навеяно темой в "Основном" про застрявшего sta.m

[Prate]

и наездами на недоприводность рафика тоже навеяно.
Обращаюсь ко всем знающим предмет товарищам с вот таким вот немного теоретическим вопросом.

предположим ситуацию - нива и НЕ нива, но тоже что-то полноприводное и до кучи с АКПП (НАПРИМЕР рафик4 ) пытаются вытащить что-то глубоко застрявшее. вопрос: кто разовьет бОльшее усилие на том конце троса? и самое главное - ПОЧЕМУ так?
сразу скажу, что по моему мнению, все зависит только от сцепных свойств резины, и больше ни от чего. ибо крутящего момента в обоих случаях достаточно, чтобы провернуть самое слабое звено (колеса в букс, сцепление на ниве или гидротрансформатор на АКПП).

[Jag Mort]

зачем опрос? привязать к одному тросу легендарную Ниву и помойный рафик, ну и проверить кто кого вытянет

[Prate]

Сообщение от Jag Mort

зачем опрос? привязать к одному тросу легендарную Ниву и помойный рафик, ну и проверить кто кого вытянет

ХА! а на какой резине будет нива? в этом вся соль

[Duke Solo]

Очевидные минусы - невозможность применения техники "раскачки" из-за АКПП, а также при наличии антипробуксовочной системы проблема даже забраться на обледенелый бордюр (у недоприводов очень это видно). Зависит от водятла, умеет ли он пользоваться преимуществами машины.
Главный вопрос, сколькими колесами может буксовать машина? Нива двумя. Насчет равика зависит от наличия самоблокирующейся вискомуфты.
Провернуть исправное сцепление на Ниве - невозможно, момент не тот.

Твое предположение о сцепных св-вах как о главном факторе неверно. Тебе надо изучить теорию полноприводных машин, а затем спросить себя, есть ли у тебя полный привод и при каких условиях.

[Prate]

Сообщение от Duke Solo

Очевидные минусы - невозможность применения техники "раскачки" из-за АКПП, а также при наличии антипробуксовочной системы проблема даже забраться на обледенелый бордюр (у недоприводов очень это видно). Зависит от водятла, умеет ли он пользоваться преимуществами машины.
Главный вопрос, сколькими колесами может буксовать машина? Нива двумя. Насчет равика зависит от наличия самоблокирующейся вискомуфты.
Провернуть исправное сцепление на Ниве - невозможно, момент не тот.

Твое предположение о сцепных св-вах как о главном факторе неверно. Тебе надо изучить теорию полноприводных машин, а затем спросить себя, есть ли у тебя полный привод и при каких условиях.

1. антипробуксовочной системы у меня нет, и вообще обычно ее можно отключить. (и причем тут моноприводы?)
2. ну раскачка - ладно, но в данном случае скорее нужен рывок, чем раскачка. а в рывке играет большую роль масса машины, у рафика она кстати больше. учи физику.
3. если неверно мое предположение, то какое тогда верно? о том и вопрос.

про "провернуть" я имел в виду просто самое слабое звено. если сцепление не провернется, то провернется что-то другое
4. при заблокированном межосевом диффе обе машины будут вести себя сходным образом, не вижу принципиальной разницы. ну разве что возможность включить пониженную в ниве.

[Duke Solo]

Вот именно про это всегда и говорят, когда называют SUV паркетниками.
У всех у них в качестве межосевой блокировки стоит вискомуфта. Которая, во-первых не оборудована принудительной блокировкой в силу своей конструкции, а во-вторых при тяжелых условиях эксплуатации перегревается и дохнет. Увы.

[Prate]

Сообщение от Duke Solo

Вот именно про это всегда и говорят, когда называют SUV паркетниками.
У всех у них в качестве межосевой блокировки стоит вискомуфта. Которая, во-первых не оборудована принудительной блокировкой в силу своей конструкции, а во-вторых при тяжелых условиях эксплуатации перегревается и дохнет. Увы.

ты вроде не в теме. есть паркетники, у которых задний привод так подключается, через муфту. таких большинство. у рафика же привод полный. а муфта лишь за блокировку отвечает. ну сдохнет или нет - еще большой вопрос. в конце концов сдохла - пошел и поменял, в чем проблема?

[Jag Mort]

Сообщение от Prate

1. антипробуксовочной системы у меня нет, и вообще обычно ее можно отключить. (и причем тут моноприводы?)

ага, да и системы эти бывают разными
например, система может подтормаживать буксующее колесо

[Antares]

Сообщение от Prate

2. ну раскачка - ладно, но в данном случае скорее нужен рывок, чем раскачка. а в рывке играет большую роль масса машины, у рафика она кстати больше. учи физику.

Тогда вообще к чему дискуссия. Резина и трансмиссия вообще не причём.
Берёшь трос подлиннее (метров 50) и даже недопривод на лысой резине разгонится так, что либо оторвёт все буксировочные проушины, либо выдернет застрявшего.

[Аппарат]

ага..... особенно если трос металлический

[Аппарат]

Сообщение от Duke Solo

Очевидные минусы - невозможность применения техники "раскачки" из-за АКПП, а также при наличии антипробуксовочной системы проблема даже забраться на обледенелый бордюр (у недоприводов очень это видно). Зависит от водятла, умеет ли он пользоваться преимуществами машины.

Ну вот не надо по поводу отсутствия раскачки на автомобилях с АКППП. Всё зависит от умения водятла.

[NIVAda]

Ой, не всё, Андрей... Далеко не всё...
По-любому, возможностей в этом направлении у акпп меньше...

[Prate]

Сообщение от NIVAda

Ой, не всё, Андрей... Далеко не всё...
По-любому, возможностей в этом направлении у акпп меньше...

какая, господа, раскачка, если мы на тросе тянем что-то или кого-то? можно говорить о рывке, но тут тип коробки не меняет дела...

[shs_sf]

ага - тип КПП не имеет значения угу угу
я вот как то помниться занимался этим с чироком..... нафиг нафиг.... Денис свидетель

[Antares]

У тебя на рафике каким образом межосевой диф блокируется?

[Prate]

Сообщение от Antares

У тебя на рафике каким образом межосевой диф блокируется?

есть некая муфта, которая изменяет степень своей блокировки в зависимости от.

в режимах L и R она заблокирована.

[Antares]

Нашёл уже. В случае если ты сможешь действительно жёстко заблокировать межосевой дифф (что, кстати, небесспорно в случае электронно управляемого диффа), то всё зависит от резины.

[Duke Solo]

Вискомуфта у него. Ясен пень, никакой принудительной блокировки там нет.

В некоторых экземплярах взад ставился торсеновский самоблок. Но этих машин почти не найти.

[Prate]

Сообщение от Duke Solo

Вискомуфта у него. Ясен пень, никакой принудительной блокировки там нет.

В некоторых экземплярах взад ставился торсеновский самоблок. Но этих машин почти не найти.

читай выше. на L блокируется. может не 100% жостко, как ниве (т.е. допускает какой-то проворот), но тем не менее.

[Duke Solo]

На сколько я знаю, на RAV4 нет демультипликатора. Соотв, твоя "L" (а причем тут R) всего лишь зафиксированная первая передача.
Ишшо раз повторюсь - вискомуфта не блокируется кроме как сама.

[Prate]

Сообщение от Duke Solo

На сколько я знаю, на RAV4 нет демультипликатора. Соотв, твоя "L" (а причем тут R) всего лишь зафиксированная первая передача.
Ишшо раз повторюсь - вискомуфта не блокируется кроме как сама.

значит, там не ВИСКОмуфта, а какая-то другая муфта. в мануале ясно написано, что степенью ее блокировки управляет электроника, а в режиме L (да, это фиксированная первая передача) эта муфта заблокирована максимально. аналогично и в R. уже третий раз повторяю, когда дойдет-то?

[Duke Solo]

Вобщем, выяснил вопрос.
На равке стоит гидромеханическая муфта с электронным управлением.
С 94 года убрана возможность ее ручного отключения.
Гидромеханическая муфта позволяет добится "почти" полной блокировки дифференциала, при этом усилие делится "почти" пополам между осями.
При этом, мануалом не рекомендуется использование авто в плохих внедорожных условиях, а также запрещено резкое дросселирование при вывешивании колес.

Отсюда следует признать, что RAV4 действительно имеет вполне достойную систему блокировки по сравнению с поздними паркетниками (например та же рав4 после 2000г.) где упор сделан на удешевление конструкции за счет понятно чего.
Правда, учитывая все "почти", все же остается вопрос об эффективности блокировки в равке по сравнению с блокировочной муфтой дифференциала Нивы. А с учетом того, что у Нивы муфта представляет собой кусок железа , будь я владельцем рав4, я бы не стал учавствовать в вытягивании сильно застрявшего чего-то из снега. Машина не для этого делалась.

Резюме. В первом приближении, при условии одинаковых условий под всеми четыремя колесами тяговое усилие будет зависить от... умелых действий прокладки.

[Prate]

ЧТД.

иначе говоря, фактически мы приходим к тому, что все будет зависеть от сцепных свойств резины, так?

наверное, на ниве гудричи какие-нибудь получше гребут, чем моя городская резина?

ну а насчет "стал бы - не стал бы" - личное дело каждого. раз-другой кого выдернуть - не западло. а в соревнованих понятное дело, на рафике участвовать не будешь.

[Аппарат]

Какие нафик сцепные свойства....... А массу автомобиля ты не учитываешь? Выдыхай...... мы не на луне
Эх........ сейчас придёт SHS_SF и трындец тебе

[NIVAda]

Во-во...
А про "гудричи на ниве" прочитает - и ваще...

[shs_sf]

гудричь - аццтой
я разачарован

[Vladimirych]

видать выходные даром не прошли

[shs_sf]

не приду
патамучта "опрос того"

[BAR]

я стама выдернул на ниве (кама флэйм) со всеми включенными блокировками
раф бы там закопался точно

[Prate]

Сообщение от BAR

я стама выдернул на ниве (кама флэйм) со всеми включенными блокировками
раф бы там закопался точно

чувак! сходи поучи физику, и потом ответь (внимательно прочитав всю ветку дискуссии): чем нива с включенной блокировкой межосевого (да, а какие ты еще знаешь на своей ниве блокировки?) отличается от рафика на аналогичной резине с заблокированной муфтой дифференциала?

[NIVAda]

Я тебе, друг, отвечу... Можна?

Сообщение от Prate

чем нива ... отличается от рафика на аналогичной резине ... ?

хотя бы клиренсом и базой...
это сомнений не вызывает?

[Jag Mort]

Сообщение от NIVAda

хотя бы клиренсом и базой...

вот база здесь не при делах, местность вроде не пересеченная
и клиренсом, если днище не задевает, тоже можно пренебречь

[NIVAda]

Что значит "не при делах"? Типа у нивы и у рафека эти параметры одинаковые? Типа по ним они не отличаются?

[Jag Mort]

Сообщение от NIVAda

Что значит "не при делах"? Типа у нивы и у рафека эти параметры одинаковые? Типа по ним они не отличаются?

для КОНКРЕТНОЙ задачи "не при делах"

[NIVAda]

Тебе видать не доводилось никого опилем по снегу на верёвке таскать...

[Jag Mort]

т.е. аргументы в споре "нива vs раф" закончились, я так понимаю

[Telepuz]

Дык ессна Нива то победит ))

[Jag Mort]

Сообщение от Telepuz

Дык ессна Нива то победит ))

не, ну вы объясните, пассаны, почему безрамная нива, по сути тот же SUV, лучше остальных таких же SUVов?
ладно бы рамный джип был, а то по сути тот же паркетник

[Telepuz]

Только с пониженной

[Prate]

Сообщение от Telepuz

Только с пониженной

вот разве что. плюс клиренс побольше, чем у ино-паркетников, и большое поле для деятельности любителям собирать на коленке карбюраторы. Да, и цена тюнинга (точнее будет сказать "внесения изменений в заводскую конструкцию автомобиля") существенно ниже, чем у ино. вот вам и конкурентные преимущества отечественных SUV.

не хотелось сводить эту тему к хаянию нивы или рафика, но тут уж не я виноват.

[NIVAda]

и с принудительной блокировкой... которую можно включить заранее, а не когда электронике присрёццо...

[Prate]

Сообщение от NIVAda

и с принудительной блокировкой... которую можно включить заранее, а не когда электронике присрёццо...

вдумчиво читай выше. hint: поиск по большой английской букве L.

[Duke Solo]

Я те напомню, что ты раньше сказал

====================
Цитата:
Сообщение от Duke Solo
Самый близкий fulltime полноприводный там я.


чувак, рав4 - fulltime.

у тя по сравнению со мной фуллтайм только разве что блокировка межосевого диффа, когда ее включишь

===================================

Ну как. Все еще считаешь, что у рафика привод круче, чем у нивы?

[Prate]

и что? ты меня поймал на том, что про букву L я написал Ниваде ПОЗДНЕЕ, чем тебе про фуллтайм блокировку? не понял.

при чем тут круче - не круче? меня интересует лишь усилие на конце троса и факторы, на него влияющие. кроме резины, ессно. но почему-то обсуждение превратилось в спор кто круче.

[NIVAda]

про-то, что в НИВЕ болт на "19", там где в рафике на "13" тоже стоит помнить...

[Prate]

Сообщение от NIVAda

про-то, что в НИВЕ болт на "19", там где в рафике на "13" тоже стоит помнить...

вот мне интересно: брателло чинил много рафиков? внимательно изучал мануал? или называет цифры с потолка?

однажды проехав 100 метров за рулем машины с АКПП, непросто делать такие серьезные выводы. смелость определенная требуется, м-да.

ты подумай про 13 и 19, ведь может и наоборот оказаться...

[NIVAda]

Сообщение от Prate

вот мне интересно: брателло чинил много рафиков?

Только один... Как и ты... Правда, не меньше...

Сообщение от Prate

внимательно изучал мануал?

И мануал полистал... Когда ты его купил-таки, по моему настоянию...

Сообщение от Prate

однажды проехав 100 метров за рулем машины с АКПП, непросто делать такие серьезные выводы. смелость определенная требуется, м-да.

А тебе смелость определённая не потребуется, чтоб мне дать возможность не 100 метров проехать? И не по асфальту? Чтоб аргументов для тебя поднакопить...
Сколько дали - столько и проехал... Где позволили - там и прокатился... Отсюда и выводы... "Такие серьёзные"...

[Аппарат]

Всё кароче РАФики победили и вовеки веков аминь.........
Мир дружба жевачка!
Надоел просто этот флуд изначально ниочём......
Денис! Ты то хоть в полемику не вступай, хотят чувствовать себя крутыми покорителями асфальтовых луж, пускай считают. Умные то люди всё равно выбирают Ниву и/или УАЗ.

[Vladimirych]

гыыыыыыы сказал бы короче;
"а вы друзья как не садитесь ФсЁ в ......................." (с) непомнючьЁ

[Jag Mort]

Сообщение от Аппарат

Всё кароче РАФики победили и вовеки веков аминь.........
Мир дружба жевачка!
Надоел просто этот флуд изначально ниочём......
Денис! Ты то хоть в полемику не вступай, хотят чувствовать себя крутыми покорителями асфальтовых луж, пускай считают. Умные то люди всё равно выбирают Ниву и/или УАЗ.

"эт точно!" (С)
куда уж владельцам паркетников до властелинов конверсионных вёдер с болтами на 19

[Аппарат]

Ну да........а что нет то.... только вот почему то владельцы паркетников, или совсем бояцца луж глубиной выше ступиц (Вдруг жаба выскочит? Ведь съест нафик) или если случись какой ахтунг начинают плякать как дети и искать владельцев конверсионных вёдер с болтами на 19. Сами то ведь не в состоянии ничего сделать.................

[Prate]

Сообщение от Аппарат

Всё кароче РАФики победили и вовеки веков аминь.........
Мир дружба жевачка!
Надоел просто этот флуд изначально ниочём......
Денис! Ты то хоть в полемику не вступай, хотят чувствовать себя крутыми покорителями асфальтовых луж, пускай считают. Умные то люди всё равно выбирают Ниву и/или УАЗ.

при чем тут "покорители"?
про выбор нивы/уаза - грустно читать. вы всерьез так думаете? что дело именно в уме? а не в поставленных целях?

[Аппарат]

А поставленные цели это не ум? Глубже...... еще глубже......

[Prate]

Сообщение от Аппарат

А поставленные цели это не ум? Глубже...... еще глубже......

типа: делим цели на 2 вида. если у тебя одни цели - ты умный. если другие - то глупый. уточните, правильно ли я Вас понял?

да, и при этом вы свои цели относите к первому виду, а мои почему-то ко второму.

[Аппарат]

Ну а если у тебя другие цели..... накой ляд ты высталяешь паркетник как крутой внедорожник? Он как был паркетником, так им и остался...... и нечего здесь спорить кто круче Нива или Рафик. Знаешь почему? Да потому, что опрос того...... Это как сравнить человека и обезьяну при производстве землеройных работ. Найди плиз 10 отличий. А перед тем как начинать их искать, подумай, а зачем это надо? Что толку сравнивать человека и обезьяну? Они как были разными, так разными и остануться.

З.Ы. Надеюсь доступно объяснил....

[Duke Solo]

Сообщение от Jag Mort

не, ну вы объясните, пассаны, почему безрамная нива, по сути тот же SUV, лучше остальных таких же SUVов?
ладно бы рамный джип был, а то по сути тот же паркетник

Приводом, батенька, приводом.
Prate повезло еще, у него рафик старый, с нормальным более менее приводом. А что дальше стали делатьв погоне за снижением издержек?
Вискомуфты, потом отключаемый мост, потом вообще антибуксы с симметричным диффом...
Зачем такая полноприводность? Полноприводность должна либо давать проходимость внедорожникам, либо улучшать управляемость на легковых. Иначе это вред и бред.

[NIVAda]

Сообщение от Jag Mort

т.е. аргументы в споре "нива vs раф" закончились, я так понимаю

Ну, я-то в споре "нива vs раф" вообще участия не принимал...
Ибо, как правильно отметил уважаемый Telepuz...

Сообщение от Telepuz

Дык ессна Нива то победит ))

Я так, по###деть заглянул...

ЗЫ А про аргументы некоторым вообще лучше помолчать... У некоторых они и не начинались... Если конечно не считать аргументом многозначительное "не при делах"... Не спорь, раз не при делах!

[Prate]

Сообщение от NIVAda

Я тебе, друг, отвечу... Можна?

хотя бы клиренсом и базой...
это сомнений не вызывает?

что за манера игнорировать всю тему выше и отвечать на вопрос, выдернутый из контекста? то же и к Бару относится. ты бы, друкк Нивада, сказал бы еще, что "формой кузова" и "цветом" - я бы тоже не поспорил.

Давайте вместе вспомним, как звучал вопрос в начале топика?

там ведь было что-то всего лишь про усилие на конце троса, не правда ли, господа? при прочих равных! и про факторы, на это усилие влияющие.

а вы тут грузите про способности водителя, базу, клиренс, раскачку и прочее...

[NIVAda]

Чувак, иногда даже форма кузова и цвет влияют на усилие на конце троса!

[Prate]

Сообщение от NIVAda

Чувак, иногда даже форма кузова и цвет влияют на усилие на конце троса!

ФЛУД.

[NIVAda]

Сообщение от Prate

ФЛУД.

Не! Читай между строк.

[BAR]

Сообщение от Prate

чувак! сходи поучи физику, и потом ответь (внимательно прочитав всю ветку дискуссии): чем нива с включенной блокировкой межосевого (да, а какие ты еще знаешь на своей ниве блокировки?) отличается от рафика на аналогичной резине с заблокированной муфтой дифференциала?

мои знания по физике оценили в аттестате на 4, более учить ее не приходилось. Зато думаю тебе, чувак, стоит обратиться к окулисту, потому как я нигде про отличая в блокировках не писал между рафиком и нивой

[Jag Mort]

Сообщение от BAR

раф бы там закопался точно

вот откуда такая уверенность?!
на рафике сколько тык откатал?

[NIVAda]

опили нефтеме

[Jag Mort]

Сообщение от NIVAda

опили нефтеме

опили разные бывают, как, впрочем, и тазики

[BAR]

Сообщение от Jag Mort

вот откуда такая уверенность?!
на рафике сколько тык откатал?

нисколько так пару раз на пассажирском сидении
моя уверенность объясняется лишь только собстенными предположениями и ощющениями

[BAR]

Слушайте, вы все тут такие горячие Что-то про усилие на конце троса плетете Вас может успокоить только конкретный пример: Рафик VS Нива. Надо засадить добровольца по самые гланды и посмотреть кто вытащит НИВА или Раф. Сделаем ставки, возмем шашлык и пиво. Чем не вариант???

[Jag Mort]

Сообщение от BAR

Слушайте, вы все тут такие горячие Что-то про усилие на конце троса плетете Вас может успокоить только конкретный пример: Рафик VS Нива. Надо засадить добровольца по самые гланды и посмотреть кто вытащит НИВА или Раф. Сделаем ставки, возмем шашлык и пиво. Чем не вариант???

интересная идея, главное новая (см. 2-ой пост)

[BAR]

конечно новая, где в твоем посте хоть слово о пиве и мясе?

[Аппарат]

Готов побыть наглухо посаженным добровольцем
Пиво и Шашлык с вас (Вдруг еще буксировочную проушину вырвете или раму сломайте )
Говорите место и время.....

[Prate]

скорее всего, ни рафик ни нива тебя не вытащат. поэтому бери с собой безмен со шкалой в пару тонн, и прицепим его к тросу. будем усилие сравнивать

впрочем, при таком раскладе и уазик не нужен. березу покрепче...

[Vladimirych]

Сообщение от Prate

скорее всего, при таком раскладе и уазик не нужен. березу покрепче...

вот уже и до деревьеФФ договорилисЯ

[Аппарат]

Безмена нима
Так что кто первый выудит, тот отец

[Vladimirych]

Сообщение от Аппарат

Так что кто первый выудит, тот отец

нДАААААААААА,
а раньше подругому было кто последний - тот ОТЕЦ

[Василий Аристархович]

У меня были (и есть) нивы и есть паркетник (новый спорэйдж) с многодисковым сцеплением ввиде как бы "дифа" который можно заблокировать самому и кроме того отключить антипробукс. А вспомнил, еще паджерик есть с всевозможными блокировками и пониженной.

Так что считаю себя репрезентативным в данной теме.

Ответ тут самый что ни на есть простой - в данном случае победит Нива при условии одинаковой резины причем не только за счет пониженной рередачи - мне просто ее не будет жалко никапельки. Вообще нива - это не SUV как тут многие думают. Это такой ATV тока с железной крышей.

Что-же касается "дергать" то лучше всех дергают тяжелые джипы на хорошей резине. Например паджерики... или кукурузеры... или гелендвагены... а еще лучше трелевочник

[BAR]

кст мои предположения о возможногстях рафа еще и вызваны мини тест драйвом Тушкана, блокировки такие же как у тебя.
там где тяжелый тушкан проваливался в снег и мог закапаться, короткая легкая нива с включенными блокировками легко прыгала. Справедливости ради стоит отметить что никто не застрял, но на ниве оффроад был гораздо увереннее

[Василий Аристархович]

А я на спортаге ни разу не застревал, я просто не делаю из него "крутого внедорожника" и не лезу куда не надо, да и покупался он не для этого а для жены...

Что хочу отдельно заметить - это отличную тягу V6 для такой машинюшки - очень помогает ездить по сугробам и всему такому без напрягов...

[Крыглоупек Грамцианский]

Сравнения некорректные абсолютно.
Тушкан и остальные представители племени паркетников или, как их теперь норовят называть, "кроссоверов" предназначены для того чтобы максимум на лужок придорожный съехать. По сути это лишь дань моде выглядеть крутым перцем но при этом не нести сумасшедших затрат на прокорм настоящего джипа.

[buch]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Сравнения некорректные абсолютно.
Тушкан и остальные представители племени паркетников или, как их теперь норовят называть, "кроссоверов" предназначены для того чтобы максимум на лужок придорожный съехать. По сути это лишь дань моде выглядеть крутым перцем но при этом не нести сумасшедших затрат на прокорм настоящего джипа.

Кроссоверами принято называть автомобили которые находятся на стыке автомобильных жанров. И это может быть не только внедорожная тематика.

[Крыглоупек Грамцианский]

Да?
Впервые столкнулся с таким определением термина.

P.S. Провел сам для себя ликбез - действительно, есть и такое толкование. Только мне кажется это определение в части не "автомобилей для активного отдыха" отомрёт. Например если следовать определению буквально то Пежо 206сс тоже кроссовер, а его упорно купе-кабриолет называют.

[buch]

Нет ну Mercedes Vision R и Mercedes Vision B и Suzuki SX4 и многие другие авто которые не знай как и позиционировать на рынке, журналисты "обзывают" именно кроссоверами.

[Василий Аристархович]

А что еще надо-то? У меня например и на стоянку зимой заехать-то проблематично без увеличенного клиренса пофигу какого ПП. У нас "неплохие" дороги как у них "легкое" бездорожье, так что популярность SUV у нас обьясняется просто. Я только одного не могу понять, откуда такая нанависть и пренебрежение к такому хорошему и полезному классу машин?

[Крыглоупек Грамцианский]

(шёпотом)
денюх нету...

[BAR]

все правильно ты говоришь, я просто рафик тоже к этому классу причесляю, а некоторые его пытаются полноценным внедорожником сделать