

Сообщение от solver

...водитель не в состоянии видеть приближающиеся к нему тр. средства двигающиеся к нему по правым полосам ....

Тогда это не водитель, а прокладка китайская. К тому же слово "состояние", не основанное на фактах - слишком субъективно для присутствия в решении суда

[Meteora]

Объясни пожалуйста, что мешает водителю видеть транспортные средства в правых рядах встречного направления.

Ещё прошу прокомментировать раздел ПДД "маневрирование", в котором явно указано, каким образом надо совершать поворот налево и разворот на многополосной дороге.

[solver]

Сообщение от Meteora

Объясни пожалуйста, что мешает водителю видеть транспортные средства в правых рядах встречного направления..

Ну это же очевидно Вам нужно на заправку BP на Гагарина, вы видите приближающиеся со скоростью 40-50 км автобус и какой-нито грузовичёк по первой и второй полосе соответственно, они от вас метрах в ста, вам нечего не мешает и вы спокойненько поворачиваете, а в этот момент по крайне правой полосе тошню я со скоростью этак 150-170 км/ч и опа мы вместе предтавляемся на вечном суде

[AlexeyNN]

за 150-170 в черте города на лишение тянет . Не надо рассматривать критические случаи-никто так не ездит. А оценить расстояние и момент когда авто двигающийся со скоростью 80-90 км/ч будет на пересечении моей траектории, в состоянии имхо любой нормальный водитель

[solver]

Сообщение от AlexeyNN

за 150-170 в черте города на лишение тянет . Не надо рассматривать критические случаи-никто так не ездит.

По моим наблюдениям самые серьёзные аварии как раз следствие "критических случаев" и стечения обстоятельств.

[AlexeyNN]

Хорошо, возьмем ту же ситуацию только у к-т Электрон к примеру. Я двигаясь со стороны ДВ. Спорта попорачиваю налево через пунктирный разрыв в двойной сплошной заметьте ниче не нарушая при этом. И тот же автобус едет из Щербинок и Вы тошните по правой полосе 150-170 км/ч и опа....ну и т.д. Я в данном случае ниче не нарушил, так в чем же разница?

[solver]

Сообщение от AlexeyNN

Я в данном случае ниче не нарушил, так в чем же разница?

Разница в обзоре. Разрешённые развороты лучше просматриваются.

[AlexeyNN]

Приведенный Вами поворот у ВП просматривается в месте поворота через двойную сплошную аж светофора на 3 вперед

[Voyager]

... в отличии от поворота у Электрона, где сразу же за первым светофором дорога уходит под горку...

[solver]

Сообщение от AlexeyNN

Приведенный Вами поворот у ВП просматривается в месте поворота через двойную сплошную аж светофора на 3 вперед

Я не смогу ответить, я разметку не рисую, наверное соглашусь с тем что там надо сплошную было бы прервать.

[AlexeyNN]

Тогда и в большинстве других мест тоже! Имхо, рисуют двойную сплошную не из-за того что встречный поток тебе в лобовую может вылететь неожиданно, а совсем по другим причинам (воизбежание заторов например когда левая полоса занята поворачивающими или еще почему-либо)

[Meteora]

Сообщение от solver

По моим наблюдениям самые серьёзные аварии как раз следствие "критических случаев" и стечения обстоятельств.

Ни одна авария не происходит из-за стечения обстоятельств. Все аварии происходят из-за нарушений ПДД. И нарушение ПДД это не "критический случай", это дешёвые понты, безответственность и халатность.

[solver]

Сообщение от Meteora

И нарушение ПДД это не "критический случай", это дешёвые понты, безответственность и халатность.

В ком партии руководящих постов не занимали? Я нарушаю ПДД 2-3 раз в час примерно и вроде пятый год без этого...тьфу (три раза). Если бы все водители рассуждали как вы, аварий бы не было вообще, но мир не измениться и аварии будут, а ПДД делает их количество меньшим через штрафы и взятки.

[AlexeyNN]

Так я че то не понял тогда, Вы вроде агитировали нас не нарушать ибо это к серьезным ДТП приводит за судью заступились, а сами то...

[solver]

не вижу никаких противоречий

[AlexeyNN]

Может и так. Но по сути вопроса: Вы в качестве аргументов в поддержку суда приводите слова "не в состоянии видеть", "стечение обстоятельств" и т.д., в то время как хотелось бы услышать выдержки из ПДД, законов, кодексов и т.д.

[solver]

по поводу п.9.2 ПДД и 12.15 п.3 КоАП я уже сказал и в данной ситуации 99,9% судей вынесли бы именно такое решение, обжаловать его бесполезно, на мой взгляд. А логику под этими пунктами, свою я и аргументировал словами " не в состоянии, стечение и т.д." что ж вы хотите?

[AlexeyNN]

Так почему же п. 9.2 не действует скажем у к-т Электрон например или между ул. Сурикова и Медицинской на пр. Гагарина? Там все та же дорога "с двусторонним движением, имеющая четыре полосы или более".

[Meteora]

Сообщение от solver

В ком партии руководящих постов не занимали?

Нет, а должен был?

Сообщение от solver

Я нарушаю ПДД 2-3 раз в час примерно и вроде пятый год без этого...тьфу (три раза).

По статистике, опытный водитель раз в три года попадает в ДТП с вероятностью около 80%, так что независимо от Вашей осторожности и опыта ждать Вам остаётся всё меньше.

Сообщение от solver

Если бы все водители рассуждали как вы, аварий бы не было вообще, но мир не измениться и аварии будут, а ПДД делает их количество меньшим через штрафы и взятки.

А мне в принципе всё равно -- есть аварии, нет аварий... Главное, чтобы машина не на мои деньги в случае ДТП ремонтировалась.

[solver]

Сообщение от Meteora

Нет, а должен был?

Ну да. В принципе и сейчас какая-то ячейка действует. Может попробовать там у них председателем депутатов заделаться? Глядишь номер с триколором дадуть

Сообщение от Meteora

По статистике, опытный водитель раз в три года попадает в ДТП с вероятностью около 80%, так что независимо от Вашей осторожности и опыта ждать Вам остаётся всё меньше.

а через двадцать лет, когда вероятность аварии приблизится к 90% я буду ездить тока с водителем который за последний год поучавствовал хотя бы в трёх авариях, таким образом на двоих у нас будет 50%, меньше чем у всех остальных.

[Meteora]

Хреновый пример. Во-первых, опытный водитель не будет начинать поворот, пока не удостоверится, что все ряды свободны на достаточном расстоянии. Я не понимаю что значит "не увидел машину". Не видишь -- стой и жди.

[MK011]

ВС даже если и включит в решение пленума, то никак не в выгодном водителем ракурсе. У нас сейчас укрепление вертикали власти.