Помогите выбрать паркетник

[joxus]

Мучаюсь с выбором модели паркетиника по интернетам уже пару недель. Уж больно требования специфичные. Может что посоветуете.

Исходные данные такие. Бюджет до 700-750 т.р. Год от 05. Авто для жены. 90% эксплуатации дорога дом/работа. Однако остальные 10% (времени но не пробега, кстати) - это семейные выезды на природу, в деревни-сады, автопутешествия. Исходя из этого надо.

1. Не совсем страшный (ну у женщин свои критерии оценки авто).
2. Обязательно автомат.
3. Вместительный багажник и желательно возможность получения хоть какого спального места (или заднее складывается ровно с багажником или переднее + заднее).
4. Не совсем тухлый двигатель. Спорта не надо. Надо чтобы гружённое авто на трасе фуру обгоняло не 2 км. Может дизель.
5. Нормальная система полного привода. В болота и тракторную колею не полезу, однако не хотелось бы чтобы пара минут легкой пробуксовки в песках приводила к перегреву какой-то муфты.
6. Клиренс чем больше тем лучше. В разумных пределах ес-но. Ну хотя бы 18-20 см.

Пока присмотрел такие варианты.
1. suzuki grand vitara.
2. Nissan X-Trail
3. Ford Escape(ипроизводные).

Теперь интересно ваше мнение как по этим вариантам, так и по другим подходящим под условия.

p.s. Большая просьба не просто выбрать вариант, а написать хоть пару строк почему.

[191]

С нормальным полным приводом в списке только СГВ.

[joxus]

Мне не надо понижайки или жестко подключаемого передка. Достаточно наличия в салоне кнопки блокирующей межосевой дифф способом, позволяющим во-первых не бояться перегрева муфты, во-вторых обеспечивающим вращение минимум 2-х колес авто в любой момент времени. Похоже ниссан всё-таки отпадает. Интернет говорит, что перегревается муфта.

[Павел F.]

У всех, у кого она есть, муфта перегревается. И этот процесс не связан с понижайками и прочим.

[joxus]

Ну вот читал небольшой обзор. http://www.off-road-drive.ru/archive..._v_legkom_vese

Не у всех перегревается. У колеоса перегрели. Не хотелось бы стать переднеприводным после легкого песочка.

[Павел F.]

Сообщение от joxus

У колеоса перегрели.

Схема привода у всех одинакова. Далее играет роль карма, звезды, качество исполнения деталей и прочие сложно поддающиеся пониманию вещи.
Но не понятно... говорите в говно не полезете, 90% город но упорно выбираете "поговномесистей" ))) Определитесь уже полезете или нет и все.

[Tos]

у нового Оутлендера муфта тоже быстро перегревается. минут 10-15 буксования и машина не едет вообще.

[Павел F.]

А если на ручнике ехать то перегревается она за минуту Хотя, справедливости ради, она не умирает. Перегреется - выключится, остынет - включится.

[Lex]

ха, я на серванте ИМЕННО так и вылез из сугроба (забыл снять)
Ниче, вылез

[Andrey]

Кто-нибудь, плиз, объясните мне - КАК можно буксовать даже 10 минут на машинах класса "паркетник"? В 99,999% случаев резина на них - "чиста шоссейка" без малейшего намека на "зубастость", соотв буксовать - это по сути "полировать и углублять ямы под колесами"... В какой дорожной ситуации можно буксовать 10-15 минут? Или подразумевается, что езда, например, по рыхлому песку с подбуксовками колес в течение 15 минут перегревает муфту?

[Павел F.]

Ни разу не видели дрифта на мощном паркетнике/ как народ матерясь "Ну ехай, епт" тупо полирует грязь/лед/ снег/ как паркетник буксует в песке/ как на паркетнике лезут в болото?
Во всех случаях кроме "сам дурак" сказать нечего, но я видел я это часто.

[Lex]

почему "тупо"?
На паркете с подключайкой ВАЩЕ зачетно дрифтовать.
Я у метеора люблю поразвлечься, когда там народу нет. Правда мураш, в отличии от старого серванта электроникой все глушит (по крайней мере сильно старается)

[Tos]

запросто, - девушка возле дома засела в сугробе, минут 10 подергалась туда-сюда и всё.. вытащенный на чистый асфальт оутлендер ехать не хотел совсем, показывал на приборке какой-то значок. Минут за 5-7 остыл и поехал как новенький.

[Marillion]

Сообщение от Tos

у нового Оутлендера муфта тоже быстро перегревается. минут 10-15 буксования и машина не едет вообще.

Вчера притащил лодку на берег, смотрю аут хл хочет лодку увозить. Так и не смог он ее на прицепе из воды выдернуть, паджерой 4 выдергивали аут и лодку. Вообще не увидел у аут полного привода, тупо задние колеса вроде крутились и все. Я на говновитаре уехал как всегда без проблем, причем место спуска лодки было гораздо хуже чем у этого аутлендера.

[Tos]

может чел в кабине не включил режим "4WD-lock" ? а вообще да, чё-то совсем плохо у XL с полным приводом.

[joxus]

Я так понял что не совсем всё одинаково. Где-то масляная ванна, где-то сухая муфта. У кого-то перегревается уже через 10-15 минут лёгких пробуксовок. У кого-то через час. Тут важнее даже не сам факт перегрева а результат.
По дороге на дачу есть участок полевой дороги с глиной. В сухую преодолим на любой пузотёрке, но после дождичка... Суба преодолевает его довольно легко с постоянной пробуксовкой. Да потом есть специфический запах, который возможно! свидетельствует о перегреве, однако машина едет и остаётся полноприводной. Не хотелось бы купить нечто, что в подобных условиях вдруг встанет посредине горки.

[191]

Сообщение от joxus

По дороге на дачу есть участок полевой дороги с глиной. В сухую преодолим на любой пузотёрке, но после дождичка... Суба преодолевает его довольно легко с постоянной пробуксовкой. Да потом есть специфический запах, который возможно! свидетельствует о перегреве,

Вероятно речь идет о запахе, исходящем от попавшей глины на элементы выпуска и нагретых шин. Подобный запах мне знаком, хотя в УАЗе муфт отродясь не было.

[Lex]

ага, у меня и на лехковых бывало, когда в городе поотжигаешь в слякоть
Грязь с маслом на глушаке/каталике обгорают

[~GZ]

Сообщение от joxus

Ну вот читал небольшой обзор. http://www.off-road-drive.ru/archive..._v_legkom_vese

Не у всех перегревается. У колеоса перегрели. Не хотелось бы стать переднеприводным после легкого песочка.

Надо не обзоры читать, а капоты открывать.
Если двигатель поперек, то закрываешь капот и идешь дальше. А если двигатель вдоль, тогда начинаешь изучать глубже. Т.е. обзоры читать.

[Lex]

Сообщение от ~GZ

А если двигатель вдоль, тогда .

его можно завести кривым стартером
а это кул!!
))

[joxus]

А в чём преимущество расположения мотора?
И ещё вопрос как владельцу СГВ.
Вот тут впечатляющие 184см от задней двери до спинок сложенных сидений, в то время как у всех 150-160. Неужели правда???

[jushi]

Сообщение от joxus

А в чём преимущество расположения мотора?

Машины с продольным расположением мотора как правило имеют нормальную раздатку с жестким подключением привода и понижающим рядом. Те же, в которых мотор стоит поперечно, изначально переднеприводные, задний привод в них выполняет второстепенную функцию и подключается обычно через муфту (или через свободный диф с какой-либо блокировкой, что реже). Кроме того, при такой компоновке реализовать трансмиссию с понижающим рядом затруднительно.

[Tos]

191-ый правильно заметил про Сузуки, я бы может еще добавил в список Оутлендер(первой модели). Сравнительно честный постоянный полный привод, с муфтой и авто-блокировкой 50/50.

[Павел F.]

С муфтой - это не честный. У первого аута был честный фултайм без муфты.

[Tos]

а что же там если не муфта? мне интересно просто, я уж 4 года на таком езжу и все время думал что там муфта.

[Павел F.]

Дифф стоит, чему же там еще быть.

[Tos]

межосевой дифф, а блокикируется он чем?
"постоянный полный привод с межосевым дифференциалом, блокируемым вискомуфтой, распределение привода по осям 50:50"
цитата.

[Павел F.]

Я читал что фрикционами он блокируется.

[Tos]

я отсюда взял. И вискомуфта там есть и она греется и воняет. Правда еще ни разу не смог перегреть.

[Павел F.]

Да, сам нашел уже. Тады тоже буксовать долго нельзя)))
Но сейчас, насколько я в курсе, все более популярна схема когда межосевого дифа нет вообще и муфта является связью кардан-редуктор. Т.е. убить муфту, которая блокирует диф, получается много сложнее нежели муфту, которая соединяет кардан и редуктор.

ЗЫ: Хотя, если честно, не вижу смысла париться о муфте если знаешь что это паркетник и в откровенное говно не лезешь.

[Boxxxer]

Берите ЦРВ во втором кузове. Будете довольны. И ни чего там не перегревается.

[Павел F.]

Если прямо вот буксовать то перегреется. С дуру можно и х%* сломать, нужно отчетливо понимать что у тебя не говномес и не лезть его месить. Если не лезть его месить то любая муфта не перегреется.

[Boxxxer]

Сообщение от Павел F.

Если прямо вот буксовать то перегреется. С дуру можно и х%* сломать, нужно отчетливо понимать что у тебя не говномес и не лезть его месить. Если не лезть его месить то любая муфта не перегреется.

Точно, весной в деревне проезжаю 250 м по полевой раскисшей дороге. Полет нормальный.
Зато 90 % времени в городе на переднем приводе, экономия бензина. На гололеде, при обгоне, подключается задний привод, машина начинает ехать как по рельсам. На поворотах не переворачивается
У гранд виатры постоянный полный - зачем он в городе?
У х-трейла полный привод на скорости не более 80 км/час.

[Павел F.]

Я по полевой раскисшей дороге более 250м проезжал на зубиле регулярно. "Трактор" искал только один раз. Хотя тут степень "раскисшести" надо учитывать. Вопрос о перегреве муфты ведь не в типе дороги, а сколько буксовать непрерывно.

[Boxxxer]

Сообщение от Павел F.

Вопрос о перегреве муфты ведь не в типе дороги, а сколько буксовать непрерывно.

250 метров еду буксуя.

[Tos]

фигачил спокойно несколько километров по снежной целине, буксуя постонно, ничего не перегрелось..

[Павел F.]

У знакомого на црв она умерла когда он настойчиво и тупо, с час наверное, пытался выехать из сугроба буксуя по долгу периодически.

[Andrey]

Вот меня давно мучает один вопрос...
Берем 3 почти одинаковых авто:
1. Чистый передний привод.
2. "Подтыкалка" на муфте.
3. Честный full-time с тремя дифференциалами.

Первый однозначно выиграет в массе (нет раздатки, кардана, заднего дифференциала) на 150-200кг, то есть грубо авто на 10% легче, соотв его легче разгонять (меньше инерция).

Теперь рассмотрим отличия вариантов 2 и 3...
Кардан и задний дифференциал есть у обоих, разница только в раздатке - у одного это (условно) 6 шестерней свободного дифференциала, у другого - набор пластин муфты. Разница масс - ничтожна.

Но часто идет аппеляция, что мол "прокручивать надо меньше валов"... С какого меньше-то? Колеса-то задние тоже крутятся и крутят привода, те крутят дифференциал, дифференциал крутит кардан... Вот только момент усилия всего этого идет "от колес", а не "от раздатки" как в классическом полном приводе... Более того - в исходно виде вискомуфта реагирует как раз на разность угловых скоростей пакетов пластин в муфте...

То есть "инертность" системы один в один (количество крутящихся элементов и их масс отличаются ничтожно), общая масса всего авто тоже по сути одинакова... Так за счет чего "экономия топлива при езде с отключенной от крутящего момента кормой"?

Я давно мучаюсь этим вопросом и не могу найти на него ответ. Единственный выигрыш "подтыкалок" - это "самоблокирующийся межосевой дифференциал" (точнее, жесткое подключение кормы), что в теории улучшает проходимость (при условии, что передок не успел еще зарыться пока корма не подключилась).

[Прагмат]

для №2 один нюанс - в случае разгона весь момент идет на передок, а часть трансмиссии на задние момент не итбирает т.е. потери есть но это чисто потери инерции раскручивающихся валов воспринимающаеся как подтормаживающий момент на задних...

зы №1 жесткая подтыкалка кормы решает задачу выехать из 500метров серьезного гуана(снега)...ППП существенно дешевле фулл-тайма, но маркетологи, сцуко, сдерают шкурку с покупателя...

зы №2 ждем Дастера...

[Andrey]

для №2 один нюанс - в случае разгона весь момент идет на передок, а часть трансмиссии на задние момент не итбирает т.е. потери есть но это чисто потери инерции раскручивающихся валов воспринимающаеся как подтормаживающий момент на задних...

А какая разница?

Упростим модель - есть тележка на подшипниках на рельсах (трение качения примем за 0), у нее на пузе 2 резиновых ролика, прижимаемых к площадке (на которой рельсы) пружинами. На тележке лежит некоторый груз и поставлен электродвигатель. Из двигателя торчит вал в две стороны - с одной стороны жестко одет шкив и дальше зубчатый ремень к переднему ролику, с другой шкив с валом подсоединен через муфту, дальше зубчатый ремень на задний ролик.

Опыт №1:
Размыкаем муфту, подаем напругу на двигатель, тележку тянет передним роликом, задний ролик и его передача вращаются от трения о поверхность площадки.

Опыт №2:
Замыкаем муфту, подаем напругу на двигатель, тележку тянет передним и задним роликами.

Вопросы:
1. Почему в опыте №1 двигатель будет затрачивать меньше работы, нежели в опыте №2?
2. Чем отличается опыт с тележкой от авто по принципу распределения крутящего момента?

[jushi]

Нормальные подтыкалки, те, которые ручные, имеют в колесах т.н. хабы, с помощью которых отключают колеса от трансмиссии. Т.е. при отключенном приводе не вращается ни его кардан, ни дифф, ни полуоси. Есть ли что-то подобное в муфтовых приводах, я не знаю. Возможно, просто маркетологи тиражируют мнение, что подтыкаемый привод позволяет экономить топливо, не вдаваясь в подробности его реализации. Иначе, зачем эти конструкции вообще делают, я не знаю

[Lex]

1. машина на переднем предсказуемее
2. вручную подтыкать многим будет влом/невдомек
3. а ваще - хз

[jushi]

1. Ага, если бы зад не подключался, когда его никто не ждет
2. Точно! Лень - двигатель прогресса
3. Во во! Преимущество сниженного расхода потеряли, кучу недостатков приобрели. Зачем? Никто не знает. Просто никто об этом не думает, а в головах стереотип: подтыкалка меньше ест бензина. Зато продажи и прибыли растут

[Lex]

я не знаю зачем они так ПРОЕКТИРУЮТ, а я покупаю машины с подключайкой, потому что их аналоги с полным или подключаемым вручную мне не подходют.
Или их недостатки перевешивают достоинства их ПП. Или их ВАЩЕ нет

[Andrey]

Назови преимущества "подтыкалки" перед full-time 4WD и part-time 4WD (твое личное мнение)

[Lex]

читать умеем?
где янаписал что у подтыкалок есть преимущества в ПП?
Просто аналоги с ПРАВИЛЬНЫМ ПП по СОВОКУПНОСТИ потребительских качеств для МЕНЯ обычно хуже подключаек
Пример - первый сервант и первая же сгв (из последних, ТОЖЕ, кстати бы взял сервант)

[jushi]

Лично я знаю только одну машину, которая бы имела комплектации с постоянным полным приводом, либо подтыкаемым - это Паджеро спорт, где есть раздатки Super или Easy Select. Остальные, к сожалению, выбора не предполагают. Так что выбирать приходится по совокупности качеств, если тип привода не так уж принципиален.
Например, при сравнении первых поколений RAV4, CR-V или SGV, тот, кому нужен постоянный привод, выберет RAV4, тот, кому нужна пониженная передача и кто готов подключать передок вручную - выберет SGV, а кому пофиг на привод, но нужен просторный удобный салон и повышенный комфорт - выберет CR-V

[Lex]

именно оно
только, учитывая, что по ссути все они ПАЛЮБОМУ паркетники, ТОЛКУ от их ПП - НИКАКОГО
Было куча тестов, которые показали, что РЕШАЮЩУЮ роль в их "внедорожности" играют "прокладка+резина"

[jushi]

Не согласен Разница существенная. Из SGV за небольшую денежку можно сделать реального проходимца, что в такие ипеня залезет, куда не каждый настоящий жип сунется. RAV имеет преимущество на асфальте именно за счет более предсказуемой работы постоянного привода, а вариант на механике и на бездорожье не спасует ибо блокировку имеет жесткую, весьма надежную. CR-V же как раз из-за своей муфты тут проигрывает по всем параметрам.

[Lex]

только продали их больше чем первых 2х вместе взятых. По крайней мере на дорогах так
Я про первые
"на асфальте" - это про какой
На сухом сервант ЧИСТО передний, его приколы только на обледенелых поворотах, да и то это больше байки, не больше чем "на настоящем ПП если уж понесло, то все", т.е. редко весьма
А про "за денюжку" - это ВАЩЕ отдельная песня

[jushi]

Я знаю человека, который на 1-м РАВе ездит в ралли, слаломы и даже 402м и на почти стоковой машине рвет полноприводные субары как тузик грелку. Не слышал подобного про CR-V
Я сам езжу на 1-м РАВе в трофи и про его проходимость знаю не по наслышке
Что касается денежки, дык любой внедорожник требует определенной подготовки, прежде чем соваться туда, куда не ступала нога человека. Другое дело, что именно SGV изначально спроектирован так же, как большинство настоящих внедорожников (рама, продольный двигатель, трансмиссия с понижающим рядом и жестким подключением привода), поэтому его тюнинг в этом плане проще и дешевле, а возможностей больше.
А CR-V - это простая и комфортная машина для тех, кому надо просто ездить. Таких большинство, поэтому и продажи их больше

[Andrey]

Ну так это "нормальные подтыкалки"...
Вообще, насколько я понимаю, "идеологию" проектировщиков, дело было так:
1. Сделали монопривод (задний) со свободным диффом, поняли, что с одним реально гребущим авто засаживается "на раз".
2. Сделали "честный part-time", у которого отдельно подключаются передние колеса к трансмиссии, отдельно кардан на передок в раздатке. Получили авто, честно гребущее 2-мя колесами... Но получили "незадачу" - на асфальте в поворотах проблемы появились...
3. Сделали "честный full-time" с тремя свободными диффами... Всё хорошо, но в тяжелых говнах опять упирались в "одно гребущее".
4. Выдумали блокировку межосевого диффа.
5. Где-то в процессе (может даже сразу после п.1) выдумали блокировку межколесного диффа (тут, кстати, быстро выяснилось, что с передней блокировкой надо быть нежным - при сильно вывернутых колесах 2 гребущих делают управление авто весьма резким даже на скользких поверхностях, потому блокировка переднего межколесного диффа весьма редко попадается на "гражданских" авто).

И вот тут-то и получили... Что part-time хорош тем, что дешевле full-time с блокировкой межосевого, но на асфальте "не очень"... И удумали "муфты"... Чтоб типа "само подтыкалось когда надо, а юзер не парился"... То есть стремились-то они к "проходимости задешево с сохранением хороших ездовых свойств на асфальте"...

Итог получился сомнительным на мой взгляд...

PS. Да, и эта... full-time 4wd со свободными диффами ничуть не менее предсказуем, нежели передний или задний приврод. К тому же значительно более устойчив и значительно менее склонен к "раскачке заноса", пока занос не уходит в совсем глубокий, "хлыст" на нем получить однозначно тяжелее (6 зим катаний по ледяным площадкам на разных приводах).

[jushi]

Сообщение от Andrey

То есть стремились-то они к "проходимости задешево с сохранением хороших ездовых свойств на асфальте"...

Хе Ну да, просто муфта наверное дешевле лишнего свободного дифа, блокируемого такой же муфтой Плюс упрощение управления автомобилем - не надо думать про то, какой сейчас привод нужно подключить или диф заблокировать... Электроника думает за тебя. Она и на педаль тормоза за тебя когда надо нажмет и газом поиграет, ты знай только руль крути. Хотя некоторые и это уже научились за водителя делать. Нынче даже в зеркала смотреть уже не нужно - электроника все контролирует
Вот только надежность всех этих устройств...

[joxus]

Насколько я помню там нет волшебной кнопочки Lock. Это важно ИМХО. Иногда заранее проще включить, чем ждать пробуксовки колёс с непрогнозируемым финалом.

[white78]

Форестер

[joxus]

Форь не подходит. Хотя машина неплохая, полный привод субар представляю и в целом устраивает.

[white78]

Почему не подходит?

[joxus]

Да много причин. Хорошо расскажу основные. Кузов ес-но SG

1. Свесы и клиренс. Всё-таки у чистых паркетов с этим гораздо получше.
2. Посадка. Хочется повыше.
3. Моторы. 2л с автоматом имхо слабоват для гружёной машины на трассе. Турбо тоже отпадает. 2,5 л америкосы - лотерея.

В целом мне форь нравится. Но не под текущие требования

[white78]

Сообщение от joxus

1. Свесы и клиренс. Всё-таки у чистых паркетов с этим гораздо получше.

Не понял твою мысль. Типа у Форя плохой клиренс? Свесы? Да ладно, не хуже чем у других и получше чем у некоторых. 200 мм не у каждой машины клиренс. У СГВ - 184, У Хитрилы до 200, Escape - 200. В целом геометрическая проходимость хорошая.

3. Моторы. 2л с автоматом имхо слабоват для гружёной машины на трассе.

158 лошадей выдаст не каждый 2 л мотор. Сколько тебе надо, 200? Или тяги не хватает? Тогда уж дизель смотри.

2,5 л америкосы - лотерея.

А наших 2,5 не бывает что ль?

[joxus]

Ты чего так разволновался-то? Форь машина хорошая, но мне не подходит. Ну не хочу я форь.

Сообщение от white78

Не понял твою мысль. Типа у Форя плохой клиренс? Свесы? Да ладно, не хуже чем у других и получше чем у некоторых. 200 мм не у каждой машины клиренс. У СГВ - 184, У Хитрилы до 200, Escape - 200. В целом геометрическая проходимость хорошая.

Давай ещё раз внимательно обратим внимание на кузов о котором мы говорим. Это важно Твой, SH, мне по деньгам не подходит. Т.е. речь про SG. И тут со свесами (не с клиренсом!!? 200мм меня устраивает) не всё хорошо. Реально был случай когда там где легко проходил СГВ и ЦРВ форь цеплялся "кормой"
Плюс SG - это даже не паркетник на мой взгляд. Хочется высокую посадку.

Сообщение от white78

158 лошадей выдаст не каждый 2 л мотор. Сколько тебе надо, 200? Или тяги не хватает? Тогда уж дизель смотри.

Ты ездил на 2л форе SG с автоматом? Причём по трассе, когда в нём 3-4 человека плюс вещи? Я ездил. Не то чтобы он совсем не едет, но думаю 2,4 169л.с. того же СГВ будет поприятнее. Хотя конечно надо тестдрайвить.

Дизель - это о чём? Если у суб, то это только новый форь. Да и дизель существенно сокращает круг претендентов. Хотя это был бы неплохой вариант однозначно!

Сообщение от white78

А наших 2,5 не бывает что ль?

В кузове SG атмо ИМХО! -нет. Только турбы. Или америка.

[abv]

Американцев у нас на вторичке полно продается
с более менее прозрачной историей.
Субариный 2.5 атмо - 173 л очень достойно едет с нагрузкой
ну а свесы... да накой они нужны то ? главное прокладка !!!

[Слон]

Тушкан, не? Много автомобиля за свои деньги

[Shark]

Ниссан жук

[joxus]

Сообщение от Shark

Ниссан жук

Спасибо, шутку оценил, посмеялся.

Или это не шутка?

[Shark]

Ну это как тебе уж виднее) Некоторым нравится это чудо) В бюджет вроде влезет)