С кого взыскивать? Решите задачку!

[Veter]

Собственник атвомобиля Иванов "продаёт" авто по доверенности Петрову.
Никаких расписок или договоров. Получил деньги - подписал нотар. доверенность.

Петров точно также "продаёт" автомобиль Сидорову и Цукерману. Они оба были вписаны в нотариальную доверенность в порядке передоверия.

Далее эти двое передают управление автомобилем Смирнову.

Смирнов совершает столкновение. . На момент ДТП у Смирнова не находят никаких договоров или доверенностей на автомобиль, на основании которых он мог считаться владельцем ТС.

Смирнова признают виновным в ДТП.
С этим никто не спорит.

Однако встаёт вопрос о том, с кого взыскивать.

Иванов кивает на Петрова. Петров кивает на Сидорова и Цукермана. Сидоров и Цукерман говорят, что продали Смирнову автомобиль и грозятся привести кучу свидетелей в подтверждение этого факта. У Смирнова ни договора, ни доверенности. То есть никаких документов. В настоящее время его (Смирнова) найти и получить объяснения по поводу - действительно ли он купил атвомобиль не представляется возможным.

Так кто же должен нести ответственность?

[Gavrosh]

Чет я не понял. Смирнов управлял дришпелем в момент ДТП. Он же и является его виновником. Это установлено и Смирнов не скрывается. При чём тут вопрос о владении и собственнике, материально страдает как раз Смирнов.
Вот если бы автомобиль-причина ДТП обнаружили брошенным и пустым, встал бы вопрос о собственнике. Всё ИМХО.

[Veter]

Сообщение от Gavrosh

Чет я не понял. Смирнов управлял дришпелем в момент ДТП. Он же и является его виновником. Это установлено и Смирнов не скрывается. При чём тут вопрос о владении и собственнике, материально страдает как раз Смирнов.Вот если бы автомобиль-причина ДТП обнаружили брошенным и пустым, встал бы вопрос о собственнике. Всё ИМХО.

В соответствии с ГК РФ ст.1079 ответственность за вред, причинённый ....несёт ВЛАДЕЛЕЦ источника повышенной опасности(дришпеля). А владельцем в указанной же статье следует считать лицо, управляющее дришпелем на основании договора или доверенности или ином законном основании.

И потом скрывшийся в настоящее время Смирнов как субъект взыскания нам неинтересен. Его ненайдёшь самого, а его имущество и подавно.

[Vo!]

Там же и продолжение

Обязанность возмещения вреда возлагается на юридическое лицо или гражданина, которые владеют источником повышенной опасности на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на ином законном основании (на праве аренды, по доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения соответствующего органа о передаче ему источника повышенной опасности и т.п.).

2. Владелец источника повышенной опасности не отвечает за вред, причиненный этим источником, если докажет, что источник выбыл из его обладания в результате противоправных действий других лиц. Ответственность за вред, причиненный источником повышенной опасности, в таких случаях несут лица, противоправно завладевшие источником. При наличии вины владельца источника повышенной опасности в противоправном изъятии этого источника из его обладания ответственность может быть возложена как на владельца, так и на лицо, противоправно завладевшее источником повышенной опасности.

Смирнов и отвечает, как ездивший по доверенности, либо как захвативший авто противоправным способом.

[Veter]

Сидоров и Цукерман сами же и говорят, что продали автомобиль, то есть они не пытаются доказать, что автомобиль у них выбыл незаконно.

И потом незаконно выбыл - угон. А этот факт должен установить уголовный суд. Не иначе. Ни от кого из всей цепочки заявления об угоне не поступало и не поступит.

[Vo!]

Ну так владельцем-то был Сидиров. На момент ДТП.
Из условий задачи я понял, что Сидоров никуда не потерялся, и значит он должен был быть признан владельцем (неважно - законного или незаконного).
Вот если бы Сидоров скрылся с места ДТП... Тогда бы искались другие владельцы.

[Veter]

Сидорова на месте ДТП небыло. Машиной управлял Смирнов.

[Vo!]

Тьфу! Я их спутал. Смирнов, конечно. В общем, кто рулил - тот и владелец.
По-моему ответ очевиден, тока в терминах запутались. Владелец - тот, кто обладает (фактически, в тот момент времени). Не путать с собственником.

[Veter]

Сообщение от Vo!

Тьфу! Я их спутал. Смирнов, конечно. В общем, кто рулил - тот и владелец.
По-моему ответ очевиден, тока в терминах запутались. Владелец - тот, кто обладает (фактически, в тот момент времени). Не путать с собственником.

ст. 1079 говорит, что несёт ответственность за причинение ущерба источником ПО владелец, управляющий на законном основании, в том числе на основании договора или доверенности. У смирнова ничего такого небыло. Следовательно в свете ст. 1079 признать его владельцем неполучается. Такой же практики придерживаются суды. Есть доверка- владелец. Нет доверки - невладелец.

[Opel_Astra]

с Иванова. Он фактически автомобиль не продал, просто доверил. Но ни один из тех, кому он доверил на законных основаниях, в момент ДТП автмобилем не управлял. Значит с Иванова.

[Gavrosh]

Сообщение от Opel_Astra

Но ни один из тех, кому он доверил на законных основаниях, в момент ДТП автмобилем не управлял. Значит с Иванова.

По этой логике получается что если у меня спёрли (т.е. водитель управляет не на законных основаниях) авто и кого-нибудь на нём сбили я оплачу затраты на похороны и проч. и сяду в турму.
По сабж: конечно с Иванова стрясти денег ...ээээ... удобнее, видимо они у него есть. Но маловероятно, мягко говоря. Да и не по-товарищески это как-то .

[Timon52]

Хоть и не по-товарищески с Иванова, но нефиг по доверенности авто продавать. Сколько раз уж об этом говорилось... Эх....

[Veter]

Иванов как раз фактически автомобиль то и продал. Это признают все в цепочке.

Более того, даже если он машину не продавал, то на каком основании его считать владельцем на момент ДТП?

Например я отдал машину по договору аренды некоему дяде Васе. В договоре указали, что дядя Вася без моего согласия никому не имеет право доверять управление автомобилем! И вот Вася нарушил этот пункт и передал Пете, а тот совершил ДТП. И что же буду отвечать я?

С доверенностями таже ситуация. Передавать автомобиль по доверенности Сидоров с Цукерманом не могли (запрещено законом), потому что они уже владели автомобилем в порядке передоверия.
Следовательно на мой взгляд ответственными в данной ситуации за ДТП будут именно те, кто передал автомобиль Смирнову.

[SVV]

прально я понимаю, что ты собираешься взыскивать деньги через суд?
если да, то разве в качестве ответчиков-соответчиков нельзя привлечь всех разом, пусть суд выбирает
зы имхо 2 предпоследних человека

[Veter]

Прикол в том, что по этому делу уже было вынесено 4 решения суда.
3 раза решения суда отменяли и отправляли дело на новое рассмотрение.

Первый раз взыскали со всех солидарно - отменили по жалобам ответчиков
Второй раз взыскали с последнего - отменили по жалобе истца
Третий раз вообще в иске отказали - отменили по жалобе истца
Четвёртый раз взыскали с предпоследних двух - сидим гадем какая будет судьба решения на этот раз.

[SVV]

забавно
а машина, какая-нибудь рабочая газель?

[Opel_Astra]

Сообщение от Veter

Иванов как раз фактически автомобиль то и продал. Это признают все в цепочке.

у нас пока по устным договорам автомобили не продаются, вроде ?

[Veter]

Сообщение от Opel_Astra

у нас пока по устным договорам автомобили не продаются, вроде ?

Закон - ГК - не запрещает продавать автомобили заключая устные сделки. Тут вопрос лишь в доказывании факта сделки и её условий.
По ГК, если сделка превышает 10МРОТ, то она должна быть оформлена письменно в виде договора. В случае же устной сделки на сумму 10 МРОТ стороны лишаются права ссылаться на свидетелей в подтверждение сделки.
Другими словами - сделку устно заключай, но смотри - будет спор какой - свидетелей суд проигнорирует. только пистьменные доказательства.

[Opel_Astra]

есть еще нюанс: авомобиль не постаят на учет в гаи по устному договору. А насчет того, можно ли считать собственником автомобиля человека, если он не поставил его на учет ... я просто не помню, что там верховный суд решил?

[Veter]

Сообщение от Opel_Astra

есть еще нюанс: авомобиль не постаят на учет в гаи по устному договору. А насчет того, можно ли считать собственником автомобиля человека, если он не поставил его на учет ... я просто не помню, что там верховный суд решил?

Постановка на учёт не является актом регистрации права собственности. ГК допускает устные сделки.

По второму вопросу можно. ВС РФ лишь указал, что поставить на учёт нельзя предварительно не сняв его с учёта, а право собственности переходит по договору в момент передачи авто если иное не оговорено в договоре.

[Duke Solo]

Мне видится два варианта:
1) Смирнов не отрицает, что на момент аварии владел ТС на законных основаниях (можно написать доверенность задним числом) - в этом случае все понятно
2) Смирнов говорит, что не при делах. В этом случае, остальным горе-собственникам следует коллегиально решить, что Смирнов автомобиль фактически угнал, и тогда п.2-1079

[Veter]

Смирнов понимая, что попал на деньги нигде не давал объяснений, что ездил по доверенности. В деле нет никаких доверенностей. Первые двое из цепочки - Иванов и Петров отрицают, что выдавали доверенность Смирнову.

Цукерман и Сидоров не могли выдать доверенность Смирнову в силу закона.

Так что задним числом приобщить доверенность неполучится. Тем более, что состоялось уже 4 решения суда.

По второму - про угон надо было заявлять раньше. Так как в деле имеются свидетельские показания занкомого Цукермана о том, что автомобиль был продан Смирнову. То есть если сейчас Цукерман или Сидоров заявят об угоне свидетеля (их дружка) следует привлечь за дачу ложных показаний. Либо Цукермана и Сидорова за ложный донос, тем более, что и Цукерман и Сидоров неоднократно заявляли, что продали авто Смирнову!!! Вобщем они в этом плане обложены со всех сторон.