Опять о программистах.

[Крыглоупек Грамцианский]

Чтоб у вас машины ездили так, как вы программы пишете!
Амикон последнего обновления подрался с криптопро.
Оказывается, они не могут жить на одном компьютере - один впнкей используют.
@лять,

[egold]

Ты не пробовал обращаться в Лигу Сексуальных Реформ?

[AlexeyS]

у меня есть бензобак. могут ли оба моих мотоцикла одновременно ездить на одном бензобаке?

[aaz]

В данном случае КГ как раз пеняет на то, что на два мотоцикла ему один бензобак дали.

[Крыглоупек Грамцианский]

И не только мне - полстраны обманули.
Целый месяц кудахтали - вах! вах! что это отсылки по клиентбанку у людей одна за одной падают!
И флешь мне меняли, и клиент переставляли, а уж когда винду стали требовать переставлять - тут-то я заартачился, и стал истинной правды добиваться.

[AlexeyS]

http://www.amicon.ru/faq.php
тут ответа нет?
и потом, они одновременно не работают или вообще одна другую забивает?

[Крыглоупек Грамцианский]

Оно мне надо? Лазить, разбираться? Я хочу поставить продукт, и наслаждаться безупречной его работой.

[Jag Mort]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Я хочу поставить продукт

Если не хватает квалификации, то не лезь.
Это и автомобилей касается, правда?

[Крыглоупек Грамцианский]

Поставить - квалификации хватает.
Косяки программные и послепрограммные исправлять - нет.

[Jag Mort]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Поставить - квалификации хватает.

Ну да, поставил я тормозные колодки на машину, а она не тормозит после этого.
Виноват кто? Производитель тормозов, а не мои кривые руки

[aaz]

Ты б спросил сначала, что Марку в итоге в поддержке сказали.

[Крыглоупек Грамцианский]

А чего спрашивать? Выше написано!

[int_surfer]

А у меня на даче лопата сломалась - гнилой металл используют

Вы не представляете, сколько у меня (программиста) претензий к магазинам, сервисам, производителям разных товаров (мелких и крупных) и т.д.

[aaz]

*строго* К тормозным колодкам претензии есть?

[int_surfer]

есть! изнашиваются и первые несколько десятков км плохо тормозят!

[Van Izem]

и последние несколько десятков тоже плохо!

[Big Daddy T]

А о чем речь вообще? Нихрена не понял...

[Vic]

Лига программеров, разумеется, в ответе за каждого криворукого.
Мы ж не мотобратия какая-то, мы от своих "колхозников" не открещиваемся.
В общем, обещаю принять меры по улучшению качества кода.
зы: ой, чую, полетят сейчас кирпичики =)

[Крыглоупек Грамцианский]

Проверю!

[Vic]

Собственоручно написал программу "Hello, world!" на языке HQ9+
Долго проверяли всем отделом, но путей для дальнейшего повышения качества кода не нашли.
Посему выкладываю на проверку, надеюсь на положительный результат.

H

[МойРульСправа]

вообще не рекомендуется два криптопровайдера на одном компьютере ставить.

[Jag Mort]

Хочет Марк два руля в автомобиль, значит так надо

[степанида]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Чтоб у вас машины ездили так, как вы программы пишете!

жаловаться на программистов, что они не так пишут программы все равно, что жаловаться на грудных детей, что они писаются

[Meteora]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Чтоб у вас машины ездили так, как вы программы пишете!

Да у меня всегда так и было. Я доволен.

[Skru]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Чтоб у вас машины ездили так, как вы программы пишете!
Амикон последнего обновления подрался с криптопро.
Оказывается, они не могут жить на одном компьютере - один впнкей используют.
@лять,

не можешь ср@ть - не мучай ж0пу.
Иди бюрократией занимайся и зеркала отрывай, не хрена лезть в область которую не знаешь/знаешь плохо.

ПС. более одного криптопровайдера на компе практически всегда уживались именно так (плохо), потому что большинство используют службы МС.
и крипто-про не исключение.
Так что "курите мануалы" и не лазийте кривыми ручонками куда не следует.

ППС. Бл@ть! когда же народ поймет, что "понимать в компьютере" и быть хорошим админом это никуя не одно и тоже! Каждый дятел считает себя "сам-себе-системным-администратором". А потом орут - а че ваша ОС/программа ни хера не работеат!.. Дилетанты, епт...

[Крыглоупек Грамцианский]

Сообщение от Skru

..., не хрена лезть в область которую не знаешь/знаешь плохо.

Рад бы не лезть, да вы, программистишки, её так "знаете", что приходится за вами доделывать, и поправлять, косяки, вызванные вашими гениальными программками, исправлять.

Сообщение от Skru

ПС. более одного криптопровайдера на компе практически всегда уживались именно так (плохо), потому что большинство используют службы МС.
и крипто-про не исключение.
Так что "курите мануалы" и не лазийте кривыми ручонками куда не следует.

Хотел было написать - "пишите это в мануалах", потом подумал - а нафига?
1. Нафига писать программы так, чтобы они "плохо уживались" на одном компе? Если эти программы предназначены для решения одной задачи и, как правило, для использования одним человеком?
2. Нафига писать программы так, чтобы потом к ним прикладывать "список возможных неисправностей" в десятки страниц и заводить на сайтах разработчиков факи в сотни стандартных вопросов-ответов? ПК давно не экзотика, он столь же распространён, как радиоприёмник, и пользоваться им должно быть ничуть не сложнее. Тогда ваши пользователи будут счастливы, и не будут вынуждены разнимать дерущиеся между собой программы.

Сообщение от Skru

ППС. Бл@ть! когда же народ поймет, что "понимать в компьютере" и быть хорошим админом это никуя не одно и тоже! Каждый дятел считает себя "сам-себе-системным-администратором". А потом орут - а че ваша ОС/программа ни хера не работеат!.. Дилетанты, епт...

Бл@ть! Когда же вы поймёте, что прав не изготовитель, а потребитель! Не умеешь написать простую, понятную, корректно работающую программу - иди бананы собирать! Освободи высокооплачиваемое рабочее место другому!
Компьютерные гении, епт... вирус криво написать - так всё у вас получается.... "профессионалы"...

[shade]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Рад бы не лезть, да вы, программистишки, её так "знаете", что приходится за вами доделывать, и поправлять, косяки, вызванные вашими гениальными программками, исправлять.

так ты пиши всё сам, чтобы не кормить этих зажравшихся уродов, чО? предлагаю начать с ОС. ты ж разбираешься!.. причём во всём.

[Skru]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Рад бы не лезть, да вы, программистишки, её так "знаете", что приходится за вами доделывать, и поправлять, косяки, вызванные вашими гениальными программками, исправлять.

Доделал? Исправил? Какого хрена опять побежал в суппорт, к тем самым "программистишкам"? Что, получилось как всегда хреново? Может не программисты виноваты, которые пишут программы, которые работают у других, а ты, у которого она не работает?

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Хотел было написать - "пишите это в мануалах", потом подумал - а нафига?
1. Нафига писать программы так, чтобы они "плохо уживались" на одном компе? Если эти программы предназначены для решения одной задачи и, как правило, для использования одним человеком?

Тебе уже приводили вроде бы доступный для тебя пример, с установкой тормозных колодок. Простая штука, ориентированная на потребителя, как ты выразился. Установка тоже вроде не сложная и куча мануалов с картинками как эту простую штуку поставить. Будет ставить не профессионал - будет хреново тормозить колесо.
Попробуй поставить две разные тормозные колодки на одно колесо. Что-то не так? Они вместе не ставятся? Почему бы это? А! Наверное колодки сделали не профи, наверное они только прикидываются знающими, а на самом деле только ржавую железяку в коробку запаковывать умеют.
Так доступно?

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

2. Нафига писать программы так, чтобы потом к ним прикладывать "список возможных неисправностей".

Действительно, нафига выпускать бытовую технику и т.п. вещи и писать к ним тупую инструкцию - не суйте голову в барабан, не тыкайте пальцем в розетку.
Не стирайте металлические вещи а то стиралка, увы, сломается..
Может потому, что какой-нибудь "все-кругом-знающий-и-умеющий" хоть раз сделал то, что привело к поломке, травме и .т.
А, да, эти вещи тоже делают не профессионалы.

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Бл@ть! Когда же вы поймёте, что прав не изготовитель, а потребитель! Не умеешь написать простую, понятную, корректно работающую программу - иди бананы собирать! Освободи высокооплачиваемое рабочее место другому!
Компьютерные гении, епт... вирус криво написать - так всё у вас получается.... "профессионалы"...

Почему, у профессионалов все работает стабильно? Почему все работает хорошо у самого тупого пользователя, которого научили пару кнопок нажимать и который не пытается сделать так, "чтобы лучше работало, а то эти программистишки ничего не понимают".
Почему техника всегда ломается у "продвинутых пользователей", тыкающих в те места, которые для тыкания не предназначены изначально?
Наверное потому, что они все-всегда-знают лучше других.

Ты молодец, ты все знаешь и умеешь. Разгони всех с высокооплачиваемых рабочих мест вокруг себя, начни выполнять их работу. У тебя это наверняка получиться гораздо лучше, Ведь ты умнее, ты профи, а они дебилы..

[Van Izem]

Вы оба неправы!

[Simply Sasha]

Или оба правы

[Van Izem]

нет! точно оба неправы!

[Van Izem]

да вообще достали эти троешники! они просто ВЕЗДЕ!
куда ни ткни - везде какие-то недоучки! от президента до грузчика!

[Vic]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

2. Нафига писать программы так, чтобы потом к ним прикладывать "список возможных неисправностей" в десятки страниц и заводить на сайтах разработчиков факи в сотни стандартных вопросов-ответов? ПК давно не экзотика, он столь же распространён, как радиоприёмник, и пользоваться им должно быть ничуть не сложнее. Тогда ваши пользователи будут счастливы, и не будут вынуждены разнимать дерущиеся между собой программы.

У меня два ответа, оба правильных:

1. Ответ есть, но тебе его, увы, не понять.
Ты же не пишешь программы, только пользуешься.
Поэтому ты не можешь посмотреть на это с другой стороны.
А мы и пишем, и пользуемся.
Поэтому можем утверждать, что по-другому писать просто нельзя.
Для жизни опасно (кушать будет нечего).
В мотосрачах ты такие аргументы приемлешь (сам используешь), так что вот.

2. Противореча себе, попробую таки объяснить.
Что ты знаешь о людях, которые побуждают нас писать программы?
Мы ведь довольно редко пишем то, что хотим.
Чаще мы пишем то, что просят люди, которые думают, что знают, чего хочешь ты (пользователь).
Эти люди не программисты (реально не знают ничего про программирование, также как и ты).
Твой вопрос про "нафига" - это к ним.

Ну и лирика:
Пользователь не будет счастлив никогда.
Ибо он сам никогда не знает, чего на самом деле хочет.
Даже если он один.
А их, пользователей, обычно много, и все по-разному не знают, чего хотят.
Да еще эти люди, которые почему-то думают, что знают, чего каждый из пользователей хочет.
Так что счастье пользователя - это такой же миф, как и не шныряющие между рядов байкеры.
Вроде бы и есть единичные случаи (по слухам), но этим слухам уже давно никто не верит.

[egold]

Респект за столь грамотное и всеобъеблющее изложение темы

[aaz]

Как опечатка не прокатит.

[egold]

я больше переживал за парсер

[aaz]

Сообщение от Vic

Пользователь не будет счастлив никогда.

Позволю не согласиться. Будет. Когда он же является автором своего творения. Если более точно - пишет для себя (или очень близкого человека). Непрестанная шлифовка плода своего труда - что может быть прекраснее? (Эх, какие времена были...)

[Vic]

Не слишком много себе позволяешь?

Ты хоть раз сумел написать полезную программу, которой был бы абсолютно доволен как пользователь?
Если да, то снимаю шляпу перед твоими неприхотливостью и трудолюбием

У меня вот почему-то всегда находится что-то, что можно улучшить / добавить / убрать. Закончить процесс не получается (точнее, получается магической фразой "хусим")
Как программист я этому радуюсь (есть, что делать в интересной области; до тех пор, пока не пройден дэдлайн "хусим", конечно); но как пользователь - отнюдь.

[aaz]

Сообщение от Vic

Не слишком много себе позволяешь?

Внимательно читаешь чужие посты?

Сообщение от aaz

Непрестанная шлифовка плода своего труда - что может быть прекраснее?

[Vic]

Я - обычно да, а ты?

Как программист я этому радуюсь (есть, что делать в интересной области; до тех пор, пока не пройден дэдлайн "хусим", конечно); но как пользователь - отнюдь.

Перефразирую: это программерское счастье, если есть, что шлифовать.
Пользовательское счастье - это когда шлифовать уже нечего. И не по причине "хусим".

[aaz]

Всё равно не согласен с тобой. Пользовательское счастье есть. Просто оно неперманентно. После испарения пользовательского наступает счастье программерское. Когда же последнее удовлетворяется, оно вновь уступает место первому. В идеале это бесконечный процесс - процесс бесконечной смены "счастий".

...Только [в] жизни нафиг такие ботаны не нужны.

[Vic]

Ну тогда так (цитата исправлена)

Вроде бы и есть единичные случаи (по слухам), но этим слухам уже давно никто не верит, кроме aaz'а

[Крыглоупек Грамцианский]

Сообщение от Vic

У меня два ответа, оба правильных:

1. Ответ есть, но тебе его, увы, не понять.
Ты же не пишешь программы, только пользуешься.
Поэтому ты не можешь посмотреть на это с другой стороны.
А мы и пишем, и пользуемся.
Поэтому можем утверждать, что по-другому писать просто нельзя.
Для жизни опасно (кушать будет нечего).
В мотосрачах ты такие аргументы приемлешь (сам используешь), так что вот.

...

Честный, да. И правда - зачем за один раз и сразу качественную программу писать? Денег-то за отладку, доводку и прочий отлов багов уже не получишь!

[Jag Mort]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

зачем за один раз и сразу качественную программу писать?

Человеку свойственно ошибаться.

[Vic]

Ну я же предупреждал, что не поймешь, посему и выводы делаешь неправильные.
"Сразу качественную программу" ни один дурак не закажет.
Мозгов не хватит. Я уж об умных даже не говорю, с этими вообще беда.

зы: почему бы не ездить на байке по ПДД?

[Van Izem]

а когда это ты успел своего героя так прокачать?

[Vic]

В войну, Вань, и не такое делали

[Van Izem]

зато теперь я знаю, кто у вас лидер

[int_surfer]

>>Чаще мы пишем то, что просят люди, которые думают, что знают, чего хочешь ты (пользователь).

Поправлю... ИМХО правильнее так: Чаще мы пишем то, что просят люди, которые думают, что знают, чего хотят получить в итоге.

Из личного опыта - за год с небольшим развития системы для некоей компании от первоначального ТЗ остался один заголовок. Ибо потребности бизнеса и государства не стоят на месте!

ЗЫ [оффтопик]немного рекламы Весь парк компов работает на СПО - все компы с убунтами, опенофисами, гимпами и т.п. [/оффтопик]

[Vic]

Не понял, в чем суть правки, честно говоря.

"В итоге" должно получиться то, что как думает заказчик, хочет предполагаемый пользователь "итога".
То, что "итог" постоянно меняется в силу того, что заказчик решает, что он уловил новые веяния в желаниях пользователя, сути моего высказывания не искажает, имхо.

[int_surfer]

я о том, что конечный пользователь сам не всегда знает, что на самом деле хочет...

[Vic]

Это я упомянул в лирическом отступлении.
Только формулировка была ближе к "всегда не знает"

Но суть проблемы глубже таки, суть проблемы как раз в людях, которые почему-то думают, что знают, чего хочет конечный пользователь.
К сожалению, конечный пользователь обычно не знает об этих страшных людях, а знает лишь о криворуких программистах.
Я вот об этом.

[axel]

Вот поэтому обычно работает команда:

1) Аналитик(и) проводит обследование по тем куцым данным, что удается выдрать из экспертов. В итоге оказывается, что он анализировал не то и не там
2)Архитектор проектирует систему и пишет ТЗ ( если не сам то еще и аналитик участвует и другие) и т.к. это всегда должен быть шедевр, то лучше не пользоваться старыми наработками. Это скучно и не Искусство, а Архитектор ведь не Ремесленник, он Художник..
3) Прогер(ы) пишет на основе подписанного ТЗ свою версию. Пробует новые алгоритмы, учится, устает и пишет комменты, И он тоже Художник, потому ищет самые-самые варианты реализации экскаватора через роды от мыши..
4)Менеджер (руководитель) проекта должен убедить заказчика, что то что получилось и есть то самое что нужно клиенту и стремится подписывать акты как можно быстрее

есть еще всякие тестировшики, обучатели и другие члены, но первые 4ро самые важные..

самое главное в этом процессе БЮДЖЕТ. Важно чтобы он был большим. А еще важны СРОКИ, их тоже желательно закладывать большими.. Хотя всегда и бюджет и сроки превышаются минимум проц на от 25% ( это счастье для заказчика) до 200% .. Бывает и в 2000%..

потом наступают разные дедлайны, заказчик планирует убить разработчика, разработчик занимает круговою оборону и строит блокпосты из подписанных актов и различных бумаг типа Лист согласований изменения проекта, Утвержденный лист изменений, План-график внедрения со стороны заказчика и акты невыполнения по срокам и Заказчик выбрасывает белый флаг: ресурсов потрачено столько, что проще уже закончить..

Аналитик проводит допоследование на предмет "что вырезать из хотелок заказчика", Архитектор режет по живому и выплескивает воды вместе с ребенком, Прогер ругается матом и переписывает быдлокодом и заплатами весь проект за мифический человекомесяц, Менеджер-Руководитель плотно работает с клиентом и приобняв его за плечи и налив для успокоения что-нито успокоительного, вкрадчиво и мягко, но уверенно и в то же время нежно подводит клиента к мысли что "ну вот то теперь все так как вы хотели.."

От ТЗ остались несколько абзацев описания компании заказчика. Цели уже изменены, как достигнуть цели - перекроено, методы тестирования упрощены..

Если Дух Заказчика еще силен, то идет новая итерация ( спираль, волна, повтор этапа) и все повторяется, но т.к. ресурсов потрачено уже в разы больше, то Дух Заказчика слабеет и тут возможны варианты: принять все как есть, или продолжить разработку..

Есть еще всякие внутренние течения, например когда все пытаются отнять у Прогера после дедлайна код, или когда Архитектор решает, что все что было до этого гавно и не креативно и надо переделать, или когда РП кладут в больницу с больной печенью и у Заказчика начинается отходняк "что же они написали то" и надо срочно искать замену РП..

Процесс очень увлекательный, все и Заказчик при деле, ресурсы назначены и потрачены.. весело и увлекательно

есть еще варианты: хмурые ПРОФЕССИОНАЛЫ, которые обещают в сжатые сроки, командой от 50 чел за БЕЗУМНЫЕ деньги сотворить маленькое такое чудо и родить ПРОДУКТ, который ТОЧНО подойдет Заказчику.
И рожают. При этом приходится заменить большую часть среднего менеджмента Заказчика и часть топов, задрочить всех Пользователей обучением, так что им начинает снится не соседка по подъезду, а Инструкция, и .. убедить что то что сделано- то что надо.. И еще надо написать Статью. Обязательно. По результатам Проекта. И чтоб там Заказчик сказал, что это все инновационно и супер нанотехологично и как раз то что надо..

[Крыглоупек Грамцианский]

Модифицировано для программистов:

[21093i]

Все написанное выше может быть применено и к большинству других областей, а не только к разработке софта.

[Крыглоупек Грамцианский]

А и было примененю. Я эту картинку впервые лет 30 назад увидел.
Забавно, но сегодня иначе, как в варианте про программистов, найти её не получилось.

[axel]

Может потому что именно программисты очень критично относятся к результатам своей работы, в отличии от инженеров-конструкторов в области автомобилестроения, например ) и не боятся анализировать свои ошибки и смеяться над собой?

[Arat0r]

Видимо, чуть меньше. Публиковалась картинка в журнале "Наука и Жизнь", ориентировочно в 1985, максимум в 1989 году. Потом встречал ее в какой-то книге по объектно-ориентированному программированию, это уже 1991 год.

[Крыглоупек Грамцианский]

Пользователь знает.
Вы не хотите (или не умеете?) сделать.

[AlexeyS]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Пользователь знает.

наивный. У меня на глазах разрабатывается программа, которая в силу специфики задачи не имела единого постановщика. Т.е. Типа тоже "Пользователь знает". Даже при ограниченном небольшом количестве пользователей разработка идет уже долгое время. И программисты тоже удивляются над этими блин пользователями, которые на самом деле ни фига не могут сказать более чем что то
поверхностное и при этом еще и мечутся туда-сюда. И это в большинстве своем не юристы-экономисты, а грамотные инженеры.

[Romshtex]

Не бывает программ без ошибок (без багов).

[Крыглоупек Грамцианский]

А сделать не пробовали?

[Jag Mort]

Есть тормозные колодки, которые не изнашиваются?

[Крыглоупек Грамцианский]

Ты представить себе не можешь, но они - едва ли не единственная деталь автомобиля, для которой изначально программируется износ.

[Jag Mort]

Дык, почему не сделаете сразу нормальные, чтобы пользователю было удобно?

[Крыглоупек Грамцианский]

Дык, нормальные и изнашиваются!

[Jag Mort]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

изнашиваются!

Пользователю это НЕУДОБНО!

[paganel]

я тоже так считаю. нужно чтоб "поставил один раз и забыл"

[Fossa]

Сообщение от paganel

я тоже так считаю. нужно чтоб "поставил один раз и забыл"

А им выгодно, что меняли регулярно. Спецом халтуру гонят, чтоб бабла нагрести побольше с доверчивых пользователей.

[Крыглоупек Грамцианский]

Более чем неумно.

[Fossa]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Более чем неумно.

Согласна полностью. Более того, вообще считаю подобные высказывания клиникой

[Крыглоупек Грамцианский]

Да я чё, против что ли?
Хоть завтра колодки сделаем, чтоб не изнашивались.
Адрес ближайшего магазина по продаже тормозных дисков будет вложен в каждую коробочку с колодками.

[shade]

как же так? неужели вечные колодки не могут сосуществовать с вечными дисками? хреновые из вас производители! все колодочники - шарлатаны!

[Крыглоупек Грамцианский]

Я понял.
Программистишкам не дано знать основы физики, теоретической механики, принципы конструирования механизмов.
Они рождаются с уже готовым осознанием - как бы что такое сочинить, чтоб остальным людям навредить?
Рассказываю. Русскими буквами на белом фоне монитора.
Колодка предназначена работать в тормозном узде таким образом, чтобы изнашиваться быстрее всех остальных элементов этого механизма. Физика-с, понимаете, гражданин программист, превращение кинетической энергии вашего авто в тепловую. И экономика - тот же диск в разы дороже.
Программа же предназначена для того, чтобы безупречно работать, а не ежедневно глючить.
Похоже, ребята-программисты, у вас беда с пониманием целей и задач продуктов вашего труда, и вашего места в обществе.
Я уже не раз замечал, что у вас имеет место быть корпоративная солидарность по типу врачебной или ментовской - зарезал врач пациента, или проехал мент пьяный на красный свет - ни другой врач, ни другой мент своих коллег не выдадут.

Призываю: не хотите делать работоспособный продукт - идите работать в народное хозяйство, освободите ваши сверхвысокооплачиваемые рабочие места для людей действительно способных.

[shade]

я тоже понял, что колодочничишки не умеют читать между строк. спасибо, что просветил по поводу физики и экономики. тебе уже здесь пытались объяснить, что ты пытаешься совместить несовместимое, но бестолку, ты же из тех, кто разбирается абсолютно во всем.
зы. это как прихерачить в суппорта колодки от барабанов саморезами, а потом начать орать, что все конструкторы - жопорукие пидарасы.

[Крыглоупек Грамцианский]

Сообщение от shade

я тоже понял, что колодочничишки не умеют читать между строк. спасибо, что просветил по поводу физики и экономики. тебе уже здесь пытались объяснить, что ты пытаешься совместить несовместимое,....

Ты читать умеешь?
Рассказываю ещё раз, для тебя специально. ЭТИ, КОНФЛИКТУЮЩИЕ МЕЖДУ СОБОЙ, ПРОГРАММЫ, ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ РЕШЕНИЯ ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ЗАДАЧИ.
По логике человека нормального, не программиста, они должны друг друга дополнять. Ну, как селёдка - водку.
Вы же, программисты (назло остальным людям?) сделали их такими, что они по отношению друг к другу напоминают ту же селёдку, но с молоком.

[shade]

если

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

ЭТИ, КОНФЛИКТУЮЩИЕ МЕЖДУ СОБОЙ, ПРОГРАММЫ, ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ РЕШЕНИЯ ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ЗАДАЧИ.

, то по логике человека нормального они должны друг друга заменять.

[Fossa]

Сообщение от shade

то по логике человека нормального они должны друг друга заменять.

*вздыхая*
Когда ж вы все поймете, что логика в пространстве КГ не работает?

[Крыглоупек Грамцианский]

Сообщение от shade

если
, то по логике человека нормального они должны друг друга заменять.

Как раз, по логике нормального человека, они должны друг друга дополнять, то есть одна из программ, выполнив свои функции, должна передавать их другой.
Ну, это (верю, что меня поймут даже программисты), объясняя автомобильным языком, короче, примерно так. Есть такой агрегат - МКПП. Думаю, с ним знакомы все. Там много всяких разных шестерёночек с зубчиками, колёсиков, валиков, подшипничков. Внутрь налито маслице. Не постное, а трансмиссионное, обращаю внимание домохозяек за рулём!
Из коробочки торчит длинный рычажок, за который водитель дёргает туда-сюда. Рычажок двигает вилоки и муфточки, которые двигают туда-сюда шестерёночки. Шестерёночки по очереди цепляются за валики, и меняют передачки одну на другую. Но, иногда, если коробочка неправильно сконструирована, да к этому ещё добавился износик либо механическая поломочка некоторых деталек, происходит включение двух передачек сразу. И машинка больше не едет.

Таки вот, как в МКПП ни одна их передач не может заменить другую, а только сменить, так и программы эти должны работать примерно так же.
Правда, отчего-то КПП работают надёжно - годами и сотнями тысяч км, а вот программы почему-то нет.
При этом зарплата программиста в разы больше зарплаты конструктора.

[Vic]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Таки вот, как в МКПП ни одна их передач не может заменить другую, а только сменить

Это, кстати, доказывает, что передачи предназначены для решения разных (хоть в чем-то и похожих) задач. Если по логике нормального человека, конечно.

[Крыглоупек Грамцианский]

Сообщение от Vic

Это, кстати, доказывает, что передачи предназначены для решения разных (хоть в чем-то и похожих) задач. Если по логике нормального человека, конечно.

Говорят, все психи считают себя нормальными.

Полная задача - одна - приведение автомобиля в движение.
Шестерни решают одну и ту же частную задачу - передачу момента од двигателя к колёсам.
Наилучшие характеристики момента двигатель вырабатывает в определённом диапазоне оборотов. Задача шестерёнок - помогать водителю удерживать обороты мотора в этом диапазоне в любых условиях движения. Для етого водитель может менять задействованные шестерни по своему усмотрению.

Итак, понятно - задача одна, средства - разные, применяемые неодновременно.

КПП - работает, программа - нет. Что мешает сделать программу с такой же надёжностью, что и МКПП?

[andruxa]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Говорят, все психи считают себя нормальными.

Ну хоть это он признает.

[Vic]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Итак, понятно - задача одна, средства - разные, применяемые неодновременно.

Кому понятно? Тому, кого ты считаешь нормальным?
Вот тебе подзадачи (что по сути эквивалентно разным задачам, ибо "под" - это относится лишь к иерархии задач), которые решаются разными шестерни:
1я скорость - передать момент от двигателя к колесам при скоростях от 0 до x1;
2я скорость - передать момент от двигателя к колесам при скоростях от х2 до х3;
и т.д.
Именно из-за того, что эти подзадачи существуют, в КПП шестеренок целый набор. Если бы этих подзадач не было, "КПП" было бы проще.

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Говорят, все психи считают себя нормальными.

Ага, так и есть.

зы: именно такие люди как ты, что тупо не видят задач, и делают нам ТЗ, по которому невозможно написать нормальную программу.

[Romshtex]

Сообщение от Vic

зы: именно такие люди как ты, что тупо не видят задач, и делают нам ТЗ, по которому невозможно написать нормальную программу.

То что такие люди не видят задач - точно подмечено. Но поскольку они не программисты, а пользователи, и не обладают достаточной квалификацией (в смысле написания окончательного детального ТЗ), то обычно, всё-таки, они составляют лишь начальные требования, а нормальное ТЗ пишут сами программисты на основе требований и согласовывают с заказчиком.
Пользователь практически никогда не сможет "нормальное ТЗ" написать из-за отсутствия квалификации. Здесь именно квалификация программиста (в широком смысле) имеется ввиду, а не знание предметной области.

[Vic]

В идеале-то оно конечно так, только практика далека от идеала

[Fossa]

Сообщение от Vic

Это, кстати, доказывает, что передачи предназначены для решения разных (хоть в чем-то и похожих) задач. Если по логике нормального человека, конечно.

Вот все-таки вы, программисты и айтишники туповаты.
Вам русским языком сказано - надо, чтоб при включении первой передачи МКПП работала бы еще, скажем, четвертая. Ясно?? А лучше чтоб еще и задняя. Одновременно. А машина чтоб ехала туда и с такой скоростью, с которой мысленно хотел бы пользователь. Трудно штоле сделать так??? Не можете?? Это доказывает, что вы клинические идиоты.

зы. И линукс у вас полное гуано. Это ж надо было такую хренотень изобрести. Точно что вы все нездоровы. Полностью поддерживаю КГ.

[Крыглоупек Грамцианский]

Сообщение от Fossa

Вот все-таки вы, программисты и айтишники туповаты.

+1

Сообщение от Fossa

Вам русским языком сказано - надо, чтоб при включении первой передачи МКПП работала бы еще, скажем, четвертая. Ясно?? А лучше чтоб еще и задняя. Одновременно. А машина чтоб ехала туда и с такой скоростью, с которой мысленно хотел бы пользователь. Трудно штоле сделать так??? Не можете?? Это доказывает, что вы клинические идиоты.

Как раз это-то ими и сделано. А русским языком было сказано вот что:

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Есть такой агрегат - МКПП. Думаю, с ним знакомы все. Там много всяких разных шестерёночек с зубчиками, колёсиков, валиков, подшипничков. Внутрь налито маслице. Не постное, а трансмиссионное, обращаю внимание домохозяек за рулём!
Из коробочки торчит длинный рычажок, за который водитель дёргает туда-сюда. Рычажок двигает вилоки и муфточки, которые двигают туда-сюда шестерёночки. Шестерёночки по очереди цепляются за валики, и меняют передачки одну на другую. Но, иногда, если коробочка неправильно сконструирована, да к этому ещё добавился износик либо механическая поломочка некоторых деталек, происходит включение двух передачек сразу. И машинка больше не едет.

Таки вот, как в МКПП ни одна их передач не может заменить другую, а только сменить, так и программы эти должны работать примерно так же.
Правда, отчего-то КПП работают надёжно - годами и сотнями тысяч км, а вот программы почему-то нет.
При этом зарплата программиста в разы больше зарплаты конструктора

[Van Izem]

так картинки с кнопкой "Сделать всё хорошо!" уже много лет гуляют по интернету в качестве образца мечты пользователя или идеального пользовательского интерфейса.
Мне ещё в 1997м году женщины-программистки, которые писали программы для бухучета на фокспро, говорили о том, что бухгалтершам надо в меню один пункт оставить: "Всё сделать", иначе они все время недовольны и чего-то не понимают.

[Van Izem]

освободите ваши сверхвысокооплачиваемые рабочие места для людей действительно способных

так места-то свободны!!!! приходите -- работайте на здоровье! Конкурса нет!
Ведется постоянный набор!!! Ждём вас, способные люди! (даже не очень способные - тоже ждем! )
----------------------
Добавлено позже.
----------------------

у вас имеет место быть корпоративная солидарность

ага. может именно поэтому существуют специально обученные люди, чтобы выявлять косяки программистов! (у них даже премиальная оплата по количеству выявленных багов!)
мы вздыхаем, но ничего поделать не можем - вынуждены с ними сосущестовать.
симбиоз! теперь настолько привыкли, что не представляем - как без них!

[CheburazhKO]

Сообщение от Van Izem

(у них даже премиальная оплата по количеству выявленных багов!)

Эт где такая сказка? Надо начальству ссыль прислать на мысль сию

[Romshtex]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

А сделать не пробовали?

Если ты проснулся утром и у тебя ничего не болит, значит ты умер. С багами примерно то же самое.

[Novik]

Вброс засчитан.

[McLane]

что я делаю не так ?
на одном компе уживается Криптопро, Амикон, Бикриптклиент и ещё парочка говнокриптопрограмм.
все живет работает.
Единственное, что послдений Амикон иногда удаленное администрирование отрубает сцк - но это тоже правится.

[Dionis]

Присоединюсь. На одном компе стоит клиент банков штук двадцать. А это, наверное, самые кривые программы которые друг с другом с трудом уживаются. Есть пара неплохих, но это скорее исключение. И амиконы и криптопро и прочие транспорты используются очень разных версий. В итоге, после плясок все это как то работает. Причем Одмины банков сами не могут сказать что делать, приходится эксперементировать.
Самое страшное что может случиться это если этот комп однажды умрет, я не переживу повторения этой гимнастики

[Крыглоупек Грамцианский]

До последнего обновления амикона у меня тоже уживались.
Как я понял из стенаний разработчиков, они сами толком не знают, отчего, когда и почему возникают сбои.
Естественно, пытаются винить в этом ламеристых юзверей.
Но масштаб явления столь велик и однообразен, то на пользовательскую тупость тут никак не спишешь.

[Van Izem]

не слышали, в каких пропорциях возрастает вероятность сбоя в зависимости от роста сложности системы?
сложность современной операционки представляете?
(микрософт давно уже не гарантирует её бесперебойное функционирование).
а еще,говорят, что если увеличивать сложность системы, то наступит какой-то момент, когда она начнёт принимать самостоятельные решения

[Snail]

Сообщение от Van Izem

наступит какой-то момент, когда она начнёт принимать самостоятельные решения

... и обломает-таки пользователю все зеркала.

[ivanss]

Помоему здесь уже диагноз и доказывать что-либо бесполезно.
Человеку легче встать в позу и обозвать всех п*д*расами чем поменять что-то в своем мышлении и адаптироваться к реальности. Типичная реакция мадам, которая всю жизнь считала зарплату на бумаге, а тут на нее свалилась 1С - истерика.

[Vic]

Да это все уже давно поняли.
Но с ним порой так интересно спорить...

[Крыглоупек Грамцианский]

Знаешь, что я тебе скажу, гнусный программистишка.
Ваши подлые неработающие программки нужны вовсе не для того, чтобы вы себе безумные зряплаты получали, а чтобы труд людей, программистишками не являющихся, облегчать. Понятно?
Иначе - ни программки косые ваши, ни вы сами криворукие не нужны.
Идите в народное хозяйство - с узбеками конкурировать, улицы подметать.
Понятно?
Или всё ещё себя белой костью считаешь?

[TLK]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Иначе - ни программки косые ваши, ни вы сами криворукие не нужны.

Дак вот именно! Посылка правильная.
Не используй косые программы - ходи в банк лично, если так проще.
А программистишки останутся без клиентов и их уволят.

Только сдается мне, что нынче дешевле купить второй компьютер, развести боксеров по углам и забыть про проблему.

[Крыглоупек Грамцианский]

Сообщение от TLK

...

Только сдается мне, что нынче дешевле купить второй компьютер, развести боксеров по углам и забыть про проблему.

Именно так проблема и была решена.
Мне нужен был:
- один компьютер
- одно физическое арм для бухгалтерских дел
- одно софтверное арм.
Пришлось всё это продублировать.
В итоге антинародное сообщество программистов развело меня, как лоха. Все, все прикарманили мои денежки! И косорукие-кривоголовые программисты, конфликтующие программы написавшие. И программисты из банка, не по разу их устанавливающие. И китайцы, компьютерное железо изготовившие. И спекулянты местные, его мне продавшие. И даже проклятый Билл Гейтс - будто ему своих миллиардов мало! - малую толику денег за установленную операционку получил.

[TLK]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

В итоге антинародное сообщество программистов развело меня, как лоха.

Увы. Программы нынче сложные, а качество - туфта.
Но есть и хорошая новость. Если бы качество было на уровне - стоило бы в 10 раз дороже. То есть при всем том что да, тебя развели - ты все равно в выигрыше.
Компы дешевые, винды дешевые.

[axel]

машины тоже гавно, но их можно довести до ума..

[e-mike]

[Крыглоупек Грамцианский]

Программист?

[e-mike]

В оригинале - "индийский программист".

[axel]

Сообщение от TLK

Дак вот именно! Посылка правильная.
Не используй косые программы - ходи в банк лично, если так проще.
А программистишки останутся без клиентов и их уволят.

Только сдается мне, что нынче дешевле купить второй компьютер, развести боксеров по углам и забыть про проблему.

не обязательно было покупать второй комп- вин 7 про и две виртуалки на одном компе, или еще проще: две хп в разных разделах диска, так что никакого развода.. просто надо знать как - ноу хау

[Крыглоупек Грамцианский]

Зачем мне это?
Отчего я должен своим умением программистские косяки исправлять?
Кстати, о вируальной машине.
Мне туда никак не получается пунто свитчер зарядить.
Не подскажешь, отчего?

[axel]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

...
Мне туда никак не получается пунто свитчер зарядить.
Не подскажешь, отчего?

Да не исправляй, предложил решение..
Насчет свитчера - не знаю и лень проверять почему так.
К томуж не понятно про какую виртуалку разговор, а это возможно важно: на одной работать будет, а на другой нет..
Я вообще этой гадостью не пользуюсь, она меня бесит, я и так достаточно грамотен, чтобы видеть свои косяки в орфографии, а в остальных случаях он только мешает..

[Крыглоупек Грамцианский]

Пунто свитчер не чтобы грамотность проверять, а чтобы клаву переключать.

[axel]

я переключаю ctrl-shift

меня бесит, когда переключается сам когда не нужно, также как бесят слишком думающие за меня гаджеты, или винда которая задает слишком много вопросов..
эти программисты не могут написать нормальный свитчер, чтобы он знал, когда нужно переключаться, а когда нет.

[Fossa]

Эт да. Наличие пунто в трее заметно повышает процент мата в речи)

[Крыглоупек Грамцианский]

У тебя неправильный пунто свитчер.
Мой меня не раздражает.

[Jag Mort]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Мой меня не раздражает.

Видимо его не программисты делали

[egold]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

чтобы вы себе безумные зряплаты получали

да какие нахрен безумные, опомнись...разработчики, которые в русских конторах работают, получают по большому счёту те же самые копейки.

[aaz]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Знаешь, что я тебе скажу, гнусный программистишка. <ещё 366 байт неконструктивной критики>

(Когда я начинаю читать что-то подобное от КГ, сразу же на время поста смотрю. И практически всегда угадываю.)

[ivanss]

Знаешь что я тебе скажу, убогий пользовательшка с руками из *опы, ты сейчас сидишь и дрочишь клавиатуру, которая работает благодаря драйверам написанным программистами. Эти драйвера работают в операционке написанной программистами.
Сайт, на котором ты яд уже пол месяца извергаешь, вэб сервер, на котором сайт работает, прокся, через которую в тырнет ходишь, прошивки всех хабов\роутеров, прошивки почти любого электронного девайса который твои руки держат - все это написано программистами. Контроллер в машине твоей ненаглядной угадай как работает.

И я после всех твоих слов (в том числе и в мой адрес) не буду считать тебя <можешь вставить сам> только в том случае если ты всем этим перестанешь пользоваться. А до этого момента сиди и радуйся тому, что делаешь все не на деревянных счетах.

А если до тебя еще не допер мой посыл, то расшифрую - не надо хаять всю профессию, если ты столкнулся с одним\двумя недоделаными ее представителями. И, кстати, еще не факт, что в твоей проблеме виноваты программисты.

[aaz]

Сообщение от ivanss

Сайт, на котором ты яд уже пол месяца извергаешь

Иван, ты вроде "старый" форумец, а такие ошибки с оценкой времени допускаешь.

[ivanss]

Четыре раза на пальцах посчитал какой месяц 4-й, какой пятый, а какой 6-ой.
Потом подумал и ,кажется, понял что ты имел в виду.

да, я программист. )))

[aaz]

Сообщение от ivanss

Четыре раза на пальцах посчитал какой месяц 4-й, какой пятый, а какой 6-ой.
Потом подумал и ,кажется, понял что ты имел в виду.

Зря ты это написал.
Теперь КГ будет на каждом углу кричать, что программисты сначала считают, а только потом думают.

[Крыглоупек Грамцианский]

И пишут неграмотно.
Даже посты в форуме, не только программы.

[arzakon]

А еще в носу ковыряют и ветры пускают, когда думают, что их никто не видит.
Отвратительные личности, да.

[Romshtex]

Откуда знаете?!

[arzakon]

*застенчиво покраснел*

[TLK]

Сообщение от aaz

программисты сначала считают, а только потом думают.

А что, пьянварь не нулевой месяц?!

[Крыглоупек Грамцианский]

Мил человек, а можно, я Вас спршу?
А что, софт для всех тех устройств. которые Вы перечисляете - что, не программисты написали?!

[Митяич]

http://habrahabr.ru/blogs/programming/118933/ вот здесь хорошо написано)

мысль правильная: Программист — это работник сферы услуг

[Adrenalin]

Сообщение от Митяич

это работник сферы услуг

вас многа, я одна, чО?!

[Vic]

Написано хорошо, но обращение опять не к тем!

Мальчики и девочки! Как программист, я не разрабатываю пользовательские интерфейсы! Я лишь программирую те, которые меня просят (читай, требуют!)!
И какой бы гениальный программист я ни был (во эго прет-то!), я не могу из требуемого хренового пользовательского интерфейса сделать конфетку! Я могу лишь хорошо запрограммировать этот хреновый! Он будет прекрасно работать, но от этого не перестанет быть хреновым в концептуальном плане! А потому будет неудобным и раздражающим пользователя! Но не я, как программист, в этом виноват!

Разрабатывают интерфейсы другие люди, с другим названием профессии! И денег берут за свою работу так, что программистам даже и не снилось! А как они ее делают, вы видите в большинстве программ!

[Крыглоупек Грамцианский]

Приходила сегодня девочка из банка, программист.
Сказала совершенно ожидаемое: у вас, говорит, виндовс плохой, переставить нужно.
Взяла 900 рублей за вызов - и ушла.

[shade]

ты ещё в техподдержку воблы или дома.сру как-нибудь обратись, там тоже программисты сплошные сидят.

[Fossa]

Сообщение от shade

ты ещё в техподдержку воблы или дома.сру как-нибудь обратись, там тоже программисты сплошные сидят.

Завтра в наш молочный схожу с утра, пусть скажут, че у меня с тормозными колодками, стоит менять или нет.

[andruxa]

Народ, может хватит? Он уже даже троллит не смешно.

[Adrenalin]

жизнь троллей она такая.... как засосет и пипец, остановиться оно не могЕт

[Van Izem]

Ничего, вон Богдан Титомир сколько песен успел продать, хотя тоже уже после второй было не смешно

[McLane]

уважаемый КГ.
вот что мне ответила служба техподдержки Сбербанка в первом же обращении к ним:
в последней версии Амикон реализован согласно федеральному закону о защите информации запрет входящих соединений для ВСЕХ программ кроме самого Амикона. входящие соединения разрешаются, когда вы закрываете соединение в Амикон.
Таким образом две активные утилиты создающие VPN защищенный канал разных банков не будут корректно работать одновременно.

[Archimed]

согласно федеральному закону о защите информации

Программисты не виноваты.

[andruxa]

Сейчас про демократов начнется...

[~GZ]

Сталин бы всех программистов и VPN'ов научил бы работать...

[Fossa]

У него электроны бы строем ходили!
Эх, было время. Не то что щас.

[AlexeyS]

Сообщение от McLane

Таким образом две активные утилиты создающие VPN защищенный канал разных банков не будут корректно работать одновременно.

да ладно, я так понял что у него оно не устанавливается?!
то что два vpn просто так одновременно не будут работать это и так очевидно.

[Крыглоупек Грамцианский]

Сообщение от McLane

уважаемый КГ.
вот что мне ответила служба техподдержки Сбербанка в первом же обращении к ним:
в последней версии Амикон реализован согласно федеральному закону о защите информации запрет входящих соединений для ВСЕХ программ кроме самого Амикона. входящие соединения разрешаются, когда вы закрываете соединение в Амикон.
Таким образом две активные утилиты создающие VPN защищенный канал разных банков не будут корректно работать одновременно.

Всего-то полтора месяца прошло - а они уже об этом узнали!

[AlexeyS]

скажи пожалуйста, оно у тебя вместе не устанавливалось или устанавливалось, но одновременно не работало?

[Крыглоупек Грамцианский]

Устанавливалось.
Но - не работало. Причём - не одновременно, а на одном компьютере.
Началось это не сразу, а после какого-то из обновлений амикона.