Сталин, Сталин... а почему его так боятся демократы?

[Крыглоупек Грамцианский]

Лужкову вроде удалось отстоять, а вот пример из Вятки:

В Кирове повесили щит с изображением Сталина, и люди зашумели: мол, как же так - 9 мая на носу, а тут фото тирана...

Оказалось, плакат по собственной инициативе разместило рекламное агентство. Его владелец, член КПРФ, так решил украсить город к Дню Победы.

- Согласование плаката было на словах. По непонятным для нас причинам его сказали демонтировать, - рассказывает руководитель рекламного агентства Константин Плюснин. - Изображение маршалов гораздо лучше, чем просто цифра 9 на красном фоне. Люди проходили и останавливались и рассматривали, потому что впервые видели этих людей. Получается, эти плакаты - информационные. В понедельник на оргкомитете будем согласовывать свои макеты для размещения в Кирове - там будут изображены все 15 маршалов.

А то, что развешивание плакатов - акт политический, Константин опровергает: мол, хоть и партийный, а дело только в почтении памяти.

- Но прежде чем, что-то размещать, нужно согласовывать с администрацией города - и согласовывать на бумаге, официально, потому что этот плакат не является социальным или рекламным, а больше политический, - объясняет главный дизайнер города Галина Позднякова. - А этот плакат рекламное агентство решило разместить ко Дню Победы, ни с кем не согласовав. Я не приняла макет, так как он художественно не выдержан по концепции оформления города к празднику. Мы не против изображения Сталина. Комитет ветеранов тоже только «за», но они считают, что Сталин должен быть изображен в окружении 15 маршалов, а не только пятерых - иначе это несправедливо.

http://nnov.kp.ru/online/news/635587/

Внезапно!, пришло на ум сравнение: есть(был) Спаситель, пострадавший за человечество. Есть вселенское воплощение зла - Сатана, он же Вельзевул, он же Люцифер, короче - чёрт, в общем. Который, более всего, боится креста и ладана.
Или вампиры, которые света боятся.
Так и у демократов - при упоминании имени Великого Сталина они начинают юлить, вертеться и брызгать ядовитой слюной - прямо как чёрт, осененный Крестным Знамением, или нанюхавшийся ладана.
Боятся... даже мёртвого, даже изображения.

[e-mike]

"...этот плакат не является социальным или рекламным, а больше политический..."
Написали бы снизу мелко-мелко: "Пей, сынок, томатный сок, будешь крепок и высок!" И рекламный, и согласовывать не нужно.

[Кубинец]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

при упоминании имени Великого Сталина

А чем уж так велик этот усатый упырь?

[andruxa]

Толсто.

[Крыглоупек Грамцианский]

Основные достижения страны, и почти все, что в ХХ веке, связаны с его именем.

[Кубинец]

С учетом того, что были выбиты лучшие представители научной и военной элиты, достижения страны могли бы быть и больше и обошлись бы, что самое главное, меньшей кровью.

Параноик, великий лишь размером злодеяний, причиненных собственному народу.



По ссылке еще много такого добра за личной подписью.

[Крыглоупек Грамцианский]

Интересно, а как ты отреагируешь, если тебе покажут приказы на уничтожение, например, Хаттаба, подписанные нынешними руководителями страны? Тоже кровожадными параноиками их обзовёшь?

Кстати, такого добра больше поддельного, чем настоящего. Инет не позволяет погуглить для тебя ссылки с разоблачениями подобных фальшивок, можешь сделать это сам.

Про "военную элиту", создавшую небоеспособную армию, я уже писал на форуме, и приводил немало ссылок.

[Кубинец]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Интересно, а как ты отреагируешь, если тебе покажут приказы на уничтожение, например, Хаттаба, подписанные нынешними руководителями страны? Тоже кровожадными параноиками их обзовёшь?

В данном случае речь идет об уничтожении миллионов. Ты считаешь такое сравнение корректным?

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Кстати, такого добра больше поддельного, чем настоящего. Инет не позволяет погуглить для тебя ссылки с разоблачениями подобных фальшивок, можешь сделать это сам.

Значительная часть архивов открыта, или была открыта временно в 90-е, существуют сборники со сканами постановлений. Для особо упертых в своей вере в непогрешимость лучшего друга советских физкультурников существует архив ФСБ РФ.

Вообще, интересно, болезнь сталинизмом проходит, если скажем шлепнуть пару родственников у такого сталиниста или заставить его, скажем, публично отказаться от своих родителей?

КГ, ты как считаешь?

[Крыглоупек Грамцианский]

Не вижу особого смысла дискутировать с человеком, у которого засра@ны демократией мозги.

Есть несколько правил оценивать прошедшие события правильно.
Правило первое - не разглядывать их с позиций сегодняшнего дня.
Правило второе - оценивать цифры, а не эмоции. Если речь идёт о государстве - то насколько оно развилось и продвинулось, пока его возглавлял такой-то лидер. Если о предприятии или каком-то бизнесе - то же самое, но в масштабах поменьше.
Правило третье, проистекающее из второго - не отвлекаться на пастораль художественных бытописателей. Последнее поясню примерами.
История (особенно школьная) изучается исключительно по деяниям людей, которых принято называть "выдающимися", хотя они были лишь одними из многих миллионов людей, живших с ними в одно время. Почему? да потому, что о простолюдинах достоверных сведений не сохранилось.
Более-менее достоверная информация о положении в Российском государстве, описывающая жизнь и быт других слоёв населения, кроме правящих и приближенных к ним, появилась только в конце века восемнадцатого.
Следует знать, что в России лет так двести назад (сейчас к этому понемногу возвращаются) существовало минимум два народа. Разделение было не классовым, как в классическом марксизме-ленинизме, я именно на разные народы. Различались они не внешне, а отношением к собственности, и не только - к её количеству. Народы эти практически не смешивались между собой, более того, до известной реформы 1861 года один народ считался собственностью другого. Тот народ, который имел другой в собственности, совершенно не понимал своё имущество, приписывал ему какие-то черты поведения и характера, которые считал неприемлимыми для себя, но нормальными для них. Из школьных учебников известен факт, как великий писатель XIX века граф Л.Н. Толстой, в бытность офицером на Кавказе, пытался отучить подчинённых ему солдат произносить слова, которые он считал бранными и матерными, вместо этого предлагая солдатам искуственно выдуманные им эквиваленты. Результат был известен - после его отъезда солдаты долго вспоминали графа-матершинника: "Вот завернёт, так завернёт!" Менее известны два других факта из его жизни. Один - то, что у него было множество внебрачных детей; насчитывали аж чуть ли не до восьмидесяти. Другой - то, что он полагал промискуитет совершенно нормальным образом жизни простонародья, и регулярно участвовал в том, что называют свальным грехом, при этом сам его и организовывая. В свою очередь, глядя на половую распущенность графа, крестьяне полагали такое поведение нормой в великосветских кругах.
Про то, как солнце нашей поэзии крепостными торговало да девок портило - уже и третьеклассникам рассказывают.
Тем не менее, их принято вспоминать за их заслуги в русской литературе, за их творчество, за их произведения.
Революция 1917 года позволила этим разным народам смешаться в один, и в этом была её историческая необходимость и оправданность - двигать историю, творить науку и искусство, создавать технику получили возможность люди, которые были бы её напрочь лишены, оставайся общественный строй неизбежным. В качестве примера приведу еврейский вопрос: много ли было учёных евреев, или гениальных музыкантов еврейского происхождения до 1917-го? А после, уже к 30-м? Про то, к какому это перекосу привело к 50-м - отдельная история но, тем не менее, именно благодаря смешиванию народов многие из них, будучи действительно талантливыми людьми, получили шанс реализовать свои таланты.

Сталин - такой же гениальный творец в области государственного строительства, как Толстой - в литературе, Чайковский или Ойстрах - в музыке, непопулярные нигде, кроме России Шишкин и Репин - в живописи. Все они оставили после себя наследие, каковым для Сталина стал Советский Союз - могучее и потенциально лидирующее в мире государство.
Но - увы... как после Пушкина нет равного поэта, так и после Сталина - сравнимого с ним по масштабу государственного деятеля. (у нас)

[Кубинец]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Не вижу особого смысла дискутировать с человеком, у которого засра@ны демократией мозги.

Мда... Было бы, разумеется, глупо ожидать уважительного или хотя бы нейтрального отношения к иной точке зрения от персонажа, всерьез считающего, что Сталин - гений.

Увы, Сталин в первую очередь - преступник и убийца. Достижения, полученные путем массовых репрессий и использовании рабского труда заключенных ГУЛАГА - преступны, равно как и индустриализация, проведенная по сталинскому принципу "лес рубят - щепки летят".

Вот в деле борьбы с собственным народом и, кстати, с его памятью о войне (не нужно, надеюсь, напоминать, о том, как он относился к вернувшимся с войны фронтовикам? Сейчас об этом почему-то мало говорят) Сталин был действительно «эффективным менеджером».

[Крыглоупек Грамцианский]

Сообщение от Кубинец

...

Увы, Сталин в первую очередь - преступник и убийца. Достижения, полученные путем массовых репрессий и использовании рабского труда заключенных ГУЛАГА - преступны, равно как и индустриализация, проведенная по сталинскому принципу "лес рубят - щепки летят".

Даже самый оголтелый демократ ещё ни разу не заявил о том, что Сталин кого-то убил, даже когда эксами занимался. скоро я как Гоблин буду отвечать на такие утверждения согласием в том, что Сталин миллиард невинных младенцев лично сожрал.Плодами индустриализации, совершённой советским народом под руководством Сталина, мы пользуемся до сих пор. Развитие мощной собственной промышленности было необходимым условием выживания государства и, как показала история 40-х, физического существования населяющего его народа. Для её проведения нужно было организовать перемещение огромных масс людей из деревни в города. Сделать это в короткие сроки было невероятно сложно; качество сельских кадров было неудовлетворительно низким, и, тем не менее, архисложная задача была успешно решена.

Сообщение от Кубинец

Вот в деле борьбы с собственным народом и, кстати, с его памятью о войне (не нужно, надеюсь, напоминать, о том, как он относился к вернувшимся с войны фронтовикам? ...

*заинтересовался* как? Я знаю только вот это:

[Кубинец]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

*заинтересовался* как? Я знаю только вот это:

Вот как? Печально.

Значит, про то, что День Победы при Сталине не отмечался ты не знаешь?

Про то, что, начиная с 1936 г. были установлены т.н. «орденские деньги» (копейки на самом деле - «За Отвагу» 5 рублей, «Орден Красной звезды» - 15 рублей ежемесячно) и Сталин в 1947 отменяет эти выплаты ты тоже не знал? С 1 января 1948 г. денежные выплаты по орденам были прекращены и реально какие-то льготы ветеранам стали предоставлять только уже в 70-е.

Реакцию фронтовиков нужно описывать? Почитай воспоминания, в конце сороковых фронтовыми медалями и орденами дети играли в "пристенок" - такова была реальная цена боевых наград и это неслучайно. Про то, что запретили нашивки за ранения, тоде надо рассказать?

"Говорят, победителей не судят. А мы победителей судим!" (Сталин). Про то, что до 10% всех фронтовиков, вернувшихся с войны (на 9 мая 1945 г. армия составляла порядка 13 миллионов) были репрессированы, напомнить?

Про то, как массово чистили города от инвалидов в послевоенные годы ты наверно тоже не в курсе? Ловили по дворам, по закоулкам, по железнодорожным вокзалам людей без рук, без ног, увешанных орденами.

"А сейчас пойдут бараны..." (Сталин о демонстрациях на Красной площади)

Если тебя не забанили, конечно, в интернете, информацию об этом найдешь.

[Крыглоупек Грамцианский]

Уж не Эха ли Москвы ты обслушался? (была там на тему передача). Вражий, скажу я тебе, голос. Не слушай.

Где-то в теме я уже писал, как надо правильно оценивать исторические события. Попробуй, может получится.
Ещё замечание: сомневаюсь, чтобы Лично Сталин отлавливал инвалидов.
Но, коли это произошло в период, когда он возглавлял государство, придётся согласиться, что и вина за несвоевременное разоблачение банды Чёрная Кошка лежит на нём.

Сообщение от Кубинец

Значит, про то, что День Победы при Сталине не отмечался ты не знаешь?

Знаю. Даже предполагаю, почему. Кстати, забавно - государственным праздником и выходным днём день 09.05 стал стал при Брежневе, так те же шизанутые демократы это ему в вину ставят - мол, не было особых подвигов и заслуг у бровастого, так решил фронтовикам потрафить, чтоб авторитету добиться у них.
Объяснение более чем простое: слишком мало времени прошло. Воевало полстраны, для того поколения эти события были эпизодом жизни, жизненным испытанием. И, в тоже время, - обыденной вчерашней реальностью. Кроме того, ты сравниваешь решение о празднике и упрекаешь Сталина, что не он его выходным сделал. А мог бы и никто не сделать - во всяком случае, далеко не во всех странах-победительницах эта дата - выходной день.
Можешь, кстати, гневное письмо по этому поводу написать. Черчиллю, лично Тэтчер, и даже Королеве Елизавете.

Сообщение от Кубинец

Про то, что, начиная с 1936 г. были установлены т.н. «орденские деньги» (копейки на самом деле - «За Отвагу» 5 рублей, «Орден Красной звезды» - 15 рублей ежемесячно) и Сталин в 1947 отменяет эти выплаты ты тоже не знал? С 1 января 1948 г. денежные выплаты по орденам были прекращены и реально какие-то льготы ветеранам стали предоставлять только уже в 70-е.

Как известно, я не экономист, и могу только предполагать. Думаю, орденские выплат стали непомерной нагрузкой для бюджета - после войны орденоносцы исчислялись миллионами. Также можешь поинтересоваться, когда после войны случилась денежная реформа, и сопоставить даты реформы и отмены выплат.
В 70-е годы ветераны уже состарились, их стало относительно меньше в обществе, и их стало возможно выделить из общих масс. Особая роль в этом принадлежит лично Леониду Ильичу Брежневу.

Сообщение от Кубинец

Реакцию фронтовиков нужно описывать? Почитай воспоминания, в конце сороковых фронтовыми медалями и орденами дети играли в "пристенок" - такова была реальная цена боевых наград и это неслучайно. Про то, что запретили нашивки за ранения, тоде надо рассказать?

Про запрет нашивок за ранения впервые узнал из этой передачи. Возможно, правила ношения военной формы от 47-го года попросту не предусматривали такой детали отличия, как нашивка за ранение. Точно сказать не могу - я не специалист-униформист.
Реакция любого человека на любые действия по уменьшению его доходов однозначно будет отрицательной. Ты же повышению тарифов ЖКХ тоже не радуешься, хотя дла функционирования той же котельной это необходимо.
Про игру медалями. Ты уверен, что играли с добровольного согласия награждённых? Много народу умерло вскоре после войны от ран, да и дети не всегда понимают ценность наград отцов - могли запросто и спереть поиграться. Сам помню, как в школу одноклассники приносили награды дедов - похвастать. Ну и, твоё утверждение про реальную цену боевой награды, - это пять.

Сообщение от Кубинец

"Говорят, победителей не судят. А мы победителей судим!" (Сталин). Про то, что до 10% всех фронтовиков, вернувшихся с войны (на 9 мая 1945 г. армия составляла порядка 13 миллионов) были репрессированы, напомнить?

Ни гугл, ни яндекс, ни поиск по ПСС Сталина не знают такой его фразы. про 10% репрессированных фронтовиков - тоже в доступном интернете сведений найти не удалось.
После войны была вот какая проблема. В страну вернулись миллионы мужчин, умеющих обращаться с оружием и зачастую имеющих его, умеющих и не боящихся убивать. Изо всех законов признающих приоритетное право сильного и вооружённого. Среди них хватало и демобилизованных амнистированных уголовников. Послевоенный рост преступности - реальность тех лет, и нередко сегодняшними преступниками были вчерашние солдаты.
Небольшое отступление: на сайте iremember.ru, да и на других военно-патриотических, в воспоминаниях немало понаписано про то, во что превратилась советская армия с окончанием боевых действий, почему демобилизовывали именно такими темпами, какие были отношения между военными и местным населением, военные суды продолжали функционировать и после войны и пр. свидетельства из первых уст.
Кстати, в инете есть не только списки Героев Советского Союза, но и списки людей, лишённых этого высокого звания. Поинтересуйся, кто и за что.

Сообщение от Кубинец

Про то, как массово чистили города от инвалидов в послевоенные годы ты наверно тоже не в курсе? Ловили по дворам, по закоулкам, по железнодорожным вокзалам людей без рук, без ног, увешанных орденами.

Насчёт "увешанных орденами" - сильно сказано. Большинство военнослужащих демобилизовалось с одной-двумя медалями, кто-то - вообще без наград, кого-то награды ещё долгие годы после войны находили дома. Рекомендую посмотреть послевоенные фото ветеранов - их в интернете полно.
К сожалению, в разрушенной войной стране система реабилитации инвалидов была неспособна справиться с их количеством. Да и технологии, особенно протезирования, тех лет мало чем искалеченным людям помогали. В 50-е были созданы специальные интернаты инвалидов войны, куда свозили тех, кто был нетрудоспособен и не спсобен за собой ухаживать.Есть известные рисунки Геннадия Доброва.

Художник почувствовал на себе чей-то взгляд. Обернулся. На кровати в углу лежал спеленатый человек. Без рук и ног. Подошел дежурный санитар.

- Кто это? - спросил Геннадий.

- Документов нет. А он не скажет - после ранения лишился слуха и речи.

К сожалению, война даёт обществу не только пышущих здоровьем героев.

Сообщение от Кубинец

"А сейчас пойдут бараны..." (Сталин о демонстрациях на Красной площади)

Если тебя не забанили, конечно, в интернете, информацию об этом найдешь.

Поскольку не забанили, упоминание удалось найти только вот такое:
Рассказывают, что в ожидании демонстрации трудящихся Сталин говорил: "Сейчас бараны пойдут".

Ну что ж, и спрос с тех, кто рассказывают.

[Кубинец]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Ни гугл, ни яндекс, ни поиск по ПСС Сталина не знают такой его фразы.

Это было сказано в феврале 1946 года на предвыборном собрании избирателей:

"Говорят, что победителей не судят (смех, аплодисменты). Это неверно. Победителей можно и нужно судить (смех, аплодисменты). Это полезно не только для дела, но и для самих победителей (смех, аплодисменты): меньше будет зазнайства, больше будет скромности. (Смех, аплодисменты)".

[Крыглоупек Грамцианский]

Могу только повторить - есть официальные, а не приписываемые демократами источники.
В официальных мне этого найти не удалось.

[pub]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Могу только повторить - есть официальные, а не приписываемые демократами источники.
В официальных мне этого найти не удалось.

в вестнике академии наук (№2, 1946 г.).

РЕЧЬ ТОВАРИЩА И. В. СТАЛИНА
НА ПРЕДВЫБОРНОМ СОБРАНИИ ИЗБИРАТЕЛЕЙ СТАЛИНСКОГО ИЗБИРАТЕЛЬНОГО ОКРУГА г. МОСКВЫ 9 ФЕВРАЛЯ 1946 г.

.......
Что касается планов на более длительный период, то партия намерена организовать новый мощный подъем народного хозяйства, который дал бы нам возможность поднять уровень нашей промышленности, например, втрое по сравнению с довоенным уровнем. Нам нужно до¬биться того, чтобы наша промышленность могла производить ежегодно до 50 миллионов тонн чугуна (продолжительные аплодисменты), до 60 миллионов тонн стали (продолжительные аплодисменты), до 500 миллионов тонн угля (продолжительные аплодисменты), до 60 мил¬лионов тонн нефти (продолжительные аплодисменты). Только при этом условии можно считать, что наша Родина будет гарантирована от всяких случайностей. (Бурные аплодисменты). На это уйдет, пожалуй, три новых пятилетки, если не больше. Но это дело можно сделать, и мы должны его сделать. (Бурные аплодисменты).
Таков мой краткий отчет о деятельности коммунистической партии в недавнем прошлом и о планах ее работы на будущее время. (Бурные, продолжительные аплодисменты).
Ваше дело судить, насколько правильно работала и работает партия (аплодисменты) и не могла ли она работать лучше, (Смех, аплодисменты) .
Говорят, что победителей не судят (смех, аплодисменты), что их не следует критиковать, не следует проверять. Это неверно. Победителей можно и нужно судить (смех, аплодисменты), можно и нужно критиковать и проверять. Это полезно не только для дела, но и для самих победителей (смех, аплодисменты): меньше будет зазнайства, больше будет скромности. (Смех, аплодисменты). Я считаю, что избирательная кампания есть суд избирателей над коммунистической партией, как над партией правящей. Результаты же выборов будут означать приговор избирателей. (Смех, аплодисменты). Не многого стоила бы коммунистическая партия нашей страны, если бы она боялась критики, проверки. Коммунистическая партия готова принять приговор избирателей. (Бурные аплодисменты).
........

[Крыглоупек Грамцианский]

Эвон, оно что на самом деле-то оказалось! Сталин-то о совсем другом говорил, чем нам преподнёс демократически настроенный Кубинец.

[Крыглоупек Грамцианский]

Уважаемый pub более полный текст той речи привёл, а не произвольно надёрганные предложения.

Смысл-то, как оказалось, ой как далёк от того, который ты пытался донести до нас, твоих читателей. Речь эта - истинно демократическая, пронизана глубочайшим уважением к тем, кого нынче принято называть электоратом. Сталин призывает судить не солдат-победителей, а партию-победитель! И результатами голосования выставить ей оценку в её деятельности за предудущий период нахождения у власти. Не удивлюсь если, например, Гордон Браун, перед своими избирателями выступает с наполненными аналогичными призывами речами, только на английском языке.

А ты - произвольно надёргал слова, подтасовал их, привязал к определённому историческому событию, и пытаешься выдать за правду.

Демократ, одно слово.

[Кубинец]

Ох, уличил так уличил меня КГ!

Ну можно конечно и дальше приводить сталинские цитаты и спорить о явном и скрытом, глубинном, смысле сказанного, но мне лень, честно говоря.

Соглашусь, Сталин - душка. И расстрелянных не было, и ученых не травили, и Польшу не делили с Гитлером, и к войне мы были готовы, и ГУЛАГ на пол страны не растянулся (здесь, кстати, интерактивна карта исправлагерей для тех, кому интересно: http://www.memo.ru/history/nkvd/gulag/maps/ussri.htm).

[Крыглоупек Грамцианский]

Какой глубинный смысл?! Что за измышления? Что сказано - то сказано.

[TLK]

Смысл как всегда в фарисействе.

... «Все для фронта, все для победы!». После войны Сталин усмотрел в этом преступную недальновидность...

[Mishuta]

Сообщение от Кубинец

Соглашусь, Сталин - душка. И расстрелянных не было, и ученых не травили, и Польшу не делили с Гитлером, и к войне мы были готовы, и ГУЛАГ на пол страны не растянулся

Перестань юродствовать, не позорься

[MK011]

Предлагаю написать список этих самых величайших достижений страны. В первой колонке напишем само достижение. Во второй колонке напишем имена людей, чьими руками и головами, собственно, они були сделаны. Третью оставьте мне, я там напишу, сколько и по какой части 58-ой статьи УК они сидели.

Рабский труд неэффективен - это уже история не раз доказала.

[Sergio Safoni]

да ладно, вспомни как строили новый йорк, как маскалия строится ))

[Крыглоупек Грамцианский]

Сторонник теории, что полстраны сидело, а полстраны охраняло?
Есть огромное количество подлинных исторических материалов, на многие из них я приводил здесь ссылки, либо их цитировал здесь. Количество осуждённых в 30-е - мягко говоря, преувеличение, в современно РФ не меньше сидит.

Насчёт рабского труда - согласен. Того, что было создано, рабы построить не могли. Промышленность (в первую очередь), города, преобразовния природы для нужд человека создавали правильно замотивированные свободные люди.

[MK011]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Сторонник теории, что полстраны сидело, а полстраны охраняло?
Есть огромное количество подлинных исторических материалов, на многие из них я приводил здесь ссылки, либо их цитировал здесь. Количество осуждённых в 30-е - мягко говоря, преувеличение, в современно РФ не меньше сидит.

Я ещё раз предлагаю составить список достижений.
Фамилии (навсидку):
Королёв, Туполев, Ильюшин, Глушко, Перегудов, Русанов, Вавилов, Ландау ... В современной России сидят убольше упыри, а тогда - люди с самостоятельным складом ума.

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Насчёт рабского труда - согласен. Того, что было создано, рабы построить не могли. Промышленность (в первую очередь), города, преобразовния природы для нужд человека создавали правильно замотивированные свободные люди.

Ну да, паспорта людям не выдавать - самая правильная мотивация. А без паспорта - сразу в "трудовой лагерь". Про преобразование природы - советую всё же поинтересоваться, например, Беломор-Каналом. Прадед мой там и остался, в р-не Котласа, когда уже домой ехал.

[Шуруп]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Не вижу особого смысла дискутировать с человеком, у которого засра@ны демократией мозги.

при Сталине, тебя первого к стенке и поставили бы

слишком много говоришь так делают только демократы, советский народ не языком чешет а лопатой машет. и на праздные разговоры времени у него нет,

так что старая макака к стенке!

[Крыглоупек Грамцианский]

Их расстреляли. или сгноили в застенках КГБ. или сожрал лично Сталин. по демократическим понятиям иначе случиться не могло.

[paganel]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

лично Сталин

ты так часто употребляешь слово "лично", что складывается впечатление, что заводы Сталин строил ЛИЧНО, беломорканал копал ЛИЧНО, но при этом ЛИЧНО, безусловно, никого не убивал

[Vuga]

Много чем, хотя тебе с масквы не видно

[Кубинец]

Люди из этих списков с тобой бы вряд ли согласились: http://stalin.memo.ru/

Можешь помянуть их поименно.

[Vuga]

Сообщение от Кубинец

Люди из этих списков с тобой бы вряд ли согласились: http://stalin.memo.ru/

Можешь помянуть их поименно.

Можешь сравнить количество погибших в 30-е с количеством погибших за время правления Ельцина?
А потом сравни чего добилась страна при Сталине и при Ельцине.
Те жертвы были НЕ НАПРАСНЫМИ. За то время государство прыгнуло вперед так, как никогда раньше. При нынешнем строе - ничего не строится, ничего не производится и вот уже 20 лет грабят то что сделали при советской власти.
Так кто же лучше?
Теперь вот еще что - не стоит сравнивать то время и это. В 30 в америке негров вешали практически на законных основаниях. Жестокое было время и порядок наводили тоже жестоко.

Кстати, почему подпись Сталина на фотографиях не совпадает с общеизвестной?

[MK011]

Сообщение от Vuga

Можешь сравнить количество погибших в 30-е с количеством погибших за время правления Ельцина?

За погибших - не скажу, но по дневникам деда 30% крестьянских хозяйств было репрессировано.

Сообщение от Vuga

При нынешнем строе - ничего не строится, ничего не производится и вот уже 20 лет грабят то что сделали при советской власти.

Это в основном результат как раз сталинского людоедства - выбили/выжили пассионарных.

[Vadeg]

Сколько колхозов при Ельцине развалилось дед не писал?

[MK011]

Причины этого развала были заложены как раз при усатом людоеде.

[Jag Mort]

да-да, индустриализация — это николашка, а развал Союза и всей экономики — это товарищ Сталин
самому не смешно?

[Vadeg]

Ну как же, подпольщики назло Сталину строили заводы, вспахивали землю, элетрифицировали все подряд. А Сталин их ловил и в рабство загонял, всех поголовно мильёонов восемьсот благороднейших в Магадан отправил. Но они-то старой еще царской закалки, взяли да и Гитлера побили сами. Вот тут людоед-то и забуянил по-полной, скушал всех на обед, да еще и дерективу Ельцину написал, чтобы тот завет усатого исполнил и все колхозы доразвалил. Так и было, ага.

[MK011]

Сообщение от Jag Mort

индустриализация — это николашка,

Я такого не говорил. николашка - тот ещё "эффективный менеджер" ...

Список достижений - будет?
При кровавом ЕБН-ВВП из "известных" пострадал только Ходорковский/Лебедев ... Ну и вон Черкизон закрыли ...

[Jag Mort]

а мне насрать на известных, я из народа

[MK011]

Ну и над какими достижениями сейчас работаете?

[Jag Mort]

ты что, сейчас работать не модно, демократия ж

[Vuga]

Сообщение от Jag Mort

ты что, сейчас работать не модно, демократия ж

Вот вот! Щас управлять модно <.. не цензурно ..>! На одного сотрудника 2 управленца 3 бухгалтера и 6 снабженцев, епт!
Зато никто не посажен и не репрессирован! Воруют и народное добро проё..ют совершенно безнаказанно!

[Tos]

и я из народа, а мама моя, как внучатая племянница деревенского священника чего делала в Игарке с 43 по 55 год? вместе со всей деревней.. враги государства? сеяли и пахали...

[Vuga]

Сообщение от MK011

За погибших - не скажу, но по дневникам деда 30% крестьянских хозяйств было репрессировано. Это в основном результат как раз сталинского людоедства - выбили/выжили пассионарных.

Сейчас, мля, 90% крестьянства уничтожено. Остатки тихо спиваются и не мешают новым хозявам народную землю приватизировать - это прогресс демократии
А нынешних "пассионарных" кириенков и чубайсов я б тоже выбил (и высушил на память)

[MK011]

Сообщение от Vuga

Остатки тихо спиваются и не мешают новым хозявам народную землю приватизировать - это прогресс демократии

Им кто-то насильно водкусиньку в рот льёт? Это как раз во многом результат правления усатого людоеда.

Сообщение от Vuga

А нынешних "пассионарных" кириенков и чубайсов я б тоже выбил (и высушил на память)

Я бы - тоже. Чубайс же вон чего затеял ... (кстати, на землях НИИ Сельского хозяйства).

[Vuga]

Сообщение от MK011

Им кто-то насильно водкусиньку в рот льёт? Это как раз во многом результат правления усатого людоеда.

Ой как это правильно - сначала забрать работу, потом пенсию и сбережения, а потом обвинять людей в том что пьют с горя!
На селе сейчас нет работы, там нет молодежи, продукция СХ не выдерживает конкуренцию с заграничной в силу климатических условий - это сейчас. А теперь посмотрим фильмы 40-60ых годов и что мы увидим...

Сообщение от MK011

Я бы - тоже. Чубайс же вон чего затеял ... (кстати, на землях НИИ Сельского хозяйства).

Нда, вот вроде взрослый человек, а все в сказки верите
т. чубайс 15 лет "руководил" энергетикой - и где теперь энергетика?
а вот кириенко 3 года атомной промышленностью руководит - за это время происходит только одно - постоянное увеличение численности управленцев, постоянное переименование министерств создание/ликвидация управляющих компаний....
Уверен, что то же самое ждет РосНано

[MK011]

Сообщение от Vuga

Ой как это правильно - сначала забрать работу, потом пенсию и сбережения, а потом обвинять людей в том что пьют с горя!

Пьют не с горя, а от радости! Ещё раз: кто пить-то заставляет?

Сообщение от Vuga

На селе сейчас нет работы, там нет молодежи, продукция СХ не выдерживает конкуренцию с заграничной в силу климатических условий - это сейчас.

Выдерживает - там, где работают, а не пьют. "За морем тёлушка - полушка, да перевоз - рупь". В США с/х тоже конкуренции не выдерживает, на с/х землях домов понастроили, да только там не напивается весь кампус каждый вечер "каждому по триста".

Сообщение от Vuga

А теперь посмотрим фильмы 40-60ых годов и что мы увидим...

"Кубанские казаки"?

Про чубайса и кириенко я всё знаю, и пассионарность к ним не имеет никакого отношения. Вы выбрали плохой пример.

[Vuga]

Сообщение от MK011

Про чубайса и кириенко я всё знаю, и пассионарность к ним не имеет никакого отношения. Вы выбрали плохой пример.

Нормальный я пример выбрал
Просто почему то Вы считаете что при Сталине сажали исключительно порядочных и гениальных личностей, а я думаю что сажали ворюг в основном, которые при нынешнем режиме совершенно безнаказанно существуют

[MK011]

Дело в том, что сам принцип посадки был очень беспорядочный. При этом при рубке леса летели такие щепки, что продлись это немного подольше - Гитлер мог бы и победить.

Каким "ворюгой" был мой прадед-крестьянин, единственная вина которого заключалась в том, что он был певчим в церковном хоре? Да и про процесс отделения агнцев от козлищ я уже рассказывал.

Коммунизм/социализм как общественная система лишена устойчивости: как только власть захватывает упырь - все обречены. Олигархия (демократии сейчас в мире почти нигде нет) существует только потому, что сформированы две или больше группы хищников, которые едят друг друга, аппетиты/потребности ограничены религией, и их численность не вырастает за критический уровень. К сожалению, к нам это не относится.

А "благими намерениями выстлана дорога в ад" - это ещё за две тысячи лет было сказано.

[Jag Mort]

Сообщение от MK011

продлись это немного подольше - Гитлер мог бы и победить

нельзя так рассуждать, «если бы да кабы».
факт: продлилось столько, сколько нужно, и гитлера победили.

[MK011]

Некому было бы побеждать.

[Jag Mort]

Сообщение от MK011

Некому было бы побеждать.

это твои фантазии, а факты на лицо

[paganel]

ты чо, не в курсе? гитлера победили американцы.

[Jag Mort]

угу, мне племянник расказывал, их в пиндосской школе учили

[paganel]

кстати, о гитлере. тоже ж ведь великий гений. и технический прогресс, и германия из развалин, и единение нации... ))

[Jag Mort]

гитлер просрал все полимеры, а победителей не судят

[paganel]

"а у нас судят" (с) ))

[Jag Mort]

плохо это, лучше бы лузеров осуждали

[paganel]

лузеры никому не интересны. другое дело - критерии победы )))

собственно, я тов.гитлера к чему вспомнил: в 30-60е годы прошлого века "для остального мира" фашизм и коммунизм стояли на одной ступеньке.
и тому были объективные причины.

[Крыглоупек Грамцианский]

Сообщение от paganel

лузеры никому не интересны. другое дело - критерии победы )))

собственно, я тов.гитлера к чему вспомнил: в 30-60е годы прошлого века "для остального мира" фашизм и коммунизм стояли на одной ступеньке.
и тому были объективные причины.

Есть свидетельство, которому я доверяю, что это не так.

Смута в сознание людей начала вноситься примерно в 70-е годы, и толчок этому дали книги немецкого историка Эрнста Нольте, вызвавшие бурю дискуссий на Западе. В них впервые была предпринята попытка переосмыслить суть Второй мировой войны и косвенно оправдать гитлеровские завоевания. Именно Нольте предложил уравнять тоталитарные режимы, поставив на одну чашу весов гитлеризм и сталинизм. Это очень нужно было Западу, которому давно хотелось избавиться от вины за нацизм и развенчать славу Советского Союза, уничтожившего это зло.

[Vuga]

Сообщение от MK011

Дело в том, что сам принцип посадки был очень беспорядочный. При этом при рубке леса летели такие щепки, что продлись это немного подольше - Гитлер мог бы и победить.

Принцип посадки был такой какой был, и не нам с тобой его осуждать. Еще раз повторю - время было очень жестокое.
В основном сажали руководителей - именно по этому так в глаза бросается.
Руководителей сажали т.к. руководить не умели, а надо было дело делать, а не сопли жевать.
Как показало время сделано все было правильно.
А вот в демократической франции не было жесткого руководителя ...

Сообщение от MK011

Каким "ворюгой" был мой прадед-крестьянин, единственная вина которого заключалась в том, что он был певчим в церковном хоре? Да и про процесс отделения агнцев от козлищ я уже рассказывал.

Вот чего не знаю того не знаю. Так же я не знаю чем провинились Лимоновцы, участники маршей неогласных ...

[MK011]

Сообщение от Vuga

Принцип посадки был такой какой был, и не нам с тобой его осуждать.

Осуждать - нам. Любая человеческая жизнь (в естественном отборе) - бесценна. За счёт других всеобщего счастья построить невозможно. За что пострадала жена Молотова?

Сообщение от Vuga

Еще раз повторю - время было очень жестокое.
В основном сажали руководителей - именно по этому так в глаза бросается.

А кому мешали студенты, типа М.Л.Левина с В.С.Фридом или учёные - Л.Д.Ландау? С лесом в виде руководителей летело огромное кол-во щепок в виде простых людей.

Сообщение от Vuga

Руководителей сажали т.к. руководить не умели, а надо было дело делать, а не сопли жевать.

И в результате новые руководители руководили ещё хуже, чем прежние, так как часто не успевали выучится или хотя бы понять, что вокруг происходит. Очень напоминает нынешних "эффективных менеджеров".

Сообщение от Vuga

Как показало время сделано все было правильно.

Пришлось, когда прижало всерьёз, выпустить уцелевших из тюрем.Примеры для военноначальников - привести?

Сообщение от Vuga

А вот в демократической франции не было жесткого руководителя ...

Дело не в руководителях, дело - в людях. Французы не захотели сражаться. С другой стороны, их за второсортных не считали.

Сообщение от Vuga

Вот чего не знаю того не знаю. Так же я не знаю чем провинились Лимоновцы, участники маршей неогласных ...

Ничем. Совершенно напрасно их преследуют. Но они для общества большой пользы не несут.

А вот Николай Иванович Вавилов - чем провинился?

[Крыглоупек Грамцианский]

Прочитал пост, удивился.
Решил ответить только на один вопрос - за что "пострадала" жена Молотова (Жемчужина).
Помнишь, я несколькими постами выше писал о слиянии народов, о перекосе в еврейском вопросе? Жемчужина получила по заслугам (вместе с остальным еврейским антифашистским комитетом) - они планировали отторгнуть Малороссию под еврейское государство.

[MK011]

То у тебя царизм евреев угнетает, то они заговор какой-то планируют ...

Параноя это была. Типичная. Вся аргументация - высосана из пальца. Примерно как осудили Левина и др. за то, что они должны были стрелять из пулемёта в вождя. И пофигу на то, что окно, из которого можно было стрелять, выходило во двор, а не на улицу.

[TLK]

Сообщение от Vuga

А вот в демократической франции не было жесткого руководителя ...

У Франции был свой Наполеон.
Изучите в какую сторону и насколько изменился рост французов за время его правления.

[Крыглоупек Грамцианский]

Историческая басня.

[TLK]

Сообщение от MK011

Коммунизм/социализм как общественная система лишена устойчивости: как только власть захватывает упырь - все обречены.

Я совершенно согласен с MK011, главная проблема это повсеместное внедрение в мозги людоедской парадигмы: "цель оправдывает средства".

Если для проведения индустриализации надо выкорчевать целые социальные группы (такие как среднее и зажиточное крестьянство, интеллигенция) - то это неправильно. Неправильно даже не потому что мораль (на самом деле мораль это практичнейшая штука), а просто потому, что пройдет 70 лет и такая индустриализация все равно идет коту под хвост.


В биологии известен эффект стимуляторов (женьшень например).
При помощи стимулятора можно добится очень впечатляющего краткосрочного результата, cжечь все резервы до копейки, но потом надо или обеспечить качественный отдых или наступит коллапс.

[Крыглоупек Грамцианский]

Да никого там не корчевали. ты сам посуди - разве достаточно было интеллигенции по новую историческую реальность?! Наоборот, её пришлось создавать и наращивать!

[TLK]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Да никого там не корчевали.

Корни моей семьи из деревни.
Так что у меня в данном вопросе имеются личные свидетельства и родовая историческая память, и о голодоморе и о колхозном крепостном рабстве и том как и почему народ из деревни на ГАЗ валом бежал.

Окопная правда.

Причем и правоверный коммунист в семье тоже имелся (светлая память), на Кр.Cормове всю жизнь пахал. Достойнейший человек, но ни разу не сталинист.

[Крыглоупек Грамцианский]

Сообщение от TLK

Корни моей семьи из деревни.
Так что у меня в данном вопросе имеются личные свидетельства и родовая историческая память, и о голодоморе и о колхозном крепостном рабстве и том как и почему народ из деревни на ГАЗ валом бежал.

....

Из хохлов, штоле? про модный голодомор-то заявляешь?
Вы, демократы, крайне непоследовательные люди. Вот ты в трёх строках ухитрился себе спротиворечить. Утверждаешь о "колхозном крепостном рабстве", и тут же на голубом глазу заявляешь, что крестьянин на ГАЗ бежал. Свободный значит был, то есть?

Жаль, что для отдельных демократов мне по многу раз приходится повторять одно и то же. Оглашу основные тезисы.

Население СССР в начале 30-х было примерно на 80% крестьянским.
Индустриализация требовла кадров, взять их можно было только в деревне, поэтому власть предпринимала различные меры для перемещения людей в города.
Товарность единоличного крестьянского хозяйства была крайне низкой, поэтому для увеличения с/х производительности были организованы колхозы
.... лень повторяться, поищи. Недавно я и ссылку здесь давал - кто-то из ЖЖ-истов не поленился, статистики хорошей нарыл по СССР и России первой половины ХХ века.

Что касается моих родственников (крестьян тоже в основном, удивительное совпадение, да?), то те из них, кто хотел уехать из деревни - уехали, кто хотел остаться - остались. Более того, оставшиеся на селе помогали во время войны своим братьям-сёстрам горожанам продуктами (в деревне куда как сытнее было), отец мой так всю войну почти у тётки в деревне провёл, в город вернулся только когда в школу пойти время пришло.

[TLK]

Один прадед из хохлов, и чо?

Паспортов не было, бежали как могли. Один мой дед отпросился на курсы электриков и потом слинял (невозвращенец!). Жена при этом его осталась в деревне (вытащить не мог). На ГЗАСе работал, войну прошел.

[Крыглоупек Грамцианский]

Сообщение от TLK

Один прадед из хохлов, и чо?

Паспортов не было, бежали как могли. Один мой дед отпросился на курсы электриков и потом слинял (невозвращенец!). Жена при этом его осталась в деревне (вытащить не мог). ...

Пости, но не смог удержаться от вопроса. А он точно от колхоза сбежал?

[TLK]

Потом воссоединились. Отдельное приключение.

[MK011]

Имею следующее свидетельство семьи Беловых из д. Ш Уреньского р-на, полученное в устном рассказе летом 2009 года. История рассказываем о том, как познакомились родители т.Тани. А произошло это ... в Сибири, потому что после организации колхозов кушать стало нечего, и почти вся деревня подалась на заработки в Сибирь - лес рубить. И родилась она в Сибири. Вернулись они обратно только после 1938 г, и то не прямым путём, а через Дзержинск, поработав там на стройке химии. Глава семьи рассказал похожую историю с тем отличием, что онтродился уже по возвращении.

Об истории своей семьи два поколени назад я писал неоднократно. При этом родствениики со стороны матери были высланы все, за исключением старшей сестры, у которой она потом воспитывалась. А дед со стороны отца - второй секретарь райкома, убеждённый коммунист.

[Vadeg]

А еще "результат правления усатого людоеда" - автоваз.
А еще "результат правления усатого людоеда" - затопление орбитальной станции "мир".
А еще "результат правления усатого людоеда" - бабах на чернобыльской аэс (там-то лично по его указке бабахнуло).

[MK011]

Как не странно, во многом - ДА.
Ибо автоваз - неумение думать самим.
"Мир" - нежелание брать ответственность.
Авария на ЧАЭС - авторитарное руководство.

Можно копать ещё глубже, но самое главная беда русских (в отличие от тех же европейцев/американцев) - неумение и НЕЖЕЛАНИЕ делать выводы из ошибок собственного прошлого.

[Vadeg]

Ну да, конечно! Вывод, что Иосиф Виссарионович виноват в дефолте 98-го года сам собой напрашивается, а русские настолько слепы, что сей очевидный факт не признают и кидают камни в покойных непричастных Гайдара с Ельциным.

[MK011]

Сталин устраивал дефолты покруче.

[Крыглоупек Грамцианский]

Да. Для Германии в 45-м.

[Vadeg]

Есть мнение, что самое трагическое время для Германии началось с депортации немцев со всей европы. Кровавую баню после войны устроили самые что ни на есть цивилизованные "наученные историей" гуманные европейцы.

[MK011]

А я что-то слышал про СССР и 1947 год ...

[Крыглоупек Грамцианский]

А ты ничего не слышал про Германию и 1948 год?

Не откажу себе в удовольствии цитирования описания этого извращённого изнасилования накоплений граждан.

Хозяйственная реформа 1948 года в Герма*нии представляла собою на самом деле две параллельные реформы: денежную реформу и ре*форму цен.

Задачей денежной реформы было избавить*ся от “навеса" обесцененных денег (Gelduberhang) и создать твердую валюту. Реформа про*водилась в условиях неопределенности - ника*ких обоснованных вычислений желаемого объе*ма денежной массы не было. И проводилась она не демократическим путем, а на основании декрета военных оккупационных властей. В ночь на 21 июня 1948 года старые рейхсмарки были объявлены недействительными, и введе*ны новые деньги - дойчмарки. Каждый житель страны получил на руки 40 новых марок (потом к ним было добавлено еще 20). Пенсии, зара*ботная и квартирная плата впредь подлежали выплате в новых марках, в отношении 1:1. Что же касается наличности и частных сбереже*ний, то половину их можно было обменять в отношении 1:10, а половина была заморожена и позже обменивалась по курсу 1:20. Большая часть прошлых денежных обязательств пред*приятий пересчитывалась по курсу 1:10; обяза*тельства банков и учреждений бывшего Рейха были, в основном, аннулированы. Предприятия получили наличность для выплаты первой зара*ботной платы, но в дальнейшем должны были существовать за счет продажи своей продукции.

Или вот, подробнее:
20 - 21 июня 1948 года в Германии была проведена денежная (или, как ее называл сам Людвиг Эрхард, валютная) реформа. Причем, что интересно, декретом военных оккупационных властей. А к подготовке реформы Эрхард приступил в октябре 1947 года после назначения председателем специального отдела по проблемам денежного обращения и кредитов Бизонии. Работа проводилась в режиме повышенной секретности. Предпосылками для денежной реформы явилось то, что Банк немецких земель обрел к тому времени способность координировать деятельность немецких банков, начали проявляться признаки иностранной поддержки реформы в виде грантов.

Суть денежной реформы в западных землях Германии сводилась к замене рейхсмарки на новую денежную единицу - немецкую марку. Причем обмен осуществлялся в несколько этапов. На первом этапе производился обмен 40 денежных единиц в соотношении 1:1. На втором - через два месяца - обмену на тех же условиях подлежало еще 20 старых денежных единиц. Реформа носила конфискационный характер, так как 70% сумм на заблокированных с ее началом банковских счетах аннулировались. Только 20% вкладов могли быть потрачены вкладчиком на собственные нужды. А оставшиеся в ходе простых арифметических вычислений еще 10% хранившихся некогда на банковских счетах сумм могли быть направлены исключительно на инвестиции. В результате подобного решения участи банковских вкладов окончательное соотношение обмена старых и новых денежных знаков остановилось на отметке 100:6,5.

Так что советские экономисты ещё очень бережно обошлись с накоплениями сограждан.

[MK011]

Слышал, конечно. Кто в войне-то победил?

[Крыглоупек Грамцианский]

Сообщение от MK011

Слышал, конечно. Кто в войне-то победил?

Соединённые Штаты Америки.

[Vadeg]

Неужто великая дипрессия в америках это его рук дело?
Ходят слухи в те времена народу там полегло не меньше, чем в России за период от начала революции до начала великой отечественной.

[MK011]

Там это был естественный процесс. В России он же был вызван искуственно.

[Крыглоупек Грамцианский]

Естественный, говоришь?
Великая депрессия.

[MK011]

Ну понятно, что в бедах всего мира виноваты жидомасоны.
Первопричина кризиса - в незаработанном потреблении. Собственно, как и у нас, что сейчас, что в 1998 году.
События же 30-х годов в СССР отличаются от вышеупомянутых кардинально.

[Крыглоупек Грамцианский]

Фантастическая логика. даже что и сказать, не знаю.
В том, что Барракуду на стапеле разрезали - тоже Сталин виноват? А к тому, что в СССР возникло передовое военное атомное подводное судостроение - он не причастен?

[Jag Mort]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

передовое военное атомное подводное судостроение

проект ещё при николашке разработали, ты чо?!

[MK011]

Сталин причастен к тому, что "передовое военное атомное подводное судостроение" возникло на 10 лет позже, чем могло бы (хотя история не знает сослагательного наклонения) и к тому, что в мирных условиях из-за своеобразного менталитета конструкторов, судностроителей и л/с гибло немало людей там, где можно было этого избежать.

Перегудов Владимир Николаевич
"В 1937 г. Владимир Николаевич по ложному доносу был арестован и почти полгода провел в заключении. Как исторический факт отмечается, что по воле случая он провел несколько дней в одной камере с К. К. Рокоссовским — будущим Маршалом Советского Союза."

Русанов Михаил Георгиевич
"В 1944 г. он был репрессирован, реабилитирован только в 1956 г., и с октября 1956 г. работал в СКБ-143, куда его перевели из ЦКБ-112 в Горьком, где он работал в должности заместителя главного конструктора пр. 613 и 633." Собственно, в Горьком на пл. Минина его и арестовали.

Лодыри и воры?

По Барракуде решение было принято конкретным человеком, и уже ТАМ не мы решаем, виновен он или нет.

Ещё раз - усатым людоедом был окончательно искорёжен менталитет людей. Собственно, расцвет был сделан руками поколения после его смерти (но не при нём).

[Jag Mort]

Сообщение от MK011

расцвет был сделан руками поколения после его смерти (но не при нём).

т.е. Сталин это поколение вырастил, так?

[MK011]

Нет, это остатки детей начала века. Собственно, созидательная энергия после них значительно уменьшилась, что мы воотчию наблюдаем и сегодня.

[Jag Mort]

имхо, ты слишком категоричен в своих не всегда правильных выводах

[MK011]

Согласен. Но я менее категоричен, чем оппоненты.

Основная мысль состоит в том, что пока не будет покаяния и осуждения людоедских поступков - не будет нового развития.

[Jag Mort]

Сообщение от MK011

людоедских поступков

а не было этих поступков, не за что каяться, и тем более не кому
пусть другие каятся.

[MK011]

Это разве не категоричная позиция? Смерть человека - трагедия. А смерть безвинного человека? А репрессия? А что бы было с теми же "достижениями", если бы Королёв не заболел и попал бы на ту баржу, которая утонула вместе с тысячами ЗК? А если Туполев бы его не спас? Не было бы ракет, что легко видеть по ситуации после его смерти. А если бы Капица не спас Ландау из тюрьмы? Не было бы атомной бомбы. И так далее.

Давайте список: ракеты, бомба, самолёты, танки, экономика ...

[Jag Mort]

а)

Сообщение от MK011

история не знает сослагательного наклонения

б)
кто должен каяться? ты, я или может КГ?

[MK011]

Достижения страны связаны прежде всего с её людьми. Когда планомерно и расчётливо уничтожались лучшие из них, а сейчас находятся люди, которые это приветствуют - нечего говорить о том, что Бразилия впереди планеты всей.

Про "слияние наций" - КГ не прав. Крепостное право отменили за полсотни лет до этого события. А страну до ручки довели тогдашние "эффективные менеджеры", на фоне которых даже усатый людоед выглядел гением.

[Jag Mort]

ок, до Сталина было плохое управление, после Сталина тоже плохое.
но, сцк, Сталин во всём виноват

может надо было сразу Россию в начале ХХ века поделить на сферы влияния?
иностранцы бы русских вырезали начисто, чтобы некому было Сталина ругать, ага.

[MK011]

Сталин есть результат правления предыдущих "эффективных менеджеров". Что-то похожее вполне может быть и после нынешних.

Но построить равновесное общество - было возможно. Было некоторое безвременье с 1924 по 1930 гг, когда формировались две группы хищников. Потом одна съела другую, и в силу неустойчивости социализма получили в конечном итоге ... ЕдРо.

"Зигзаг истории". Гумилёва - прочитали?

[Vadeg]

Сообщение от MK011

Было некоторое безвременье с 1924 по 1930 гг, когда формировались две группы

Все правильно, уничтожили троцкистов на корню. Или Вы предпочитаете видеть в госдуме РФ последователей Хаттаба.

А единственная вина Сталина в том, что он не успел отделить Партию от власти, убили его.

[MK011]

Я предпочёл бы царя Владимира парламент с двумя или более нормальными партиями и всеобщее избирательное право. А террористов - на настоящую каторгу.

[Vadeg]

Ну так и Сталин занимался вопросом создания поистине советского (читай демократического) правительства, а партию отправить ваще.. в бухгалтерию, конституцию учить.

[MK011]

По какому принципу туда попадали, а потом оттуда пропадали, как Шахурин или Вознесенский? Поистине советским путём!

[Vuga]

Сообщение от MK011

Достижения страны связаны прежде всего с её людьми. Когда планомерно и расчётливо уничтожались лучшие из них, а сейчас находятся люди, которые это приветствуют - нечего говорить о том, что Бразилия впереди планеты всей.

Как ты представляешь себе создание мощного индустриального государства без лучших из лучших? Лучших не уничтожили. Государство мощное создали.
А если бы да кабы то может быть Капица образование не получил бы или Ландау в институт не поступил т.к. еврей...

Сообщение от MK011

Про "слияние наций" - КГ не прав. Крепостное право отменили за полсотни лет до этого события. А страну до ручки довели тогдашние "эффективные менеджеры", на фоне которых даже усатый людоед выглядел гением.

Так чем ты не доволен тогда - страну упыри довели, народ не уважали - вот и получили революцию - дальше борьба за власть и чистка конюшен ....

[MK011]

Сообщение от Vuga

Как ты представляешь себе создание мощного индустриального государства без лучших из лучших?

Очень просто - купить завод/технологии где-нибудь, а людей поселить в бараках. От Строганова недалеко ушли, который крестьян на заводы определял, только не кормил. Собственно, нынешние "эффективные менеджеры" типа Лужкова ещё и людей в таджикии покупают.

Сообщение от Vuga

Лучших не уничтожили.

Именно уничтожили. Или они уехали сами, если смогли. Список просто огромен.

Сообщение от Vuga

Государство мощное создали.
А если бы да кабы то может быть Капица образование не получил бы или Ландау в институт не поступил т.к. еврей...

Рекомендую прочитать их биографии - при "проклятом царизме" они имели вполне нормальные шансы на образование и полноценное развитие своих творческих способностей. На самом деле единственной заслугой явился факт, что Капица не остался у Резерфорда. Но я склонен считать это заслугой самого Петра Леонидовича.

Сообщение от Vuga

Так чем ты не доволен тогда - страну упыри довели, народ не уважали - вот и получили революцию - дальше борьба за власть и чистка конюшен ....

Я недоволен тезисом, что сталин - велик. Он, говоря современным языком, вполне заурядный и не очень эффективный менеджер. Единственное, что его отличает от современных - кровожадность в отношении собственных подданных. Ибо если бы он их не ел - съели бы его.

Так вот - я не хочу, чтобы мы ели друг друга. И не хочу, чтобы общественная мысль двигалась при ответе на вечные вопросы "Кто виноват?" и "Что делать?" в этом направлении.

[Крыглоупек Грамцианский]

Тогда вопрос: чего ж при проклятом царизме - то эти гении ничего достойного не сотворили?
И откуда это вдруг у советского народа, несмотря на описываемые тобою ужасы репрессий и уничтожение лучших из лучших, столько талантливых-то учёных, конструкторов и организаторов производства-то взялось?

[TLK]

Чисто для развития твоей исторической эрудиции - Россия стала конституционной монархией задолго до 1917г, а большевисткий переворот произошел когда форма правления в России уже не была самодержавием вообще и у руля вполне могли встать другие люди (если уж тебе так царизм не нравится).

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Тогда вопрос: чего ж при проклятом царизме - то эти гении ничего достойного не сотворили?

Касательно инжереной школы, вот небольшой пример. Во многом благодаря этому человеку советский танк Т-34 получился именно такой какой он есть. Он разработал систему электросварки брони.



Патон Евгений Оскарович

Читаем биографию. Для тех у кого история началась в 1917.

[Крыглоупек Грамцианский]

Ну и что? Патон - вообще выходец из ныне не самого дружественного государства.
Ты ещё Крылова мне в пример приведи (был такой Инженер; адмирал при проклятом царизме и проклинаемом демократами сталинизме, акадимик и той и той академии наук).
Советская индустрия была не столько Патонами поднята (их бы попросту не хватило для решения задачи такого масштаба), сколько вчерашними не имевшими перспектив крестьянами, которым Советская власть дала образование и возможность творить историю.

[TLK]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Ну и что? Патон - вообще выходец из ныне не самого дружественного государства.

Да ты прав, он во Франции родился.

[Крыглоупек Грамцианский]

?!
Он вообще-то практически всю трудовую жизнь в хохляндии провёл, там даже институт элетросварки ести его имени, и я там бывал.

[TLK]

Ну теперь сходи, почитай его биографию, ссылку я приводил.
А страны "хохляндии" тогда не было. Cначала была Российская Империя, потом почти сразу СССP.

[MK011]

Во-первых, мой дед-крестьянин 1899 г.р. имел гимназическое образование (правда, один во всём селе, но не суть). Т.е. кто хотел - мог его получить. Историю тех же сестёр Сусловых можно напомнить.

Во-вторых, этих новых специалистов пришлось учить десятки лет, прежде чем они стали способны выдавать конкуретноспособную продукцию. В том числе - и за границей. Самый яркий пример - состояние строительства и проектирования подводных лодок. Что сделали начиная с "Д" серии и что получили от немцев в виде "С".

В третьих, после того, как границы закрыли - наметился упадок, преодолённый во многом только благодаря Победе, когда много новых технологий тем или иным способом попало в СССР.

[Jag Mort]

Сообщение от MK011

Во-первых, мой дед-крестьянин 1899 г.р. имел гимназическое образование (правда, один во всём селе, но не суть). Т.е. кто хотел - мог его получить.

а сейчас кто хочет, может стать мультимиллиардером, есть тому примеры.
правда их немного, ага

[MK011]

Для этих сущностей нужны совсем разные способности.

[MK011]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Тогда вопрос: чего ж при проклятом царизме - то эти гении ничего достойного не сотворили?

Почему не сотворили? Школа физики - была. Естественные науки - развивались вполне успешно. Биологическая школа была вполне на уровне. Инженерия. Судостроение то же ...

Мандельштам с Ландсбергом, например, не получили Нобелевку за открытие комбинационного рассеяния отчасти из-за "отличных" условий для работы в начале 20-х.

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

И откуда это вдруг у советского народа, несмотря на описываемые тобою ужасы репрессий и уничтожение лучших из лучших, столько талантливых-то учёных, конструкторов и организаторов производства-то взялось?

Их могла быть на порядки больше, и построение промышленности и транспортной инфраструктуры с гораздо меньшей кровью, если бы обсуждаемого зигзага истории во главе с усатым людоедом не было бы.
Напомнить, сколько всего сделали русские (и не только), которые после переворота вынуждены были уехать с Родины?

[TLK]

Сообщение от MK011

Напомнить, сколько всего сделали русские (и не только), которые после переворота вынуждены были уехать с Родины?

Да, в царской россии было так все запущено с авиационными инженерами что они смогли серьезно приподнять запад в этом вопросе... Сикорский, Прокофьев-Северский, Картвели.

[Крыглоупек Грамцианский]

А ещё Россия - родина слонов.

[MK011]

Россия - родина Д.М.Менделеева.

А наткнулся тут на замечательные письма русского химика А.Н.Энгельгардта. Очень жизненно!

[TLK]

Ты еще забыл Дураки и Дороги.


На почитать (кому интересно):

-------------------------------------------------------------------------->8
Акерман Я.Д. — авиаконструктор
Ботезат Г.А. — авиаконструктор
Григорашвили М.Л. — авиаконструктор
Захарченко К.Л. — авиаконструктор
Картвели А.М. — конструктор самолетов
Сергиевский Б.В. — летчик-испытатель, авиационный инженер
Струков — инженер, конструктор планеров и самолетов
Cикорский - авиакоструктор
Прокофьев-Северский - авиаконструктор
Михаил Ваттер - авиаконструктор
-------------------------------------------------------------------------->8

Микробиологов и генетиков приводить не буду, а то совсем будет пинок по шарам.

[Крыглоупек Грамцианский]

Эти десятки талантливых людей растворились в миллионном море населения тех стран, куда уехали.

[TLK]

Растворились те, кто не оставили значительного продуктивного наследия.
А конкретно эти оставили в виде изобретений, статей, фирм и летающих проектов.

Каждый из этих людей по масштабу их дарования - потенциально крупное КБ в России. И начинать им приходилось в чужих странах с абсолютного нуля (как Сикорскому в 1919г). Кто знает, тот поймет.

[Крыглоупек Грамцианский]

А среди тех, кто не сбежал, оказались те, кто не стоил потенциально крупного КБ, а во многих случаях создали их, и возглавили.
Имена, я надеюсь, тебе известны.
Их имена и сегодня составляют гордость советской науки и техники.

[TLK]

Смогли возглавили КБ в каком году? В 1939 и после?
А Сикорский строил самолеты уже в 1912году.
И не потенциально а совершенно реально, не надо передергивать.

То есть мы сейчас говорим о критическом разрыве в 20-30 лет (это как раз столько и надо чтобы хоть как-то воссоздать инженерную школу).

Что отчасти и наблюдаемо на практике в лице P47 Thunderbolt Северского - цельнометаллический, высотный, универсальный истребитель-бомбардировщик с турбонаддувом и другими ништяками в 1941году.


Гордость советской промышленности в это время могла предложить эээ неплохие, но совершенно фанерные самолеты... Сохранились воспоминания как на 21-м заводе в истребитель Лавочкина вкорячивали радиальный движок. Не конструкторы, а просто мастера цеха, путем грубого разрезания самолета и надстраивания обтекателя (движок в самолет иначе не помещался!).

Вот на фотографии хорошо видно этот нарост на носу.
Трудовой военный героизм? Безусловно!
Инженерно-конструкторский колхоз? Да...

[Крыглоупек Грамцианский]

То есть, про Поликарпова, Туполева, Григоровича, студенческое творчество Ильюшина и Яковлева ты не слышал? Провал в эрудиции.
Если на секунду допустить, что ты прав (это я про инженерную школу) то, раз её кто-то воссоздал - значит, было кому это делать? Были опытные кадры, с практическим опытом, учёные - теоретики, способные вооружить знаниями инженеров-практиков.
Про какой "истребитель Лавочкина" ты говоришь? Если Ла-5 и далее - то они создавались под звезду АШ.

Теперь, про Thunderbolt.
1. Разные конструкторские школы по-разному решают схожие задачи.
2. Заказчики ставят перед исполнителями различные требования.
3. Есть такие понятия, как стоимость изделия, технологичность его производства, ремонта и пр.
Так вот, Тандерболт - это дальний истребитель сопровождения. С возможностью нести до тонны бомбового вооружения. У СССР перед войной был схожий по характеристикам истребитель - МиГ-3. Однако, он оказался малопригоден в начавшейся войне - навязывавшие ему бои пилоты фронтовых немецких истребителей Bf-109 делали это на тех высотах и режимах, где им было это выгодно. Более тяжёлый, менее маневренный, хотя и более скоростной МиГ проигрывал им в первую очередь в маневренности и управляемости. И только появление в массовых количествах Як, начиная с Як-1и и Ла-5 смогли переломить ситуацию.
Один из лучших истребителей ВМВ - английский Спитфайр - весьма напоминал по характеристикам и конструкции и немецкие Мессершмиты, и наши ЯКи.

Вот тебе выдержка из Википедии по поводу изображённого на приведённом тобою фото самолёта:

Ла-5ФН
Буквы ФН в маркировке самолёта обозначают Форсированный Непосредственного впрыска топлива. Новый самолёт начал выпускаться и поступать в войска с марта 1943. Ла-5ФН скорее можно считать самолетом, выпускавшимся параллельно с Ла-5Ф, чем преемником последнего. Двигатель АШ-82ФН мог развивать мощность 1850 л.с. и поддерживать форсированный режим в течение 10 минут. В апреле 1943 г. в Люберцах была проведена серия воздушных боёв между предсерийным Ла-5ФН и трофейным Bf.109G-2. Учебные схватки выявили подавляющее превосходство советского истребителя по скорости на малых и средних высотах - основных высотах воздушной войны на Восточном фронте. Ла-5ФН превосходил Bf.109G-2 и в маневренности на вертикалях. Анализ результатов этих боев привел к значительным изменениям в тактике действий советской истребительной авиации. Вооружение Ла-5ФН аналогично вооружению Ла-5Ф - две пушки ШВАК с боезапасом по 200 патронов на пушку. Перезарядка пушек осуществлялась с помощью пневматики или механически.

Видишь? Противник указан прямо.

Ну и, про буржуинских дореволюционных конструкторов. Сикорский - конечно, здорово. Пара десятков построенных по его проектам самолётов - тоже хорошо. Ничего, что его современниками были Фоккер, Блерио, Моран, Ньюпор из на карте-то почти не видных Бельгий да Голландий с суммарным населением меньше чем в России , чьи самолёты изготавливались тысячными тиражами?

[TLK]

Было конечно у кого учится. Большевики были практичные ребята - кого-то сохранили и дали (заставили) работать. Я против тезиса что до 17года ничего не было - а потом как ленин-сталин разрешил - так тут то все и поперло.

А поставь Корнилов в свое время эту агитаторов "за мир" к пулемету - было бы не хуже. Это сослагательное наклонение, но есть Финляндия. Отсталая окраина Российской империи. В области ракетных технологий она отстает от Северной Кореи и у нее нет нефтегазовых месторождений.

У нее теперь нормальная социалка, армия, образование, дороги, cельское и лесное хозяйство, туризм, cпорт, хай-тек в лице нескольких широко известных имен типа Нокии. Страна смотрит в будущее, живет на свои, и не дрочит "а вот было-бы классно если бы Маннергейм просрал большевикам".

А вообще твой уголок, поклоняйся кому нравится.

[Крыглоупек Грамцианский]

Жил я в Финляндии.
Скучно.
Кстати, Финляндия здорово поднялась на сотрудничестве с СССР, особенно при Кекконене.

Ты уводишь дискуссию в стороны.
Изначально тема не о коммунизме и большевиках вообще (они разные были. Сейчас вон даже большинство демократов, сцепив зубы, но признают, что лишение властных возможностей Троцкого и его поклонников отвело от СССР огромные беды), а о Сталине, его личной роли в руководстве страной и происходившими в ней процессами.

[Forest Gump]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Внезапно!, пришло на ум сравнение: есть(был) Спаситель, пострадавший за человечество.

Действительно внезапно. К чему бы?

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Есть вселенское воплощение зла - Сатана, он же Вельзевул, он же Люцифер, короче - чёрт, в общем. Который, более всего, боится креста и ладана.

Надо чеснок против демократов использовать. Поможет!

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Так и у демократов - при упоминании имени Великого Сталина они начинают юлить, вертеться и брызгать ядовитой слюной - прямо как чёрт, осененный Крестным Знамением, или нанюхавшийся ладана.
Боятся... даже мёртвого, даже изображения.

Не ЕГО они боятся. А "Крыглоупеков Грамцианских"
Вот надоест всё тебе, мотоцикл, женщины, тусовки, музыка, и тогда они (демократы грёбаные) заочкуют всерьёз)))


ПС. "Вий", чтоль пересматривал? Про чертей со слюной живенько так...

[Шуруп]

я тут недавно к своему стыду узнал что Ильф и Петров написали книгу Одноэтажная Америка, купил, читаю, так волосы дыбом описывают советские люди 1935 год, я все жду абзаца как они в сторе купят айфон

а такие как ты вместо того чтобы работать трындят не по делу.

Марш работать лаботряс

[Крыглоупек Грамцианский]

Рад тому, что ты способен стыдиться собственному невежеству. Грамотные люди эту книгу 75 лет назад прочитали.

Неплохо было бы тебе ещё и историю подучить. 30-е годы - это время Великой Депрессии в США, и время индустриализации и резкого подъёма благосостояния в СССР. Поизучай статистику - увидишь, во сколько больше с каждым годом производилось маленьких радостей для народа, таких как сахар и патока, из которых делали замечательные конфеты дунькина радость, пар обуви, метров ткани, автомобилей, наконец (коли это автофорум) - рост их производства за первую половину тридцатых составил многие десятки раз.

А вот тебе фото одноэтажной Америки тех лет.






Очередь за бесплатным супом в Америке.



http://www.vesti.ru/videos?vid=247255
http://vespig.wordpress.com/2009/10/...f%d0%b2%d0%b7/

Я эту книгу по прочтении воспринял как своеобразный стёб.

[Шуруп]

Тупой конъюнктурщик

[mvsh]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

автомобилей, наконец (коли это автофорум) - рост их производства за первую половину тридцатых составил многие десятки раз.

КГ - ты лучший! Ничего, что до запуска ГАЗа в 1932 году, производства автомобилей в СССР практически и не было? Завод построили (фактически купили у того же американца Форда) - и раз! и производство автомобилей возросло во "многие десятки раз"

[Крыглоупек Грамцианский]

А что здесь не так?!
Да, купили. Да, построили. Да, возросло.
Отдать приоритет развитию автомобилестроения, потратить на закупку оборудования, технологий и обучение персонала колосальные деньги - это ли не способность смотреть в будущее?
Или и это надо Советской власти и лично Сталину тоже в вину поставить?

[Adrenalin]

Однако интересно было бы послушать, что на тот момент думали (реально думали, а не в слух говорили) брюзжащие современники

[mvsh]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Или и это надо Советской власти и лично Сталину тоже в вину поставить?

Зачем же в вину, но и в заслугу поставить с ба-а-а-льшим натягом. Ниже вот правильно сказали

Сообщение от TLK

Не было бы Сталина, с высокой вероятностью этим бы занимался кто-то другой.

[TLK]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

это ли не способность смотреть в будущее?
Или и это надо Советской власти и лично Сталину тоже в вину поставить?

План "советской индустриализации" был довольно детально проработан еще при Витте и Столыпине. Советские учебники конечно скромно молчат, чего уж там. Просто из-за революции Россия пролетела мимо мирового инвестиционного бума предшествовавшего великой депрессии и вынуждена была привлекать деньги на индустриализацию через экспроприацию и уничтожение крестьянства и среднего класса...

[Крыглоупек Грамцианский]

От Витте и Столыпина до Сталина - более 30 лет, до революции - почти 20.
Где же они раньше были? (если их план и в самом деле существовал - мне это неизвестно.).

[TLK]

Ну а кто были авторы плана ГОЭЛРО, Днепрогэс и далее.
Не Ленин же c Бонч-Бруевичем чертежи чертили и геологоразведку рудно-угольных бассейнов проводили? Вся подготовительная работа была сделана загодя, еще при "проклятом царизме", в рабочем порядке, российскими инженерами без пропагандисткой свистопляски.

Где они были раньше довольно очевидно: Первая мировая -> революция -> гр.война -> пост-революционная грызня за трон -> вот так мы и просрали 30 лет.

[Крыглоупек Грамцианский]

Предлагаешь экстраполировать на демократию и ждать - вот-вот начнётся?

[Крыглоупек Грамцианский]

Черчилль о Сталине.

[TLK]

Сообщение от Черчилль, Уинстон

России очень повезло, что когда она агонизировала, во главе ее оказался такой жесткий военный вождь. Это выдающаяся личность, подходящая для суровых времен.

Черчилль кое в чем прав.
Все логика революции практически неизбежно приводит к террору и репрессиям. И щепки летят. Не было бы Сталина, с высокой вероятностью этим бы занимался кто-то другой. Кандидатов в Ленинской гвардии было предостаточно и на любой вкус.


Тем не менее причин объявлять его святым у меня лично нет. Прадед погиб в голодоморе, а пра-бабка сошла с ума получив это известие...

[build-nn]

У нас в горде рядом с заводом "ЗеФС" стоит памятник ???

[aza]

это орджоникидзе

[GronD]

Внимательно следим за Лужковым

[Крыглоупек Грамцианский]

Следим.
Думаешь - сдастся?

[GronD]

Думаю, что после совместного выступления с Поповым по смерти Гайдара это последовательное. Здоровья ему для последовательности.

[Крыглоупек Грамцианский]

сдулся Лужок, похоже.
http://www.kp.ru/online/news/637581/

[Лешик]

Предлагаю почитать на досуге.
http://www.proza.ru/2009/11/07/108

[Крыглоупек Грамцианский]

Демократическая ложь.

[AlexeyS]

обоснуй?

[Крыглоупек Грамцианский]

Ложь нынче требует обоснования?
До чего ж демократия дошла...

[MK011]

Если отбросить излишний пафос, цифры и фамилии там достаточно правдоподобны.

[AlexeyS]

да просто там конкретные цифры и даты. Нечто похожее не на пустой треп, а на достаточно научный подход. Т.е. ты ты считаешь что привденные там цифры, даты и люди вымышленные?

[Крыглоупек Грамцианский]

Это тот самый случай, когда частичная правда хуже откровенной лжи.
Во-первых, по самому тону статьи видно, что автор ангажирован демократами и вполне тенденциозен.
Во-вторых, он очень ловко, как опытный демократ, оперирует абсолютными и относительными величинами. Например, умалчивает, что 80% высшего командного состава - это всего 3 человека, а 1.3 млн осуждённых в 37-38 годах - это сравнимо с количеством приговоров в нынешней России. Кроме того, далеко не все из этого количества были осуждены к реальной посадке, и далеко не все - по неуголовным мотивам. Я уже подвергал эти цифры анализу здесь, на форуме. Поищи. Емнип там и административные правонарушения в эту статистику были включены, типа пятнадцати суток за драку или поссать на угол мавзолея.
Автор сам пишет о последующих заслугах некоторых прежде репрессированных, причём показывает это в таком свете, будто по тюрьмам их лично Сталин сажал, а последующие возвышения и награждения проходили без его ведома. Типа неизвестно кем оцененные заслуги самих всего добившихся людей. Равно как и выдвижения и задвижения не оправдавших надежд военачальников, героев Гражданской войны вроде Будённого и Ворошилова.
Существование заговора в армии, и участие в нём ряда высокопоставленных военных, признают даже демократические историки (скрипя зубами, конечно).
Катастрофа 41-го года, когда кадровая, обученная и подготовленная армия без оглядки бежала тысячи километров - во многом заслуга получивших своё в конце 30-х военачальников.
Повторюсь: я уже писал обо всём этом на форуме, и с собственными рассуждениями и вычислениями, и с приведением ссылок на наиболее достоверные документы и исследования. Повторяться не буду.

Кстати, у меня постоянно возникает вопрос: почему во всех прровалах обвиняют лично Сталина (я скоро поверю что он лично миллиард невинных младенцев сожрал), а в достижениях его заслуг не видят? Почему никто из демократов (в т.ч. форумских) ничего не говорит (может, не знает?) про ретивый исполнительский *******изм на местах? Например про массовые расстрелы заключённых?

Вот статья из википедии, с моими комментариями для правильного прочтения.

Вот изданный с началом войны руководством документ:

«Приказываем:
1. Прекратить освобождение из лагерей, тюрем и колоний контрреволюционеров, бандитов, рецидивистов и других опасных преступников.
2. Указанных заключенных, а также польские контингенты, немцев и иноподданных сосредоточить в усиленно охраняемые зоны, прекратив безконвойное использование на работах. Содержащихся в лагере заключенных максимально законвоировать.
3. Арестовать заключенных, на которых имеются материалы в антисоветской деятельности.
4. Охрану лагерей, тюрем и колоний перевести на военное положение.
5. Прекратить отпуска всем работникам лагерей, тюрем и колоний и работникам прокуратуры ИТЛ, находящихся в отпусках немедленно вызвать.
6. Прекратить всякую переписку заключенных, а также содержащихся в спецпоселках, с волей.
7. Исполнение донести в 24 часа».

Вот что делали кровавые сталинские палачи с заключёнными:

Эвакуация ...заключённых из тюрем Вильно была начата вечером 23-го — ... Всего из Литвы было эвакуировано 1 363 заключённых. Латвия была захвачена несколько позже — отсюда были эвакуированы 3 722 заключённых. Из Эстонии ко 2 июля 1941 года было эвакуировано 4 047 заключённых.

Мой комментарий: не семьи командиров и партработников эвакуировали, а з/к!

Из-за начавшейся войны из западных регионов СССР пришлось срочно эвакуировать 272 тюрьмы, в которых содержалось 141 527 человек. Эвакуация контингента сопровождалась людскими потерями. В ходе её осуществления по различным причинам выбыло около 43 тысяч человек в том числе: остались не вывезенными — 21.504, освобождены при эвакуации — 7444, бежали при бомбежках — 819, бежали из под конвоя — 264, погибли при бомбежках — 23, убиты при попытке к бегству — 59, освобождены налетом банды — 346, расстреляны в тюрьмах — 9817, расстреляны конвоем в пути следования при подавлении бунта и сопротивления — 674, незаконно расстреляны конвоем в пути — 769, умерли в пути следования — 1057 человек.

Мой комментарий: как видим, заключённые не всегда безвинно гибли от пуль злобных сталинских сатрапов.

Ну а теперь, что случилось с некоторыми долбоёбами, которых удалось вычислить и изобличить в напрасном насилии над заключёнными:

С 22 июня по 31 декабря 1941 года по НКВД было осуждено за самочинные расстрелы и убийства — 19 человек. Так, зам. начальника тюрьмы А. Х. Табер и помощник оперуполномоченного В. А. Мохов были 13 сентября приговорены военным трибуналом к ВМН «за участие в самочинном расстреле 714 заключенных, эвакуированных из тюрьмы № 28 белорусского города Глубокое». Проходившие по этому же делу И. Я. Баталов, В. Н. Малинин и П. И. Скребневский получили по 10 лет.

Так что, вот она какая, правда-то оказывается - дурной исполнительской инициативы было больше, чем приписываемых Сталину бесчинств и преступлений.

[MK011]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

С 22 июня по 31 декабря 1941 года по НКВД было осуждено за самочинные расстрелы и убийства — 19 человек. Так, зам. начальника тюрьмы А. Х. Табер и помощник оперуполномоченного В. А. Мохов были 13 сентября приговорены военным трибуналом к ВМН «за участие в самочинном расстреле 714 заключенных, эвакуированных из тюрьмы № 28 белорусского города Глубокое». Проходившие по этому же делу И. Я. Баталов, В. Н. Малинин и П. И. Скребневский получили по 10 лет.

Цифры выделены жирным. Это тоже щепки.

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Так что, вот она какая, правда-то оказывается - дурной исполнительской инициативы было больше, чем приписываемых Сталину бесчинств и преступлений.

Это и есть главное преступление сталина - отбор во власть (и не только) беспринципных и авторитарных людей.

[Лешик]

Вопрос. Почему "сталинские палачи" эвакуировали именно заключенных, а не семьи командиров Красной Армии. Возможно потому что семьи будут расстреляны или отправлены в лагеря (не велика потеря), а заключенные перейдут на сторону врага?

[Jag Mort]

Сообщение от Лешик

заключенные перейдут на сторону врага?

а чо их сразу в расход не пустить, а семьи эвакуировать?

[Крыглоупек Грамцианский]

Ага, и командиры будут лучше мстить.

[Лешик]

Еще одна ссылка, что касается авиации. Маловероятно, что все эти далеко не последние люди, были арестованы без санкции Сталина. Можно говорить что угодно, но проектировать авиационную технику и вообще заниматься оборонной тематикой под угрозой жизни-это самый плохой вариант. От этих людей отдача была бы намного больше, находясь они на свободе.
http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/sob00v.htm

[Jag Mort]

если бы да кабы...
а почему делали лучшую военную технику-то?
вопреки Сталину?

[Крыглоупек Грамцианский]

Назло.

[Лешик]

Насчет лучшей-можно поспорить

[Jag Mort]

дык, поспорь.

[Лешик]

Назови, что было лучше.

[Vuga]

Сообщение от Лешик

Назови, что было лучше.

Может лучше ты назовешь что было хуже

[Лешик]

МИГ-3, ЯК-1, ЛАГГ-3 против МЕ-109 Е и Ф. Одно то, что на наших самолетах не было радиостанций, уже говорит о многом. ТТХ сам посмотри. Догнали мы их к 1943 году-начиная с ЯК-9 и ЛА-5ФН. http://ostkrieg.far.ru/frames-d/2/la-5-isp.html.
Т-34 против Т-4. Наш лучше, но страдал множеством детских болезней. Несмотря на преимущество, в 1941 году немцы успешно переколотили 1500 Т-34 и КВ и плюс к этому 10000 !!!! других танков. По настоящему хорошим танком Т-34 стал только к 1944 году. При любом раскладе 1941 и 1942 год остался за фашистами. Ну и что касается Сталина. Он как руководитель государства и Верховный главнокомандующий несет ответственность за те потери, которые мы понесли в ВОВ. (Сравни с немецкими потерями)

[Крыглоупек Грамцианский]

Интересная у тебя логика. За поражения - ответственен, к успехам - непричастен.
Про МиГ-3 я уже писал выше. Расхвалёный в теме твоим единомышленником Тандерболт маневренные бои мессерам проигрывал однозначно.

Танк без экипажа, тактики применения, ремонта и тех. обеспечения - большая железяка. Если экипаж танка можно подготовить за месяцы, командира танкового подразделения - за годы, то учебники по тактике, по которым их учить будут, должны быть написаны ещё раньше. Кроме того, они должны модернизироваться под возможности новой техники, а сама техника - создаваться под возможный сценарий будущей войны.
За несоздание боеспособной армии и поплатились некоторые высокие военачальники в 30-е. Я приводил на форуме доклад Ворошилова о положении в армии в конце 30-х, почитай. Если не найдёшь или читать лень - опишу своё впечатление - у меня по прочтении возникло ощущение дежа вю - то, что там описано, 1:1 совпадает с нынешним положением в МВД.

[Лешик]

А я и не говорил, что к успехам непричастен. Один из успехов-переброска 1500 предприятий на восток. Эшелоны шли на восток с интервалом в тормозной путь. Как это все было организовано, у меня например в голове не укладывается.

[TLK]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Про МиГ-3 я уже писал выше. Расхвалёный в теме твоим единомышленником Тандерболт маневренные бои мессерам проигрывал однозначно.

Если бы "проигрывал однозначно" - то союзники не перемололи бы хребет люфтваффе на западе. А немцы против комбинации B-29 + P-47 сделать вообще ничего не могли. Какое уж там "однозначно".
Именно благодаря ему стало возможно бомбить Германию днем.


Хреновый, неудачный самолет спроектировал Северский.
Пришлось его под штурмовик перезатачивать (как мессершмиты у немцев кончились).

И вот незадача. Бомбовую нагрузку Тандерболт имел в 3 раза выше чем у Ил-2.

На истребители "Тандерболт", начиная с серии D-11, стали подвешивать на подкрыльевых узлах подвески еще две бомбы калибра 454 кг. Таким образом, общая масса бомбовой нагрузки достигла 1135кг, что было сравнимо с боевой нагрузкой многих самолетов-бомбардировщиков и штурмовиков. Например, пикирующий бомбардировщик Пе-2 мог брать на борт 600-1000 килограммов бомб, штурмовик Ил-2 - 400 кг, а американские пикировщики "Эвенджер" и "Вендженс" - по 900 кг. Бомбовая нагрузка японских бомбардировщиков редко превышала 1000 кг.

[Крыглоупек Грамцианский]

Тяжело с вами, демократами, общаться (см. где-то в треде пост от Кубинец про осуждаемых победителей, и полноценную цитату речи Сталина от pub ), надёргаете фактов, скомпилируете, как вам удобно, и выдаёте за первоклассый исторический продукт.
Первым делом я обозначу два факта:
1. Основные потери немецкие ВВС понесли на западном театре военных действий - это правда.
2. Нельзя отделять оружие от тактики его применения!
Ты хоть для себя определись - что такое Р-47 - истребитель, или средний бомбардировщик? Или, давай я тебе помогу - это был дальний истребитель сопровождения, могущий нести бомбовую нагрузку. Самолёты поля боя были у союзников другие - Р-39/40 и уже упомянутый мною Спитфайр.
Далее. "Летающие крепости" неспроста так назывались (кстати, упомянутых тобою "сверхкрепостей" было не так много). У В-29 было 12 (или13? - запамятовал уже) оборонительных огневых точек с возможностью единого управления. Поскольку такие самолёты применялись большими группами, то плотность огня была устрашающей. Кроме того, В-17 был фантастически живуч - для поражения его с вероятностью 100% необходимо было применить порядка 1000 снарядов калибра 20мм. (немецкие данные). Есть множество фото и видео свидетельств, как обкусанные со всех сторон снарядами крепости добирались таки на аэродромы. Вот свидетельство немецкого пилота тех лет:

Сражаться с двумя десятками русских истребителей, так и ждущих, чтобы их ужалили, или с английскими Спитфайрами было в радость. Никто не задумывался при этом о смысле жизни. Но когда на тебя летят семьдесят огромных «Крепостей», вся твоя грешная жизнь проносится в памяти за считанные секунды.

Когда союзникам удалось перехватить инициативу в воздухе, правила игры стали диктовать уже они. И в этом случае бои уже стали происходить на выгодных союзникам условиях, где их техника имела преимущество (как на Восточном фронте в 41-42 у немцев).

Ил-2, Пе-2 - это тактические самолёты; задачи и цели у них другие. Я не располагаю точной информацией, но уверен, что эффективность использования оружия (точность поражения) у Пе-2, а тем более у ИЛ-2, была несоизмеримо выше, чем у крепостей, и свои задачи они могли решать меньшим количеством вооружения.

Ну и напоследок пну: никакая Крепость не могла летать с неподготовленных грнтовых площадок, а ругаемые тобой советские самолёты - делали это. Инфраструктура для их обслуживания была нужна гораздо более скромная; я бы даже сказал - примитивная. Сравнивать влобовую эту технику - всё равно, что упрекать Жигули за то, что они везут народу меньше, чем Икарус.
Это - не конкурирующие между собой, а взаимно дополняющие виды вооружений.

[TLK]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Тяжело с вами, демократами, общаться (см. где-то в треде пост от Кубинец про осуждаемых победителей, и полноценную цитату речи Сталина от pub ), надёргаете фактов,

Я тихо смеялся над вашим там обсуждением "цитатника мао".
В этом обществе "писаный закон" никогда не стоил и ломаного гроша.
Важно было как сказано и что между строками.

А мы победителей всетаки будем судить! Именно так... партию будем судить, а ви что подумали товарищ Жюков? (бурные аплодисменты).

[pub]

Сообщение от TLK

Я тихо смеялся над вашим там обсуждением "цитатника мао".
В этом обществе "писаный закон" никогда не стоил и ломаного гроша.
Важно было как сказано и что между строками.

А мы победителей всетаки будем судить! Именно так... партию будем судить, а ви что подумали товарищ Жюков? (бурные аплодисменты).

позволю себе опять таки сослаться на мат часть ( http://www.sovmusic.ru/download.php?fname=rechivst ). прослушав речь не нашел чего то между строк.

[TLK]

Про съезд расстреляных победителей все слышали, не так ли?

Я читал его материалы (в интернете есть). Не все, но выборочно почитал.
И тоже, в материалах ничего нет. Но всех ведь пустили к ногтю, причем не только выступавших и рапортовавших про огромные свершения (раскулачивание и колхозное строительство), но на съезде было ведь очень много наблюдателей (которые могли в кулуарах обмениватся мнениями и много чего видели и выводы делали)...

Короче о чем я?
У нас тут в тихом 21-м веке маленько политическое чутье-то не откалибровано... А усатому в то время уже и говорить было ничего особо не надо а уже "ой куда вы меня тащите".

[Jag Mort]

Сообщение от Лешик

Догнали мы их к 1943 году-

немцы раньше стали воевать, поэтому наше отставание вначале логично.
технику надо испытывать в бою, чтобы её совершенствовать.

[Лешик]

Ты хочешь сказать, что мы не воевали?. 1938-оз. Хасан 10 дней, 1939-р. Халхин-Гол 60 дней, 1936-39-Испания, 1939-40- Финляндия 100 дней. Сравни
1939 Германия-Польша -17 дней, 1940 Германия -Норвегия-60 дней, 1940 Германия-Европа (Франция, Белгия. Голландия)- 30 дней. 1936-39- Испания.
Так что опыт у нас был. Стоит правда заметить, что у немцев в Европе масштабы были поболее.

[Крыглоупек Грамцианский]

ТО были разные войны. Хасан, Халхин-Гол и пр. - локальные пограничные конфликты, захват же Германией Европы - полноценная полномасштабная война.

[TLK]

Сообщение от Лешик

ТТХ сам посмотри. Догнали мы их к 1943 году-начиная с ЯК-9 и ЛА-5ФН. http://ostkrieg.far.ru/frames-d/2/la-5-isp.html.

Не догнали. :-(
Когда люди смотрят на ТТХ они смотрят на "крупные" показатели.
А суть всегда в деталях.

А детали таковы:
- рация на Ла-5/7 появилась, но волну не держала (шум и вибрация у Ла-5 была е-мое!) и летчику приходилось ее все время подстраивать частоту (в процессе боевого вылета е-мое!).
- плекс на Ла был мутный и бликовал, в результате летчики предпочитали летать с открытой кабиной (минус скорость, минус мороз зимой!)
- в кабину Ла-5ФН перли выхлопные газы, немецкий летчик тестировавший захваченный Ла-5ФН чуть не убился (закрыл кабину - по инструкции)
- летом в кабине жарило от движка мама не горюй (я знаю откуда пошла традиция делать отвратительную вентиляцию кабины советских автомашин)
- механизация процесса полета никакая - все регуляции радиаторами, жалюзи, триммеры, шаг - все раздельно и все летчик делает сам-сам. "тяжело было в маневре дотянуться рукой до рукояти упраления закрылком".
- огромные потери Ла несли просто при посадке (обзор е-мое!)
- Як. Своих проблем навалом... Малая прочность. Реально малая. Мощное оружие не поставить, при энергичном маневрировании мог и развалиться.
- перегрев моторов... у обоих предствителей конструкторы не смогли подсчитать термонагрузку сразу (все с колес, все в попыхах). Потом уже прикручивали дополнительные масляные радиаторы (у Ла-7 внизу под фюзеляжем -- ну куда уж прикрутилось...)
- Ни Яки, Ни ЛаГГи изначально не делались под двигатель М-105!
Алексеев на Горьковском заводе ставил АШ-82 на ЛаГГ ЛаГГ с пристыкованным носом (уффф!)

Во что выливаются все эти "мелочи"?
Как всякая эргономика они выливаются в утомляемость, количество вылетов которые летчик сможет совершить за день, потери от усталости, обучаемость и способность выжить для новичков...


Те кто во время возможности имели выбирать (а Покрышкин имел) - свой выбор сделали, объяснения и мемуары летчиков сейчас в инете есть...

[Крыглоупек Грамцианский]

Безусловно, отдельные недостатки и просчёты в качестве изготовления, эргономике, надёжности и т.п. могли быть. Однако, нельзя забывать, что техника делалась зачастую в неприспособленных условиях, при дефиците энергии, ресурсов, квалифицированных рабочих рук.
Я бы посоветовал тебе поискать, как и насколько снижалась в процессе выпуска техники трудоёмкость и стоимость, росла технологичность советской техники, и как это происходило с немецкой. Не только солдат победил, но и рабочий с инженером, завалившие фронт дешёво техникой приемлемого качества.
Кстати, о ЛА. Есть (кто пишет - правда, кто - легенда) о том, как Сталин мотор егойный в эксплуатацию принимал. По рекомендации инженеров, в форсированном режиме он не должен был работать боле 10 минут. Сталин приказал запустить форсаж, и дождаться полного выхода мотора из строя. Мотор проработал почти час - достаточное время для боевого самолёта-истребителя.

[TLK]

Ну раз ты такой знаток истории, то чего байки травишь, а не рассказываешь как после войны "крепость" копировали...

Чего там великий менеджер авиаконструкторов за малейший отход от оригинала пообещал?

[Крыглоупек Грамцианский]

Копировали не "крепость", а "сверхкрепость".
Это во-первых.
Во-вторых, про Сталина и его угрозы в адрес конкретных конструкторов - выдумки. Да, было мнение (коллективное) - что на сегодня это самый лучший стратегический бомбардировщик, а у СССР есть в нём необходимость, но нет времени догонять. Поэтому было принято - правильное на тот момент - решение о копировании носителя стратегического оружия (атомной бомбы).
Кербера воспоминания почитай, там всё описано без демократических приукрас.

[TLK]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Кербера воспоминания почитай, там всё описано без демократических приукрас.

Обязательно почитаю, но удивляюсь что ты так это отрекомедовал.
Это имел в виду?
http://militera.lib.ru/memo/russian/kerber/index.html




я получил первое задание — составить список известных мне арестованных авиаспециалистов. Откровенно говоря, я был крайне озадачен. Всех арестованных до меня я знал, а после? Не выйдет ли так, что по моему списку посадят еще Бог знает сколько народу? Поразмыслив, я решил переписать всех, кого знаю, а знал-то я всех. Не может же быть, что пересажали всю авиапромышленность? Такая позиция показалась мне разумной, и я написал список человек на 200. И что же ты думаешь, оказалось, что за редким исключением все они уже за решеткой. Да, знаешь, размах грандиозный!


...

Действовал один и, в общем, справедливый лозунг — «Все для фронта, все для победы!». После войны Сталин усмотрел в этом преступную недальновидность главкома ВВС маршала А. А. Новикова и наркома авиапромышленности А. И. Шахурина. Оба они были сняты со своих постов и репрессированы. «Врагов народа» нашли, как всегда, но делу это, конечно, не помогло.



Хотел вставить смешной смайлик, но не-смеется чего-то.

[Крыглоупек Грамцианский]

Нет, вот это:

Сняли с В-29 один из листов обшивки и определили: его толщина — 1/16 дюйма, что при пересчете дает 1, 5875 мм. Ни один наш завод катать листы с такой точностью не брался, и вот здесь есть о чем подумать инженеру-психологу: почему, в самом деле, 1, 5875 миллиметра катать нельзя, а то же самое, не названное 1/16 дюйма, — можно? Сколько мы ни взывали к разуму металлургов, победа осталась за ними, толщину пришлось округлять. Но если мы ее округляли в плюс, до стандартных у нас 1, 75 мм, самолет становился тяжелее, падали его скорость, высота и дальность. При округлении в другую сторону, в минус, до 1, 5 мм, начинали справедливо скандалить прочнисты: конструкция недопустимо ослаблялась.

Читать его надо правильно. Старичок в 90-е был подвержен козням демократов, но если рассматривать только описанные им технические аспекты - сделано это очень хорошо, со своеобразным инженерным юмором.

[TLK]

Ну ты конечно будешь читать выборочно - по принципу: тут читать - тут не читать, неудобный фактик. Не удивлен.

Ты меня извини, но человек в его годы и с его жизненным опытом уже имеет более чем сложившееся мировоззрение и никаким "козням" не подвержен.

[Крыглоупек Грамцианский]

Не в этом дело. Я читал его воспоминания ещё будучи школьником, в 70-е. Инженерные детали соспадали, а вот демократические - нет.

[TLK]

Почему меня это не удивляет?

Во-первых была идеологическая цензура, во-вторых никогда не было понятно куда качнется cобственная история при следующем генсеке.
Автор-то посидел... баланду на вкус знает сам.

"Следующая станция Андроповская, переход на Сталинскую линию".
Помнишь такой народный анегдот? В каком году хождение имел?

[MK011]

Я уж не стал тут про Ягоду и Ежова разливаться. Кстати, после ареста Ягоды многих из тюрем вернули.

[Vuga]

Сообщение от MK011

Я уж не стал тут про Ягоду и Ежова разливаться. Кстати, после ареста Ягоды многих из тюрем вернули.

Да ты не стесняйся

[Крыглоупек Грамцианский]

В том, что Еноха Гершелевича Иегуду арестовали и сделали с ним то, чего он заслужил - тоже Сталин виноват?

[MK011]

Он виноват в том, что его назначил и какие ставил ему задачи. Эти наркомы - тоже щепки. Отработанный материал.

[Крыглоупек Грамцианский]

Жаль, что сейчас нет руководителя, который в щепки бы отправлял негодный отработанный материал.
Хотя, почему же нет? - есть! Хозяин практически любой фирмы может (демократия позволяет) заправлять своими работниками, как рабами.

[Sergio Safoni]

бред, ТК все же работает