ЭТИКА и подиум в Р3К не совместимы?

[KPOXA]

Хронология: РД, в середине канала убирается экипаж (замечу сразу, не из нашей команды), мимо которого до нас проходят 4 других экипажа (с остановкой или без за всех 4-х не скажу).

Увидев слева авто, кот. частично перекрывает трассу и отсутствие знака "ОК", а также отсутствие знака аварийной остановки и членов экипажа около машины принимаю решение остановиться.

Оттормаживаемся дальше на 100 м, отстегиваемся, снимаем шлемы (минимум 30 сек) и бегом к "пострадавшим". Ребята в шоке, знака ОК нет, даем свой (с целью дать возможность проехать остальным). Помогаем по просьбе улетевших выдернуть машину, понимая, что доп нами все равно уже слит.

Привозим на финиш РД 386 пендалей, 6.5 минут, которые потребовались на помощь, с надеждой на снятие в 3-м круге, или как минимум присвоение худшего времени. Ни того, ни другого не случилось. В регламентирующих документах есть предписание остановиться при отсутствии знака ОК, но нет фразы, что при этом делать с пендалями.

Результат: поступив правильно, в чем я ни на 0,001%, не сомневаюсь, наш экипаж лишился подиума.

Вывод: следующий раз поступлю также, но вот в ПР3К-09 данную ситуацию надо четко регламентировать.

[Жужик]

низнаю как там в рзк, но у взрослых мальчишек принято за такие вещи голой жопой в муравейник сажать.
залезаем в ПР-05-08:

Сообщение от 4.5.10

4.5.10. В случае аварии, когда не требуется немедленное медицинское вмешательство, любой член Экипажа должен четко показывать зеленый знак-символ «ОК» всем последующим автомобилям и любому вертолету, пытающемуся оказать помощь. Если потерпевший аварию Экипаж покидает свой автомобиль, знак «ОК» должен быть выставлен так, чтобы его было ясно видно другим проезжающим Экипажам, и надежно закреплен на автомобиле или около него.
Каждый участвующий в ралли автомобиль должен иметь на борту красный светоотражающий знак-«треугольник», который, в случае остановки автомобиля на СУ, с целью предупреждения последующих экипажей выставляется на заметное место, минимум за 50 метров до места остановки автомобиля, за исключением случаев, когда остановившийся автомобиль находится полностью вне дороги и очевидно не мешает прохождению других автомобилей.

Сообщение от пп 4.5.8

Автомобиль, потерпевший аварию, вблизи которого не видно членов пострадавшего Экипажа (или видно, что они находятся внутри автомобиля), и при этом не показывается зеленый знак-символ «ОК», должен рассматриваться любым Экипажем как ситуация, требующая медицинской помощи. <......>

Одновременно с выяснением данной информации остановившийся Экипаж должен принять меры для остановки всех следующих Экипажей, а также используя все имеющиеся в его распоряжении средства связи (телефон, радиосвязь и пр.) известить о случившимся штаб ралли.
<.....>

Сообщение от 4.5.9

Результаты всех Экипажей, которым были показаны желтые флаги, определяются на данном СУ в соответствии с пунктом 5.7.8 настоящих Правил.

Сообщение от 5.7.8

Если движение на специальном участке остановлено по любой причине, классификация на таком СУ устанавливается путем присвоения каждому Экипажу, затронутому этой остановкой, времени, которое после обсуждения всех обстоятельств остановки СУ Спортивные Комиссары сочтут наиболее справедливым. Это же правило Спортивные Комиссары могут применить к одному и/или нескольким Экипажам, потерявшим время в результате какой-либо задержки во время движения по трассе СУ (оказание помощи, непредвиденные обстоятельства и пр.)
Экипаж, который явился причиной остановки СУ, не должен извлечь из этого никакого преимущества: ему должно быть начислено фактическое время пребывания на этом СУ, независимо от того, насколько оно больше времени, назначенного Спортивными комиссарами другим Экипажам

то есть, нужно было задать вопрос Спорткому наверное, и если это было сделано, то задать вопрос в КР РАФ, вероятно... ну и тд.

кроме того,

Сообщение от 4.5.8

Любой Экипаж, имевший возможность, но не исполнивший эти предписания, исключается из ралли. Все подобные случаи фиксируются в протоколах Коллегии Спортивных Комиссаров, изучаются Комитетом ралли, который может применить к виновным более строгое наказание, вплоть до дисквалификации.

это касается, как просвистевших мимо, так и запарковавшихся...

а вы говорите, рзк - школа ралли...
нуичо, чему научились? много там народу этот прзк читало? а внимательно читало сколько? Печально как то всё это.

зы. может я конечно лашу, я ПРЗК не четал, но, что то мне подсказывает, что оно там приблизительно так же прописано... еси не праф, прошу прощения.

[KPOXA]

ПР3К-08: п.3.3.10:

"Аварии с несчастными случаями на ралли
При аварии, повлекшей несчастный случай с членом Экипажа, со зрителем или с официальным лицом, когда требуется срочная медицинская помощь, Экипажем или другими лицами, находящимися в месте аварии, следующим автомобилям должен быть немедленно показан красный знак-символ «SOS» и предприняты иные возможные меры для остановки следующего, идущего по трассе ралли, Экипажа.
Любой Экипаж, увидевший показанный красный знак-символ «SOS», должен немедленно остановиться, оказать необходимую помощь и как можно точнее выяснить следующую информацию:
· стартовый номер попавшего в аварию Экипажа;
· количество пострадавших в Экипаже и/или иных лиц;
· факт блокирования в автомобиле или вне его любого члена Экипажа;
· точное место аварии (с указанием позиции в дорожной книге или любых других привязок на местности);
· любую другую жизненно важную информацию (пожар, вода и т.п.).
Одновременно с выяснением данной информации, остановившийся Экипаж должен известить о случившемся официальных лиц соревнования, используя все имеющиеся в его распоряжении средства связи (телефон, радиосвязь и пр.), принять меры для остановки всех следующих Экипажей, выставив (показывая) второй красный знак-символ «SOS».
Следующий Экипаж должен остановиться, получить от первого остановившегося Экипажа вышеуказанную информацию, проехать до ближайшего по ходу движения судейского пункта и сообщить там о происшествии.
Красный знак-символ «SOS» должен показываться всем следующим автомобилям, которые также обязаны остановиться для выяснения необходимости помощи, и затем продолжать движение в Дорожном режиме (см. пункт 1.2. настоящих Правил). Результаты всех остановившихся Экипажей определяются в таком случае решением КСК. При необходимости этим Экипажам проставляется время судейской задержки и/или начисляется нулевая пенализация.
Автомобиль, потерпевший аварию, вблизи которого не видно членов Экипажа (или они находятся внутри автомобиля, не подавая видимых признаков жизни), и при этом не показывается зеленый знак-символ «ОК», должен рассматриваться любым экипажем как ситуация, требующая медицинской помощи, а порядок действий всех Экипажей должен соответствовать описанным ранее в настоящем разделе Правил.
В случае аварии, когда не требуется немедленное медицинское вмешательство, Экипаж обязан незамедлительно после остановки автомобиля закрепить на видном месте или четко показывать, держа в руках, зеленый знак-символ «ОК». Если пострадавший экипаж покидает свой автомобиль, знак «ОК» должен быть выставлен и надежно закреплен так, чтобы его было ясно видно другим проезжающим экипажам.
Любой Экипаж, не исполнивший эти предписания, исключается из ралли. Все подобные случаи фиксируются в протоколах Коллегии Спортивных Комиссаров, изучаются Комитетом ралли, который может применить к виновным более строгое наказание, вплоть до дисквалификации.
В случае получения информации о несчастном случае, при котором требуется срочная медицинская помощь, старт Экипажей в данном Дополнительном соревновании должен быть немедленно остановлен. Такое решение должен принять Руководитель гонки по сообщению старшего судьи судейского пункта, непосредственно принявшего информацию о происшествии или по непосредственному сообщению Экипажа.
Если несчастный случай произошел на Дорожном секторе – решение о дальнейшем порядке движения экипажей принимает Руководитель гонки, исходя из ситуации.
Решение о возможности и времени продолжения Соревнования принимается Руководителем гонки в зависимости от дорожных условий, тяжести полученных Экипажем травм и прочих условий.
При движении по трассе Экипажи обязаны не создавать помех движению автомобилей медицинской помощи и спасательных служб.
Экипаж, выбывший из ралли, должен принять все возможные меры для скорейшего сообщения о своем сходе и его причинах любому официальному лицу соревнования и сдать свою Контрольную Карту на ближайший судейский пункт или любому официальному лицу соревнования."

Жень, ни слова нет, че делать с пендалями экипажа, который остановился по ложной тревоге

[wina]

Я не считаю это ложной тревогой. Доп на снятие, пролетевших мимо на дисквалификацию вместе с теми, кто ОК не показал. Пишется ПРОТЕСТ, а никакое не заявление.

[Жужик]

как сказал один товарисч из высоких чинов в рафе, такой формы бумаги как заявление, ваще формально не существует, это некое добровольное прошение, никого ни к чему не обязывающее. Так, что писать протест однозначно.
А вот с чего бы допу быть под снятие??? "с х...я ли баня то сгорела"? вот этого точно ни где не написано.
Протест на действия 16 экипажа - да. В протесте указать сколько было на них потеряно. Но снимут, имхо, максимум время необходимое для остановки и получения информации, то есть сек 20-30. Больше незачем.
Кроме того, если это снятие пенделей приведет на подиум, то, думаю найдутся сознательные граждане и бывалых, которые напишут протест на посторонюю помощь на трассе, и докажет, что не было необходимости возвращать на трассу упавший авто

[Жужик]

видимо на усмотрение КСК... в твоем случае КСК посчитала справедливым такое решение... и к слову сказать не без оснований...
факт того что мед. поможение не требуется ты узнал? узнал... а какого ляда тебя дернуло вытаскивать припаркованных - твои личные половые трудности, и твоё личное спортивное благородство.
Дело тебе Антарес говорит, видно что человек правилы читал, и исполнял букву закона. Узнал что убравшийся лашара - ездуй дальше, потом хошь пиши на него, хошь не пиши. Хошь в грызло на финише угости, хошь жопой в муравейник усаживай, или просто забудь....
Дим, это спортивное соревнование по определенным правилам, а не научно исследовательский иститут благродных девиц.

[KPOXA]

Я тебе объясню какого ляда: знак ОК дал свой, запасного не было, без знака ОК дальше не поехал, а если бы мы убрались? Ситуация бы повторилась... До нас из остановившихся и не остановившихся никто этого не сделал.

[Жужик]

то, что ты отлдал им свой знак - это тоже твое личное благородство. ты этого делать не обязан. а вот движение по трассе ралли без него, действительно продолжать не можешь, это факт.
Но я тебе скажу, как художник художнику, даже не имея на борту этого знака, есть варианты показать следующим экипажам, без их остановки, что у тебя всё в поряде и мед помощь не требуется. Жестами, мимикой, танцем живота, лунной походкой в конце концов, если правильно её танцевать, на нижний брейк перейти можно, если уж знак забыл, а техком тебя без него допустил! Масса вариантов есть, показать однозначными жестами, что "за поворотом правая часть трассы заблокирована, прижимайся к левой, но с нами всё в порядке, ехий дальше".

кароч, Дим, ты налажал сам на этой ситуации, в спортивном плане, но ни в коем случае не в человеческом. Так, что, можно считать тебя благородным честным человеком, можно с тобой в разведку ходить и в бане спиной поворачиваццо, но требовать за это снятия пенделей - негуманно. Хороший человек - это не спортивное звание!

[wina]

зеленкой из аптечки рисуем за минуту

[Antares]

Видимо мы были первыми кто проследовал мимо. Убравшихся было хорошо видно на относительно прямом участке дороги и они абсолютно не мешали проезду следующих экипажей. Мы остановились около 16-го номера и получили таки ответ от них, что со здоровьем у них полный порядок. Это заняло некоторое количество времени из-за их лёгкого оцепенения (видимо вылет был в пределах минуты раньше нас). В тот момент их действия ещё можно списать на шок. То, что они творили дальше уже не понять никак. Как понять не было знака "ОК"? А это разве не проверяется на ТИ? Ну а как-то ещё нельзя было показывать следующим экипажам, что всё в порядке и останавливаться не нужно (это не только "корректирует" результаты, но и просто опасно).
Дим, если честно мне не понятны ваши мотивы, заставившие вас останавливаться надолго и, более того, блокировать канал в ходе операции вытаскивания... Помощь в вытаскивание экипажей из кюветов - это прерогатива судей и метлы. То, что вы сделали - это абсолютно добровольная акция, которая не была продиктована правилами (писанными или неписанными). Требовать снятия пенализации конечно можно, но вряд ли стоит расчитывать на понимание оргов... Хотя учитывая преступное бездействие экипажа 16, можно было бы и понять вас... Мы потеряли на этом примерно 20 секунд, которые и привезли на финиш до которого, к слову было метров 300, наверное... У меня даже мыслей не возникло пытаться эти секунды оспаривать на 3-ем круге.

[KPOXA]

На ТИ действительно знак ОК и треугольник должны проверять...

[Dreif]

Сообщение от KPOXA

Результат: поступив правильно, в чем я ни на 0,001%, не сомневаюсь, наш экипаж лишился подиума.

Вывод: следующий раз поступлю также, но вот в ПР3К-09 данную ситуацию надо четко регламентировать.

Не согласен с оценкой результата... Как Юра выше написал - не ваше дело машины из канав вытаскивать, проверили что все целы, дали знак ОК и 3.14зды этому экипажу №16 и поехали дальше. При этом хорошо если у вас запасной знак есть и он отдельно от SOS, а то можно и не отдавать ничего.

Про снятие пенализации каналу - тоже не согласен. Если не было блокировки трассы - можно скинуть по минуте (вполне достаточно для проверки) всему каналу, кто налошил больше - должен получить свое.

Ну, а если вы вытаскивая немешавшую машину еще и канал стопанули, то правильно доп для всех снять, а двоих самых умных (улетевших и помощников) наказать.

Единственное с чем согласен - что встать и проверить надо ОБЯЗАТЕЛЬНО. Но наказывать всех проехавших впереди вас - нельзя, т.к. не докажешь останавливались они или нет, а знаками они делится не обязаны. Вот если бы в этой ситуации вы выставили знак SOS, то впереди идущих - дисквалифицировать нахрен.

[KPOXA]

А где написано, что каждому экипажу по минуте на ложную тревогу надо списывать? Я из-за этого вопроса тему и завел.

[Жужик]

минута - это для примеру. написано, что КСК решает по совести и справедливости.

[silent_storm]

Кстати, полуофф: на допе вижу боевую субу, валяющуюся в кустах, без знаков и таблички, торможу - метров через 10 на ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ стороне вижу двух в комбезах со шлемами, стоящих и о чем-то мило беседующих. Других машин поблизости не валяется, понимаю, что они именно оттуда, матерюсь, еду дальше. Каков был правильный вариант моих действий в данной ситуации?
P.S. Дело было на "взрослой" гонке.

[Vic]

Максимум, что бы сделал, спросил бы "мирно беседующих" по поводу их суба или нет. Потом поехал бы дальше. Если бы потерянные секунды были бы принципиальны, написал бы заявление по этому поводу на финише, с просьбой вычесть их из результата.
Наверное все.

[#gogi#]

Дим, это называется валить с больной головы на здоровую. Для проявления благородства достаточно было, после остановки и выяснения, что все нормально высказать что-то типа: "Ху*ли вы сидите, знак ОК повесте, из за вас, б*я, 30 секунд потеряли!". И это было бы благородно по отношению ко всему остальному каналу, которым точно так же, как и вам, пришлось бы тормозить и выяснять. После этого, написать заявление всем остановившимся с просьбой списать 30 секунд, а в качестве свидетеля привлечь этот самый 16-й экипаж и, в случае если он не помнит, например, логи чайника.
А то, что вы сделали, эт ерунда какая-то получается. Весь канал из-за раздолбайства одного участника застопили на кой-то хрен.

[KPOXA]

Сообщение от #gogi#

Для проявления благородства достаточно было, после остановки и выяснения, что все нормально высказать что-то типа: "Ху*ли вы сидите, знак ОК повесте, из за вас, б*я, 30 секунд потеряли!". И это было бы благородно по отношению ко всему остальному каналу, которым точно так же, как и вам, пришлось бы тормозить и выяснять.

Ne blagorodstvo, a 4elove4eskoe povedenie.
Fraza po znaku bila zayavlena, v otvet bila prosba pomo4' vytashit' mashinu.
Po kanalu: mne ploho ot ostanovki, pust' vsem ploho budet... ya etogo ne o4en' ponimayu, 'kto' hotel, ob'ehal, 'kto' zahotel ostanovilsya i pomog.

[Vic]

Человеческое поведение - это когда "упавший" экипаж, не перегородивший трассу, спокойно ждет метлу, сигнализируя остальным, что помощь не нужна.
Если они этого не делают, они поступают плохо!
Помогать вытаскивать машину в такой ситуации (возможно, у вас было не так) почти всегда значит перегородить трассу для всех! Это как раз и есть "мне плохо, пусть всем будет плохо!"
Вариант "наорать на раздолбаев, чтоб вели себя, как положено раллистам" в этом случае как раз относится к ситуации "мне плохо, но пусть следующим будет хорошо".
А помогать, не помогать без остановки всего остального канала - это личное решение каждого экипажа. Соревнования в данном случае просто не при чем. Можно также помочь простому дачнику, случайно встреченному на трассе РД(С), поменять колесо при проколе. Он будет благодарен, это будет отличный поступок из того же разряда, что сделали вы... но о подиуме скорее всего придется забыть. И никакие претензии тут не принимаются.

[KPOXA]

Прохождение канала в данном месте было не безоопасным, стояли частично на трассе, после горки и поворота, а под колесами сырая глина, там по прямику с 90 было ехать страшно, в них запросто кто-нибудь мог приехать.

[Vic]

Вот для того и надо было наорать, чтоб выставили знак и торчали на прямике, показывая, куда надо прижиматься, чтобы пройти узкое место без инцедентов. Не переломились бы часок-полтора подождать метлу.
С другой стороны, валящий по лесу Р3Кшный экипаж должен держать в мозгах, что это НЕ ПЕРЕКРЫТЫЙ участок, а нормальная дорога общего пользования со всеми отсюда вытекающими.
Если бы в этом месте стоял обычный дачник, меняющий колесо, ты бы тоже остановился ОК подержать?

[KPOXA]

Повторяю: знака ОК у них не было.
Скорость 90 действительно была жесткой для данного покрытия... и для р3к.
Держать знак ОК дачнику не по ПР3К-08, и не по частному регламенту, и вообще это не фанралли.

[#gogi#]

Остановились, спросили, поняли, что все нормально и знак ОК они пока просто не поставили, обматерили и поехали дальше. На кой хрен канал-то стопить?

[KPOXA]

Гош, не хочу больше спорить на эту тему. Все что мог, я уже сказал.

[Antares]

Только давай не будем ситуацию переворачивать.
Они стояли в хорошо видимом месте на прямике. На дорогу торчало не более половины авто. Ширина дороги была достаточной даже для встречного разъезда не говоря уж о комфортном "объезде" прибравшейся машины.

[KPOXA]

Какого ляда они тогда там убрались, если был прямик с сухим асфальтом??? Не опытный экипаж, увидив препядствие и предприняв торможение НА СЫРОЙ ГЛИНЕ мог в них запросто приехать... Это не просто в кусты уйти, последствия посерьезнее! А ты говоришь я ситуацию переворачиваю...

[#gogi#]

А кто говорил про асфальт? А то, что в них могли убраться, так это все равно, что сказать: "Там столбы стояли близко к дороге, неопытные экипажи могли в них убраться!"

[KPOXA]

KPOXA Постоянный посетитель #24 09-11-2008, 23:07 Предупреждений: (0 Цитата Гош, не хочу больше спорить на эту тему. Все что мог, я уже сказал.

[#gogi#]

Дим, можешь в моем сообщении слово "благородство" заменить на "человеческое поведение", там не важно

[Олег Шеянов]

а осадок остался...
1.в составе экипажа с Димой Руиным считаю наш поступок правильным и адекватным ситуации
2.поразмыслив после гонки полностью согласен с Жужиком по всем озвученным им пунктам
3.отдельная благодарность Антаресу за освещение своего "проезда" и тоже полностью согласен по всем озвученным им пунктам(Нижегородская часть осадка рассосалась полностью)
Теперь о том что не рассосалось:
1.В правилах ралли НИЧЕГО не сказано об обязанностях экипажа при виде убравшейся машины с отсутствующем знаке сос окей.
2.Отказ СК о снятии пендалей или их внедрении за остановку канала вводит в тупиковое состояние
3.Так как мы не врачи, как возможно определить нужна ли медпомощь парням, которые в течении 5 минут после убора не смогли выйти из авто и выставить знак сос ок
4.Еще три экипажа проехавшие мимо пока ничего не озвучили, но это не тот случай когда можно отмолчаться
З.Ы. за несколько крайних гонок нас лишили по "понятиям" трех вторых мест
, но это не повлияет на принятие наших решений.
------------------------------------------------------------
Хорошая компания "Auto-travel"

[Жужик]

по п.п. 1
как это нету???!!! блин, у меня слов нету!!!!!
вот цитата из текста приведенного КРОХой:
[quote=ПР3К-08: п.3.3.10]Автомобиль, потерпевший аварию, вблизи которого не видно членов Экипажа (или они находятся внутри автомобиля, не подавая видимых признаков жизни), и при этом не показывается зеленый знак-символ «ОК», должен рассматриваться любым экипажем как ситуация, требующая медицинской помощи, а порядок действий всех Экипажей должен соответствовать описанным ранее в настоящем разделе Правил.[/QUOTE]

тоже самое я приводил из старших серий ПР-05-08 п.п. 4.5.8...

"читайте нормативные документы - источник знаний" ©

[KPOXA]

ИТОГИ:

1. а. Наша помощь была не уместной +,
б. Пусть также остальные останавливаются около упавшего авто +,
в. Дисквалифицировать пострадавших и не остановившихся +.

2. *)+ это значит понял, как ехать на подиум в данной ситуации, но внутренне не согласился.

3. Что делать с пендалями, кот. экипаж получил по ложной тревоге!
Оказывается это по определению СК и оргов (об этом в правилах ни слова), от 20 сек до 1 минуты.

Может регламентировать правилами ложную тревогу, а не по "понятиям" действовать?