Гибрид - с экономической точки зрения.

[Stunt Driver]

Прежде всего хочу выразить свое отношение к гибридам, сугубо личное - я считаю что это тот самый путь, которым надо идти. Это экономит нефть и природу. Это правильно. А вообще я мечтаю об Аптере (чисто-электрической).


Но друг-пессимист навел меня вот на какую мысль - не очень то гибрид выгоден экономически... пока.


Взять например Камри. Гибридная версия (по буржуйским ценам) - 25.4. Примерно такая же версия по фаршу с обычным 2.4 двиглом - 21.4 (если не путаю, потому что самая дешевая обычная - 18.5)
БэУшные я не рассматриваю - это лотерея. Но если кто в теме и приведет обоснованные примеры и цены - будет классно.

Ну допустим, 4 тыс разница за факт гибрида.

При этом в городе экономия горючки - примерно треть. За городом меньше, но пусть для простоты будет треть. (гибрид 7л, ДВС 11 по паспорту)

Получается, чтобы окупить гибрид - надо выездить на нем горючки на 8тыс зеленых. (при этом на обычном движке - выездили бы на 12)

Цены на горючку возьмем наши (в штатах примерно такие же).
8тыс уе = 190т.р = 8500л. (округленно)
При расходе 7л на сотню - это 120ткм.

Т.е. получается что гибрид через 120ткм едва-едва окупит свою гибридо-наценку??? (Если не потребует замены батареек)


Если я не ошибся в вычислениях то печальные цифры получаются.
Если ошибся - поправьте, а то у меня 2 ночи, а мысль эта спать не дает (привет аазу)

[headhunter]

удивить хотел? с дизелем такая же фигня. и с газом тоже.

[Stunt Driver]

не хотел, но сам печально удивился когда посчитал.... Или всетаки ошибся?

[~GZ]

Нет, не ошибся. Если все считать честно и в лоб, то гибрид и т.п. чудеса (топливные элементы, солнечные батареи) есть тупик.

[Stunt Driver]

не успел к своему посту добавить - выход тут только один - PlugIn Hybrid. Т.е. когда его можно заряжать от розетки дома, и хотя бы 40-60км проезжать только на батарейках. Тогда ежедневное ерзание до места работы и обратно - может стать бесплатным, при правильном подключении домашнего счетчика

пс. А если не в лоб?

[~GZ]

Не в лоб - это значит учитывать внешнее воздействие: дотации от власти производителям или покупателям, налоговые послабления и т.п.

Предлагаю посмотреть на проблему шире: сколько электроэнергии, нефти и иных ресурсов нужно затратить на производство батарей, топливных элементов, солнечных батарей и прочего?

[любитель]

Сообщение от ~GZ

Не в лоб - это значит учитывать внешнее воздействие: дотации от власти производителям или покупателям, налоговые послабления и т.п.

Предлагаю посмотреть на проблему шире: сколько электроэнергии, нефти и иных ресурсов нужно затратить на производство батарей, топливных элементов, солнечных батарей и прочего?

я бы ещё утилизацию этих батарей добавил

[aaz]

Сообщение от Stunt Driver

А если не в лоб?

Тогда это назовётся самоубеждением. А уж тут - кто на что горазд.

[Vic]

Сообщение от Stunt Driver

Тогда ежедневное ерзание до места работы и обратно - может стать бесплатным, при правильном подключении домашнего счетчика

Бензин тоже можно научиться воровать при желании.

[Stunt Driver]

Научи, а?

[Drowt]

На многих машинах дизель == по цене бензину со схожей динамикой (литраж и мощьность сравнивать не корректно). А экономия горючего минимум 30%
Газ оборудование если его не ставить в гараже а прямо на заводе стоит сильно дешевле.

[kai]

Динамика - это какая именно? Допустим, разгон до сотни более дешевый бензин практически всегда (сделаем допущение, хотя я таких не знаю) выигрывает у дизеля. Четверть мили - тоже. Максималка тоже выше у бензина, как и прочие предельные возможности потому что мощность выше.
А вот эластичность - хуже, потому что все стандартные показатели эластичности - это фактически отражение крутящего момента на низких оборотах.

[Jet]

Расскажите это людям, ездящим на газу - вот посмеются-то.

[Andrezzz]

А сколько у него окупаемость? Можно наверно не в годах ,а в пробеге

[Jet]

Зависит от количества цилиндров и прожорливости авто.
При аппетите 18 литров бензина (V6) - примерно 17 000 км
Если потребляет 11 литров (4 в ряд) - 22 000 км

[Drowt]

Еще немаловажно карб или инжектор на карб оборудование сильно дешевле и установка тоже

[Jet]

Да, но эжекторное оборудование стремительно умирает - производители (в частности наиболее распространенный в России LOVATO) уже ограничили отгрузки этого ГБО вплоть до полного прекращения.

[LOM]

Сообщение от Jet

Зависит от количества цилиндров и прожорливости авто.
При аппетите 18 литров бензина (V6) - примерно 17 000 км
Если потребляет 11 литров (4 в ряд) - 22 000 км

По словам эксперта, в России нельзя поставить ГБО ибо даже дорогие установки от 45000р на 4 горшка, требуют настройки компа, а это может сделать или производитель или пара фирм в Голландии. Иначе ресурс движка падает в 3 раза. Хорошо если он милионный, а если меньше...

[Jet]

Бред.
PS На заборе тоже *** написано, а там дрова.

[любитель]

Сообщение от Jet

Расскажите это людям, ездящим на газу - вот посмеются-то.

тесть поставил на волгу ГБО, а потом я ему сделал расчёт целесообразности этого- ему было не смешно

[Demige]

Батарея не гибриде ходит нормально 300тык и больше. Смотря как обращаться.

Возьмем 20ый prius. Расход по паспорту в режиме 10/15 - 3л. Ну пусть реально 4. По трассе не больше 6. Плюс что вы забыли: мощность ДВС 77 лошадей. Т.е. очевидна экономия на налоги/страховку.

[kostya]

Сообщение от Demige

Т.е. очевидна экономия на налоги/страховку.

а уж какая экономия будет при использовании велосипеда

[rogalik]

Трассу лучше не учитывать - гибриды жрут там столько же, а с учетом мадомощного двигателя - и поболее.
Пробки. Частые остановки - вот их стихия.

[Drowt]

Для батареи важен параметр, а не пробег в км а количество циклов - заряд\разряд, а для литиевых и срок эксплуатации, после 2-3х лет сильно теряют емкость. Не знаю откуда у вас цифра 300к взялась, но даже на приус клубе народ пишет о замене батареи через 3-4 года.

[Demige]

втыкаем
http://www.hybrids.ru/autovlnews.asp?r=155

[Drowt]

И как это противоречит тому что я написал??? 3 года и на замену. Причем тут пробег???

[Demige]

Пробег имеет значение.
Вот например отзыв о приусе 10 кузов.
http://www.my.auto.ru/opinions/1477.html

[axel]

Сообщение от Drowt

Для батареи важен параметр, а не пробег в км а количество циклов - заряд\разряд, а для литиевых и срок эксплуатации, после 2-3х лет сильно теряют емкость. Не знаю откуда у вас цифра 300к взялась, но даже на приус клубе народ пишет о замене батареи через 3-4 года.

Уже появились новые типы батарей.
С на порядок большим параметром "цикл заряд/разряд".
Вот только на приусах вроде не они. И будут ли ставить..

[SVV]

если за 100ткм окупается - то это нормально

[Frumpel]

Ты не учитываешь момент, что при продаже гибрида, он будет также дороже обычного двигла, хотябы на пару тык. Тоесть откатать уже надо половину от 120тык, чтобы машина начала окупаться.

[groman]

Согласен. Почему всегда идут расчеты будто через пару лет гибрид вдруг становится дешевле или равен обычному авто?
Равно как и , к примеру А6 с двиглом 1,8л и с 3,2 литра....как новые стоят поразному, так и через пять лет цены разные.

И еще в тему -
http://www.autoforum.nnov.ru/forum/s...8&postcount=47

[SVV]

Сообщение от groman

Равно как и , к примеру А6 с двиглом 1,8л и с 3,2 литра....как новые стоят поразному, так и через пять лет цены разные.

это до поры до времени...
3л кормить нада и налоги состраховками платить, со временем для нового покупателя этот фактор станет не маловажный

зы а гибрид если подохнет, то ремонт полюбому дороже бензинового собрата будет...

[groman]

3л кормить нада и налоги состраховками платить, со временем для нового покупателя этот фактор станет не маловажный

Т.е. ты утверждаешь, что все мощные авто дешевле овощей!?

зы а гибрид если подохнет, то ремонт полюбому дороже бензинового собрата будет...

Подъедь в любой фирменный сервис и спроси сколько стоит работа по ремонту двигателя. Там просто - от 50тыщ тока работа! За эти деньги ты сможешь две батареи купить...к тому же со временем может и у нас не будут брать налоги с гибридов (как в штатах).

[SVV]

посмотри на машины которым 15лет, когда их продают - аргументы продавца - мало жрет, налог 100р - не последние
а вообще машину объемом от 4л и более, в возрасте 10-15лет продать не легко (в нн)

знаю случай, когда официалы в приус вообще отказывались лезть, может с тех времен что-то поменялось

[groman]

А что/зачем официалам лезть в приус?! Их этому не учили и им этого не нать.

[aaz]

Официалов? Однако...

[SVV]

а кто писал про фирменный сервис?
прально, давай отдадим в гаражный сервис

[~GZ]

Сообщение от SVV

знаю случай, когда официалы в приус вообще отказывались лезть, может с тех времен что-то поменялось

Приусы уже начали поставлять в Россию?

[kass]

С 2009 года вроде обещают начать. Хонда тоже гибридные цивики не продает у нас.

[Ytr]

батарея на лехус 400н стоит 3500уе

[~GZ]

Не удивлюсь, что это или равно ее себестоимости, или ниже ее.

[aaz]

*записывает* Геннадий крайне скептически относится к электро- и прочим недизельбензиновым автомобилям.

[Stunt Driver]

Сообщение от groman

Согласен. Почему всегда идут расчеты будто через пару лет гибрид вдруг становится дешевле или равен обычному авто?

Просто это под вопросом, и скорее всего покроется заменой батареи через те же самые 2-4 года.

[Tokha]

Есть такое слово, как "запас хода".
Для меня, например, это очень важный момент, который позволяет дальше забираться и меньше останавливаться на заправках.

На электро не ездил, но дизель меня радует как раз тем, что у него меньше и стабильнее расход, чем у зажигалок. Цена топлива и цена обслуги в данной ситуации роли уже не играют. Конечно, для городского автомобиля "запас хода" совершенно не нужное понятие.

[groman]

Имхо, практически все автомобили изначально проектируются с учетом запаса хода на 500км. Так, для малолитражек ставят бензобаки в 40 литров, у джипов в зависимости от аппетита больше. Таким образом частенько можно с легкостью подсчитать средний городской расход машины =емкость бака,л*100км/500км.

[Tokha]

.... если речь про трассу.

Когда смешанный режим трасса/город/пробки/бездорожье, тут уже совсем другие цифры! Но к гибридам это уже не относится, все же они больше для города, думается.

[kai]

И тогда выяснится, что у всей модельной гаммы расход топлива должен быть одинаковым, вне зависимости от мотора, кпп и типа привода. Не говоря уже о дизелях.
Короче, из этой стройной теории выбиваются примерно 80 процентов всех автомобилей - ну а в остальном все нормально.

[groman]

Ну естественно производитель не будет под каждый движек комплектовать разными баками, а вместе с этим и крепежами и прочим. Но на практике всеже в одной линейки есть разные объмы баков. к примеру ауди А6 есть и 70 литров и 80 и 82л...http://catalog.auto.ru/catalog/cars/audi/a6/

[kai]

Ой, каталожка на авто.ру...

Раз уж ты заговорил об Audi A6, есть такой хороший сайт http://www.audi.ru/ru/cars/a6, почитав который выясняется, что:
- все бензиновые моноприводные A6 с моторами от 2,0 до 3,2 имеют бак 70 литров
- все полноприводные A6, с моторами от 2,4 до 4,2 имеют бак объемом 80 литров. Кроме одной версии, со старым мотором 4,2, которая имеет бак... 70 литров.
- единственная в гамме дизельная A6 имеет бак... 80 литров.

Какой из всего этого можно сделать вывод? Такой, что размер бака наверняка связан с компоновочными решениями конкретной модели (особенно с наличием или отсутствием привода сзади) и вообще никак - с расходом топлива двигателем.

[groman]

Вывод такой -
-большинство бензинки-монопривод будут жрать под 14 литров.
-полно-приводки 16 литров
ну полюс-минус литр. Разве не так?

[kai]

Тьфу . Конечно, какая разница - дизель, бензин, 2 литра, 3 литра, 4 литра... главное - тип привода.

[SVV]

было у меня 2 а6, в одной бак 68, в другой 80
один полный привод, другой передний
один авант, другой седан
жрали бензин одинаково около 16-17л

зы объем бака зависит от возможности конструктора его запихать в машину

[groman]

Ясен пень, что все примерно. Тогда почему на Тазик-Галину (например) не ставят 20 литровые баки - больше места-бы появилось....или в 150 литров- типа запас хода в 1500км!? Как ни крути, а есть общепринятые показатели у производителей, ну плюс-минус естестно. У немцев, вот в большинстве машины и сами баки заточены под дальние поездки , покемонские в основном под городской пробег, американские......да им вообще пох на все.))

[groman]

Да и вообще, гибриды покупают не только из-за экономии горючки.
Беря гибрид, владелец получает такой гаджет, который при малом потреблении бензина может бесшумно двигаться, нафарширован по самое нехочу, автопаркуется, куча показателей борт.компутера.....и т.д....а стартует быстрее спорткаров с 2.5литрами под капотом, как никак а момент около 400Нм (как у четырех литрового бензодвигателя)....
Ведь можно привести аналог - ноутбуки, которые некоторые берут подешевле, а некоторые готовы переплачивать огромные суммы за их продвинутость и передовые технологии. и их отнюдь не страшит, что стоимость этого супер-ноута упадет за год в два-три раза, и стоимость кумулятора также будет стоить дороже самого компа. Все дело в "гаджето-мании", стремлении идти и владеть передовыми технологиями, как и модное сейчас занятие у молодежи периодическая смена сотовых телефонов на все более новые модели....не смотря на цены, а об какой-то экономии тут и речи нет.

[kai]

Пипец просто, все пальцем в небо. Ваще все кроме "двигается бесшумно", да и то лишь на небольшой скорости. Объяснить по пунктам?

[Max]

Сообщение от kai

Объяснить по пунктам?

Если не трудно.

[kai]

Сообщение от groman

Беря гибрид, владелец получает такой гаджет, который при малом потреблении бензина может бесшумно двигаться,

Ровно до тех пор, пока у него двигатель на заведется, ага. А происходит это в тот момент, когда этого захотят электромозги, а не ты.

Сообщение от groman

нафарширован по самое нехочу,

Никак не связано с типом двигателя

Сообщение от groman

автопаркуется,

Никак не связано с типом двигателя

Сообщение от groman

куча показателей борт.компутера.....

Никак не связано с типом двигателя

Сообщение от groman

и т.д....

Еще что-то, не связанное с типом двигателя?

Сообщение от groman

а стартует быстрее спорткаров с 2.5литрами под капотом

Конечно, правда вот только

Сообщение от autoreview.ru

суммарная масса всей электротехники достигает двух центнеров, и в результате почти двухтонный Lexus GS 450h тяжелее бензинового седана GS 430 на 200 кг!

А при этом максимальный крутящий момент батарея дает только в случае полного заряда, который возможен только если... как в анекдоте, с большой горы спуститься. В тех же тестах гибрид выигрывает у бензина первый старт, одинаково едет второй, а в третьем и далее - проигрывает.

Сообщение от groman

, как никак а момент около 400Нм (как у четырех литрового бензодвигателя)....

По этому поводу есть иная точка зрения, она же общепринятая

Сообщение от autoreview.ru

Если сложить 296 сил, развиваемых бензиновой «шестеркой» нового Лексуса, с мощностью встроенного в трансмиссию электромотора (а это ни много ни мало 147 киловатт, или 200 л.с.), то получится… Ничего себе — почти 500 сил, как у BMW M5!

На самом деле эти силы и киловатты складывать нельзя — так же, как невозможно вытянуть себя за волосы из болота. В этом вся соль силовой установки HSD (Hybrid Synergy Drive), где электродвигатель и бензиновый мотор связаны с колесами посредством планетарной передачи, соединенной еще и со специальным генератором.

[groman]

Сообщение от kai

По этому поводу есть иная точка зрения, она же общепринятая

Общепринятая точка зрения - момент и мощность - разные вещи! И путать их - показывать свой уровень знаний.
Я говорил о моменте , а у приуса на малых скоростях суммарный крутящий момент достигает 478 Нм!
Для сравнения у Audi A6 Allroad 4.2 FSI quattro® (по твоему каталогу)=, Нм при об/мин
440/3500

[kai]

Я уже один раз зарекался что-то тебе доказывать, блин, но опять пытаюсь .

Смотрим паспортные данные современного Приуса.
Мощности:

Бензиновый мотор: 76 hp @ 5000 rpm
Электромотор: 67 hp @ 1200-1540 rpm

Крутящие моменты
бензиновый мотор: 111 Нм @ 4200 rpm
электромотор: 400 Нм @ 0-1200 rpm

НО

Hybrid System Net Power, пиковая мощность всей установки:
110 hp

и разгон до сотни - 10,9 секунды.

Почему? Да потому что я уже писал, что особенности тойотовской трансмиссии Hybrid Sinergy Drive не позволяют втупую складывать предельные возможности двух силовых установок, сам принципе ее конструкции не позволяет этого сделать!

Впрочем, знаю, ты сейчас скажешь, что вот есть цифра 400 Нм и значит при резком старте с места Приус оставит весь протектор ведущих колес на асфальте.

[Demige]

Тем не менее приус в практике делает большинство авто со старта до 60кмч.

[Vic]

Я тоже на своей восьмерке делаю большинство авто со старта до 60.

[Demige]

У тебя электромотор?

[Vic]

Нет! Потому и удивляюсь!

[Ytr]

даже и не смешно

[Vic]

А это не для смеха написано.
Повторюсь, если исходить из практики, на своей восьмерке я делаю большинство авто со старта до 60.
Вопрос лишь в том, почему это происходит.

[Ytr]

с торможением тоже так же хорошо?

[aaz]

А какая проблема - с 60 остановиться?

[Vic]

Ну, исходя опять же из практики, останавливаюсь не медленнее, чем большинство авто, хотя сильно раздолбаная подвеска этому упорно мешает.
Вопрос (и ответ на него ) о причинах сего феномена остается неизменным.
зы: кстати, а с чем связан свопрос про торможение? Электродвигатель приуса сильно круто помогает и в торможении до кучи к остальным достоинствам?

[Demige]

достаточно сильно. Он в режиме генератора работает при торможении.

[TLK]

Вышеперечисленные выкладки в принципе верны, однако не учтена тенденция роста цен на горючку (за 8 лет это разы). Расчетная окупаемость в 120т или 8 лет вполне может свернуться в 3-4 года. Вполне нормально.

[aaz]

А про тенденцию роста цен на электроэнергию не забыли?

[Andrezzz]

Гибридам на это посрать - они от розетки не заряжаются

[TLK]

Более того для Примуса показали крышу-солнечную батарею. В жарких странах она за время стоянки как раз зарядит пепелац для дороги домой.
Окупаемость такой крыши понятно отдельный вопрос, но тенденция прослеживается. В скором времени гибриды из экзотики станут реальностью.
Дизель-гибриды тоже кстати показаны (вот тут окупаемость как-то слабо пока выражена).

[~GZ]

Сообщение от TLK

Окупаемость такой крыши понятно отдельный вопрос, но тенденция прослеживается. В скором времени гибриды из экзотики станут реальностью.

При увеличении маштабов производства неэкономические ценообразующие факторы (дотации, налоги и т.п.) станут менее выражены. Вот тут-то для многих наступит отрезвление.

И вообще, т.н. "зеленые" - истеричные тупые козлы.

[Stunt Driver]

резко ты насчет зеленых.
Может оно и так, но как чертовски приятно жить там, где чистый воздух.

[Vic]

Ну, "PlugIn Hybrid. Т.е. когда его можно заряжать от розетки дома" тебе в этом деле вряд ли поможет. Просто подумай о том, какая прорва электроэнергии будет нужна, если вдруг все автомобили мира сделать такими.
А потом вспомни о том, как эту электроэнергию производят. И что будет, если это производство надо будет увеличить в масштабах, необходимых для автомобилистов.

[Stunt Driver]

уже посчитали, и оказалось, что тк заряжать эти ведра будут в основном ночью, когда мощностей как раз в избытке, и электричество дешевле - никакой нехватки не будет.
И получается нормально все, даже лучше - равномерное потребление электричества все 24 часа.

А учитывая не_молниеносное распространение электропривода - никакого скачка потребления вообще не будет.

[Vic]

Есть мнение, что не все так просто. Есть очень немаленький процент людей, которым машина нужна круглосуточно. Есть также очень немаленький процент людей, которые любят дальние поездки. И еще есть очень немаленький процент людей, которые не любят делать что-то делать сами и заранее, но согласны платить деньги за быстрый и удобный сервис.
К чему это я? А к тому, что появится определенный и, я думаю, немаленький процент людей, который будет нуждаться в зарядке разряженной батареи, сравнимой со скоростью заправки горючкой для ДВС. Но так как зарядить батарею мгновенно невозможно, я вижу лишь один выход - станции обмена батарей, которые в той или иной мере заменят заправочные станции и будут работать круглосуточно, а значит и заряжать батареи круглосуточно. То есть все-таки электропотребление возрастет.
А это потребует новых электростанций, что ударит по экологии.
И не факт, что хрен будет слаще редьки.

[Demige]

2008 год. Выходные, жара. Минимаркет. "У вас пиво холодное? - Прохладное - не успеваем охлаждать все раскупают"
2015 год. Выходные, заправка. "У вас батареи заряжены? Немного - не успеваем заряжать - лемминги на дачи поехали"

))

[Demige]

Может к этому моменту будут ядерные батарейки в свинцовом корпусе?

[Stunt Driver]

А если сравнить это потребление с тем, сколько нужно ОДНОМУ алюмине-литейному заводу?


машина в сутки врядли будет потреблять больше 12квт-час. примерно 0.5квтХ24часа.

милион машин - 500 Мватт. Это больше чем в НН.

Сколько у нас потребление города? не знаю, но можность одной ГЕЭ - больше 500 Мватт.

так шо ниганите волну!

[Vic]

Вообще-то, если исходить из расчета 12 кВтч, потребляемых одним автомобилем за сутки (это ты озвучил, не я ), получаем цифру 12 млн. кВтч в сутки на милион автомобилей и 408 млн. кВтч в сутки на 34 милиона автомобилей, зарегистрированных в России по состоянию на первый квартал 2008 года (в нете цифирку нашел, не знаю, насколько она верная, но нашел на нескольких сайтах).
То есть за квартал потребление получается 36.72 млрд кВтч.
Если сравнить эту цифру с 205.3 млрд кВтч, что по данным РАО ЕС произведено в России за тот же первый квартал 2008 года, то получаем цифирку около 18% от всего выработанного электричества должны отобрать автомобили.
Фига себе, мелочь какая.

[groman]

Ну а в догонку подсчитай сколько бензина тратят эти 34 млн авто за квартал.
Грубо - средний пробег авто 100км в день, т.е. в квартал=9000км
средний расход пусть 10 литров =9000км*10/100=900литров*25р/л=22500р
умножим на 34млн=765 млр.рублей!
Если применить твой расчет о 36,72млр.кВт, то получается, что при неком условном равенстве, используя бензин , стоимость одного киловата выходит 20рублей!
А сколько платите вы за энергию?
Стоимость кВт для физического лица с эл.плитой = 0,44 -1,55рубля!
Т.е. в разы дешевле!!!!
Пусть даже по максимальной ставке, квартальный бюджет автотехники выйдет "всего лишь" 56млр.рублей.....вместо 765млр.р!

зы. Но для нас ведь, россиян, эта разница в 700млрд.рупий = мелочь какая-та.

[Vic]

Я один вижу разницу в количестве предположений в моем и в твоем посте?
У меня предположений лишь два (и одно из них не мое): ежедневное потребление электричества 1 автомобилем (и эта цифра не моя, дана мне как аргумент против моих доводов), и что все авто в России вдруг стали электро. Все остальное я взял из статистики, которую надыбал в нете.
Цифра выработанного электричества по России с сайта РАО ЕС.
Цифра о количестве автомобилей находится в Яндексе по запросу "количество автомобилей в России".

Что же у тебя. У тебя "допустим средний пробег 100 км", "допустим средний расход 10 литров", "допустим цена за литр 25 р".
Это только из явного "допустим".

Дальше, из неявного: "допустим, что электроавто при заявленном потреблении будет способен пройти 100 км", "допустим, что после введения станций зарядки батарей электричество не подорожало", "допустим, что увеличение выработки электричества почти на 20 процентов не стоило ни копейки".

Ну как я это могу парировать по твоему?

Ну, допустим, что ты где-то ошибся в допущениях.
Например, что средний пробег - не сотня, а пятьдесят.
Что цена за литр - 24. Что цены на электричество стали 50 р за кВтч из-за нехватки мощностей, необходимости обслуживать дополнительную инфраструктуру, необходимости найти деньги на увеличение мощностей.
Допустим, что я прав в своих допущениях.

[groman]

Допустим, что тут не спор , кто выложит больше ссылок (кстати, где они?), а обтирание темы. И причем это обсуждение, а не спор до крови, кто прав или не прав....Хочешь чувствовать себя правым гусаром - флаг тебе в руки.
А предположения и допускания, я специально выделяю, дабы изначально были условности и моменты для корректировки в виду отсутствия у меня перед носом неопровержимых ссылоки, времени да и желания для их поиска.... вместо общепринятого "пля буду я прав".
допустим, это более честнее.
Да и ничего для тебя угрожаещего не было. Ты привел "аналитические расчеты" относительно потребления елекстричества (молодец), я зашел с другой стороны и подсчитал бюджет относительно использования горючки и сопоставил их.
Если это тебя так унизило, то уж извиняйте. ранить вашу трепетную душу не было намерения...

[Vic]

Да дело лишь в том, что сопоставлять эти бюджеты в данный момент бессмысленно. Ну разве что под пиво потрепаться.
"Душу задело" лишь то, что такие вот "заходы с другой стороны", построенные на одних лишь предположениях, часто заставляют людей ошибочно считать, что прекрасное далеко не за горами.
Не так это, к сожалению.

[groman]

Да и вообще какие тут предположения-то?
Средний расход около 10 литров (не согласен?)
стоимость бензина грубо 25р (с учетом и 95 и 92-го и стоимостью их на ДВ и сибири).
Если даже и есть какая-то погрешность, допустим в 20%, то это не особо меняет картину и развесовку расходов.

зы. А вот "заходы с другой стороны" надо делать всегда! кстати очень помогает и в жизни и в бизнессе и...в кровати)))).

[Vic]

Насчет 10 литров - конечно не согласен. Я думаю, больше. Ты забыл про грузовики, например
С другой стороны, ты забыл, что не все ездят на бензине.
В третьих, про 100км в день - это не факт. У многих этот показатель много меньше (жители НН не так уж и много накатывают в большинстве своем). У многих - много больше (те же дальнобои).
Как ты это взял и "допустил" - я не берусь судить.

Но самый большой косяк - это сопоставление двух рассчетов с громадным количеством неучтенных факторов. Грубо говоря, это просто фантазирование на псевдоаналитической основе.
Там нет и не может быть погрешности 20%. Там вероятность ошибки в расчетах - 100%. Хотя бы потому, что ты не можешь просчитать цены на электричество с учетом изменения спроса/предложения на разные виды топлива после перехода на электромобили.

Тем не менее, про "заходы с другой стороны" полностью тебя поддержу.
Очень полезны в обоих упомянутых тобой аспектах.
Я говорил лишь о негативности "таких вот "заходов с другой стороны", построенных на одних лишь предположениях".

[Stunt Driver]

Пасиб, однако, видимо я ошибся немного.
Получается не мелочь, но переход ВСЕХ авто на электричество - это еще большая фантастике, чем менты не берущие взятки.
Так что можно спать спокойно, пока хотя бы процентов 20 не перейдут на электричество (до этого пока даже штатам далековато)

[Vic]

Дык я просто хотел показать, что не стоит интенсивно тянуть всех в эту сторону.
Не стоит доказывать, что после перехода на электромобили мы решим многие проблемы.
Это не так. Какие-то проблемы решатся, но возникнут новые.
И не факт, что эти новые проблемы будут меньшим злом, чем старые.

Это не значит, что в эту сторону не надо двигаться.
Это значит, что в эту сторону надо двигаться осторожно, чтоб не получить бОльших проблем.
Такое вот имхо.

[TLK]

Сообщение от Stunt Driver

Может оно и так, но как чертовски приятно жить там, где чистый воздух.

Насчет зеленых так всегда говорили. И когда внедряли катализаторы(надо выбить ломом) и калифорнийские стандарты типа херня одна и бензин пусть будет этилированный чтоб подешевле и прочий нонсенс.

А голый остаток в том что по Конститьюшн в Вашигтоне можно реально гулять и дышать воздухом, а вдоль проспекта Гагарина - нельзя. То есть можно - но не надо.

[TLK]

Геннадий, садитесь 2. :-)

При увеличении масштабов производства(продаж) себестоимость ПАДАЕТ. Причем в разы.

Себестоимость первого приуса была сильно убыточной, второго приуса - по нулям в начале цикла продаж. В данный момент, когда производство уже переносится из Японии в другие страны (США первые) примус будет прибылен (как для компании так и для покупателей).

В некоторых штатах налоговые льготы на гибриды уже отменены. И ничего.

За козла ответишь :--)

[aaz]

Сообщение от TLK

Себестоимость первого приуса была сильно убыточной

Хитрая фраза. Не компилируется.

Может, ты имел в виду, что производство первых приусов было убыточным?

[groman]

Изначально, таёта пошла на продажу приусов дешевле себестоимости, причем на много дешевле. Ну и правильно делала, зато впереди планеты всей по гибридизации)))

[SVV]

дело не в себестоимости производства, дело в том, что были огромные деньги угроханы в исследования и разработки, которые еще не окупились (если я не ошибаюсь, хотя, есть много способов посчитать чужие деньги)

но по любому, этот шаг, со стратегической тзр, был верный

[~GZ]

Тут все не так прямолинейно, увы...
Да и про козла весьма с порно.

[Stunt Driver]

Сообщение от TLK

Более того для Примуса показали крышу-солнечную батарею.).

А сказали ли что она для зарядки?? Ибо не много совсем мощности получается с крыши авто. 5 ватт с площади 20х20см. Т.е с крыши приуса получилось бы ватт 35? за 5 часов - 0.16квт/час это немного... хотя всеравно кое что.

Вот другой факт имеется - эта крыша используется чтобы воздух через салон стоячей авто протягивать - т.е. это для комфорта. (и в жарких странах это очень приятная фича).

[groman]

при среднем пробеге машины в 30-40 тыщ км (по 100км в день) , так и выодит 120тыщ.
Еще этот срок уменьшается за счет экономии транспортного налога, меньшего износа ДВС.

[PheniX]

Сообщение от groman

Еще этот срок уменьшается за счет меньшего износа ДВС.

А постоянный стоп-старт двигла это, блин, не износ?

[groman]

Износ для стартера возможен, а самому движку-то чё? крутит или не крутит...ну закрутился...и чё?

[Ytr]

электро там и стартует и тормозит.
ну прокатитесь на лехусе 400н и не будет вопросов

[Demige]

На приусе устройство ДВС совсем другое нежели в обычном авто. Кроме того стартует он сразу с холостых оборотов. Т.е. нет таких факторов как "масленое голодание", "затрудненный старт" и т.д. Если кому интересно - www.prius.ru

[#gogi#]

устройство ДВС совсем другое

Эт как?

[Demige]

сорри попутал ссылки. сейчас все переехало в другое место
http://www.hybrids.ru/GrahamPriusFiles/5-3.htm

[#gogi#]

Ссылка не раскрывает тему, более того, имеет ряд существенных ошибок.
Основная - при сравнении фаз газораспределения 4х-тактного двигателя, работающего по циклу Отто и двигателя Миллера (по циклу Аткинсона).

В статье говориться:

В двигателе цикла Отто, топливо/воздушная смесь вовлечено в цилиндр в течение движения вниз и затем заперто впускным клапаном, закрывающимся около "нижней мертвой точки". Объем целого цилиндра смеси сжимается и поджигается в момент подачи искры. В отличие от этого, цикл Atkinson не закрывает впускной клапан в нижней мертвой точке, но оставляет его открытым, в то время как поршень начинает подниматься. Часть смеси вытесняется во впускной коллектор (чтобы использоваться в другом цилиндре)

На самом деле, в привычных ДВС впускной клапан закрывается не в НМТ, а значительно позже. В ВАЗ 2108 где-т градусов на 80 так (режим газодинамического наддува эт называется вроде п). И фиг бы с ним, но ведь данный факт в статье преподносится как самое принципиальное отличие, и он уже противоречит реальности. Знатоки, расскажите, чо ж это за двигатель-то такой на приусе-то стоит, а то нипанятна?

[aaz]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Цикл_Аткинсона
Устроит?

[#gogi#]

Нет, то же самое:

1-й такт: фаза всасывания смеси бензина и воздуха увеличена за счёт закрытия впускного клапана с небольшим регулируемым запаздыванием, когда поршень уже прошёл нижнюю мертвую точку и начал уменьшать надпоршневой объём

Еще раз:
1. В привычных нам двигателях впускной клапан и так закрывается сильно позже НМТ
2. "Регулируемость" задержки тож не новость. Системы VTEC, VANOS ...

[kai]

Вся прогрессивность приусовского мотора в том, что он работает по циклу Аткинсона, ввиду своей специфичности на не-гибридных автомобилях фактически неприменимому.

[Stunt Driver]

износ чего? стартера там нетути..

[vlad-nn]

Сообщение от TLK

Вышеперечисленные выкладки в принципе верны, однако не учтена тенденция роста цен на горючку (за 8 лет это разы). Расчетная окупаемость в 120т или 8 лет вполне может свернуться в 3-4 года. Вполне нормально.

а почему берете 120 тыков на 8 лет, у меня например за год ну никак меньше 35-37 тыков не выходит, и 120 тыков я примерно за 3 года делаю, и больше 3 лет на машине не езжу. Дешевле продать и купить новую.

а один мой знакомый дык тот по 60-70 тыков за год наезжает

[TLK]

Сообщение от vlad-nn

а почему берете 120 тыков на 8 лет,

Это я просто к примеру.
Средне-типичный городской пробег по циклу "работа-дом-могила". Если много шоссейных километров то тут для гибрида совсем другая петрушка. Может и совсем не окупится. Доля разгонов и рекуперационного торможения на шоссе иная. А именно это обеспечивает гибриду основную экономию.

[vlad-nn]

Сообщение от TLK

Это я просто к примеру.
Средне-типичный городской пробег по циклу "работа-дом-могила". Если много шоссейных километров то тут для гибрида совсем другая петрушка. Может и совсем не окупится. Доля разгонов и рекуперационного торможения на шоссе иная. А именно это обеспечивает гибриду основную экономию.

Почему много шосейных? у меня доля шосейных километров не более 10% летом и максимум 5% зимой, все остальное это городской цикл "дом-работа-дела-работа-дела-работа-дом". От дома до офиса и обратно в зависимости от маршрута от 36 до 44 километров, плюсом по городу за день наматываешь незнамо сколько.
Еще учитывайте наши нынешние пробки (домой иногда по 1,5-2 часа добираешься) тут то вот и скажется экономия бензинуса.
Я так думаю что с каждым годом пробки только больше становиться будут.
Кроме того быстрое развитие технологий позволит в ближаешем будушем уменьшить разницу в стоимостях гибрида и обычного авто, увеличить емкость и долговечность батареек для гибридов.

Так что я считаю что за гибридами будущее, как в плане меньшего потребления бензинуса так и в плане экологии.

[Stunt Driver]

я тоже так думал. Но недавно тут по штатам катали примус по шоссе, вдоль побережья - получилось 4л на сотню при нормальной езде в стилепдд. Это, согласитесь, супер!

[Stunt Driver]

за 3 года как правило появляется жалание сменить машину. И не факт что желающих купить гибрид с уже "не свежими" батарейками будет много. Поэтому продажная цена можетнеприятно удивить.

[Drowt]

Еще стоит задуматься о том что с точки зрения экологии представляет из себя аккумулятор - сколько гадости идет в атмосферу при производстве и как и по чем утилизировать после использования

[rogalik]

В этом плане велосипед опять же экологичнее - после отработки ресурса движок просто закапывают...

[groman]

равно как и самого велосипедиста!)))

[~GZ]

А ты не тормоз!

[Антоха]

Сообщение от ~GZ

А ты не тормоз!

Меня нафик уволят скоро если я буду так постоянно ржать

[groman]

Шо це таки тормоз? сникэрс чтоль?

[rogalik]

... и ты точно не сникэрс!

[groman]

перечитал еще раз.....ну ступил, невнематочно прочитал...каюся.

[~GZ]

А в Голландии сами велосипеды принято топить в каналах.

[Demige]

по укурке?

[~GZ]

Современная молодежь про Голландию больше ничего не знает. Грустно это.
2 Visual: Помнишь наш разговор?

[Ytr]

тюльпаны

[Andrezzz]

*****ы и шлюхи

[TLK]

Аккумы однако разные бывают.
В текущем приусе нет свинцово кислотного но зато есть никель-метал гибридные. Что из них хуже? Есть мнение что кислотный хуже...

Перспективные литий-полимерные ожидаются через 2 года.

А еще бывают пневмо-аккумуляторы или гидро-аккумуляторы и прочие неэлектрические аккумуляторы. Тож гибриды.

Вспомнил: есть дизель-гибридные автобусы. Уже серийно применяются.

[Stunt Driver]

Про автобусы - в денвере есть автобус-последовательный гибрид. ДВС работает на газе, и служит только генератором. Сам же автобус едет на электротяге. выхлопа почти ноль. СУПЕР!


А про батарейки где-то тут нарыл, что через год-два обещают запустить в массы батарейки по типу конденсатора, но с плотностью в пару раз выше чем у литий-ионных. Кроме большой плотности - получим почти нулевое внутреннее сопротивление, и следовательно почти 100% кпд. Вот тогда настанет счастье, но пока это не пошло в массы - я бы не начинал радоваться.

[TLK]

Сообщение от Stunt Driver

Про автобусы - в денвере есть автобус-последовательный гибрид.

Сам такие видел и ездил. Действительно для общественного транспорта - супер.

[axel]

А в наши горки такой автобус вытянет?
Может тогда "купить автобус и ездить на работу как все"?(с) старый грузинский анекдот

[kai]

Вот как раз электромотор вытянет в любую горку, в отличии от бензинового.

[aaz]

Если генератора хватит. Или проводов.

[Stunt Driver]

точнее - аккумулятора.
Но думаю наши горки для такой техники - не самое приятное.

[Stink]

По экологичности свинцовые действительно не лучший вариант, но другие типы аккумуляторов очень прихотливы к режимам эксплуатации. Чуть что, сдохнут моментом и вся экономия коту под хвост.

[Stink]

Добавлю свои пять копеек, как я понимаю аккумулятор там нехилый получается, засунуть его кроме багажника по-моему некуда, следовательно у гибридов нет или почти его нет. Хотя для перетаскивания ж..пы из дома на работу и обратно вроде не сильно и надо.

[TLK]

Аккумулятор(ы) мелкие и смонтированы практически в спинке заднего сиденья. Багажник в гибридной кэмри на 3 трупа.
Заднее сиденье сложить для перевозки длинномеров нельзя.

[Stunt Driver]

Я тоже немало удивлен, тем что батарейки совсем небольшие.

Вот Гугл, как раз, это решил исправить - есть слух что они довольно много машин для работников переделали - добавили еще несколько пачек батареек, и присобачили вилку - в итоге свои 10-15 миль до работы народ поделывает на батарейках, без бензина вообще. И заряжает от розетки.

[Demige]

Имхо это достаточно сложно так переделать. Кроме батареи имхо еще что-то менять придется. Например инвертор. Да и батареи эти расчитаны на быстрый заряд-разряд а не на долгое сохранение энергии.

В приусе они по идее выполняют роль буфера. Чтобы было откуда брать на переходных и мощностных режимах с учетом слабого ДВС.

[Stunt Driver]

гибрид - вообще штука достаточно сложная

но факт - на лице интернета
http://www.kommentator.ru/auto/2005/a0817-2.html

[Stunt Driver]

Проскакивают первые фотки Шеви- ВОльт (если не вру с названием).
И форд тоже готовит версию Плаг-Ин-Гибрида.

И еще вот какая тенденция - комбинировать обычные батареи (которые ночью от сети заряжаются) и хорошие конденсаторы - которые без потерь и быстро (в отличии от АКБ) запасают энергию при торможении, чтобы при следующем разгоне её использовать.

В общем, в интересном времени живем, господа!