мысли про смерть европейского автопрома....

[Василий Аристархович]

Давно собирался обсудить тему...
все нижеперечисленное мое имхо...

Наблюдая споры вокруг будущего отечетсвенного автопрома и внимательно изучая что выставляют на различных выставках в разных концах света, меня не оставляют мысли по поводу будущего автомобилестроения вообще, о чем бы и хотелось по дискутировать, а теперь лирическое отступление:

Некоторое количество лет назад я работал в компании эриксон, (производителей мобильныйх и т.п. которые теперь сони-эрикссон) тогда компания была одним из лидеров рынка, до всемирного кризиса IT вообще и до российского в частности было еще время и все казалось безоблачным. Так вот главной шуткой тогда была новость о том, что южнокорейская компания samsung начала делать мобильные телефоны. Смеялись долго и смеялись все. Менеджеры разных уровней. Досмеялись как показала история.

Лирическое отступление #2:
В штатах (Ю Эс оф Эй) все никак у людей. Или наоборот, вообщем в штатах параметры потребительского рынка в разных сегментах отличались от старого света. Так вот лидерами рынка телевозоров были две замечательные фирмы RSA и Magnavox(если я не ошибвюсь) ввобщем в результате все мы догадались, сейчас за ними скрываются LG и Samsung, а теперь после ребрендинга уже не скрываются.

Какое отношение все это имеет к автомобилям? Глядя на прожделки шевроле в приобретенным ею дэу и рост популярности корейских марок вообще приходят в голову следующие мысли:

1. Автопром перестал быть хайтеком. Давно. Некоторые этого не понимают но это свершившитйся факт. Машины всегда делились как бы на два вида (кроме узкоспециализированных) а) предметы искусства поражающие нас характеристиками, новыми технологиями и т.п. б) утилитарные средства передвижения по городу с определенными потребительскрими характеристиками. Ну что-то типа пылесоса. В отношении а) все понятно, феррари и ихе с ними с одной стороны и майбахи с другой. Но! Основу прибылей всех современных более-менее крупных составляют машины категории б)!!! Это особенно характерно в наш век тотальной глобализации. И тут корейцы/китайцы утрут нос всем рано или поздно однозначно, ибо "формульные" технологии, "оточенная" управляемость и прочие доставшиеся автомобилям по наследству вещи из мира "автомобиль как предмет искусства" для среднего потребителя не значат абсолютно ничего. Следовательно, 90% всего того, что разрабатывают сейчас для машин в европе потребителям на самом деле просто не нужно! Характерный пример - это ужастное создание "новых гольф" - смертельный трюк для факенвагена, если сравнивать его по "взвешенности" соотношения "цена/производительность" моделей гольф того-же факенвагена прошлых годов. Неужели в европе люди стали за это небольшой промежуток жить настолько лучше что могут позволить заплатить горазбдо больше за столько илшнего? Статистика четко говорит "НЕТ".

чето писать устал, чуть по позже продолжение следует...

[Крыглоупек Грамцианский]

Был в СонЕрике, пару недель назад уехал. Всё у них в порядке. Вообще, они там (не только СонЕрик, а и Электролюкс, например - это если о скандинавах) не придерживаются той позиции что "Жёлтая угроза - бежим спасаться!".
Безусловно, такая точка зрения есть. Как и абсолютно противоположная - "чего бояться, да мы их шапками закидаем!".
насчёт автопрома и корейских авто в Европе. Я понимаю, что сейчас меня вновь обвинят в изрекании банальностей в качестве истин в последней инстанции, а также по аватару поставят диагноз мании величия и тд и тп но я посмею высказать свою точку зрения в приличном обществе:
- там где я был 70-80% легковых авто европейские
- корейских машин меньше чем беременных акул, не говоря уже об остальных Жигулях
- доля японских авто (в основном Тойота) относительно высока лишь в секторе лёгких коммерческих грузовиков
- брендовая политика у различных компаний различная и порою извивается как линия партии в зависимости от того кто компанией рулит. Поэтому буржуины не сильно-то переживают по поводу ухода бренда в чужие руки, им лишь бы завод не закрыли и зарплата была.

Жаль, бежать надо. На сем прерываюсь.

[Василий Аристархович]

вот производство-то и перенесут. ты видел пылесосы, которые делают в европе? а из за крошечного рынка содержать отдельные заводы... непонятно зачем, кандидаты на смерть (не как марки а как машины) например СААБ.

[Godz]

А я видел новый джип за ... 11 000 БАКСОВ! ВСЕГО!!!!
Китайский. Какой-то дизелек, передняя независимая подвеска, мост сзади, электропакет, кондер. По конструкции - натуральный УАЗ. И по цене. продажи начнутся сразу после окончания сертификации. УАЗу хана.

[Василий Аристархович]

Это не тоета 4раннер старая лицензионная? под другой маркой?

[Крыглоупек Грамцианский]

По-видимому нет, та в Москве продаётся и около 20-ки стоит.

[любитель]

марка "Великая стена"

[Дед Мазай]

Сообщение от Godz

А я видел новый джип за ... 11 000 БАКСОВ! ВСЕГО!!!!
Китайский. Какой-то дизелек, передняя независимая подвеска, мост сзади, электропакет, кондер. По конструкции - натуральный УАЗ. И по цене.

А поподробнее плиз?

[Const]

Сообщение от Дед Мазай

А поподробнее плиз?

Вот нашел про пикапы
http://arch.zr.ru/articles/84_07_2004.html

А это про китайские жипы
http://www.xinkai.ru/

[Godz]

Не совсем то

[Godz]

Машина проходит сертификацию. Дилера в НН уже определяют.

[Крыглоупек Грамцианский]

Сообщение от Василий Аристархович

вот производство-то и перенесут. ты видел пылесосы, которые делают в европе? .

Представляешь, видел. У нас такие не продают. Про цену, правда, не спрашивал. И телевизоры видел, местных, финских к примеру брендов.
Безусловно буржуины переносят (точнее сказать - выносят часть) своих предприятий (промышленных) на восток. И не только потому что там рабсила дешевле, а ещё и потому что там громадный - в Азии проживает половина человечества - рынок. Очень большой процент там произведённого там же и покупается..

а из за крошечного рынка содержать отдельные заводы... непонятно зачем, кандидаты на смерть (не как марки а как машины) например СААБ.

СААБ - это отдельная, хоть и очень показательная история. Известно что нынешний СААБ это Опель. И проблемы его такие (заранее извиняюсь, но это не порождение моей мании величия, а позиция руководства GM и лишь чуть-чуть моих домыслов)
- потеряли тех кто покупал имидж СААБа, то есть истинных СААБистов
- зато снизили издержки
Где выиграли? По-моему нигде, одно время даже поднимался вопрос о ликвидации СААБа. Шведы очень переживают.
- рынок действительно узкий. На СААБах массово ездят только в Швеции, в остальных странах предпочитают ОПЕЛЬ в традиционном обличье.
- Очень узкий модельный ряд. Ликвидацию СААБа отсрочил(?) модный нынче кроссовер для американцев.

[Василий Аристархович]

Этот кроссовер СААБ 9-7 если я не ошибаюь - перелицованный... Chevrolet Trailblazer другой сааб - из субары сделан... Пылесосов СДЕЛАННЫХ в финляндии думаю что НЕТ. а наклейку я любую наклею...

[Крыглоупек Грамцианский]

Сообщение от Василий Аристархович

Этот кроссовер СААБ 9-7 если я не ошибаюь - перелицованный... Chevrolet Trailblazer другой сааб - из субары сделан... Пылесосов СДЕЛАННЫХ в финляндии думаю что НЕТ. а наклейку я любую наклею...

Тот пылесос я наблюдал в действии в штаб-квартире Электролюкса, в Швеции, в которой он и был изготовлен. Про финские пылесосы сказать ничего не могу - не располагаю информацией.
Зато могу сказать про финские народные ( а также шведские, немецкие... далее везде) сувениры - 90% маде ин чина.

[BDA]

Глобально!
Наблюдения правильные.
Конечный потребитель - который не задумывается о других отрицательных сторонах такого поворота - только в плюсе.
А на отечественный автопром по моему нам тяжело оказать влияние.

[Василий Аристархович]

Итак вторая тенденция:
2. Ни одна компания делающая автомобили не сможет прожить только на локальном рынке, как бы велик он не был (ну исключение, может быть внутренний рынок китая или индии) даже за счет рынка США. Кол-во и универсальность платформ и powertrains будут неумолимо сокращаться, этот процесс уже идет. Бейдж-инжиниригн перейдет в еще более уродливые формы. Следует ожидать покупки какой-либо марки типа факен-вагена или типа того (хотя там все акции у правительства бундесов) какими-то корейцами или китаццами нарпимер той-же нундай-киа для глобального проникновения на европейский/мировой рынок.
3. Продолжение #2 - н и одна компания не сможет прожить только на бизнес классе. БМВ 1-серии тому подтверждение. Что будет в результате этого - не думал пока.
4. Самое интересное. Разница подходов к "технолгиям powertrain будущего" между европой и америцей-японией. Последние делают явно ставки на гибридные силовые установки, старый свет упорно развивает дизели во всех из проявлениях. Кто победит? Думаю что европа как всегда в результате окажется в глубокой заднице. Почему?
а) дизели технологически становятся (уже стали) гораздо сложнее чем бензиновые ДВС и соответственно дороже. В Европе с ее ценами на солярку, пусть и качественную, это возможно, что и оправдано но глобально - вряд0ли и на мировом рынке мало того что дизтопливо хуже качеством да и разница не такая чтобы в результате оправдать этот безумный хай-тек.
б) гибридные установки кажутся мне более логичным путем к электромобилям (писать лень почему-долго)
в) применение водорода (напишу позже, но понятно что всю бензиновую инфраструктуру не выкинешь в один день)

[paganel]

опять не так.
пресловутый VAG делает машины и успешно их продает по всему миру - в той же Европе (audi, vw, seat, skoda), латинской америке и Китае.
В китае, например, VAG выпустил уже больше 1млн. машин.
http://www.faw-volkswagen.com/

[Василий Аристархович]

Мысли были про ЕВРОПЕЙСКИЙ автопром, т.е. про то, что сделано в ЕВРОПЕ. Я в китае бываю регулярно, и в латинской америке иногда, местные модели как правило значительно отличаются от того, что выпускают в европе как раз отсутствием "излишков" и более приземленной ценой.

[Gremlin]

Гримасы глобализации... Миром правят маркетологи и прочие выпускники йелей, гарвардов и рочестеров. Для нескольких монстров автопрома шахматной доской является весь шарик и перевести переработку сотен тысяч тонн металла в приятные человечеству формы из одного угла доски в другой им труда не составляет. Тем более, что ассортимент автопрома всё более напоминает автомобильный макдональдс - с учетом местных особенностей назовём мы "изделие икс" не фордом, а маздой, а из этой субары сделаем сааб. Большие дяденьки тонко чуствуют, чего пипл желает хавать, и конкуренция между концернами напоминает отношения между пепсой и колой - кто больше продаст одинакового пойла, тот и выиграл. Много лет назад прочитал, запомнил надолго и даже смог найти (АР №18 2000):
Забота о задних пассажирах отразилась и на дизайне машины. «Попробуйте сконструировать седан с хорошей аэродинамикой и удобным входом-выходом на заднее сиденье — и вы придете к одним и тем же пропорциям! — объясняют фордовцы. — Поэтому нет ничего удивительного в том, что силуэт нового Mondeo напоминает Volkswagen Passat...»
Так что началось это всё раньше - с тех пор как Civic стал напоминать Golf...

[paganel]

Сообщение от Василий Аристархович

Характерный пример - это ужастное создание "новых гольф" - смертельный трюк для факенвагена, если сравнивать его по "взвешенности" соотношения "цена/производительность" моделей гольф того-же факенвагена прошлых годов. Неужели в европе люди стали за это небольшой промежуток жить настолько лучше что могут позволить заплатить горазбдо больше за столько илшнего? Статистика четко говорит "НЕТ".

Гольф - это уже давно религия. и гольф5, если ты про него, "незаряженным" не бывает...
для тех, кому "это не нужно", есть поло или даже бразильский гол ака поинтер.
вот в нем-то уж совсем никаких излишеств. даже тахометра. суровый практичный аскетизм :-)

так шта пример не корректный.

[Василий Аристархович]

Не соглашусь - религия, это гольф, который мы потеряли. Это то уникальное сочетание потребительских свойств, уникальным образом создавшее чрезвычайно широкий сегмент, которое дало свет "гольф-классу". Гольф5 не имеет к ней НИКАКОГО отношения. И кто сказал что гольф не бывает "незаряженным" и что это значит? Наверное с БМВ перепутали. Гольф это как раз самодостаточный минимум.

[SVV]

Сообщение от Василий Аристархович

.
Машины всегда делились как бы на два вида (кроме узкоспециализированных) а) предметы искусства поражающие нас характеристиками, новыми технологиями и т.п. б) утилитарные средства передвижения по городу с определенными потребительскрими характеристиками. Ну что-то типа пылесоса.

Переход от а) к б) плавный, а не скачком, то есть между феррари и хундаем есть еще фафагены, аудя и прочие бмв.
ИМХО я уверен, что маркетологи ведущих компаний адекватно оценивают возможности рынка...

[Василий Аристархович]

вот про смерть их я и толкую в том виде в котором они есть сейчас, сравнивая с тем что делает тот-же форд или GM.

[SVV]

имхо Совсем они умереть - не умрут (мы же говорим про европу?), но может так статься, что Vпродаж будет уменьшаться, но пока европейцы готовы платить за них те деньги, который за них просят.
Тенденции рынка таковы, что как бы то ни было, а "передовые штучки" устанавливаются и будут устанавливаться на самых отстойных киа-дэу (например, абс, кондиционеры, гуры, подушки и пр.), а конструкторские решения и технологии требуют "обкатки" и она происходит как правило на более дорогих авто. Европа - играет роль полигона для новых технологий (что-то умрет, а что останется). Это я в тему про бмв первой серии, потому что согласен, что на премиум классе не заработаешь - слишком велики издержки на разработки и подготовку производства, испытания..., да еще и объемы продаж не так велики...

[Василий Аристархович]

"передовые штутчки" это всякие там мультимедиаинтерфейсы и семиступенчатые автоматы, а гур, абс, кондей - это серая повседневность :-) я до сих пор НЕ ПОНИМАЮ когда идет реклама факен-вагена у нас со словами "только до 10го акция - кондиционер в подарок", я пробовал рассказать американцам знакомым - не верят что такое возможно (машина без кондиционера) за ТАКИЕ деньги....

[SVV]

Гуры и абэсы 15-20 лет назад были нечто тем же что счас мультимедиаинтерфейсы и семиступенчатые автоматы. У нас все впереди . Ну а то, что разница в ценах в европе и штатах - такой рынок

[Василий Аристархович]

не, понятно зачем ГУР, понятно зачем абс, а вот зачем пылесосу мультимедиа интерфейс? на нем должна быть кнопка с надписью "сосать" и стоить он должен адекватно, а всякие там ночные видения это типа путь на инстребителях стоит.

[int_surfer]

еще Ли Яккока говорил - "простота и легкость - путь к надежности"...

[AndyB]

Точно. Только вот этим пользуются только Тойота, Мазда и корейцы.
Но простота должна быть на необходимом техническом уровне. Нельзя ее путать с недоработкой (пример: Российский автопром. Хотя ВАЗ идет похоже правильно, только мееееедленно).

[Крыглоупек Грамцианский]

В понятие "качество" мы и буржуины вкладываем разный смысл, отсюда и возникновение вопросов типа поставленных в этой теме.

[Дед Мазай]

Сообщение от Василий Аристархович

Автопром перестал быть хайтеком. Давно.

Вопрос более общий.
Пока китайцам (индусам, россиянам и т.п.)
хватает для потребления своих портянок - все ОК.
Как только появляется платежеспособный спрос -
люди начинают покупать что-то импортное
(читай новое), чего не делают дома.
Накормить (обеспечить видиками ...) Китай из Европы
принципиально невозможно - появляется местное производство.
Вначале делается абы как - чтобы заместить импорт, а когда
свое производство выходит на объемы и уровень -
начинается экспорт.
Примеры трансфера производства в третий мир:
электронные часы
утюги
видики
ДВД
...
авто следом.
И все остальное тоже.

А вот белые дети у них никогда не получатся!!!

[POMAH]

Сообщение от Дед Мазай

А вот белые дети у них никогда не получатся!!!

зато желтых они строгают такими темпами, что белым скоро придется потеснится...

[nn-zh]

Сообщение от Василий Аристархович

Лирическое отступление #2:
В штатах (Ю Эс оф Эй) все никак у людей. Или наоборот, вообщем в штатах параметры потребительского рынка в разных сегментах отличались от старого света. Так вот лидерами рынка телевозоров были две замечательные фирмы RSA и Magnavox(если я не ошибвюсь) ввобщем в результате все мы догадались, сейчас за ними скрываются LG и Samsung, а теперь после ребрендинга уже не скрываются.

Magnavox - Это Phillips,
RCA это Tomson, который недавно куплен какими-то китайцами, а не корейцами, LG - Zenith ну а самсунг он и в африке Самсунг.

Филипс потихоньку перестает скрываться, китайцы будут прятаться за месным брендом.

[POMAH]

Thomson за счет RCA был вторым в мире по телеящикам...
Philips - с помощью Magnavox - первым...

[Liker]

добавлю немного не в тему
у меня во дворе уже с неделю паркуется Сузуки Гранд Витара... только при ближайшем рассмотрении называется она ШЕВРОЛЕ ТРЭКЕР... морда чисто символически изменена, накладки на двери около порогов, чехол запаски другой...

[rogalik]

А если еще присмотреться, то у нее наверняка будет только задний привод и коробка автомат.