Русский менталитет, блын...

[Andrey]

Эх... Вот читаю в последнее время форум... И как-то даже и не знаю что думать... В общем-то любая тема (убрали секцию у Муравья, замер тонировок, новые фены и т.д.) имеет как минимум одну "ветку", где обсуждают как НАРУШИТЬ И ВСЕХ ПОСЛАТЬ... То есть в головах уже плотно сидит "сознательно нарушаю, нарушать буду, раз хотят меня изловить - буду максироваться и совершенствовать навыки отмазов и посыланий в лес"...

М-да... Рассея... Вот она "строгость российских законов компенсируется необязательностью их выполнения" в действии...

PS. C себя начал давно уже . Нарушаю только скоростной режим (двигаюсь в потоке со скоростью потока - до 80-90 на отдельных участках) и имею 50-55% прозрачность передних боковых стекол... Больше ни в чем не повинен , могу предъявить все протоколы - там только скорость .

[Major Keis]

Имхо, русский менталитет - это нагнуться и раздвинуть булки. А "НАРУШИТЬ И ВСЕХ ПОСЛАТЬ..." - это отстоять свои гражданские права, прописанные в конституции и КоАПе.

[Jag Mort]

1) русские всегда нагибаются?
2) нарушать -- это конституционное право?

совсем с тобой не согласен

[Telepuz]

То есть нарушить закон и тонировать свою машину по полной это прописано в коапе?? Или же скорость превысить. Ну или вобще ПДД нарушить?
Низачот вобщем за такой пост.

[Major Keis]

Если смогут доказать - пожалуйста, все оплачу! Если не могут, то и нарушения не было. Не виноват, пока не доказана вина! Слив не защитан!

[Telepuz]

Какая нафиг разница? Ты главное сам для себя осознаешь, что ты нарушил! Это ключевое слово. Всякие доказательства, коап это лишь прикрытие для других и для красивых слов.

[Major Keis]

Я лучше буду чувствовать себя нарушителем, чем быдлом, на чьи права гай срать хотел. Пусть работают грамотно, тогда, глядишь, и до правового государства доживем!

[Telepuz]

Вобщем низачот второй раз, на этот раз в репутацию.

[Major Keis]

Не вижу оснований.

[Telepuz]

Что ж, извольте. После последней фразы я, как человек закон не нарушающий (не тот закон, который ты имеешь ввиду, а настоящий) считаю себя именно быдлом, то есть принимаю ее на свой счет.

[Major Keis]

Сообщение от Telepuz

Что ж, извольте. После последней фразы я, как человек закон не нарушающий (не тот закон, который ты имеешь ввиду, а настоящий) считаю себя именно быдлом, то есть принимаю ее на свой счет.

Если прочитать внимательно мой пост, то станет ясно, что я назвал "быдлом" тех, кто позволяет гаям ущемять собственные права, а не тех, кто не нарушает. К какой категории вы себя относите?

По какому "настоящему" закону вы живете?

[Telepuz]

Вот в чем дело. Читая сообщения выше делаю вывод, что закон это такая штука, которую вовсе и не надо исполнять, поскольку поймать на его нарушении тебя вовсе некому ну или не могут в силу глупости. Я считаю, что если тебя не могут наказать, это совершенно не повод нарушать этот закон. А если ты закон не нарушаешь, с высокой долей вероятности тебе свои права отстаивать и не надо.

[Major Keis]

Понял, что вы живете по собственному представлению о том как это надо делать. Возможно, даже по-справедливости. Достойно уважения. Но лично для меня призрачное правовое государство в будущем намного важнее, чем призрачная справедливость в настоящем!
А то, что законопослушному человеку не придется отставивать свои права - величайшее заблуждение. Имхо.

[Prate]

Сообщение от Major Keis

призрачное правовое государство в будущем намного важнее, чем призрачная справедливость в настоящем

одно напрямую зависит от другого. никто, кроме нас с вами, не построит для нас и наших детей правового государства. так что жить по справедливости и закону пора начинать уже сейчас.

Сообщение от Major Keis

что законопослушному человеку не придется отставивать свои права - величайшее заблуждение

в корне не согласен. мне кажется, что Вам лично не хватает немного мудрости и жизненного опыта.

[Major Keis]

Сообщение от Prate

... жить по справедливости и закону пора начинать уже сейчас.

Как выяснилось, это не одно и то же: я призываю жить по закону, где сказано: "Вина не доказана - свободен!"; Телепуз живет по справедливости и ставит мне минусы в репу.

Сообщение от Prate

в корне не согласен. мне кажется, что Вам лично не хватает немного мудрости и жизненного опыта.

Вернусь, опять же, к близкой мне теме: при самообороне с применением оружия вам будут шить превышение необходимых пределов самообороны. И по ходу дела вам придется доказывать, что была угроза жизни и здоровью. И, даже если будет доказано, что самооборона была оправдана, вам полюбому дадут условный срок! Это на практике.

По закону же вы должны быть вовсе освобождены от тветственности и уж тем более ничего не должны доказывать, т.к. презумция невиновности у нас.

В итоге вы, как законопослушный гражданин, ЗАКОННО реализовавший свое право на защиту себя и близких, вынуждены защищать себя от государства!

[Telepuz]

Сообщение от Major Keis

я призываю жить по закону, где сказано: "Не пойман - не вор"; Телепуз живет по справедливости и ставит мне минусы в репу.

За жизнь по такому "закону" еще б с удовольствием поставил.

[Visual]

Сообщение от Major Keis

я призываю жить по закону, где сказано: "Не пойман - не вор";

Ах*еть.

[Prate]

да, я б тоже еще один минус тебе поставил, за этот закон.

есть универсальный ответ тебе, и таким как ты. чем серить в подъездах и в душах законопослушных граждан РФ - езжай в европу, и там справедливейшее общество, и там никто тебя не обидит. правда, поначалу будут тебя побаиваться, эмигрант все-таки, а потом ничего, ассимилируешься...

[Jet]

Сообщение от Major Keis

...Как выяснилось, это не одно и то же: я призываю жить по закону, где сказано: "Не пойман - не вор"...

Я дико извиняюсь, но намеренно ли или по неразумению ты смешиваешь понятие "не пойман - не вор" и презумпцию невиновности.
Советую с этим разобраться, а то минусы не только от Телепуза полетят.

[WPanda]

Сообщение от Jet

Я дико извиняюсь, но намеренно ли или по неразумению ты смешиваешь понятие "не пойман - не вор" и презумпцию невиновности.
Советую с этим разобраться, а то минусы не только от Телепуза полетят.

Простите, а в чем, собссна, разница ?

Я не силен в юриспруденции, поэтому позволю себе процитировать первый же сайт, который гугл находит по этому запросу: "ПРЕЗУМПЦИЯ НЕВИНОВНОСТИ — принцип уголовного процесса, согласно которому обвиняемый признается невиновным, пока его виновность не будет несомненно доказана и подтверждена приговором суда, вступившим в законную силу. Законодательная основа — ст.49 Конституции. " (линк)

Возражения ?

[Major Keis]

Разница лишь в том, что люди за словами не хотят видеть смысла. Я тоже разницы не вижу.

[Major Keis]

Господа, к словам цепляться - много ума не надо! Исправил.

[Telepuz]

Ха ха! Выкрутился. Смишно.
Но ведь на самом деле, думаю все поняли, что ты имел ввиду и как ты на самом деле думаешь. Это ж понятно с первого поста.

[Major Keis]

С первого поста понятно, что изначально ВЫ сослались на ЗАКОН, потом уточнили, что живете по СВОЕМУ закону. Тоже выкрутились. ВАШ закон не может быть мерилом порядочности для всех.

[Telepuz]

Что значит "мой" закон? В данном случае (в случае этой темы) мой закон - ПДД, правила эксплуатации автомобилей итж... я им следую, и на самом деле он единственный правильный а Ваш какой?

[Major Keis]

А мой - КоАП, который регулирует отношения ваши и государства. И конституция. И вообще, следуя вашей логике, вы, если не дай бог нарушите и никто не заметит, идете в сберкассу и добровольно платите штраф?

[Prate]

"вдруг" или "осознанно"? есть разница.

[Major Keis]

Нет. Если по справедливости, благодаря коей мне напихали минусов, то должен пойти и оплатить в любом случае. Если этого не делает, то о чем говорить вообще?

[Telepuz]

Если нарушил и получил за это квитанцию НИКОГДА не буду препираться, ссылаться на коап итд (пытаться отмазаться). Пойду спокойно и заплачУ.

[Major Keis]

А если скорость не ваша была, а гаи откровенно глумились? Или фен у них бракованный был без акта поверки?

И вообще, вопрос был про самоконтроль БЕЗ квитанции.

[Telepuz]

Вот почему то все такие разы меня отпускали без всяких штрафов.

[Major Keis]

Т.е. вам вменяли нарушение, но вы отмазались законным способом?

Тогда почему вы приняли "быдло" на свой счет, если вы все-таки отстаиваете свои права?

[Jag Mort]

согласись, что "вменяют нарушение" и "нарушать" -- разные вещи.

[Major Keis]

Согласен. Но я не призывал нарушать, я призывал использовать законные способы избежать наказания. Пытался, по крайней мере.

[Jag Mort]

избежать наказания за осознанно совершенное нарушение или избежать гайского развода?
это разные вещи

[Major Keis]

А какая нах разница! Даже если превысил скорость, но фен без доков - это один хрен развод! И у меня есть законный способ избежать наказания, поскольку гаи сами нарушают порядок, который призваны защищать. Я им плачу за порядок, а не за то, чтобы они были рэкитерами в погонах!

[Jag Mort]

Сообщение от Major Keis

у меня есть законный способ избежать наказания, поскольку гаи сами нарушают порядок

на детский сад похоже
если они нарушают, то надо их остановить, а не самому на Законы класть

[Major Keis]

Итак, многоуважаемый Администратор, вы нагадили мне в репутацию необоснованно (ИМХО), поскольку сами признали, что отстаиваете свои права, когда их ущемляют. В связи с этим предлагаю вам убрать свой минус из моей репутации. Если же у вас нет физической возможности это сделать, то я с удовольствием приму ваши публичные извинения.

[Telepuz]

А я считаю, что обосновано.
Поэтому убирать его, а тем более извиняться, не собираюсь, незачто.
Мало того, мне не о чем разговаривать с человеком, который сознательно нарушает закон, считает, что он прав и мало того, призывает других делать тоже самое. Посему все дискуссии в данной теме прекращаю. Все, что я хотел сказать - я сказал, а также мои мысли дополнили другие люди, причем дополнили правильно и грамотно. Повторять смысла не вижу.

[Major Keis]

Вы не поняли главного, не единожды озвученного мною: Я НЕ ПРИЗЫВАЮ НАРУШАТЬ, Я ПРИЗЫВАЮ ОТСТАИВАТЬ СВОИ ПРАВА! Это две большие разницы, имхо!

Знаете, есть такой тип людей, которым трудно принять правильное чужое мнение. Но это их трудности. За себя скажу: когда я вижу, что мой оппонент прав, то я с удовольствием принимаю его точку зрения, ибо для меня не самоцель стоять на своем - в споре рождается истина. К счастью или сожалению вы меня не убедили.
Из вышесказанного вытекает нижеследующее: я сохранил тему и оставляю за собой право впредь напоминать вам о вашей поспешности в принятии решений и нетолерантности публично, когда посчитаю нужным.

[Jag Mort]

Сообщение от Major Keis

Я НЕ ПРИЗЫВАЮ НАРУШАТЬ, Я ПРИЗЫВАЮ ОТСТАИВАТЬ СВОИ ПРАВА

...на безнаказанное нарушение?

[Major Keis]

Любые ущемленные права. Понимайте как хотите.

[Jag Mort]

Сообщение от Major Keis

Понимайте как хотите.

если много людей понимают тебя одинаково, значит ты плохо изъясняешься

[Major Keis]

Телепуз - 1...
Prate - 2...
Jag Mort - много...

[Prate]

ну что за бред? надо понимать, что репутация - вещь такая, она не для того чтобы за базар публично отвечать, а для того, чтобы высказать свое отношение к посту кого-либо. нравится пост - ставшь плюс. не нравится - ставишь минус. вот и все. требование снять поставленный минус в этом контексте равносильно заявлению "я беру свои слова назад, давайте сотрем мое сообщение". да каким бы я ни был сам нарушителем, это мне не помешает поставить вам минус. с произвольным обоснованием.

[Major Keis]

Здесь гадят в репу за пост или за его смысл? А если смысл понят неправильно и принято поспешное решение, то почему не извиниться?

[Jag Mort]

Сообщение от Major Keis

А если смысл понят неправильно

тогда минус за неумение пользоваться Русским языком

[Major Keis]

Если я чего-то не понимаю, то лучше переспрошу, чем буду выглядеть... эээ... поспешным в решениях, плохо вникающим в суть человеком... как Телепуз сейчас. Но, каждому свое.

[Prate]

телепуз выглядит таковым только в ваших глазах, а в моих - нет
к чему копаться в формулировках, если и так понятно, что ваши с ним позиции не то что отличаются, они вообще полярны. поэтому вы с ним и поставили друг другу по минусу, так?

но поскольку до настоящего момента тов. телепуз много раз делал правильные с точки зрения здешнего сообщества вещи, то его шварц репутация больше вашей, и поэтому его минус более увесистый.

[Major Keis]

Копаться в формулировках, а точнее придираться к словам начали вы, и даже жаловались на то, что не можете мне еще один минус поставить.

Мнения полярны, согласен. Но извиниться я просил не за его мнение, а за конкретную ошибку с его стороны.

По поводу гипертрофированной репутации смею предположить, что достаточно шестерым собраться и поочереди друг друга плюсить, так что не показатель, имхо. Но мы этого не знаем, поэтому предположим, что он угоден некому сообществу. На мой взгляд это говорит о том, что он подменяет собственное мнение общественным, т.е. подгоняет собственное мнение под стереотипы большинства. А так же о том, что он замотивирован на репутацию. Я так не могу и не хочу. Всем угоден не будешь. Поэтому Телепуз огреб от "своих" плюсов в репутацию, а я нашел достойного, по моему разумению, собеседника в лице WPanda и проникся к нему уважением. Каждому свое.

[Telepuz]

Повторюсь (надеюсь последний раз в этой теме).
Никакой ошибки не было! Уверен, что у остальных, кто поставил минус за такие высказывания, тоже не было.

[Prate]

Сообщение от Major Keis

за конкретную ошибку с его стороны

а в чем его ошибка-то? когда человеку говорят про его гражданскую и правовую сознательность, а он в ответ "да пошло оно все в жёппу, где можно урвать - там урву" - он закономерно получает минусы от людей, которых это волнует, и которые привыкли и стараются жить по единому для всех закону, а не только по совести, которая у каждого своя.

я вам больше скажу. эта распространенная люмпенская позиция (типа "не пойман - не нарушитель Закона") приводит к тому, что наше государство думает примерно так: "мы точно знаем, что вы все равно чего-нибудь, да нарушите, и поэтому мы будем закручивать гайки, чтобы хотя бы по законам статистики преступлений было меньше".

вам нравится считать себя люмпеном, Major Keis?

[Major Keis]

Он принял "быдло" на свой счет, поскольку он законопослушный гражданин и ему не приходится отстаивать свои права. Однако далее сказал, что на разводы не ведется и, соответственно, не позволяет гаям класть на его права, то бишь отстаивает их. Одно другому противоречит.

[Prate]

ну при попытке развода (или в более широком смысле - произвола властей) любой вменяемый человек будет отстаивать свои права.

но тут-то речь шла о том, что некто, например, заведомо зная, что сам по себе радар не является однозначным доказательством нарушения, позволяет себе ездить по городу с нарушениями ПДД. и делает это сознательно. ну, это просто пример.

[Major Keis]

Сообщение от Prate

ну при попытке развода (или в более широком смысле - произвола властей) любой вменяемый человек будет отстаивать свои права.

К чему и призываем. В любом случае одно заявление противоречит другому, и имхо - это ошибка с его стороны.

Сообщение от Prate

но тут-то речь шла о том, что некто, например, заведомо зная, что сам по себе радар не является однозначным доказательством нарушения, позволяет себе ездить по городу с нарушениями ПДД. и делает это сознательно. ну, это просто пример.

В очередной раз: дело совести. У кого-то есть, у кого-то нет. Поэтому для всех есть закон.

[Jag Mort]

Закон для того чтобы его соблюдать, а не класть на него.
и дело не в совести

[Major Keis]

Ёмаё! Наонец-то мы с вами пришли к тому, что его надо соблюдать! Если его будут соблюдать все, то лазеек не останется, а если его будут соблюдать только граждане, к власти отношения не имеющие, то тут как раз поле для творчества в плане уклонения от ответственности. Вопрос: как заставить власть соблюдать закон? Ответ: драть нещадно за их оплошности!

[Prate]

в очередной раз спрашиваю: а почему вы противопоставляете себя власти? власть - это те же люди, просто у них такая работа

или у вас комплексы на счет того , что они больше зарабатывают?

и опять же: управлять таким количеством люмпенов иначе нельзя. вот когда мы с вами, вся нация в целом, перестанем быть люмпенами, вот тогда что-то и будет меняться.

[Major Keis]

Именно поэтому я себя и противопоставляю власти - к слуге народа на сраной козе не подъедешь. Они на меня кладут и с дерьмом мешают. Считают, что они выше закона. Я так не считаю - вот и противоречие со властью.

Кто-то зарабатывает много, а кто-то стихи пишет. Ценю то, что имею и никогда никому не завидую.

[Prate]

Сообщение от Major Keis

Они на меня кладут и с дерьмом мешают.

это не так. они просто не знают о твоем существовании. представь себе? равно как и ты не знаешь всех перипетий трудной биографии гайца, который пытается взять у тебя взятку. и потом, гайцы - это не власть, и не политическая партия. это так, функционеры. фактически бандиты на службе государства, живущие по понятиям. ну и что? дались они тебе? веди себя нормально, преступлений не хулигань, и никому ты будешь не нужен. или сделай так, чтобы они тебя боялись.

Сообщение от Major Keis

Они на меня кладут и с дерьмом мешают.

с другой стороны. то что ты пишешь - это так и есть. с той точки зрения, что таково отношение к личности со стороны государства на протяжении всей его истории. а против истории не попрешь. мы с вами станем пылью веков, когда ситуация в этой точке земного шара принципиально изменится.

[Major Keis]

Нужно изменить вековое наплевательство государства на личность. Пусть я этого не увижу. Вода камень точит. Кому-то в будущем станет легче. Детям моим, к примеру. В Европе же смогли люди. Я тоже хочу.

[Prate]

однако лично ты кроме оплевывания властей (и ничем при этом не рискуя - в РОВД не отведут, это ж форум), ничего не делаешь для этого.

[Major Keis]

Делаю. Сею сомнение в коллективный ум форума. Дрючу гайцов и приставов.

[Telepuz]

Все таки желание "пофлеймить" позволяет Вам писать все новые и новые колкости. Что ж, придется нарушить опять свое обещание не писать больше в
этой теме.
Позволю себе процитировать.

Сообщение от Major Keis

А "НАРУШИТЬ И ВСЕХ ПОСЛАТЬ..." - это отстоять свои гражданские права, прописанные в конституции и КоАПе.

Сообщение от Major Keis

Если смогут доказать - пожалуйста, все оплачу! Если не могут, то и нарушения не было. Не виноват, пока не доказана вина!

Сообщение от Major Keis

Я лучше буду чувствовать себя нарушителем, чем быдлом, на чьи права гай срать хотел.

И таки какой же я иной мог вывод сделать после этой цепочки высказываний?

[Major Keis]

По цитатам:
Первая:
нарушил (не\специально - как совесть позволит), вас наказывают, как обычно, без доказательств или актов поверки. Вопрос: за что? Как было определено нарушение?
Отсюда вытекает вторая: Докажите! Не хотите? Хотите составить протокол на основе показаний неизвестного науке прибора? Т.е. срать на мои права хотели?
Тогда третья: идите в сад!

Если в вашей жизни было "Первое" и "Второе", что вы подтвердили позже, то вы никак не попадаете под определение "быдло". Имхо.

[Prate]

1. если я еду например 80кмч (чего стараюсь не делать, ибо я сознательный и не люмпен в душе), меня останавливают и показывают радар, на котором написано 80, то я даже не буду пытаться уйти от наказания, спорить и т.п.
2. Jag Mort в корень зрит. правильно написал: если гаец превышает свои полномочия - помешай ему, останови его. но для этого прежде всего ты сам должен быть чист перед законом.

[Major Keis]

1. Ваше право. А меня вот заинтересует, какого х.. они здесь стоят. Мож они должны перекресток регулировать? И где их жетоны? Если все в порядке - не спорю, но если они сюда колымить пришли - пусть идут в сад. Один раз натяну по гланды - в другой будет думать, что важнее: регулировать пробку или себе на карман работать. И дело уже не в самом нарушении, а в пункте 2.
2. Зачем мне с гаем местами меняться? Это он должен быть примером для меня, он должен меня останавливать и быть чистым перед законом, ибо это его работа! Так как-то правильнее, не находите?

[Prate]

Сообщение от Major Keis

А меня вот заинтересует, какого х..

а это, соответственно, ваше право. но высказывая его среди сознательных и законопослушных людей, будьте готовы, что некоторые из них брезгливо поморщатся, а некоторые поставят "минус".

[Major Keis]

А кто сказал, что я несознательный? Я не нарушаю практически. Только вынужденно.
Беда, как я говорил выше, русского народа - это пассивность. "Ты не нарушай и тебя не тронут" - пассивная схема. Вас унижают с вашего молчаливого согласия. И все, что вы готовы сделать - это брезгливо поморщиться.

[Jag Mort]

Сообщение от Major Keis

"Ты не нарушай и тебя не тронут" - пассивная схема

такая схема во всех цивилизованных странах

[Major Keis]

А почему? А потому, что каждый чиновник во власти знает, что тронь он невиновного - тот его порвет. Ибо правовое государство.

У нас другие реалии и страна далеко не цивилизованная.

[Jag Mort]

Сообщение от Major Keis

тронь он невиновного

опять путаешь.
то невиновный, то непойманный.
это разные понятия.

[Major Keis]

Пока не признан виновным - невиновен. А закон необходимо соблюдать, как вы заметили выше. А если наказывать человека "по совести", которая никогда не бывает объективной, то это уже зона какая-то, где справедливость сия прописана понятиями о ней.

[Jag Mort]

всё-таки совок глубоко в тебя въелся.
что ты всё про наказание твердишь?
я про соблюдение Закона говорю.

большинство людей не воруют, не потому что милиция это видит, а потому что просто Закон запрещает.

[aaz]

Сообщение от Jag Mort

большинство людей не воруют, не потому что милиция это видит, а потому что просто Закон запрещает.

Не так. Надеюсь, что не так.

Потому что совесть не позволяет.
(Вместо слова "совесть" можно подставить: "воспитание", "принципы", ... - что там ещё?)

[Jag Mort]

разве есть разница? у тебя совесть противоречит Законам?

[Major Keis]

Вы сказали, что люди не воруют потому, что закон запрещает. Т.е. не будь закона, они бы воровали и не маялись совестью?

По вашему вопросу: моя, к примеру, совесть, противоречит некоторым законам. Например закону, ограничивающему свободу слова, собраний и митингов. Пенсионной реформе, монетизации льгот...

[Jag Mort]

имхо, Закон -- это и есть человеческая "совесть" записанная в книжку.
у депутатов просто совесть другая

но общечеловеческие моменты всё же есть, типа не воровать, не убивать и т.п.

[Major Keis]

Сообщение от Jag Mort

имхо, Закон -- это и есть человеческая "совесть" записанная в книжку.
у депутатов просто совесть другая

Про то, что закон нужно соблюдать, мы с вами вроде как к единому мнению пришли. Теперь вот про то, что у людей совесть разная... Может мою сторону примете?

[Prate]

Сообщение от Major Keis

Про то, что закон нужно соблюдать, мы с вами вроде как к единому мнению пришли.

весь вопрос только в мотивах, побуждающих вас к соблюдению законов. мотивация бывает внешняя и внутренняя. какая у вас лично, Major Keis ?

[Major Keis]

Сложный вопрос. С одной стороны я зело сознательный и нарушаю редко и тут мотивация внутренняя, но с другой, когда я вижу несовершенство закона (суть его отсутствие), да еще представителя государства, который этим нагло пользуется, вот тут начинается мотивация внешняя. И не корыстных причин ради, а священной борьбы для! Вот такой я с детства... загадочный.

[aaz]

Сообщение от Jag Mort

у тебя совесть противоречит Законам?

Почему-то очень хочется написать "некоторым да". Из подсознания идёт. А вот конкретный пример вспомнить не получается. Я подумаю ещё.

Но между совестью человека и законами государства (общества) разница огромная.

[Jag Mort]

имхо, совесть человека и законы общества -- это одно и тоже, если человек вырос в этом конкретном обществе.

Законы государства несколько более обширные, поэтому некоторые и вызывают дискомфорт у тебя
но основные Законы государства, как правило, соответствуют законам общества.

[Opel_Astra]

Сообщение от Jag Mort

имхо, совесть человека и законы общества -- это одно и тоже, если человек вырос в этом конкретном обществе. Законы государства несколько более обширные, поэтому некоторые и вызывают дискомфорт у тебя

а для чего обществу и государству законы ? И зачем они нам, зачем их соблюдать?

[Jag Mort]

Сообщение от Opel_Astra

а для чего обществу и государству законы ? И зачем они нам, зачем их соблюдать?

понятия не имею, я не социолог

[Opel_Astra]

можно упростить вопрос: судя по всему - ты, лично, настроен соблюдать законы. А зачем тебе оно ?

[Prate]

то есть ты считаешь, что большинство людей соблюдает закон не по идейным соображениям, а просто из страха быть наказанными?

[aaz]

Нет. Совесть и страх быть наказанным - это совершенно разные вещи. А вот совесть и идейные соображения - уже гораздо ближе.

Извиняюсь, что долго не отвечал - забыл, что в этой теме могут мне написать.

[Prate]

ну, во-первых, еще не "напихали", а так - размялись только
во-вторых, речь у нас не о том, заплатить или нет, а о том, нарушать или нет.

[WPanda]

Сообщение от Major Keis

Я лучше буду чувствовать себя нарушителем, чем быдлом, на чьи права гай срать хотел. Пусть работают грамотно, тогда, глядишь, и до правового государства доживем!

А я хотел за это сообщение добавить в репутацию плюс, но не нашел, куда ткнуть... В общем, с высказыванием согласен полностью.

О, нашел, ткнул...

[Prate]

и хорошо, что не нашел
отвечу вам обоим: государство станет правовым не тогда, когда оно научится эффективно заставлять своих граждан соблюдать закон. это было бы скорее полицейское государство. а правовым оно станет тогда, когда в сознании (а лучше - в подсознании) жителей этой страны, т.е. нас с вами, будет сидеть мысль, что нарушать законы - это стрёмно. примерно как обоссаться в школе на уроке.

[WPanda]

Сообщение от Prate

...государство станет правовым не тогда, когда оно научится эффективно заставлять своих граждан соблюдать закон. это было бы скорее полицейское государство. а правовым оно станет тогда, когда в сознании (а лучше - в подсознании) жителей этой страны, т.е. нас с вами, будет сидеть мысль, что нарушать законы - это стрёмно. примерно как обоссаться в школе на уроке.

А почему Вы так думаете ? Я вот спросил Википедию, и она мне сказала, что:

"Правово́е госуда́рство — способ организации общества, при котором обеспечивается господство права и реализуются:

* права и свободы человека;
* равенство всех перед законом;
* принцип разделения властей;
* разрешение конфликтов через справедливый суд." (линк).

и далее, чуть ниже:

"

• наличие развитого гражданского общества;
• действие антимонополистических механизмов, препятствующих сосредоточению властных полномочий в каком-либо одном звене или институте;
• правовая защищённость человека от произвольных решений и действий кого бы то ни было;
• возвышение суда как главного средства обеспечения верховенства закона;
• ограничение государственной власти.

В правовом государстве обеспечивается защита прав собственности. Современная концепция правового государства предусматривает также обеспечение прав меньшинства и невозможность диктатуры большинства."


И все. Ничего там про самосознание граждан нету. А есть как раз про защиту от произвола, про ограничение гос. власти, защиту права собственности и справедливый суд.

Вы по прежнему считаете, что все это должны обеспечить мы, граждане, себе сами, путем упрочения самосознания и совести?

Далее. В любом государстве (и наше не исключение) есть законы, а также, как и в любом другом, есть механизмы, принуждающие граждан оные законы соблюдать - это очевидно.

Поэтому ни я, ни моя совесть, ни мое сознание не будут государству помогать.

[Major Keis]

Респектище, чувак!

[Prate]

все, что вы тут привели из википедии, есть необходимое условие, но не достаточное. можно даже сказать, что в некотором роде приведеные вами вещи есть следствие развитого гражданского сознания и развитого общества.

без развитого самосознания граждан ничего не выйдет. а корень проблемы, видимо, состоит в том, с чего и началась тема. русские воспринимают свое государство как личного врага. ну, и куда мы так докатимся?

лично я практически не верю в светлое будущее здесь и в то, что наш менталитет поменяется в разумные сроки. эмигрировать тоже не планировал. так что вся надежда на неотвратимо наступающий глобализм, который сотрет границы и, как ни крути, отделит всякое быдло маргиналов от нормальных людей. мир уже на этом пути, и я думаю даже, что мои дети увидят результат. да может и сам я увижу.

можете считать меня космополитом

[WPanda]

Уважаемый!

У Вас ни разу на дороге (ЖЭКе, госконторе, wherever...) госслужащие бабло не вымогали?

У Вас налоговая с р/c безакцептно тысяч по сто не снимала в счет несуществующей недоимки по налогу? ("ой, а у нас тут свет отключали, и база случайненько слетела... но вы не волнуйтесь, пишите объяснение, в течение месяца вернем..." (с) девочка в налоговой)

Вас не удивляет, почему пенсионная реформа и реформа здравоохранения провалилась, а реформатор все еще министр ?

Вас ни разу не удивляло, почему у слуг народа, в основном, машины лучше, чем у Вас ?

Тогда Вам очень повезло. А мне нет. И я не понимаю, с хрена ли я должен помогать государству своей сознательностью ? Я не дедушка Ленин, который сознался в том, что графин разбил, и не Павлик Морозов, который тоже сознательностью отличался.

Если уж на то пошло, то это обязанность государства - сознательность граждан повышать.

А в том, что мы воспринимаем государство, как личного врага, я с Вами согласен полностью.

Я считаю так: если есть возможность безнаказанно поиметь государство хоть в чем-то - грех ей не воспользоваться. Государство в аналогичной ситуации колебаться не будет, проверено неоднократно.

[wAndyK]

Думаю такие (всех участвующих) убеждения - непоколебимы, несправедливость ЕСТЬ, но откуда она измениться, если не каждый на своем месте сделает СВОЮ работу лучше.

вообщем разница в двух убеждениях "Государство это я" и "Кто успел, тот и съел"
и еще пример
"сколько смогу - помогу" и "пусть сначала они, а потом я."

[WPanda]

Типа того..

[wAndyK]

Осталось вывесить (из спортивного интереса) опрос на состав местной аудитории. + 1 к исправляющимся самим.
на 100 штук налоговая еще не кидала, но как они умеют, что такое экологи, безнаказанность и произвол и пр. - знаю, так что без комментов, типа мало повидал.

[Prate]

Сообщение от WPanda

Уважаемый!

знаете, в чем принципиальная разница наших точек зрения?
я считаю, что государство - это мы все. и вы, и я, и все остальные.
вы считаете, что вы - это вы, а государство - это кто-то другой, априори враждебный. вот отсюда и противоречие.

начинать менять жизнь надо с себя, а не с кого-то иного. это же азбучная истина, ну...

что же касается ваших жалоб на несправедливость и прочее - ну, бывает. наверное, мне повезло. а вам, наверное, повезло в чем-то другом.

лично я считаю, что человек, мыслящий как вы, вряд ли добъется в жизни успеха.

[WPanda]

Сообщение от Prate

знаете, в чем принципиальная разница наших точек зрения?
я считаю, что государство - это мы все. и вы, и я, и все остальные.
вы считаете, что вы - это вы, а государство - это кто-то другой, априори враждебный. вот отсюда и противоречие.

Угу, именно так.

Сообщение от Prate

начинать менять жизнь надо с себя, а не с кого-то иного. это же азбучная истина, ну...

Отнюдь. Это всего лишь одна из точек зрения. Я вот, например, ее не поддерживаю.

Сообщение от Prate

что же касается ваших жалоб на несправедливость и прочее - ну, бывает. наверное, мне повезло. а вам, наверное, повезло в чем-то другом.

Я не жалуюсь, а лишь перечислил некоторые факты. Мне было интересно - это только меня периодически государство с дерьмом мешает, или еще такие есть ? Вон, выше люди пишут, тоже сталкивались...

Сообщение от Prate

лично я считаю, что человек, мыслящий как вы, вряд ли добъется в жизни успеха.

Ваше право, даже не буду спорить.

[Prate]

Сообщение от WPanda

только меня периодически государство с дерьмом мешает, или еще такие есть ?

у меня аналогичный вопрос: это только мне и Телепузу удается не попадать в такие ситуации?

могу сказать еще, что идеи, которые я тут защищаю, гораздо ближе к традиционным для европы и сша, чем ваши, например, идеи.
а ведь именно это и есть общепринятые идеалы "правового государства", разве нет? ну, с натяжкой, конечно.

так вот, мне совсем не хочется, чтобы наша страна стала полицейским государством. а то, что сейчас происходит, и то, о чем вы говорите - это и есть прямой к этому путь. вертикаль власти, фактически однопартийная политическая система, задурманивание мозгов гегемону через СМИ - все это уже проходили. а с другой стороны, я могу понять наше правительство: а как еще управлять всем этим "народом", который только и смотрит, где бы чего урвать. в том числе и в правовом смысле - "где бы чего нарушить, чтобы за жопу не взяли".

[Major Keis]

Объясните пожалуйста: вот случилось, что мы все изменили себя к лучшему. Как это поможет бороться с произволом власти?

Видимо, вам с Телепузом действительно везло в жизни. Лично я, за свою относительно короткую жизнь, кроме беспредела со стороны власти ничего не видел. Разве что детсад бесплатный.

[Telepuz]

Сообщение от Major Keis

кроме беспредела со стороны власти ничего не видел.

Можно услышать конкретные примеры? Разумеется причина "нарисовал свастику на памятнике Ленину, а меня менты, козлы повязали" не в счет.

[Major Keis]

Вот пример: работает фирма, платит налоги. Сотрудники в основном женщины лет от пятидсяти. В один хреновый день врываются маски-шоу с налоговой чтоб проверку учинить. Как они это делают, думаю, рассказывать не нужно. В итоге бабы огребли люлей, одна - инфаркт, а другая, когда ей угрожали оружием и обещаниями поехать играть в слоников с противогазом, тупо обоссалась при всех! Я там был и это видел.
Блин, чего писать-то? Если вы занимались бизнесом, то сами должны знать кучу примеров. Если же нет, то вам не понять, ибо это жесть как она есть. А что в 90е было - речь вовсе молчит!

Так вот спрошу еще раз: как ваша гражданская сознательность и понимание того, что вы правы, поможет в данной ситуации?

[Telepuz]

Ты там был в маске как раз? Еще примеры?

[Major Keis]

Хумор? А чем этот пример не нравится? И конкретный вопрос по нему?

[Prate]

Сообщение от Major Keis

вот случилось, что мы все изменили себя к лучшему. Как это поможет бороться с произволом власти?

ваше заблуждение вот в чем: власть - это тоже люди. такие же, как и мы все. вышедшие из народа, так сказать. народом же и избранные. чуть более сообразительные, чем серая масса. чуть более быстрые и энергичные. чуть менее совестливые, в конце концов. поэтому они там, а мы здесь. поэтому у них машины дороже, и на обед они тратят денег побольше чем я. но это ведь не другая раса, не гуманоиды с других планет. это такие же люди. так почему вы их себе противопоставляете? сами так не можете? завидуете? или что?

произвол со стороны властей - это отчасти их гнилая душа, а отчасти - давление существующей системы. иначе им не выжить. и даже я бы сказал, иначе просто не справиться с тем "народом", который населяет Россию. я здесь, на форуме, предлагаю лишь бороться с гнилью и озлобленностью в самом себе, в каждом из нас. потому что уверен: ничто другое нас не спасет.

в далекой отложенной перспективе ваш путь ("вот я, а вот власть, и у нас с ней противостояние") ни к чему хорошему не ведет. хотя я вполне допускаю, что здесь и сейчас, в этой коротком отрезке времени, когда вы молоды и дееспособны, _локально_вам_ более выгодна именно ваша стратегия, а не моя. но может быть, надо думать не только о себе?

[Jag Mort]

Сообщение от Major Keis

Объясните пожалуйста: вот случилось, что мы все изменили себя к лучшему. Как это поможет бороться с произволом власти?

а власть -- это не "мы", которые "все изменили себя к лучшему"?
что за противопоставление себя остальному обществу?

[Major Keis]

Мы изменили себя к лучшему, власть в том числе. Но работают они по прежнему неаккуратно, к примеру. И вот по чьей-то ошибке и абсолютно без злого умысла государство на вас наехало. Вроде все белые и пушистые и извинятся потом, но вам от этого легче? Помогло? Права законные отстаивать будете?

[Jag Mort]

Сообщение от Major Keis

по чьей-то ошибке и абсолютно без злого умысла государство на вас наехало... Права законные отстаивать будете?

конечно.
но изначально ты вёл речь об отмазе от ответственности за совершённое нарушение Закона, а не об ошибке.

[Major Keis]

Если у вас есть ЗАКОННАЯ отмазка, то ЗАКОН на вашей стороне! Логично? А я призывал использовать законный отмаз.

[Jag Mort]

нет, если ты нарушил Закон, то Закон по другую сторону

[Major Keis]

Если в законе есть противоречие, то оно всегда трактуется в пользу обвиняемого! Законная лазейка - это противоречие, т.е. несовершенство закона.

[Jag Mort]

срать в подъезде, если никто не видит, тоже можно?
законная лазейка?

[Major Keis]

Про "срать в подъезде" написано ниже для вас же. Чувствую, тема вам близка...

[WPanda]

Сообщение от Prate

у меня аналогичный вопрос: это только мне ... удается не попадать в такие ситуации?

А я откуда знаю ? "Скажите, я уникум ?" (с) из анекдота

[BAR]

да не бывает правового государства и пострить его невозожно, это недостижимая цель - факт, доказанный учеными
так же как и не бывает правового государства, нет ненарушающих пдд водил

[Major Keis]

Совершенству вообще предела нет, соответственно ничего идеального тоже не существует. Всю вотку не выпить, но стремиться к этому нужно. Давайте примем за идеал правового государство нынешние буржуйские реалии, где любой гражданин может вздрючить государство в суде, если имеет законное основание.

[Major Keis]

На весы ткни.

[Jag Mort]

т.е. гражданские права для тебя существуют, а обязанностей нет пока мордой не ткнут?

[Major Keis]

Есть обязанности. Если я их не выполняю - милости просим, спросите с меня ПО ЗАКОНУ! А если закон или его реализация осуществляются через жопу, эт не мои проблемы.

[Jag Mort]

Сообщение от Major Keis

если закон или его реализация осуществляются через жопу, эт не мои проблемы.

это похоже на рассуждение быдла, срущего в подъезде

[Telepuz]

Браво Лови плюс

[Max]

Сообщение от Jag Mort

это похоже на рассуждение быдла, срущего в подъезде

Ага, черные кружочки от спичек на побеленном потолке, зассанный лифт, подожженный почтовый ящик. И это только по части мелкого хулиганства

[Prate]

да-да, и потом оправдывают себя несовершенством наших законов, ага.

нормальному человеку, чтобы удержать себя от того, чтобы поссать в лифте, вовсе не надо думать о том, что его за это оштрафуют или посадят. так же и на дороге.

[Major Keis]

Есть одна разница: обязанности ступеньки хоть и не прописаны в законе, однако она их исправно исполняет. И если я на нее насру, то имхо не прав.
А если я шлю лесом тупого гая, то это его проблемы. Пусть работает как положено!

[HiLuxSurfer]

Пральна! Убьем человека, пашлем всех нах! отстоим свои права!!!
ЖЖошь!

[Major Keis]

Ну убил ты, к примеру, грабителя дома у себя. От твоих дальнейших действий зависит твоя судьба. Можно говорить: "Да, убил, посадите меня!", а можно указать, что была угроза жизни и был вынужден... В первом случае - семь лет расстрела, во втором - условный срок.

Вопрос: что будешь делать?

[PREDATOR]

Сообщение от Major Keis

Ну убил ты, к примеру, грабителя дома у себя. От твоих дальнейших действий зависит твоя судьба. Можно говорить: "Да, убил, посадите меня!", а можно указать, что была угроза жизни и был вынужден... В первом случае - семь лет расстрела, во втором - условный срок.

Вопрос: что будешь делать?

Пральна, чистосердечное признание - прямой путь в тюрьму!
Ну эт конечно кому как хочется...Мне 2-й вариант развития событий ближе...

[HiLuxSurfer]

а вот тут тебя не в ту степь понесло
речь идет о "НАРУШИЬТ И ВСЕХ ПОСЛАТЬ..." именно осозннано нарушить и всех послать или искать выходы как обойти т.е. ты прекрасно понимаешь что ты СПЕЦИАЛЬНО в здравом уме нарушил

[Major Keis]

Имхо если смог отмазаться законным методом, то не нарушал.

[Sergio Safoni]

организация движения в НН сделана через опу...на многих участках, ГИБДД должно нагибать руководство города сделать все по уму и развязки и уширение полос и светики..но это вечный

[Prate]

Сообщение от Major Keis

если смог отмазаться законным методом, то не нарушал

маргинальная точка зрения. стыд и позор. добавляю минус в репу за отквоченное мной.

если ЛИЧНО ТЫ точно знаешь, что твои действия являются нарушением чего-либо, то ты уже нарушил.

"отмазаться" - это есть не что иное, как "избежать наказания", а не "не нарушить".


еще добавлю: "отмазаться законным методом" - это в данной ситуации означает не что иное, как "использовать несовершенство законодательства в своих интересах", что юридически никак не карается, но с общечеловеческой порядочностью и чувством собственного достоинства не имеет ничего общего.

[Varyag]

Сообщение от Prate

еще добавлю: "отмазаться законным методом" - это в данной ситуации означает не что иное, как "использовать несовершенство законодательства в своих интересах", что юридически никак не карается, но с общечеловеческой порядочностью и чувством собственного достоинства не имеет ничего общего.

Если закон позволяет официально избежать ответственности за явное нарушение, то это не закон, а брак, и к ответственности надо привлекать тех, кто такой закон разрабатывал и принимал. Кто несет ответственность за "неправильные" законы и иные НПА в нашей стране? Кроме рядовых граждан? Особенно огромное количество законодательного брака (хотел написать "бреда") выползает в последние дни года, и следующие полгода страна думает, как его применять.

[Prate]

Сообщение от Varyag

Если закон позволяет официально избежать ответственности за явное нарушение, то это не закон, а брак

не надо передергивать! мы тут говорим во-первых, о простых бытовых вещах (а не об уходе от налогов например). во-вторых, речь идет не о несовершенстве например КОАП, а скорее процессуальных норм и законов, связанных уже с исполнительным производством.

ну скажите мне: что, кто-то из нас не в курсе, что в населенных пунктах надо ездить 60 кмч? на этот счет у нас несовершенные ПДД? и то что наказание (по закону) наступает начиная только с 70 кмч, это вовсе еще не повод ездить 69....

[OlegL]

Что-то мне в голову, из приведенного выше примера, аналог про самооборону приходит: к тебе домой пришел знакомый, вы поссорились, ты его замочил вполне осознанно, зная что находишься у себя дома и сможешь сказать, что была самооборона и немножко попотев сможешь выкрутиться и отделаться условным сроком, а то и вовсе без него по закону. А кто-то более законопослушный просто поорал и вытолкал взашей, зная что у него есть возможность в случае чего отмазаться выдав убийство за самооборону, но сама мысль, что так можно поступить ему чужда.
Т.е. в одной и той же ситуации игра на грани, причем в большинстве случаев вопрос не идет о жизни и смерти, а лишь о мелком выигрыше в несколько минут: один для своей выгоды нарушает из-за того, что есть шанс отмазаться используя лазейки, а другой, зная что лазейки есть, считает что надо поступить по правилам и ничего не нарушить, т.к. от него от этого не сильно убудет, зато он не будет нарушителем.

[Major Keis]

Повторю: я не призываю нарушать, я призываю использовать законные методы отстаивать свое право! Если такие методы имеются и вы избежали наказания, то вас привлекли незаконно и нарушили ваши права! Логика, по-моему, простая. А нарушать или нет - дело совести каждого, но она, совесть, не может быть мерилом для всех!

[OlegL]

В том-то и проблема, что при теперешних реалиях получается, что лазейки влияют на выбор нарушать\не нарушать всегда. Мало еще людей, у которых в самосознании ограничитель срабатывает добровольный. Перевод "не пойман - не вор" в русло "Даже если пойман, то попробуйте докажите. Опять не доказали? ну я и дальше буду нарушать, когда посчитаю нужным, раз вы такие лохи, я ж не быдло какое...".

[WPanda]

Целиком и полностью с Вами согласен, совесть не должна давать по лазейкам лазить.

А чтобы не только совестью единой граждан давить, государство еще и поможет могучим коленом.

Слышали такой термин - оптимизация налогообложения ? Это теперь, если вы не в курсе, своего рода налоговое преступление, и карается, хотя делалось исключительно по закону.

Разночтения в толкованиях ст. 12.15 ч.3 КоАП? Нате вам кучу гайцов с распечатками ППВС от не помню когда! Ах, нет, нам и раньше неплохо жилось.. Мы, знаете ли, как развернемся через двойную сплошную, так сразу сами права-то и сдаем, в ГИБДД-с... угу... мы, епт, честные, в правовое государство идем... А я вот нынче развернулся, но права не сдал, ибо ограничен...

Еще примеров надо ?

[Katrios]

Хм... весело... то есть, если некая группа мошенников, используя прекрасное знание законов и, самое главное, лазеек в них оберёт вас до нитки, то, согласно вашей логиге, они ничего не нарушат? Останутся честными гражданами, просто ангелочками?
А такое слово, как "совесть" вы никогда не слышали? Что то мне кажется, что никогда вам мама не говорила о том, что отвечать то нужно не столько перед законом или государством, сколько перед самим собой!!
Словом, жаль мне вас, а ещё больше жаль ваших детей, такой папа - позор.

[Major Keis]

Почитайте выше, там тема совести и справедливости раскрыта. Рамки каждый выбирает для себя сам. Для меня моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека. Для кого-то иначе. Если ваш сценарий не дай Бог произойдет, то я буду действовать по закону, а не по совести, которая, возможно, будет призывать к мести "око за око".
А мне жаль ваших детей, которые будут жить по совести, но регулярно биться мордой об асфальт, ибо государству плевать на их права.

[Max]

что сказать-то хотел?

[~GZ]

Душа болит.

[Jag Mort]

когда перестанешь СОВСЕМ нарушать, тогда и истерики закатывай

на АФ и без тебя истерик хватает

[Andrey]

ВАХ!

Где у меня истерика? Просто "музыкой навеяло" (с) бородатый анекдот .

Отвечу "развернуто": права у меня уже 11 лет, из них езжу 10,5, последние 8 - практически постоянно, причем было 2 года постоянных мотаний по области (рекорд - 6700км за месяц), был почти год в режиме "почти каждую неделю - поездка в Москву"... С гайцами общался много и в разных ситуациях: и остановка за 138кмч в населенном пункте (на Московской трассе не доезжая Дзержинска), и общение после ДТП с трупами (не я был за рулем, нас вообще только "чуть зацепило" отлетевшей со встречки машиной - небольшая вмятина на заднем крыле и трещина на бампере), и покупка машины у ГАЙца (первая "своя", купленная на двоих с братом 9-ка), и распитие пыва-вотки с "офицерским составом" и т.д.... Не считал точно, но за все время за рулем намотал уже где-то за 350ткм на разных машинах...

К чему все это пишу? К тому, что "ни разу не новичок" уже на дороге и ГАЙцев знаю "с разных сторон"... Да, многие (хотя и не все, что радует) из них "чиста работают за бабло", причем иногда "не гнушаются" и на "развод" и т.п....

Вот только мои личные наблюдения на дорогах дают однозначный вывод, что ОЧЕНЬ многие водители нарушают правила сознательно и создавая проблемы другим! Это уже КУЛЬТУРА, уже "записано на подкорку"... И это РАССТРАИВАЕТ!!!

Как правильно заметил Prate - злые мы все! Воспринимаем все вокруг себя злобно и враждебно... А не надо так! Ибо "жизнь - это то, что мы о ней думаем!" (с) не помню кто .

Вот, например, показательный пример "русской логики": "убрали стрелку у Муравья, а мы ПРИВЫКЛИ так ездить!!!". Можно я глупый вопрос спрошу?

Вот щас на том же пр. Ленина где-нидь воткнут просто ПЕШЕХОДНЫЙ светофор. Будете пролетать на красный, сшибая пешеходов, ибо "здесь же не было - мы так привыкли"??? Будете "бухтеть", что "ипут за красный"? Теперь скажите мне - какая разница между убранной секций и новыми
знаками и новым светофором?
Отвечаю - НИКАКОЙ.

Также как и со всем остальным! На дороге не может быть "привык", "не заметил" и т.д.! И все с той же допсекцией у Муравья - пусть менты и "падальщики, слетевшиеся на мясо", но они ПРАВЫ в данной конкретной ситуации!!! На все 100%!

А насчет "взяток" и т.п. - "берут, потому что дают" и никак иначе!!! И это все тот же "русский менталитет", что "откуплюсь" и т.п. И "ноги" всех "разводов" растут отсюда же!!! Ибо если б "не давали" и у ментов не было даже смутной надежды на "увеличение мохнатости своей лапы" - не разводили бы!!! Ибо - "нет выгоды - нет действия"! Так может все-таки опять же "начать с себя" и если нарушил - ОТВЕЧАТЬ ПО ЗАКОНУ!!!

А вообще стараться соблюдать эти законы, а не оценивать "соотношение собственной платежеспособности - жадности гайцов - вероятности поимки на месте нарушения"! Ибо все это "стадо баранов на дороге" состоит из нас же самих! Просто ввиду особенностей человеческой психики - каждый считает, что "он один не баран среди этих баранов"!

Примерно так . Никого лично задеть не хотел - просто "накипело" .

[Mihalich]

Сообщение от Andrey

общение после ДТП с трупами

Хорошо видимо торкнуло! Никак никрофилия

[aaz]

Не смешно.

[Prate]

в более широком смысле наш менталитет (в отличие от европейского, например) состоит в том, что русский человек изначально воспринимает окружающую среду как враждебную. в том числе и государство, как часть этой окружающей среды. и законы, которые это государство понуждает его соблюдать, он считает враждебными, потому что они якобы ограничивают его свободы.

в более узком смысле это и приводит к тому, о чем вы тут говорите.

[Кубинец]

Сообщение от Prate

в более широком смысле наш менталитет (в отличие от европейского, например) состоит в том, что русский человек изначально воспринимает окружающую среду как враждебную. в том числе и государство, как часть этой окружающей среды. и законы, которые это государство понуждает его соблюдать, он считает враждебными, потому что они якобы ограничивают его свободы.

в более узком смысле это и приводит к тому, о чем вы тут говорите.

Ага. Только наше государство - это и есть враждебная человеку среда. Оно, как правило, при случае никогда не упустит возможности поставить своего гражданина на 4 точки в коленно-локтевую позицию. И показать, ху из ху.

[Prate]

Сообщение от Кубинец

наше государство - это и есть враждебная человеку среда. Оно, как правило, при случае никогда не упустит возможности поставить своего гражданина на 4 точки в коленно-локтевую позицию.

этими словами ты в точности дал нам понять, что не смотря на ник, у тебя 100% русский менталитет

могу сказать о себе: я делаю все, чтобы не думать так о государстве и об окружающей среде в частности. может, пока везло? но у меня нет никакой злости по отношению к окрущающей среде. я нерусский?

[Snail]

Безродный космополит!

[Кубинец]

Сообщение от Prate

этими словами ты в точности дал нам понять, что не смотря на ник, у тебя 100% русский менталитет

могу сказать о себе: я делаю все, чтобы не думать так о государстве и об окружающей среде в частности. может, пока везло? но у меня нет никакой злости по отношению к окрущающей среде.

"Он - русский. И это многое объясняет". (с) Сибирский Цирюльник
Я тоже хотел бы думать о нашем государстве хорошо, но поскольку государство - это в первое очередь люди, которые имеют полномочия его представлять, то думать о них хорошо у меня уже не получается. У нас не Европа с ее социальным обществом, у нас государсво - это система, которая первая пройдется по твоим карманам, поставит тебя на колени и ментовской дубинкой объяснит, что ты неправ. Все вышенаписанное - имхо.

Сообщение от Prate

я нерусский?

Главное, что б человек хороший был.

[Prate]

Сообщение от Кубинец

государство - это в первое очередь люди, которые имеют полномочия его представлять

нихт. государство - это люди, которые в нем живут. и чем меньше таких, кто живет по принципу "все козлы", тем лучше живется таким, как я

[Кубинец]

Сообщение от Prate

нихт. государство - это люди, которые в нем живут. и чем меньше таких, кто живет по принципу "все козлы", тем лучше живется таким, как я

Только вот права у всех разные в этом государстве. И у тех, кто это государство представляет, их почему-то несравнимо больше.
"...Если у меня много кц есть, я имею право носить малиновые штаны, и передо мной и пацак должен два раза приседать, и чатланин ку делать" (с)

Сообщение от Prate

и чем меньше таких, кто живет по принципу "все козлы", тем лучше живется таким, как я

А об этом я и не говорил. Конечно не все. А отдельно взятые товарищи.

[wAndyK]

"С другой стороны, правосознание - это та духовная атмосфера, в которой происходит реализация права и чем выше в правосознании степень признания, той или иной, установленной правовой нормы, тем эффективнее эта норма реализуется, потому что в правосознании всегда происходит процесс сверки ценности, которая присутствует в правосознании, с ценностью, которая заложена в правовой норме."

http://onby.ru/gosudarstvoipravo/19/

воть.

- кто должен сделать, чтобы было хорошо?
- дяденька.
- самим нужно. "не боги горшки обжигают."

[LM.]

А еще, а еще... Здесь не любят отечественные автомобили! Особенно новые! Воть!

[Resistr]

Сообщение от LM.

А еще, а еще... Здесь не любят отечественные автомобили! Особенно новые! Воть!

..и правый руль...

[Telepuz]

А я вот люблю отечественные новые автомобили, а вот правый руль не очень )

[~GZ]

И вообще - тут сборище злобных людишек!

[Prate]

о, еще один чисто руский менталитетчик

[~GZ]

Сообщение от Prate

о, еще один чисто русский менталитетчик

Не скрою: и чистый, и русский!
По существу темы сказать мне нечего, ибо нас рать.

[Prate]

каюсь, опечатка. грамотные мы.
PS. нечего сказать - поставь кому-нить минус

[Tibord]

слово менталитетчик понравилось

[svetlanass123]

надо было - менталитетник?)

[Tos]

не зли меня .. (с) анек.

[HiLuxSurfer]

Ааааааааааабсолютно согласен! всеми руками плюс один!
У всех в голове одна мысль как нае...ть, где сп....ть, что бы хорошо жить и ниче не делать
Да всегда так было, в этом плане Задорнов рулит ваще нипадеццки

[Jag Mort]

забыл ещё про вечные поиски виноватого

[Van Izem]

ничего не делать - скучно. без работы человеку жить тошно. даже русскому. (я бы сказал - особенно русскому)

[HiLuxSurfer]

поэтому 90% них... не делают, а тока стонут что все плохо

[PREDATOR]

Сообщение от Andrey

Эх... Вот читаю в последнее время форум... И как-то даже и не знаю что думать... В общем-то любая тема (убрали секцию у Муравья, замер тонировок, новые фены и т.д.) имеет как минимум одну "ветку", где обсуждают как НАРУШИТЬ И ВСЕХ ПОСЛАТЬ... То есть в головах уже плотно сидит "сознательно нарушаю, нарушать буду, раз хотят меня изловить - буду максироваться и совершенствовать навыки отмазов и посыланий в лес"...

М-да... Рассея... Вот она "строгость российских законов компенсируется необязательностью их выполнения" в действии...

PS. C себя начал давно уже . Нарушаю только скоростной режим (двигаюсь в потоке со скоростью потока - до 80-90 на отдельных участках) и имею 50-55% прозрачность передних боковых стекол... Больше ни в чем не повинен , могу предъявить все протоколы - там только скорость .

Ладно...А когда гаишнЕгИ тормозят просто так и не на стац. постах... Это не считается НАРУШИТЬ И ВСЕХ ПОСЛАТЬ (НАЕБ@ТЬ)???

[HiLuxSurfer]

Дык о чем и речь что менталитет у нас такой йо...тый и у тех и у других

[DeD]

Украсть у вора - святое дело.

[PREDATOR]

Дык не разводили бы - мы б и не выкручивались... По человечески нужно ко всему относиться, ПО ЧЕЛОВЕЧЕСКИ!!! Даже с той же секцией светофора...правильно говорили, могли бы и порегулировать, предупредить поначалу... Так нет же ХРЕНОВ ТЕЛЕЖКУ лучше бабала срубить...

[Tibord]

вотки афтору!, вот до чего трезвость доводит
(коли мы русские то наш менталитет - вотка и ничего не попишешь)

[Andrey]

Гы-гы-гы...
Я практически не пью . За последние примерно 3 года выпивал, чтоб "был пьян" всего 2 или 3 раза , ну и в пределах "1-2 бокала вина" раз 7-8 . Я вообще "почти непьющий" . Я нерусский?

[AlexVK]

Если тока вместе со мной (не русский)
организуем партию правильных?

[Voyager]

Меня не забудьте...

[Tibord]

твоя нерусскость налицо как говорится (((
обращайся - я из тебя правильного человека сделаю и будет тебе море поколено.... и всякие ПДД своим существованием тебя растраивать не будут.....ик
или ты типа таво, куришь?

[Andrey]

Курю... И много... В последнее время ососбенно много вкуриваю мануалов и результатов семинаров . Курятся не все хорошо, приходится "интенсивно раскуривать" некоторые, что аж "моск вскипает" .

PS. А щаз еще тут предлагают место работы сменить - если таки переманят - я там "ваще укурюсь"...

[Tibord]

ты решил нас бросить?

[Andrey]

Не... Все в пределах НН

Я ж русский, а не "молдаванин"

[Michфуд]

удивляюсь - тока тему замутишь - народ сразу в споры!
может и правда надо чаще потреблять? т.с. разряжаться?

а вообще пост твой противоречив - и нарушаешь сам и кричишь нарушать нельзя...

не бывает черного и белого - я это понял давно, а ты понял?

[Andrey]

Насчет противоречий - ответил ниже (ответ на пост sta.m)...

Насчет "споров" - да я вообще провокатор . Но хочу обратить внимание - большинство моих тем, приводящих к спорам не являются "ацкими баянами", то есть "креатиф у афтора" таки немного есть . Я не прав?

[Tibord]

я майонез имел ввиду ))

[Andrey]

Да Х его З!
Мне вообще предложения о работе поступают последние лет 5 с периодичностью "раз в 5-6 недель" в среднем... 90% - "фигня" (мелкая ЗП, переезд куда-нидь в Мухосранск и т.п.), но 2-3 за год вполне достойные .
Щас вот обещают чуть ли не в 2 раза выше зряплату... . Но пока четко сформулированных предложений четче чем "Может пойдешь к нас работать? Денег тебе платить будем... Много " не поступает .

[Tibord]

ээээ ..заберите меня с собой дяденька ...я тоже хочу з/п в два раза и тд... могу портфель носить помогать или ещё чего надо

[int_surfer]

как говорил Жванецкий - попытался вести себя по-наглому, получил по голове и успокоился - видимо, не мое... Со мной произошло также и я сам на своем опыте убедился, что съекономленные 15-20 минут времени и енное кол-во бензина могут обернуться потерей нескольких часов, денег и кучи нервов.

[romchik]

убрали секцию у Муравья, замер тонировок,

считаю это предупреждением, а не как и где нарушить чтоб не попасться!
Наооборот всмысле, чтоб не накасячили по незнанию.

[Крыглоупек Грамцианский]

Слон чего-то промолчал...

[Opel_Astra]

мне очень хотелось бы услышать мнение древней обезьяны с едким веществом по теме принципиального спора между ... просто Ваши мысли на заданную тему, господа Понимаю, что вас рать и всё такое, но может быть хоть пару слов?

[sta.m]

Сообщение от Andrey

C себя начал давно уже . Нарушаю только скоростной режим (двигаюсь в потоке со скоростью потока - до 80-90 на отдельных участках) и имею 50-55% прозрачность передних боковых стекол... Больше ни в чем не повинен , могу предъявить все протоколы - там только скорость .

В данном контексте звучит как-то странно.

[Andrey]

Ответ тебе и Michфуд (чуть выше):

Да, скорость нарушаю, но в подавляющем большинстве случаев я просто "держусь в потоке" и "выбираю меньшее из зол" - либо вынудить весь поток "играть в шашки", объезжая меня, либо превышать вместе с потоком, не создавая помех... Я стараюсь идти вместе с потоком - это БЕЗОПАСНЕЕ в глобальном плане!!! Ловят же меня в тех редких случаях, когда я куда-то тороплюсь-опаздываю и т.п. и "ухожу вперед потока" . Но и в этом случае я "еду в пределах разумного" - опять же готов предъявить протоколы - самая большое превышение - 24кмч (скорость 84кмч), причем это было на Ларина уже на выезде из города - я уже просто начал набирать "трассовую" скорость... Все остальные превышения - 12-18кмч... И их всего 5 за 3 последних года (из них 3 - превышение на 12-15кмч, почти "в пределах погрешности измерения"... Я злостный нарушитель? )

По тонировке - да, грешен... Но! Машину купил "уже в таком виде", несколько раз были мысли "ободрать", но самому лень, у тонировщиков - жаба душит . К тому же готов встретиться у ангара - предъявить машину "живьем" . Машина просматривается "насквозь" без проблем, мне не мешает вообще... Хотя и осознаю, что "в норматив не укладываюсь". Щас вот продавать собираюсь - появляется повод - может и обдеру, чтоб не приставали на осмотре.

Странности прояснились? Я ж не пишу, что я "ангел во плоти и не нарушаю вообще ничего и никогда" , да не без греха, но я стараюсь .

[sta.m]

двойные стандарты какие-то получаются. пределы разумного ты сам определяешь...

[Andrey]

Никаких двойных стандартов!!! Я стараюсь соблюдать правила и нарушаю их "по необходимости" (не создавать помеху или сильная спешка, последнее очень нечасто).
С тонировкой - грешен!

Пределы разумного определяю не я, а физика - я осознаю, что тормозной путь со скорости в пределах 80-85 приемлем для города!

[Jag Mort]

Сообщение от Andrey

тормозной путь со скорости в пределах 80-85 приемлем для города!

скорость в городе выбирают не исходя из соображений длины тормозного пути, а исходя из соображений, выживет пешеход при наезде или нет.
даже скорость в 60 км/ч велика, поэтому и висят везде знаки 40

[BAR]

похвально конечно, что ты свято соблюдаешь пдд, и нарушаешь только скорость на своей девятке с девственно чистыми стеклами... но все равно не верю, ты может и нарушаешь, но сам об этом не догадываешься)
я знаю в чем твоя проблема:
1. ты не пьешь... можно хотя бы выпивать, хотя бы б/а пиво у ангара))
2. много куришь
3. поменьше топчи клаву, сидя на форуме, займись чем-нибудь полезным, потрать на себя время, на родственников)) машину помой)

[Andrey]

Ответ по пунктам:
1. Честно - не вижу в этом никакой проблемы!
2-3. "Курю много" я много в том плане, что по работе приходится много "вкуривать" различной документации. Клаву топтать меньше не могу - работа у меня такая, мне за это денюжки платят . В форуме сижу не так уж и много (посмотри количество моих постов и дату регистрации - станет очевидно, что пишу я не так уж и много тут (0,72 сообщения в день ).

Таки и где у меня проблемы? .

Насчет "нарушаешь, но сам об этом не догадываешься"... Может быть... Nobody is perfect как говорится . Но я во всяком случае не совершаю ОСОЗНАННЫХ нарушений (как и писал - исключения только скорость и тонировка), точнее совершаю их КРАЙНЕ редко (раз 10-15 за все время за рулем) и 20 раз убедившись, что маневр безопасен и не создаст НИКОМУ помех.

Кстати, за "излишнее" соблюдение ПДД был уже много раз "обмырган" и "обибибкан" . Ибо народ не понимает - и чего это я остановился на красный на пустом пр. Гагарина в полпервого ночи? Начинают переживать и "объяснять мне, что я не прав" (конкретно только за вставания на пустом пр. Гагарина только за последний год "объясняли" раз 5-6 ). А я вот считаю, что пофиг, что ночь и пусто - красный есть красный! В ПДД нигде не указано, что "светофор не действует на пустой дороге в ночное время"

[BAR]

мда... нет слов))) это фонтастика, все так буквально воспринимаешь))

[Andrey]

У меня с телепатией с детства проблемы Не угадываю я "глубоко завуалированных мыслей", хоть тресни

[Opel_Astra]

Andrey, классная тема! Читал всю, как детектив В процессе чтения узнал много нового для себя о взглядах на жизнь некоторых персонажей автофорума У меня только один вопрос к сторонникам идеи беспрекословного соблюдения ПДД, коап и оплаты штрафов: "Раз Вы такие умные, то почему Вы строем не ходите? " А ну-ка, быстренько построились и шагом-марш в гаи, сдаваться!
Правила нарушают все. Большинство - неумышленно. Многие просто не помнят / не знают Правила в нужном объеме. Но все нарушают. А уж что именно и при каких обстоятельствах - это детали.
Желание "понести заслуженное наказание" мне кажется противоестественным и является, имхо, результатом прочно засевших в голове стереотипов, сформированных "пионерским детством" и PR инструментами государства, стремящегося развить у своих подданых нездоровую тягу к соблюдению закона вопреки собственным интересам. У некоторых заболевание протекает на фоне развившегося суицидального комплекса. Оправдать такие стремления можно как угодно. Вам кажется, что помогая палачу накинуть петлю Вам на шею Вы способствуете строительству правового общества или показываете пример "правильного", ответственного поведения ?
Убежден, что желание добровольно понести наказание может возникать только под прессом государства и общественного мнения. А вот желание избежать наказания вполне естественно, т.к. основано на инстинкте самосохранения. Я не призываю Вас стремится избежать наказания, поскольку не всем дано быть "хозяином жизни" и носителем психологии лидера. Даже наоборот: в РФии огромное, едва ли не самое большое в мире, количество людей с рабской психологией.
Однако сила и мощь государства, как ни странно это Вам покажется, определяется, в том числе, количеством "хозяев жизни" на душу населения. И сейчас мощь нашего государства неуклонно растет. Только связано это не с укреплением вертикали власти... А одна из функций государства, как инструмента контроля и репрессирования пресловутого быдла, навязывание идеи законопослушности. Как видно из этой темы - государство неплохо справляется
PS: Любые совпадения случайны. Кто себя узнал и сам на себя повесил ярлычок - извините, моей вины в этом нет. Это всего лишь мое мнение, так сказать взгляд на проблему "с той стороны".
PPS: Нет ничего, что может помешать Вам измениться к лучшему. Только не ошибитесь, выбирая "свою колею".
С искренним уважением к абсолютному большинству автофорумцев...

[Andrey]

Э-эх... Мне иногда интересно - насколько внимательно читают люди? Или "Чукча не читатель! Чукча - писатель!" ???
Я категорически согласен, что 99,999% водителей в той или иной степени совершают нарушения! Нисколько с этим не спорю!
НО!!! Есть один нюанс!
Я писал о том, что надо хотя бы стараться не нарушать и тогда у ГИБДД и прочих "злобных буратин" будет куда меньше поводов "приставать и домогаться"!
Многие же топики на форуме в последнее время о том, как ОТМАЗАТЬСЯ при СОЗНАТЕЛЬНО СОВЕРШЕННОМ НАРУШЕНИИ!!!! Именно это я имел вииду под "русским менталитетом", что люди стремятся не соблюдать нормы, а забить на них, а потом найти "лазейку", чтобы будучи "схваченным за руку" за это не отвечать перед "представителями Закона".

Понятна разница в "восприятии реальности"?

Развившийся тут потом флейм относительно того "поиметь государство или оно поимеет Вас" - это уже из совсем другой оперы! Хотя и близкой к начальной.
По моему мнению - чем больше "правильных" людей в любой сфере (дорога, бизнес, госструктуры), тем лучше будет жить всем! Даже при самых уродских и дебильных законах!

Простой пример (уже писал где-то тут) - возьмем те же "разводы на дороге со стороны ГИБДД". Рассмотрим простую ситуацию - некто едет на авто, в результате наличия ямки на дороге, резкого маневра соседа, сильного бокового ветра, пролетевшего привидения, накакавшей на лобовик птичке (нужное подчеркнуть) дергает рулем и левыми колесами чуть заезжает на встречную полосу... В 100м стоит гиббдун, тормозит его и начинает "впаривать" 12.15.3, типа "чувак, ты по встречке валил"...
Рассмотрим мотивы действий оппонентов:
- водитель - с вероятностью 99,9999% у него вообще не было никакого коварного умысла покататься по встречной полосе и он в плане ПДД вообще законопослушный гражданин, но он просто хотел немножко сберечь подвеску (яма) или бочину (маневр соседа) или просто испугался чего-то (привидения, какашки на лобовике) от неожиданности появления. При этом он в общем-то ничего не нарушил (если логически мыслить)... НО!!!
- гиббдун - итак, что может сделать представитель ГИБДД, увидев такой маневр? Вариантов не так уж и много:
1. Остановить совершившего резкий маневр (а не шарахнувшегося от него на встречку!!!) и провести с ним "воспитательную беседу" о том, что "ездить надо аккуратнее, ибо вы пугаете других"... Но! Формально этот "резкий" ничего не нарушил и ему штрафа не выпишешь... Ни "план по нарушениям" (абсолютный дебилизм в моем понимании! ) не улучшиться, ни шансов на "увеличение мохнатости лапы" нет...
2. Аналогично остановить выскочившего на встречку и напомнить ему, что согласно ПДД надо "снижать скорость вплоть до полной остановки" (тоже весьма дебильный пункт ПДД на мой взгляд!), а не шарахаться в стороны.
3. В данный момент наиболее вероятен - остановить шарахнувшегося и начать ему парить 12.15.3... Зачем? Все просто! У гиббдуна "беспроигрышная ситуация" - если чувак "законник" - получит протокол, у гиббдуна "улучшится статистика отловленных нарушителей", либо альтернатива в "увеличении мохнатости лапы"... У него есть МОТИВ для таких действий!!!
Если я не прав - опровергните, только аргументированно!

Если исходить из моей логики - проблема таких отношений водитель-ГИБДД корнем заложена в самой системе работы ГИБДД!!! Они KPI неправильный выбрали!!! В корне неправильный!!! Какая разница, по существу, сколько нарушений? Ведь задача, поставленная дядькой Путиным, стоит не как "увеличение числа выявленных нарушений", а как "снижение аварийности на дорогах"!!! Можно придумать ТЫСЯЧИ механизмов стимулирования ГИБДД блюсти именно безопасность!!! Простейший (что первое в голову пришло!) - количество выявленных нарушителей и штрафов НИКАК не влияет на их зарплату! Но зато ОЧЕНЬ сильно влияет количество аварий на ввереном им участке дороги!

Надо просчитать конечно коэффициенты-суммы и т.п., но общий принцип такой - есть "ГИБДД Приокского района" - если в Приокском районе за квартал нет ни одной аварии и ни одной жалобы на работу ГИБДД - КАЖДЫЙ инспектор получает скажем 20т.р. (или 30т.р., 40, 50... - считать надо, но сумма должна быть ОЩУТИМОЙ!!!), если есть аварии - "премия" снижается ВСЕМ!!! Если есть жалобы (на что угодно - длинная очередь на регистрацию авто, долго ждали приезда к месту аварии, нет разметки и т.д.) - снижается ВСЕМ и в разы больше индивидуально, если была жалоба на конкретного инспектора! Откуда деньги взять? (извечный русский вопрос ) Все просто - брать с тех же страховых (из экономии на выплатах ОСАГО-КАСКО - ибо "меньше аварий - меньше выплат"!) и из того же "дорожного налога" в конце концов, который повысили заметно! Просто как идея!!! Дарю know-how для внедрения! (хотя не против отчислений за know-how ).

Теперь перейдем к водителям, которые таки "несознательные" и СОЗНАТЕЛЬНО НАРУШАЯ ищут "лазейки для отмаза". Эти люди САМИ ФОРМИРУЮТ общество "взяток и купленных чиновников", "разрушая органы власти с самого нижнего уровня"!!! Ибо любая "лазейка" - это в конечном счете либо "на лапу", либо нахождение "дырки в законе/исполнении закона". Больше никак! Вот только "лапа" прямым путем ведет к повышению коррупции и в следующий раз у вас шанс попасть на "развод" только возрастает (читаем выше про мотивы), в "дырки в законе" в подавляющем большинстве имеют "два направления движения", что уже наглядно показали постановлением верховного суда про 12.15.3!!!

РЕЗЮМЕ:
Я всего лишь хочу понять на основе достаточно репрезентативной выборки (тут таки довольно много народу и в целом выборка "сообщества на дороге" близка к репрезентативной, я думаю) - что же у нас творится? А вариантов всего 2:
1. Мы таки хотим жить в нормальном обществе, чтобы можно было жить "сухо и комфортно" хотя бы в отношениях с представителями власти, но для этого и самим "дружить с этой властью", соблюдая установленные ей законы, даже если некоторые из них нам неудобны и кажутся неправильными.
2. Нам интересно с властью поиграть в игру "кто кого хитрее обманет", строя "жизнь удобную лично мне", но при этом иногда противопоставляя себя закону и ища "лазейки", чтоб власть за это противопоставление не покусала. Но в этом случае "дружба с властью" маловероятна.

Судя по топикам в форуме пока народ (во всяком случае заметная его часть) пока предпочитает "вариант 2", а потом сильно грустит, что "дружбы-то и нет"... Как говорится "начни с себя"... Все! Работать надо!

PS. Я понятно объясняю? (с) Добрыня Никитич (мультик)

[Opel_Astra]

Это ответ на мой пост? По-моему это новая самостоятельная тема

Сообщение от Andrey

Есть один нюанс! Я писал о том, что надо хотя бы стараться не нарушать и тогда у ГИБДД и прочих "злобных буратин" будет куда меньше поводов "приставать и домогаться"!

Это вряд ли. Деньги то надо как-то делать

Многие же топики на форуме в последнее время о том, как ОТМАЗАТЬСЯ при СОЗНАТЕЛЬНО СОВЕРШЕННОМ НАРУШЕНИИ!!!! Именно это я имел вииду под "русским менталитетом", что люди стремятся не соблюдать нормы, а забить на них, а потом найти "лазейку", чтобы будучи "схваченным за руку" за это не отвечать перед "представителями Закона". Понятна разница в "восприятии реальности"? По моему мнению - чем больше "правильных" людей в любой сфере (дорога, бизнес, госструктуры), тем лучше будет жить всем! Даже при самых уродских и дебильных законах!

"Правильные" - это те, кто не отмазываются и стремятся не нарушать? Эх, вот если бы нашему русскому, как Вы изволите выражаться, "менталитету", в подсознание вколотить в несознательном возрасте, что нарушать ПДД - плохо, брать и давать взятки - плохо, тогда будет эффект. А пока гаи "неправильное" стремления самостоятельно исправиться, чтобы всем стало лучше, от "русского менталитета" (имею в виду водителей) ждать не приходится.

Простой пример (уже писал где-то тут) - возьмем те же "разводы на дороге со стороны ГИБДД"... Рассмотрим простую ситуацию - некто едет на авто ...
Рассмотрим мотивы действий оппонентов:
- водитель - с вероятностью 99,9999% ... При этом он в общем-то ничего не нарушил (если логически мыслить)... НО!!!
- гиббдун - итак, что может сделать представитель ГИБДД, увидев такой маневр? Вариантов не так уж и много:
1. Остановить совершившего резкий маневр ...
2. Аналогично остановить выскочившего на встречку ...
3. В данный момент наиболее вероятен - остановить шарахнувшегося и начать ему парить 12.15.3... Зачем? Все просто! У гиббдуна "беспроигрышная ситуация" - если чувак "законник" - получит протокол, у гиббдуна "улучшится статистика отловленных нарушителей", либо альтернатива в "увеличении мохнатости лапы"... У него есть МОТИВ для таких действий!!!
Если я не прав - опровергните, только аргументированно!

Надо что-то опровергать? Есть мотив?

Если исходить из моей логики - проблема таких отношений водитель-ГИБДД корнем заложена в самой системе работы ГИБДД!!! Они KPI неправильный выбрали!!! В корне неправильный!!! Какая разница, по существу, сколько нарушений? Ведь задача, поставленная дядькой Путиным, стоит не как "увеличение числа выявленных нарушений", а как "снижение аварийности на дорогах"!!! Можно придумать ТЫСЯЧИ механизмов стимулирования ГИБДД блюсти именно безопасность!!! Простейший (что первое в голову пришло!) - количество выявленных нарушителей и штрафов НИКАК не влияет на их зарплату! Но зато ОЧЕНЬ сильно влияет количество аварий на ввереном им участке дороги!

От обсуждения русского менталитета плавно перешли к поискам путей выхода из сложившейся ситуации. Унас, дорогой посол, такие дела с кандачка не решаются (с) Но если порассуждать на заданную тему: есть исторически очень аварийные участки. Если стимулировать так, как ты говоришь, в такие подразделения никто не пойдет работать. Тогда уж надо привязывать систему стимулирования к динамике.

Надо просчитать конечно коэффициенты-суммы и т.п., но общий принцип такой - есть "ГИБДД Приокского района" - если в Приокском районе за квартал нет ни одной аварии и ни одной жалобы на работу ГИБДД - КАЖДЫЙ инспектор получает скажем 20т.р. (или 30т.р., 40, 50... - считать надо, но сумма должна быть ОЩУТИМОЙ!!!), если есть аварии - "премия" снижается ВСЕМ!!! Если есть жалобы (на что угодно - длинная очередь на регистрацию авто, долго ждали приезда к месту аварии, нет разметки и т.д.) - снижается ВСЕМ и в разы больше индивидуально, если была жалоба на конкретного инспектора! Откуда деньги взять? (извечный русский вопрос ) Все просто - брать с тех же страховых (из экономии на выплатах ОСАГО-КАСКО - ибо "меньше аварий - меньше выплат"!) и из того же "дорожного налога" в конце концов, который повысили заметно! Просто как идея!!! Дарю know-how для внедрения! (хотя не против отчислений за know-how ).

Это не ко мне, я в другой области работаю

Теперь перейдем к водителям, которые таки "несознательные" и СОЗНАТЕЛЬНО НАРУШАЯ ищут "лазейки для отмаза". Эти люди САМИ ФОРМИРУЮТ общество "взяток и купленных чиновников", "разрушая органы власти с самого нижнего уровня"!!! Ибо любая "лазейка" - это в конечном счете либо "на лапу", либо нахождение "дырки в законе/исполнении закона". Больше никак! Вот только "лапа" прямым путем ведет к повышению коррупции и в следующий раз у вас шанс попасть на "развод" только возрастает (читаем выше про мотивы), в "дырки в законе" в подавляющем большинстве имеют "два направления движения", что уже наглядно показали постановлением верховного суда про 12.15.3!!!

Здесь нет никакого ноу хау и идей по стимулированию водителей не давать "на лапу" ?

РЕЗЮМЕ:
Я всего лишь хочу понять на основе достаточно репрезентативной выборки (тут таки довольно много народу и в целом выборка "сообщества на дороге" близка к репрезентативной, я думаю)

Ни фига она не репрезентативная. На форуме лучшая часть автомобилистов, я так думаю.

- что же у нас творится? А вариантов всего 2:
1. Мы таки хотим жить в нормальном обществе, чтобы можно было жить "сухо и комфортно" хотя бы в отношениях с представителями власти, но для этого и самим "дружить с этой властью", соблюдая установленные ей законы, даже если некоторые из них нам неудобны и кажутся неправильными.

Мотивчик "дружить с властью" слабоват. Стремится соблюдать законы, сознательно ограничивая свою свободу, надо. Я против "тупого" формального соблюдения любого закона и поиска объяснений собственным комплексам в "общественной полезности".

2. Нам интересно с властью поиграть в игру "кто кого хитрее обманет", строя "жизнь удобную лично мне", но при этом иногда противопоставляя себя закону и ища "лазейки", чтоб власть за это противопоставление не покусала. Но в этом случае "дружба с властью" маловероятна.

Лично мне "дружба с властью" не нужна. Больше того, я прекрасно понимаю, что дружить по-настоящему с бандитским государством невозможно. Любой человек, работающий на себя в этом государстве находится в состоянии перманентной войны с ним. То же самое и на дороге. Есть мои интересы, есть интересы гаи. Я заинтересован в безопасности на дороге, гаи - в сборе денег. Пока будет так, дружбы, а точнее сказать Сотрудничества, быть не может.

Судя по топикам в форуме пока народ (во всяком случае заметная его часть) пока предпочитает "вариант 2", а потом сильно грустит, что "дружбы-то и нет"... Как говорится "начни с себя"... Все! Работать надо!
PS. Я понятно объясняю? (с) Добрыня Никитич (мультик)

С себя надо начать - спору нет. Вопрос только куда идти. С властью дружить? Не убедили, мотивчик слабоват. Или предлагаете бежать штрафы платить быстрее? И не искать лазеек и отмазок? Я в предыдущем посте пытался разобрать мотивы поведений, как я их вижу. Возражений по существу - не увидел.

[Prate]

Opel_Astra, вы настоящий русский! я даже люмпеном вас называть не стану.

так вот, пока нашу страну населяют 150 миллионов таких же русских, как и вы, мы так и будем оставаться страной третьего мира. аллес.

[Opel_Astra]

а я уж думал никто не узнает себя в этих строках

[Major Keis]

Сообщение от Opel_Astra

а я уж думал никто не узнает себя в этих строках

[Andrey]

Мотив в том, чтобы улучшить жизнь себе и другим!
Понятно, что это "абстрактно" и фраза "и другим" не очень-то мотивирующая... .

Подумал... "Бандитское государство"... Наверное, Вы правы! Именно в "бандитской" сути многих "слуг народа" и кроется "забивание на ПДД" в поведении на дороге... Тут ведь есть нюанс - если отбросить "идеологию", то по сути тотальное соблюдение ПДД всеми участниками движения - это обеспечение низкой аварийности (не "нулевой" - даже при тотальном соблюдении ПДД - человеческий фактор и поломки авто никто не отменит).

А дальше все просто: стоит вот пробка - ее по встречке объезжает "слуга народа" или "бандит" (или это одно и тоже? ), за ним проскакивают "самые умные" (прикрытие от встречных есть ), так происходит 10 раз и на 11-й один из "самых умных" лезет на встречку в пробке уже "без прикрытия" - всегда ж получалось! Сосед по пробке видит "умного", думает "а я чем хуже?" и туда же... Через пару лет культура вождения - НИКАКАЯ!!! Что уже и произошло!!! В результате получаем "мы ездим по дорогам, а не по правилам"... Конечный результат - рост аварийности!

Это плохо политически - начинаем "затягивать гайки", пытаясь добиться "тотального соблюдения ПДД" (про повышение штрафов напомнить? )... Но дело-то не в штрафах!!! А в культуре поведения!!! И ее штрафами переломить ОЧЕНЬ трудно!!! И тут уже пофиг "дружим" мы с государством или "воюем"!!!

Все остальное - суть следствия, а не причины! В данный момент идет "полное раздолбайство с обеих сторон баррикад" - одна сторона "ездит как хочет / как привыкла" (ищем топик про левый поворот у "Муравья"), другая сторона больше чем всем остальным озабочена "сбором податей" (много тем есть )...

Итог? ПЕЧАЛЕН!!! При существующем положении вещей + рост парка нас ждет лавинообразный рост аварийности (что, собственно, уже происходит) и "транспортный коллапс" (за примером идем за 450км - в г. Москва).

Товарищ Чернышевский уже давно задал один простой, но вечный вопрос: "Что делать?". Мой личный ответ на данный вопрос: чтобы все это стало лучше - кто-то должен сделать первый шаг... Изменить работу ГИБДД хоть сколь-нидь радикально - весьма трудно и мне лично - невозможно, сделать
всех водителей культурными - тоже не могу! Но я могу внести "малую толику" культуры на дороги, сам лично двигаясь по ним нормально и соблюдая ПДД и требования знаков, независимо от степени дебильности их установки!!! К чему, собственно, и призываю остальных!!!

Не "биться" с властью, а соблюдать заданный ей правила!!! И не потому, что "сознательные" (Сознательность? ... Мотив надуманный. (с) Opel_Astra), а потому что "чисто не там, где хорошо убирают, а там, где не мусорят!!!" И это основной для меня лично мотив!

Возможно, я один "такой псих"... Ну, значит, я не прав .

Вот только почему-то редко кто оспаривает, что "ПДД написаны кровью", хотя...

Я против "тупого" формального соблюдения любого закона и поиска объяснений собственным комплексам в "общественной полезности".

А ПДД нельзя соблюдать "формально" или "неформально", их надо просто "ТУПО СОБЛЮДАТЬ"!!! Или хотя бы стараться это делать!!!

Насчет "аварийных участков" - дайте, пожалуйста, пример хотя бы одного аварийного участка, где частые аварии НЕ являются нарушением какого-либо пункта ПДД!

PS. Эх... Надоело мне быть "флудерастом" . По сути - никого ни к чему не призываю, просто в исходном посте выразил свое отношение к обсуждаемым "проблемам общения с ГИБДД"...

Мне лично вообще пофиг на то, что происходит на дорогах! За 8 лет и уже где-то 300ткм постоянной езды гибддуны "разводить" меня не пытались ни разу, в аварии не попадал (за все время за рулем была одна, еще когда не ездил постоянно и моя вина в ней лишь в том, что сел за руль, не спав перед этим почти 30 часов и не успел увернуться от вылетевшего в меня со второстепенной...), в этой карусели "безумцев с суицидными наклонностями", которые все чаще попадаются на дороге меня спасает нирвана и некоторая контраварийная подготовка... Так что "каждый сам за себя!" (с) шакал из мультика "Маугли" . Вот только "плоды этого поля", где каждый сам за себя - одни на всех...

PPS. Более писать не буду!!! Не хочу никого ни в чем убеждать! Тем более - доказывать свою правоту или неправоту! Все тут уже взрослые люди и способны самостоятельно отвечать за свои поступки! Всем удачи!
*** Тихо посмеиваясь... *** Хм... Не создавать что ли больше провокационных топиков???....

[Opel_Astra]

Мне интересно вести с Вами дискуссию, но отвечать сходу, не думая, не хочется, а чтобы отвечать на столь пространные размышления вдумчиво и по делу придется бросить работу и забыть про другие развлечения
Кстати, кому-то ведь деньги платят за размышления. Может начать выпускать "Еженедельник автофорума. Все самое интересное в печатном варианте" и продавать недорого автолюбителям, не имеющим доступа к интернет. Тогда и на работу можно плюнуть, только писать, писать... В общем если будет не лень и найдется парочка часиков, то вернемся к теме

[Andrey]

Пишу "уходя с работы" ....
В принципе, готов поучаствовать в "Еженедельнике автофорума"... Вот только боюсь как бизнес-идея - не прокатит...

[Prate]

репрезентативные выборки на нн.ру ищите.

про KPI сильно понравилось, мне самому близко, оценил