О методах достижения БДД

[Duke Solo]

Традиционно, в нашей стране считается, что безопасности дорожного движения можно достичь исключительно "методом кнута", внедряя автоматическую фиксацию, и рассаживая ментов по кустам, что бы они следили за соблюдением ограничения 40кмч на федеральных трассах в нас. пунктах.
Точнее, конечно в основном это мнение нашей властной верхушки, вышедшей из ведомств неслучайно называемых силовыми.

К сожалению, эта точка зрения неожиданно находит понимание и у многих граждан, которые то ли в силу несформированности собственного мнения, то ли просто из-за врожденной восприимчивости к настойчиво внушаемому чужому мнению, то ли из-за невозможности критически это самое чужое мнение оценить, зачастую искренне подпевают торжественным гимнам за так называемую "борьбу с нарушителями".

Между тем, что бы увидеть очевидное, иногда достаточно вовремя прогуляться по улицам родного города.

Второй день с утра на перекрестке "Белинка-Студеная" не работает светофор.
И о чудо - в первый раз, вступив на пешеходный переход я был сразу пропущен всеми ТС, двигающимеся на этом перекрестке.
ОБычно, в силу того что перекресток протяженный и имеет два ряда светофоров, зеленый пешеход означает лишь что на дорогу можно выйти только секунд через пять, да и то рискуя быть сбитым машинами, выезжающими со Студеной.
Кроме того, было заметно еще как минимум два положительных эффекта:
1) не было пробки на выезда со студеной. Машины небольшими порциями вполне успешно выезжали на белинку, т.к. двигающиеся авто на Белинке гораздо охотнее, видя неработающий светофор, пропускали авто со второстепенных. Даже когда на лядова пробка, под зеленый светофор со студеной выехать сложнее, чем когда он вовсе не работает.
2) скорость движения авто вдоль парка Пушкина, где традиционно "зажигают", составляла не более 60 кмч. Такого результата не добъешься никакими "средствами фиксации нарушений".

В целом, хочу заметить, что именно такая организация движения характерна для стран Европы. Минимум знаков и светофоров заставляют водителя включать мозг, а не тупо гнать "на разрешающий". Поэтому средняя скорость движения там ниже без каких либо ограничений и штрафов, что приводит к значительно более низкому количеству ДТП.

[MK011]

Да и да, только вот два года назад тебя бы раскатали по пешеходному переходу и изматерили бы при этом.

Мозги в "европейском" направлении перестраиваются очень и очень медленно. Пока большинству водятлов очень хочется доехать как можно быстрее в пункт назначения, распихивая окружающих локтями - палка нужна. Она даже в Европе нужна, ибо те же европейцы, выезжая из привычных рамок, становятся до отвращения развязанными (например - англичане в Испании).

[Resistr]

Сообщение от Duke Solo

Между тем, что бы увидеть очевидное, иногда достаточно вовремя прогуляться по улицам родного города.

не очевидное это. Вспомни как на Гагарина разворовали светофоры лет 5-7 назад. Прогулялся бы ты там? Зато поток шел ну просто заглядение...

[goran]

Гм... А между первой частью старт-поста ("метод кнута", "неожиданное понимание силовых методов гражданами") и второй частью ("не работает светофор", "водители проявляют сознательность", "опыт Европы") есть какая-то логическая связь?

Вывод-то какой получается? Давайте уберем светофоры и будем ездить со средней скоростью 10 км/ч по городу. Будет безопасно. Меньше будет сообщений, что кто-то снес остановочный тент вместе с пассажирами под ним. Но не мы ли первые завоем, что ездить так невмоготу?...

Может быть в Европе нет наказаний за нарушения? Да там системы видеофиксации, которые у нас только что внедрили - работают уже давно! И не надо рассказывать сказки, что там полисмены не патрулируют дороги и не выписывают штрафы за нарушения. Все это там тоже есть.

Граждане, у которых точка зрения силовых структур "неожиданно" находит понимание - это взрослые, трезвомыслящие, взвешенные и реально смотрящие на жизнь люди. Понимание это основано на наблюдаемом, к сожалению, у большого количества индивидуумов правового нигилизма и эгоистического отношения к обществу.
Любой здравомыслящий человек понимает, что в деле обеспечения безопасности дорожного движения важен баланс - все рычаги и механизмы системы должны работать слаженно и взвешенно:
- дорожное строительство;
- своевременный контроль состояния дорог и их полноценный ремонт;
- поддержание дорожной инфраструктуры (светофоры, знаки, разметка, освещение и т.д.) в должном порядке;
- обучение и воспитание водителей и пешеходов;
- контроль соблюдения правил дорожного движения водителями и пешеходами и адекватное наказание нарушителей;
- совершенствование законов, касающихся ПДД.

И не надо ничего выкидывать из этого перечня или принижать значение какого-то из этих элементов системы обеспечения безопасности. Лишнего там ничего нет.

[Duke Solo]

Сообщение от goran

Но не мы ли первые завоем, что ездить так невмоготу?...

Может быть в Европе нет наказаний за нарушения? Да там системы видеофиксации, которые у нас только что внедрили - работают уже давно! И не надо рассказывать сказки, что там полисмены не патрулируют дороги и не выписывают штрафы за нарушения. Все это там тоже есть.

Я сам Пастернака не читал, но осуждаю!

[goran]

Да, я не ездил по Европе. Но у меня друзья есть, которые ездили и рассказывали что там и как.

Рассказывают забавные вещи, например (не помню в какой стране) существует обширный перечень словесных выражений и даже жестов, недопустимых в общении с полицейским. Вобщем с тамошними ГАИшниками общаться надо предельно корректно, думаю что у нас посвободнее в этом плане.

Если я что-то неправильно написал - пусть тот, кто был в Европе опровергнет, с интересом почитаю.

А о нашей действительности можно говорить и без оглядки на Европу.
На мой взгляд проблема поддержки или противостояния "методу кнута" происходит из-за того, что "кнут" у нас часто используется не по назначению. Он должен "стегать" нарушителей, а на самом деле часто бьет по законопослушным водителям. "Кнут" должен служить правосудию, а превращается в инструмент личного обогащения рекетиров с полосатыми палками... Поэтому и возникает в народе возмущение, которое переносится от частных проявлений несправедливости к неприятию любых силовых методов вообще.

Я за пять лет лишь один раз попал на развод. Но после этого я научился отстаивать свою правоту (если конечно есть что отстаивать) и общение с ГАИшниками у меня в последнее время складывается вполне нормально.
Думаю, что наш 52-й регион в этом плане один из самых благополучных.

[Duke Solo]

Сообщение от goran

Да, я не ездил по Европе. Но у меня друзья есть, которые ездили и рассказывали что там и как.

..

Рассказывают забавные вещи, например (не помню в какой стране) существует обширный перечень словесных выражений и даже жестов, недопустимых в общении с полицейским. Вобщем с тамошними ГАИшниками общаться надо предельно корректно, думаю что у нас посвободнее в этом плане.

Дык это хорошо и правильно, когда есть закрытый перечень.
А у нас сам мент оценивает, что ему оскорбление, а что нет.
Тема Макса не так глубоко в архивах, поищи.

Если я что-то неправильно написал - пусть тот, кто был в Европе опровергнет, с интересом почитаю.

Плохо спорить с теми, кто не хочет слышать.
Еще раз - принципы регулирования ДД в Европе - это минимум знаков, контроль нарушений "по делу" и главное - поддержка в водителе чувства собственной ответственности за свои действия, а не страха быть оштрафованным.
Это Ваше дело, верить или не верить тому, что полиции на дорогах там в разы меньше, а та ситуация, что тебя остановят для "проверки дыхания" или из-за забытого после ремонта знака вообще не возможна.
Не буду в очередной раз постить фотографии знаков, предупреждающих о контроле скорости за километр до этого самого контроля скорости.
не буду говорить о том, что выехать на встречку в нарушение правил там как правило невозможно, потому что или бетонный отбойник, или сплошная нарисована настолько по делу, что только самоубийца сунется.
Общий принцип таков, что мало установленных запретов -> мало возможностей нарушить -> нечего контролировать.
Водители в Европе не боятся нарушить ПДД, они боятся тех последствий для жизни и здоровья, которые могут наступить вследствие нарушения разумных правил поведения на дороге.

Конечно, не надо идеализировать полицию стран Европы. Идеалов не бывает.
Есть конечно и перегибы и там на мой вкус и цвет - это любовь к штрафам за парковку. Однако, не могу европейцев в этом обвинить. Во-первых, такие штрафы даже при учете эвакуации обходятся как правило дешевле, чем у нас. Во-вторых, получить машину обратно занимает примерно 20 минут. В третьих, деньги со штрафа поступают не в фонд ветеранов МВД, а в местный муниципалитет, и на них потом делается что-нибудь полезное, надо думать.

Резюмируя - опять прячем голову в песок. Отношения водитель-полиция, основанные не на штрафах, а в большей мере на персональной ответственности - отнюдь не сказка, а реальность, воплощенная и работающая в Евросоюзе на главную цель - безопасность на дорогах.
То, что мы это отрицаем - увы, всего лишь стадное чувство.
Человек склонен оправдывать те условия, в которых он существует.
Достаточно вспомнить нацистскую Германию - ведь могли же миллионы людей проникнуться и оправдать преступную по сути идею?

[MK011]

Сообщение от Duke Solo

Отношения водитель-полиция, основанные не на штрафах, а в большей мере на персональной ответственности - отнюдь не сказка, а реальность, воплощенная и работающая в Евросоюзе на главную цель - безопасность на дорогах.

Что в этой реальности первично?

Картина маслом: перекрёсток Ванеева-Н.Сусловой в 8:30 утра. Движение с Сусловой. Знак "Движение по полосам", две полосы: левая - только налево, правая, только направо. Ясно дело, мы тут все уважаемые люди, торопимся и поворачиваем направо минимум в два, а то и в четыре ряда. Вчера на Ванеева стоит машина, а на перекрёстке - гаец с видеокамерой. Только за те два цикла, что я там стоят - нарушило порядка 10 человек (за цикл штатным образом проезжает порядка 15 машин). Сегодня гайцев нет. Нарушило около 5. Помогает?

Я уже молчу про поток, который тупо игнорирует знаки "Жилая зона" и "Движение запрещено" у д.22 по ул. Н.Сусловой и, типа, объезжает эту "пробку" по деревне. В нём завсегдатаями есть и здешние участники ...

[goran]

MK011, как я понял мысль Duke Solo - не обязательно соблюдать правила буквально и неукоснительно, это не ведет, на его взгляд, к конечной цели - безопасности движения. Он предлагает взглянуть на вещи с другой стороны - соблюдать некие разумные правила, которые каким-то образом происходят от формальных общепринятых правил с поправкой на местные условия, особенности водителя и, видимо, его транспортного средства и т.д. Как-то так мне видится смысл его сообщения...
Нельзя сказать, что я с этим совсем уж не согласен, только видя как наши люди ездят по дорогам - трудно поверить, что они будут использовать эту вольность на пользу безопасности движения.... Наоборот - это пожалуйста.

Duke Solo, разве ГАИшники организуют ДТП на наших дорогах?.. Кто нам мешает сейчас, в нынешних условиях ездить аккуратно?.. Неужели со светофорами переборщили?..

[MK011]

Мысли наши правильные. Но реальные поступки - не очень. А большиство проблем имеют корни в детстве.

Да, а вчера вечером в р-не 18:00 по Белинского от Лядова до ул. Новой - 3 аварии в простейших условиях и по явным причинам. И где тут "силовые ведомства"?

[Duke Solo]

Сообщение от goran

Duke Solo, разве ГАИшники организуют ДТП на наших дорогах?.. Кто нам мешает сейчас, в нынешних условиях ездить аккуратно?.. Неужели со светофорами переборщили?..

Техническими средствами регулирования БДД занимаются ГАИшники. Должны заниматься, по крайней мере. Именно они и оказывают решающее влияние на БДД.
В этой стране неплохо было бы начать с нанесения нормальной, полимерной, видимой и в межсезонье разметки.

В остальном, про систему табу отлично сказал MK011.
Если нет запрета гонять - какой смысл гонять?

В Montenegro почти все серпантины не огорожены. Скорость не контролируется. По ночам кто-то даже зажигает с визгом тормозов.
Ну и что? Те кто неадекват или не умеет ездить - все уже тавойта... отобрались естественным отбором.

[goran]

Duke Solo, очень бы хотелось согласиться с Вами, но.. никак не получается.

...Если нет запрета гонять - какой смысл гонять?...

Какой же русский не любит быстрой езды? (c) Н.В.Гоголь

Гоняют не из протеста против запретов, а из-за того, что психологически комфортная для водителя скорость на большинстве дорог на современных транспортных средствах значительно превышает установленные правилами пределы.
Гоняли всегда, и будут гонять еще больше, если не штрафовать за это - можно не сомневаться.

Вы же сами косвенно признаете, что снятие контроля ограничений приведет к жертвам естественного отбора. Конечно, в дикой природе многие безобразия нашего цивилизованного мира просто не возможны, но разве это гуманный путь?...

Другое дело - есть ли смысл дальше ужесточать контроль? Наверно нет.
Очевидно силовые ресурсы обеспечения безопасности давно достигли предела и смысла развивать их дальше экстенсивным путем нет - это приведет только к еще большему развитию коррупции, а толка будет мало. Снизить контроль в пользу обеспечения лучшей инфраструктуры дорог - было бы дело, но сравнивая нас с Европой не следует забывать о географических особенностях - наша страна не слишком богатая, зато требуемая протяженность дорог у нас значительно выше, чем в Европе...

[cepdu]

Имеет смысл перенести акцент в работе ГиБДД с наказательного направления в регулирующее. И начать думать не о том, где еще план повысить (бабла срубить), показывая таким образом, что служба нужна, а о том, как сделать наши дороги удобнее и соответственно безопаснее для всех нас. А поработать есть где, мы это видим ежедневно.

[Duke Solo]

Сообщение от goran

Гоняют не из протеста против запретов, а из-за того, что психологически комфортная для водителя скорость на большинстве дорог на современных транспортных средствах значительно превышает установленные правилами пределы

Вот тут нужна помощь зала.
В каждой стране очевидно свои ограничения скорости, все не запомнишь. Я обычно езжу "как все", а это 120-140 км\ч на трассе, чего более чем достаточно. Причем судя по всему, этот скоростной режим не очень запредельный и с точки зрения закона, ибо в "сложных" местах - там где у нас вкорячили бы 50-60, обычно стоят ограничения 80-100. Т.е. есть откуда ограничивать.
В среднем можно сказать, что если вы по трассе будете ехать 130 - на вас никто не будет отвлекаться. И это есть разумный подход.
Опять же, в городах разные ограничения, но в среднем 40 кмч, что вроде бы мало, однако учитывая специфику европейских городов - более чем достаточно, больше-то зачастую и разогнаться негде.
ну и пробки в крупных городах, в мелких не напрягает, ибо ты все время практически едешь, светофоров реально мало, в основном "круговое движение".

[MK011]

Сообщение от Duke Solo

Вот тут нужна помощь зала.
В каждой стране очевидно свои ограничения скорости, все не запомнишь. Я обычно езжу "как все", а это 120-140 км\ч на трассе, чего более чем достаточно.

В США "все" так не ездят, быстрее 65 миль - звонок от доброго соседа по трассе в полицию.

Сообщение от Duke Solo

Причем судя по всему, этот скоростной режим не очень запредельный

Что там супруга думает про "запредельные режимы", даже если брать в расчёт неправильно смонтированную резину? Иногда и 70 км/ч - очень много. ПДД кровью написаны, во многих местах.

[MK011]

Ты же всё знаешь про технические средства ... не ГИБДД этим у нас занимается, увы.

[Duke Solo]

Сообщение от MK011

Знак "Движение по полосам", две полосы: левая - только налево, правая, только направо.
...
Сегодня гайцев нет. Нарушило около 5. Помогает?

Ответ предельно прост. Помогает не считать нарушением поворачивать из левого ряда направо на этом перекрестке.
Проблема, собственно, не в том, что поворачивают, а в том, что стоят и мешают ехать налево, не так ли?
Таким образом, проблема не решается штрафованием за поворот направо - это не мешает "особо умным", как принято выражаться, ехать по левой полосе практически до самого светофора и создавать там затор.
А вот если бы водители знали, что знак носит информационный характер, и за поворот из левой полосы направо им ничего не грозит, а есть только риск впереться в того, кто поворачивает налево - эффективность перекрестка повысилась бы в разы.

Я уже молчу про поток, который тупо игнорирует знаки "Жилая зона" и "Движение запрещено" у д.22 по ул. Н.Сусловой и, типа, объезжает эту "пробку" по деревне. В нём завсегдатаями есть и здешние участники

Это да. Впрочем, уверен что и здесь можно что-то придумать. А штрафы тут точно не помогут.

[MK011]

Перекрёсток этот рассчитан на пропуск определённого кол-во машин. Причём рассчетан так, чтобы на светофоре им. покойного Федоренко не возникало затора. Почему бы этим торопящимся из левого ряда не засунуть свои амбиции куда поглубже и не постоять один цикл (2 минуты) в общей очереди? А ведь там есть и второй "левый" ряд, который тупо обезжает всех и встаёт на перекрёстке "поперёк". И, часто, третий!

Реально там можно разрешить поворот из двух рядов только после расширения ул. Ванеева до моста в три ряда.

[goran]

Сообщение от Duke Solo

...Водители в Европе не боятся нарушить ПДД, они боятся тех последствий для жизни и здоровья, которые могут наступить вследствие нарушения разумных правил поведения на дороге...

Наш народ вообще ничего не боится.

[21093i]

Поделюсь личным опытом по Швеции:

Сообщение от Duke Solo

Это Ваше дело, верить или не верить тому, что полиции на дорогах там в разы меньше, а та ситуация, что тебя остановят для "проверки дыхания" или из-за забытого после ремонта знака вообще не возможна.

Дважды попадал на проверку свежести дыхания (за рулем был местный, я сидел рядом): один раз днем в будний день на загородной трассе тормозили каждую 2-ю машину для проверки свежести дыхания (электронный приборчик с одноразовым мундштуком), второй раз - поздно вечером в субботу, просто перекрыли всю дорогу в одну сторону в городе и тормозили всех подряд, прямо как у нас - подходят и вежливо просят подуть в приборчик прямо через открытое водительское стекло.

Сообщение от Duke Solo

Есть конечно и перегибы и там на мой вкус и цвет - это любовь к штрафам за парковку. Однако, не могу европейцев в этом обвинить. Во-первых, такие штрафы даже при учете эвакуации обходятся как правило дешевле, чем у нас.

По поводу дешевле наврядли - по личному опыту Швеции штраф за такого рода нарушения 1000 крон (3600-4000 руб в зависимости от текущего курса)

[Слон]

К сожалению исполнение этого кнута весьма посредственно.

Две большие разницы:
1. Перекресток Советская-Романова, вечер буднего дня, большая свалка. Причина - стоят ДВА (!!!) палкомахателя и пытаются что-то регулировать. Получается не очень...
2. Там же и в то же время, в будний день. Никакой свалки. Просто все едут по светофорам...

[Hummer]

Я на это перекрестке как то днем в будни наблюдал двух "регулировщиков", они своим регулированием собрали нехилые пробки во всех направлениях. Причем светофор работал. Народ тупо забил на них и ехал не обращая на них внимания, по светофорам. Пробка рассосалась достаточно быстро. А гайцы повозмущавшись, что на них никто внимания не обращает, с перекрестка удалились

[andruxa]

Сообщение от Hummer

собрали нехилые пробки во всех направлениях

Так давно известно, что талантливый регулировщик может заблокировать не только свой перекресток, но и 4 соседних

[Demige]

Ага. Вот у меня у дома есть перекресток, в часы пик там 3 раза в неделю стабильно аварии. Двухполоска односторонка пересекает 4 полоску второстепенную. Вот что бывает без светофора.

http://maps.google.com/maps?f=q&sour...00478&t=h&z=18

[Alexdvor]

В Европах особо не был, если Польшу не считать. Давайте обратим свой взор в Азию - вроде бы, казалось, восток, совсем не похожий на запад...
Был 3 месяца на Тайване, правда за рулем не ездил. Полицейских на улице видел всего пару (!) раз. Каждое утро, в 7-30 утра на улицы выходят вроде как "дружинники" с повязками на плече и флажками, которые помогают детишкам переходить дорогу. Водители там любят поворачивать налево с выездом на встречку, если это безопасно, и проезжать на красный, если никого нет. Каждый б-м крупный перекресток в Тайпее имеет разметку в виде заштрихованного квадрата, в зону которого нельзя выезжать, если впереди затор (можете посмотреть в гугле - видно). Местные инопланетяне (пришельцы) рассказывают историю про мотоциклиста (их тысячи рассекают по улицам города, объезжая вас со всех сторон), который решил объехать автобус на остановке справа и чуть не сбил пешехода, который в этот момент садился в автобус. Рядом стоял полицейский, который бровью не повел. Наши его спрашивают (через переводчика), почему он не остановил, не арестовал нарушителя? Ответ последовал шокирующий для нашей культуры: "Так ничего же страшного не произошло?!"

[MK011]

И как там с авариями вообще? Может быть в городе на 300 м дороге три аварии почти одновременно?

[Alexdvor]

за 3 месяца - видел 1 (!) аварию - мотороллер задел автомобиль. Но это конечно не показатель, так как я сам не ездил и не так уж часто был в местах с высокой плотностью транспорта (где-то 1-2 раза в неделю).

ЗЫ Но Вы не представляете, насколько там много лихих гонщегов на мотороллерах/скутерах/мопедах. На перексрестке за один цикл может собраться больше 50 (!) шт! Сам не понимаю, почему аварийность такая низкая...

[MK011]

Аварийность низкая потому, что она в головах, а не в силовых ведомствах.

[Sunchella]

То же самое и в Абхазии. Народ гоняет, а аварий нет.

[goran]

Традиционно, в нашей стране считается, что безопасности дорожного движения можно достичь исключительно "методом кнута"....

похоже - никто так не считает на самом деле.

Предлагаю другую формулировку.
Что произойдет, если в нашей стране упразднить контроль соблюдения ПДД и наказывать нарушителей только в исключительных случаях?
Варианты ответа:
1) по дорогам ездить станет заметно безопаснее, чем сейчас;
2) сначала станет опаснее, потом в результате естественного отбора ситуация нормализуется;
3) ничего не изменится в плане безопасности;
4) станет хуже, но не на много, зато в стране будет меньше дармоедов;
5) на дорогу тогда лучше не выезжать - это будет подобно самоубийству.
....... Ваши варианты ответов ........

[Alexdvor]

замути опрос))

[Rust]

Моя первая поездка за границу(Финляндия): очень боялся кого-нибудь задавить на пешеходном переходе, люди реально чувствуют превосходство над автомобилем если находятся на пешеходном переходе. Поставил авто на стоянку и на первом же переходе с гордо поднятой головой иду вперед. Визг тормозов, русский мат и фраза: ты что по сторонам не смотришь!
Вот такое у меня первое знакомство с европейской культурой

[goran]

Rust, финские ГАИшники как там работают?
Их присутствие на дороге заметно?

[Rust]

пару раз их видел: один раз регулировали движение в Хельсинки, другой -ловили за превышение скорости. а реально их сложно там заметить