Тема-провокация: существует ли российский автопром?

[Andrey]

В другом топике пост "затерялся", решил выставить на голосование - интересно мнение народу по этой теме...

Уже делал тут свои заявления на тему патриотизма... Потом много думал...

Пытался решить задачу "а есть ли, собственно, российский (советский) автопром"?

Итак... Начало 20-го века... Из известных производителей в голову приходит только РуссоБалт... Что-то больше ничего в голову не идет, хотя наверняка было... В ходе революции и НЭПа я что-то не помню, чтоб у нас где-то "бурно развивалось производство автомобилей"... Хотя, возможно, и не прав...

Потом настает "первая серия" - появляется АЗЛК и построили ГАЗ (в общем-то примерно в одно время). Весь модельный ряд был слизан с Форда (как легковые, так и грузовые)... До второй мировой добросовестно клепают "клоны"...

Сразу после войны появляются "своя" машина: М-20 "Победа" (слизана?), первый "не фордовский" Москвич-400 точно знаю, чтобы был "слизан" с Opel Kadet образца 1938 года (видать, с трофейных машин срисовывали)... Никак не могу найти информацию по ЗиМ и ЗиС-ам - слизаны они с кого или "чиста наши". Чуть позже (конец 40-х-начало 50-х) бурно прогрессирует модельный ряд Москвичей (с 401 по 407- суть - развитие 400-й), на ГАЗ появляется "мега-живучая платформа" под названием "ГАЗ-21 Волга" (основа для разработки: Ford Customline), отдельно идет развитие ГАЗ-13 (слизана с Packard), впоследствии опять же "на ее платформе" сделана ГАЗ-14.

В 60-х появляется вторая "мега-живучая платформа" в виде Москвич-408... К сожалению, не знаю точно, "сами делали" или тоже "слизано"...

Затем идут "прогрессы платформ":
Москвич: 408 -> 412 -> 2140
ГАЗ: 21 -> 24 -> 31029 (3102) -> 3110

В конце 60-х появляется начинает стоиться ВАЗ... Основа всей выпускаемой продукции вплоть до конца 80-х: FIAT-124.

После "рождения" ВАЗ-а он делает "революционный прорыв", сделав первый в мире (!!!) компактный безрамный полнопривод под названием "Нива". Официально выпуск начат в 1977, если правильно помню...

В 80-х рождается 2 авто, вроде бы "чиста нашей" разработки - "зубило" и Москвич-2141... Точно знаю, что к "зубилу" приложили руки ребята из Порше (во всяком случае к доводке подвески и аэродинамики - точно). Через примерно 10 лет ВАЗ делает дальнейшее развитие "зубил" в виде 10-ки... Собственно, на этом мы приходим к нынешней дате...

Что же мы видим... За все время всего 3-5 (!!!) собственных модели (М-20 Победа, Нива ВАЗ-2121, ВАЗ-2108/09, Москвич-2141, возможно еще Москвич-408 - нет у меня точных данных, причем "зубилы" разрабатывались в сотрудничестве с немцами)...

Развитие "платформ" вряд ли можно назвать "обновлением моделей" - по сути медленно менялись двигатели, причем "медленноэволюционным" методом, кой чего меняли в трансмиссии, но "платформа" оставалась та же...

Причем, есть у меня сурьезные подозрения, что зубилы и москвичи "сделаны нами с чистого листа", уверен только насчет Нивы - до нее не было подобных аналогов точно! Первой среагировала вроде Suzuki тогда на ВАЗ-овский "прорыв", уже в 79-80-м году выпустив вроде бы первую версию Vitara...

Итого - сколь ни печально - У НАС ПО СУТИ НЕТ СВОЕГО ЛЕГКОВОГО АВТОПРОМА!!! Мы уже почти 80 лет делаем по сути "иномарки с полной локализацией производства, мелкими модификациями внешних кузовных элементов и доработками двигателя/кпп/подвески"...

Насчет грузовых, автобусов и джипов (в лице ГАЗ-ов (точно слизанных с "виллис"-ов) и УАЗов) лень искать инфу, а вот так сходу не знаю... Но сдается мне, что тоже не обошлось без "слизывания"... Во всяком случае первые грузовики ГАЗ-а точно были "слизаны" с фордов...

Итого: НЕТ У НАС "КОНСТРУКТОРСКОЙ ШКОЛЫ", сколь это ни грустно... разработка 3-4-х моделей за последние 30 лет - это никак не "школа"... В 80-е бурно развивались "самодельные" авто - люди В ОДИНОЧКУ делали машины, сильно превосходящие ВАЗы/Москвичи по ТТХ...

Так что - нечего нам терять Не фиг мучаться - надо "тупо действовать по экономическим законам" - конкретные мысли я уже приводил - либо опять же "по доброй традиции" "купить готовую модель" (что, собственно, уже планирует сделать ГАЗ), либо "развернуть чье-либо производство на своих площадях" (что уже сделал АЗЛК, создав производство Logan-ов), либо "закупать технологии"...

Из всех пока "выеживается", что он "сам по себе" самый жирный и инертный ВАЗ... Посмотрим, чем это кончится...

Но, ИМХО, не сможет он еще долго "прободаться" - уже несколько концернов заявили о развертывании производства "сверхбюджетных" авто в ценовом диапазоне "до 10k$", Renault, насколько я знаю, уже очень хочет разместить дополнительное производство Logan на мощностях ВАЗ... Не выжить в таких условиях "зубилам" и "матрешкам"...

Вот примерно так, мне кажется... Возможно, где-то я написал полную лажу, насчет того, что с кого слизали, но общая суть от этого не изменится...

Сам сейчас стою перед выбором "на что менять свою зубилу"... И прихожу к выводу, что в итоге куплю иномарку, хотя и не хватает бабла на ту, которую хочется, хватает на новый ВАЗ и его "доработку напильником"... Но в итоге куплю или Logan, или 5-7-летнего "немца", "француза" или "японца"... Ибо они безопаснее и у них есть простая в общем-то штука под названием "кондиционер", которая летом периодически очень нужна (особливо с учетом нередких катаний с детьми, которым тяжко в "консервной банке в 30 градусов жары")...

Хотя в душе "за державу обидно" просто с дикой силой... Но объективный анализ фактов показывает, что в общем и целом держава-то никогда и не делала СВОИХ автомобилей... Вот так...

[Adrenalin]

Конечно ответ не совсем по теме, но...
ИМХО: "зубила" - Фиат Регата

[Аппарат]

Развод на флейм???????????????

Ошибаешься тут:

ГАЗ: 21 -> 24 -> 31029 (3102) -> 3110

тут:

ГАЗ-13 (слизана с Packard), впоследствии опять же "на ее платформе" сделана ГАЗ-14

тут

Точно знаю, что к "зубилу" приложили руки ребята из Порше

Равносильно, сказать, что феррари это не феррари, а бертоне - кузова делались там
тут вообще полное заблуждение

Итого: НЕТ У НАС "КОНСТРУКТОРСКОЙ ШКОЛЫ", сколь это ни грустно... разработка 3-4-х моделей за последние 30 лет - это никак не "школа"... В 80-е бурно развивались "самодельные" авто - люди В ОДИНОЧКУ делали машины, сильно превосходящие ВАЗы/Москвичи по ТТХ...

Говорить, что нет конструкторской школы???? А УАЗ???? А ты был в музее того же Азлк? Съезди - пока его еще Лужок в конец не угробил. а в музее ГАЗа был??????? А ты знаешь сколько проектов в серию не пошло????????? вспомни хотя бы ГАЗ 3105? А ИЖмаш????? Аналоги "Орбиты" найди пожалуйста, аналоги того же ИЖа "Комби"???? ЗИЛ????? "Ока"?????

Так что - нечего нам терять Не фиг мучаться - надо "тупо действовать по экономическим законам" - конкретные мысли я уже приводил - либо опять же "по доброй традиции" "купить готовую модель" (что, собственно, уже планирует сделать ГАЗ), либо "развернуть чье-либо производство на своих площадях" (что уже сделал АЗЛК, создав производство Logan-ов), либо "закупать технологии"...

Вот такие вот дейтели, как ты, скоро начнут/уже говорят, что Гитлера победили пиндосы......
Хреново вы молодой человек знаете историю, глубже нужно копать, литературу что ли почитай, посмотри состояние дел, даже тут все многократно обсуждалось..........

Возможно, где-то я написал полную лажу, насчет того, что с кого слизали, но общая суть от этого не изменится...

Конечно написал........

бабла на ту, которую хочется, хватает на новый ВАЗ и его "доработку напильником"...

Это не относится к конструкторской школе, вообще никаким боком......

Но объективный анализ фактов показывает

Не увидил не одного аналитического показателя в этом опусе.....




Вот как то так.....
СУВЖ

[Andrey]

Сообщение от Аппарат

Развод на флейм???????????????

Отчасти

Насчет ошибок - я сразу же написал, что "возможно заблждаюсь", хотя...

По Волге согласен - облажался
24-я - это "новое авто" (не продолжение 21-й, а... "И когда получили приказ готовить замену красивой, но чересчур древней "Волге ГАЗ-21", не стали мучиться сомнениями и угрызениями. Привезли три заокеанских автомобиля ― "Ford Falcon", "Plymouth Valiant", "Buick Special" 60-61 годов ― и, вооружившись разводными ключами, отвертками и прочими инструментами для анализа, принялись перенимать опыт" (источник: http://www.polygon.ee/portal/modules...p?storyid=963)

Про "Чайку" брал отсюда: http://www.oavto.ru/histiry/6459.html

Сообщение от Аппарат

Равносильно, сказать, что феррари это не феррари, а бертоне - кузова делались там
тут вообще полное заблуждение

По "зубиле" - я не писал, что ее Порше сделало! Но я точно знаю, что они участвовали в доработке кузова (точно знаю, хотя и не могу щас найти источник-подтверждение), что "выштамповка" на задней кромке крыши - это их рук дело! Смысл этой высштамповки - это "миниспойлер", улучшающий прижим задней части! Наши изначально сделали крышу ровной! Также Порше соучатсвовало в настройке подвески! Я не говорю, что "Порше разработало", но "доводка" была с их участием точно!

Сообщение от Аппарат

Говорить, что нет конструкторской школы???? А УАЗ???? А ты был в музее того же Азлк? Съезди - пока его еще Лужок в конец не угробил. а в музее ГАЗа был??????? А ты знаешь сколько проектов в серию не пошло????????? вспомни хотя бы ГАЗ 3105? А ИЖмаш????? Аналоги "Орбиты" найди пожалуйста, аналоги того же ИЖа "Комби"???? ЗИЛ????? "Ока"?????

УАЗ - по сути "военная разработка с последующей адаптацией к гражданской жизни" Оружие (во всех его смыслах) мы таки делать умеем вроде .
Насчет музеев и всего остального...
Давайте разберемся, что есть "конструкторская школа" . Что есть "сконструировать автомобиль" по вашему? Как я понимаю этот процесс (возможно опять заблуждаюсь!) - сначала делается "эскизный проект", потом "макеты", которые определяют дизайн и компоновку автомобиля в целом, затем могут делаться "концепты", "ходовые образцы" и т.д.... Но это все "поэзия" - работа дизайнеров, по сути, НЕ конструкторов!!! И те же "машины в музее" - это НЕ показатель наличия конструкторской школы!!! Вспомним те же 80-е, когда было активно движение "самавто" (самодельные авто) - были супер-машинки по дизайну! (одна Лаура, кстати сделанная в 2-х экземплярах, чего стоила)... Но вот потом начинают работать конструкторы - надо учесть всевозможные "сопроматы", "развесовки", "точки нагрузки" и т.д. и т.д. Это первый этап, потом еще более сложный второй этап - все это, красиво нарисованное на кульманах, надо "ввязать в технологию", придумать технологические процессы, разработать технологические инструменты и оснастки и т.д.... Фишка в чем - чтобы создать машину, которую потом поставят в музей - конструкторы относительно мало участвуют в этом процессе...

А вот создать машину, которая будет не только машина, но и "технологический процесс" (причем достаточно дешевый, чтоб машина не стала "заоблачной по цене") - это и есть ШКОЛА!!! И показатель наличия школы - это авто НА КОНВЕЙЕРЕ!!! Уж если на то пошло - будем "мерить их пиписьками" и сравнивать "объемы" музеев концептов-предсериек у буржуев и у нас? И почему буржуи еще с 50-60-х за историю одного поколения одной модели (5-10 лет) успевают еще 1-3 раза ее существенно модифицировать (фейс-лифтинги, обновленные двигатели и т.д.), а у нас ВАЗ2106 сколько раз "фейс-лифтили"? Сколько раз у него что-то менялось внутри за 20 с гаком лет выпуска? Или я не прав?

Сообщение от Аппарат

Вот такие вот дейтели, как ты, скоро начнут/уже говорят, что Гитлера победили пиндосы......
Хреново вы молодой человек знаете историю, глубже нужно копать, литературу что ли почитай, посмотри состояние дел, даже тут все многократно обсуждалось..........

May be! Однако, на Ваши замечания (про лажу) я привел четкие источники, откуда бралась инфа... Уж простите - я не "историк автопрома", поэтому "за что купил - за то продал". Не претендую на истину в последней инстанции, но раз уж я такой "сирый и убогий" - дайте, пожалуйста, источники, где можно найти достоверную информацию по истории создания тех же ГАЗ-вских легковушек!

Сообщение от Аппарат

Это не относится к конструкторской школе, вообще никаким боком......

Согласен!

Сообщение от Аппарат

Не увидил не одного аналитического показателя в этом опусе.....

Можете привести пример 1-2 аналитических показателей, которые бы Вас устроили? Попытаюсь найти по ним данные

[Аппарат]

Сообщение от Andrey

Отчасти

Насчет ошибок - я сразу же написал, что "возможно заблждаюсь", хотя...

По Волге согласен - облажался
24-я - это "новое авто" (не продолжение 21-й, а... "И когда получили приказ готовить замену красивой, но чересчур древней "Волге ГАЗ-21", не стали мучиться сомнениями и угрызениями. Привезли три заокеанских автомобиля ― "Ford Falcon", "Plymouth Valiant", "Buick Special" 60-61 годов ― и, вооружившись разводными ключами, отвертками и прочими инструментами для анализа, принялись перенимать опыт" (источник: http://www.polygon.ee/portal/modules...p?storyid=963)

Про "Чайку" брал отсюда: http://www.oavto.ru/histiry/6459.html

Вот тут форум почитай "История отечественного автомобилестроения"
только вдумчиво и начиная с архива - на это думаю у тебя должно уйти не менее недели, а там поговорим
http://rcforum.ru/modules.php?name=F...viewforum&f=51

Сообщение от Andrey

По "зубиле" - я не писал, что ее Порше сделало! Но я точно знаю, что они участвовали в доработке кузова (точно знаю, хотя и не могу щас найти источник-подтверждение), что "выштамповка" на задней кромке крыши - это их рук дело! Смысл этой высштамповки - это "миниспойлер", улучшающий прижим задней части! Наши изначально сделали крышу ровной! Также Порше соучатсвовало в настройке подвески! Я не говорю, что "Порше разработало", но "доводка" была с их участием точно!

Нет... я просто хотел показать, что привлечение специалистов другой марки к предсерийной доводке автомобиля - никак не дает право, обвинять производителя в плагиате и уж тем более безпочвенны обвинения в "безрукости"
Не ошибается только тот, кто ничего не делает.......

Сообщение от Andrey

УАЗ - по сути "военная разработка с последующей адаптацией к гражданской жизни" Оружие (во всех его смыслах) мы таки делать умеем вроде .

Опять таки, глубоко не рассматривал историю УАЗа - начинал завод с производства ЗИС 5 чисто гражданского грузовика.

Сообщение от Andrey

Насчет музеев и всего остального...
Давайте разберемся, что есть "конструкторская школа" . Что есть "сконструировать автомобиль" по вашему? Как я понимаю этот процесс (возможно опять заблуждаюсь!) - сначала делается "эскизный проект", потом "макеты", которые определяют дизайн и компоновку автомобиля в целом, затем могут делаться "концепты", "ходовые образцы" и т.д.... Но это все "поэзия" - работа дизайнеров, по сути, НЕ конструкторов!!! И те же "машины в музее" - это НЕ показатель наличия конструкторской школы!!! Вспомним те же 80-е, когда было активно движение "самавто" (самодельные авто) - были супер-машинки по дизайну! (одна Лаура, кстати сделанная в 2-х экземплярах, чего стоила)... Но вот потом начинают работать конструкторы - надо учесть всевозможные "сопроматы", "развесовки", "точки нагрузки" и т.д. и т.д. Это первый этап, потом еще более сложный второй этап - все это, красиво нарисованное на кульманах, надо "ввязать в технологию", придумать технологические процессы, разработать технологические инструменты и оснастки и т.д.... Фишка в чем - чтобы создать машину, которую потом поставят в музей - конструкторы относительно мало участвуют в этом процессе...

На этапе создания ходовых образцов конструкторы учавствуют в полном объеме, ведутся испытания, внедряются новые решения в т.ч. и производственного характера.....

Лаура и прочая самавтовская продукция - лажа!!!! Ответь почему та же Лаура досих пор не на конвейере?????? Это же прорыв!!!!! Не напрягайся, я тебе отвечу - потому что она вообще никак не применима к серийному производству. И еще - больштнство самавтовских авто - это та же отверточная сборка, при которой все крупные узлы и агрегаты (Двигатель, КПП, Трансмиссия) использовались от существующих серийных автомобилей. А слепить более менее нормальный стеклопластиковый кузов - может любой выпускник-троешник МАДИ. Следовательно если выражаться твоими словами - весть самавтопром - плагиат.....

Сообщение от Andrey

А вот создать машину, которая будет не только машина, но и "технологический процесс" (причем достаточно дешевый, чтоб машина не стала "заоблачной по цене") - это и есть ШКОЛА!!!

Это называется Производственно-Технологическая Школа которая к конструкторской школе не имеет никакого отношения.....

Сообщение от Andrey

И показатель наличия школы - это авто НА КОНВЕЙЕРЕ!!! Уж если на то пошло - будем "мерить их пиписьками" и сравнивать "объемы" музеев концептов-предсериек у буржуев и у нас? И почему буржуи еще с 50-60-х за историю одного поколения одной модели (5-10 лет) успевают еще 1-3 раза ее существенно модифицировать (фейс-лифтинги, обновленные двигатели и т.д.), а у нас ВАЗ2106 сколько раз "фейс-лифтили"? Сколько раз у него что-то менялось внутри за 20 с гаком лет выпуска? Или я не прав?

Потому что все уперлось в кризис. А фейс лифт - это вообще дешевое решение обновить модельный ряд и делается, он не от лучшей жизни. Кстати в моду он вошел не так давно.....
Вот кстати ты жаловался на отсутствие аналитических показателей. Сравни хотя бы количество НИОКР в автомобильной отрасли до перестройки и после неё - будет гораздо нагляднее, хотя на это могут уйти годы.....

Сообщение от Andrey

May be! Однако, на Ваши замечания (про лажу) я привел четкие источники, откуда бралась инфа... Уж простите - я не "историк автопрома", поэтому "за что купил - за то продал". Не претендую на истину в последней инстанции, но раз уж я такой "сирый и убогий" - дайте, пожалуйста, источники, где можно найти достоверную информацию по истории создания тех же ГАЗ-вских легковушек!

Выше ссылка.....

Сообщение от Andrey

Можете привести пример 1-2 аналитических показателей, которые бы Вас устроили? Попытаюсь найти по ним данные

Выше отписал.....

[Andrey]

Вдумчиво прочитал пока только по вазу (там топики большие, но 80% топиков - фотки , после 3-й страницы полностью отключил графику ).
Итак, цитаты с Вашего источника:

ВАЗ 2101
...Прототипом для создания нового советского автомобиля был итальянский ФИАТ-124, завоевавший в 1965 году титул "Автомобиль года" .... Говоря о доработке Fiat 124 для российских условий производства и эксплуатации, стоит учесть, что она проводилась преимущественно силами итальянцев. Конечно, "вазовские" специалисты принимали участие в работах, и опыт, накопленный в процессе испытаний, позже применялся ими при создании последующих моделей. Впрочем, итальянцы продолжали снабжать "вазовцев" техпредложениями по изменению конструкции вплоть до постановки на производство ВАЗ-2103...

ВАЗ 2102
... Автомобиль по многим узлам и деталям унифицирован с базовым седаном ВАЗ-2101...

ВАЗ 2103
...В 1972 году АвтоВАЗ запустил в производство более мощную версию "Жигулей" - ВАЗ-2103, которая многими воспринималась как совершенно новая, более мощная и комфортабельная модель. Естественно, для абсолютного большинства населения - гораздо более престижная и дорогая. На деле это была лишь модификация "Люкс", полностью соответствующая FIAT 124 Speciale 1968 года...

ВАЗ 2104
...Эта модель сменила на конвейере универсал "первого" поколения Ваз 2102, но еще год их выпускали вместе.
...При создании этой модели конструкторы руководствовались важной особенностью того времени создание новой модели с минимальными затратами на производство и максимальным потребительским эффектом...

ВАЗ 2105
...Все дальше и дальше уходя от первоосновы - ВАЗ-2101 (FIAT-124), тольяттинские конструкторы изваяли модель ВАЗ-2105, которая по своему дизайну почти соответствовала европейской моде начала 1980-х...

ВАЗ 2106
...Седан ВАЗ-2106 является результатом модернизации "люксовой" модели ВАЗ-2103...

ВАЗ 2109/2110
...Помимо доводочных испытаний, в инжиниринговом центре Porsche в Вайсзахе предстояли работы по двигателю и подвеске - партнер даже предлагал разместить на клапанной крышке мотора надпись "Designed by Porsche". Многие мировые автопроизводители почли бы такое за честь, но у советских - собственная гордость, и от предложения, которое способствовало бы лучшим продажам машины в Европе, наши чиновники отказались. В то же время в информационных материалах о ВАЗ-2108 "Самара" пусть скромно, но все же упоминалось о сотрудничестве с немцами. "В разработке некоторых агрегатов, испытаниях и оценке машины в целом (двигатель 1,3 л) участвовала фирма "Порше", - сообщала брошюра "Автоэкспорта" 1987 года. Примерно в то же время на европейский рынок вышла аналогичная "Самаре" модель Skoda Favorit. Успеху в немалой степени способствовало то, что компания Skoda широко оглашала факт участия в создании новинки итальянского дизайн-ателье Bertone. Сумма контракта между Минавтопромом и компанией Porsche неизвестна. Однако поговаривают, что заточка "зубила" позволила компании наконец построить полноразмерную аэродинамическую трубу взамен убогой климатической камеры.
После перестройки в Германии и Бельгии рождались многочисленные совместные с "Автоэкспортом" предприятия, которые создавали разнообразные модификации "Самары", даже кабриолеты. Из Тольятти в Германию начал регулярно курсировать "Икарус", в задней части которого были устроены спальные места. Сотрудники "АвтоВАЗа" с пластиковыми пакетами из С&А важно расхаживали по немецким городам. Уровень нашей дремучести уже ни для кого не являлся секретом: достаточно сказать, что на первых скетчах ВАЗ-2110 дизайнеры писали Lada Marafon - именно так, а не через th. При таком уровне знаний опять нельзя было обойтись без помощи инжиниринговых фирм.
На рубеже 90-х годов в европейской прессе появились сделанные на поршевском полигоне первые шпионские снимки закамуфлированной "десятки". Итальянский журнал Gente Motori убеждал, что "шасси и двигатель 2110 можно считать продукцией компании Porsche, которая в свое время спроектировала для "Самары" моторы 1,1, 1,3 и 1,5 л". Непосредственный участник доводочных работ "десятки" на Porsche в 1987 году Владимир Ярцев вспоминает, что дело ограничилось лишь оттачиванием аэродинамики. В Германию для этого привезли натурный и масштабные макеты машины. Удалось снизить коэффициент аэродинамического сопротивления ВАЗ-2110 до Сх=0,30.
А насчет дверной ручки ВАЗ-2108... В одном из залов конструкторского бюро Porsche на стене висело полноразмерное, плазовое, изображение боковины кузова "восьмеры". Красного, кажется, цвета, весьма эффектно нарисованное. Но на нем не было ручки. Однажды кто-то взял и приделал ручку от Роrsche 924...

Все взято из тем про ВАЗ по Вашей ссылке... Позжее попробую порыть по ГАЗу...

Поймите меня правильно... Честно говорю - я очень был бы рад тому, если бы у нас все было "круто"... Но поиск информации по источникам приводит к тому, что получается, что по сути у нас НЕ разрабатывались большинство выпускавшихся автомобилей... Основные вещи (компоновка, крупные узлы) взяты чьи-то и "доработаны напильником"...

Вы, кстати, просили аналитику... Давайте так - про "первых"...
Французы сделали первый переднеприводной серийный авто, отрывались всякими экспериментами типа гидропневматической подвески (еще в 60-е!!!)...
Немцы придумали дизель, создали "жука", создали "культовые" во всем мире бумеры и мерсы...
Итальянцы делают известные на весь мир спорткары...
Японцы, у которых автопром появился только в 60-х по сути научились делать меганадежные авто...
Англичане сумели застолбить за собой сектор "суперлимузинов"...
Американцы создали само понятие "джип" и способствовали активно развили АКПП, не считая, собственно, бурного развития самой отрасли...
Злобные корейцы сумели с конца 80-х создать вполне конкурентный автопром...
Еще более злобные китайцы заметно прогрессируют в данной области...

Да, у нас были революция, НЭП, репрессии, война, холодная война, перестройка..... Но ведь практически ничего нет последние 50 лет после войны... Ни дешевизны, ни качества, ни новинок, ни безопасности, ни технологических прорывов, ни прорывов по объемам выпуска... Мы ничего не создали "нового и прогрессивного" (за исключением, разве что "Нивы")... И даже то, что "слизали у других" - не смогли хотя бы довести до нормального качества изготовления... Вот такая вот беда... Обидно...

[hoopoe]

относительно развития - ты скорее перепутал причину и следствие: наши не могли усложнять авто, пичкая в него электронику и все такое - просто не было развитой инфраструктуры обслуживать все это... отсюда и вынужденный застой... если б нужно было - сделали б не хуже чем япономарки...

[Adrenalin]

Сообщение от hoopoe

если б нужно было - сделали б не хуже чем япономарки...

история не терпит сослогательного наклонения (с) непомнюоткуда

[hoopoe]

дык история ваще не терпит... она не одушевленный предмет

[Snail]

Да, только к сожалению "Россия - Великая страна с непредсказуемым прошлым" (с) М.Задорнов

[mvsh]

О чем все эти буквы? Автор зациклен на слове "слизывать"?
Осилил креатив, Аппарат прав, много заблуждений и надо историю подучить.

[Andrey]

Слово "слизывать" попалось аж в 5-ти источниках и уж применил этот термин сам. Термин весьма удачен, ибо "копировать" не совсем подходит - коррективы таки вносились...

Насчет "много заблуждений" - я опять же не пишу, что "я есть истина в самой наипоследней инстанции"!!! Честно сознался, что "мог и облажаться"! (типа, чистосердечное раскаяние смягчает мою вину ). Но в ответе аппарату я привел линки - "откуда стырено". Если есть "более правдивая информация" - ни вапрос!!! Преподайте мне урок истории!!! Дайте линки, напишите сами КАК созадвались те или иные модели! Для лучшего ликбеза - точные сроки начала разработки, фамилии главных конструкторов и т.д.

[Tos]

ОМБ. но автопром у нас ест. он не может не есть.. наши деньги.

[dem]

кроме легкового автопрома есть грузовой)) кстати тоже российский))
камазы например)

так что ответ - есть)

[Andrey]

Согласен! Надо было точнее написать! Имел ввиду именно "массовые легковые автомобили"

[сараевод]

Сообщение от dem

кроме легкового автопрома есть грузовой)) кстати тоже российский))
камазы например)

так что ответ - есть)

бугага камаз проектировали на МАЗе. Так что и он- не российский. А МАЗ, интересно, слизан с кого-нить?

Кстати, видел как-то на Московской трассе (во Владимирской области) два новых КамАЗа, успел сфоткать через заднее стекло "волги"

[Opel_Astra]

бугага камаз проектировали на МАЗе. Так что и он- не российский.

ни за что бы не подумал... не просветишь, откуда дровишки ?

[сараевод]

Сообщение от Opel_Astra

ни за что бы не подумал... не просветишь, откуда дровишки ?

Из глубоких слоёв памяти. Я древний, как Крыглоупек и когда-то много читал о строительстве КамАЗа в советских газетах. Большая стройка была, комсомольская. Песни сочиняли. Типа "Такого нигде нет, только на Каме, в Еабережных Челнах". вотъ.

[Opel_Astra]

Большая стройка и все такое - это понятно. Но насчет КАМАЗа, спроектированного на МАЗе - есть опасения, что советские газеты тебя слегка дезинформировали. Наверняка специалисты МАЗа принимали участие в проектировании. Но я слышал, что проектировали КАМАЗ лучшие специалисты Российского автопрома, заняты были практически все институты автомобильной тематики, типа НАМИ и т.п. По-крайней мере так говорили преподаватели АМФ политеха.

[Sergio Safoni]

вчера долго слушал докладчиков семинара на тему
Роль промышленных кластеров в автомобилестроении, изучение кластерной политики мировых транснациональных автомобильных корпораций. Знакомство с развитием промышленного кластера японских автомобильных корпораций за рубежом (в Китае и Юго-Восточной Азии) и изучение возможностей применения японской модели промышленного кластера в России для повышения конкурентоспособности территориально-отраслевого комплекса
много умного а еще больше глупого говорилось....
я понял в РФ не будет никада с таким подходом своего автопрома

[Аппарат]

Камаз проектировали специалисты ЗИЛа...... МАЗ тут совсем не причем...........

[Аппарат]

ЗИЛ-170



ЗИЛ 170С




ЗИЛ-170Т




Еще доказательства нужны???????????
Читайте историю........

[Sergio Safoni]

а нам втирали что тормозную систему камаза делали гады америкоссы и сделали ее спецально такой много контурной чтоб у нас мозги того... а хрен там наши смекнули и стали пережимать контура )()

[Adrenalin]

Сообщение от сараевод

Кстати, видел как-то на Московской трассе (во Владимирской области) два новых КамАЗа, успел сфоткать через заднее стекло "волги"

Интересный агрегат

[DS]

Вопрос, как я понял, касается легкового автопрома? Тогда выбираю 3-й вариант. На тему грузового не думал.

[n0vaK]

Принимается третий вариант. Иначе и не скажешь!!!

[Аппарат]

Люди объясните мне безтолковому, как можно смешивать в одно понятия Производство и Конструкторская школа????????????????????????????????????????????
Не дайте помереть, неучем....
Объясните неучу плиз!!!!!!!!!!!!!!

[Sergio Safoni]

нет и не надо даже начинать думать
нужно продолжать делать хорошие самолеты и ракеты

[DS]

Дык никто и не смешивает. С чего ты взял?

[Opel_Astra]

Сообщение от Аппарат

Люди объясните мне безтолковому, как можно смешивать в одно понятия Производство и Конструкторская школа????????????????????????????????????????????
Не дайте помереть, неучем.... Объясните неучу плиз!!!!!!!!!!!!!!

производство, технологи, конструкторская школа - это все разные понятия. Но их слаженная совместная работа - секрет успеха автостроительного предприятия.

[Eugene Agafonov]

Что-то я не нашёл среди всего этого буквы "Ока" и "Луаз"
----------------------
Добавлено позже.
----------------------
А, вспомнил: Ока тоже клон, только не помню чего.

[Opel_Astra]

луаз - Украина

[patfan]

Фольсваген

[Ivar]

Кстати, Москвич 2141 - суть французская Simca, т. е., тож не "посконный русский авто"

А есть еще Ока - клон какого-то маленького иппонца начала 80-х, Сузуки вроде, ежели не ошибаюсь...

[Snail]

Наш автопром - отражение состояния нашей страны и нас с вами лично.
При советах административно-командная система была хорошо заточена только на на оду цель - ВПК. Завалить ресурсами за счет всех остальных и решить на хорошем техническом уровне - вот такой подход был в оборонке.
Отсюда неплохие авто военного применения.
Гражданские же отрасли, в т.ч. и гражданский автопром всегда находились в загоне. Поэтому двойной респект тем конструкторам, которые сумели создать
немногочисленные "легенды" автопрома, типа ВАЗ2121, например.
В 90-е годы по всем научным и конструкторским школам был нанесен тяжелейший удар - отсюда старение и прерывание многих школ, выживание
только за счет так сказать "трупоедства".
2000-е годы - страна постепенно учится жить в условиях рынка, начинается все с малых предприятий, эффективное управление до больших докатится думаю очень не скоро. А грамотная рыночная экономика предприятия - основа успешного производства.
Но по-видимому без массового обучения молодых конструкторов на зарубежных автоКБ и заводах не обойтись.

Все у нас еще будет - но не скоро думаю лет через 20 минимум.

Проголосовал 1-й вариант.
Автопром однозначно был при совке, был в 90-е, живя за счет предыдущих наработок,
в глубочайшем кризисе , но есть сейчас, и будет хороший и конкуретноспособный лет через 20.

[andrew52]

ну очень слишком много буков. ниасилил. но проголосовал )
у тебя последнее время прям поносец словесный какой то

[Тохыч]

это не автопром - это жалкая пародия

[Archimed]

Ерунда какая то по большей части. Например, если говорить о ГАЗовских разработках то в части например подвесок и компоновки силовых элементов моторного отсека ничего общего с "донорами" нет.

ЗЫ. Паккард изначально, при Иосифе Виссарионовиче, копиряли как раз на ЗИЛе, а не на ГАЗе.

[Frost]

Фигня все это. Русского автопрома еще долго не будет... А то что есть - жалкие попытки создания достойного авто

[Andrey]

Подумал еще...

Пришел к занятному выводу - у нас есть производство... И по сути все... Причем это относится не только к легковому, но и к грузовому, и у автобусному парку... Несколько поясню...

Если "чуть абстрагироваться" от чиста автомобильной тематики, то история примерно такова (сразу говорю, историю как науку никогда не любил, ибо она не поддается систематизации , поэтому если где в чем-то облажаюсь по историческим фактам - прошу сильно не пинать ):
В конце 19-го - начале 20-го века мы шли в общем и целом "на уровне" с остальным миром, во всяком случае "не отставали" серьезно... Потом нашу страну начинает "колбасить" - 2 революции, участие в первой мировой... Это нехило истощило ресурсы страны как в материальном, так и в интеллектуальном плане (весомая доля "интеллигентов" тогда убежала в Европу "подальше от большевиков"...).

Но "жесткие методы правления" новой власти через некоторое время стали давать результаты - в начале 30-х начинается "индустриализация"... Но вот беда - своих интеллектуальных ресурсов на разработки/НИОКР просто нет... Поэтому конструкции и технологии просто покупаются, преимущественно у американцев... И начинаем ПРОИЗВОДИТЬ... В принципе, соотношение цена/качество мало беспокоит, ибо выбора у потребителя по сути нет - либо такое, либо никакое...

Далее наступает вторая мировая... Все ресурсы конструкторской мысли вовлекаются в военное русло... В той ситуации это было на 200% правильно... Вторая мировая кончается... Но почти сразу наступает новая, не менее "ресурсоемкая" война - холодная... Появляется "железный занавес", отсутствует какой-либо обмен технологиями...

Но беда в том, что у нас по сути не было "школ с историей"... С одной стороны - это было даже хорошо и многие разработки "ломали каноны" и были "ассиметричными ответами" (я про военнную технику)... Но еще надо было создавать таки условия для жизни "простого народа"...

И тут возникла проблема... Не было у нас по сути вообще гражданских конструкторов с реальным опытом... Вчера проектировали танки, а щас надо легковушку... Тяжко это... А меж тем рождаемость растет, народу все больше и народ хочет "жить сухо и комфортно", железных коней ему надо... ГАЗ практически сразу после войны стал делать "большие машины", АЗЛК не тянул на "массовые объемы", которые были необходимы и через 20 лет после войны принимается решение (вполне логичное для плановой экономики) - построить "монстра" в виде ВАЗ (укрупнение производства ведет к снижению затрат!)... Ресурсы привлекли, сбацали... Но вот беда - не хватало все равно объемов...

Результат опять же вполне закономерен - постоянное превышение спроса над предложением ведет к отсутствию стимулов к развитию и снижению качества продукта... Проектирование идет "лениво", ибо "пипл и так хавает на ура"...

А в это время....
А в это время за тем самым "занавесом" продолжает свирепствовать "звериный оскал капитализма" - если не ты, то тебя... Производители в Европе, оправившись после войны и отойдя от "дел военных" начинают развиваться в разных направлениях: америка интенсивно прогрессирует в сторону "дредноутов" с многолитровыми двигателями, европа наоборот начинает создавать начатые еще до войны "миниавто" (Citroen 2CV, VW Beetle), однако не забывает и более крупные авто, ибо "статус" всегда остается "статусом"... Все борются за клиента кто как может... Во всех странах, где была хоть сколь-нидь развитая автопромышленность действует не менее 2-3 производителей, которые делят рынок этой страны, а заодно и ближайших соседей, прогресс начинает быстро шагать: инжекторные двигатели, коробки-автоматы, ремни безопасности, кондиционеры, введение жестких норм безопасности, появление компактной электроники, пригодной для размещения в авто... Идет война за клиента...

Где-то с середины 80-х эта война перекидывается еще и на прямую войну производителей - они начинают чуть ли не "массовую оргию слияний и поглощений"... Заодно в параллель с этим появляется японский автопром, который (как мне кажется во многом за счет японского менталитета в целом) довольно быстро становится серьезным игроком прежде всего за счет качества производства...

А в это время...
Все в тех же 80-х после пары мировых экономических кризисов и ввиду не лучшей эффективности менеджмента в плановой экономике СССР по сути происходит "почти дефолт", из которого придумали весьма оригинальный выход в виде "мягкой капиталистической революции" под названием "перестройка"... Уже по другим мотивам, но опять потеряли "интеллектуальный потенциал"...

Прошло несколько лет... И тут "поперло" - рухнул "занавес" и встретились "игроки", которые раньше за этим занавесом не видели друг друга "в условиях честной схватки за потребителя" (спортивные схватки тут совершенно не показатель!)... И стало понятно, что пока на ВАЗе неспешно делали "последовательные модификации" в течение почти 15 лет - весь мир "за занавесом" уже ушагал далеко вперед, сменив почти все в авто: превалирующей компоновкой стала переднеприводная вместо классической, кузова седан были сильно потеснены хэтчбэками, авто наполнилось просто уймой вспомогательных устройств (ГУР, АБС, АКПП и т.д.), сильно продвинулась вперед безопасность... Надо бы догнать... Но как?

Огромные "монстры" ввязаны в плановую экономику, которая практически не дает возможности выбора поставщиков по комплектующим, квалифицированные кадры частично потеряны (то в "барыг" ушел, кто за бугор свалил), экономика предприятий слабая... А тут еще появляется самая страшная испостась "звериного оскала" для производителей - КОНКУРЕНЦИЯ...

И они выживали, но в таких условиях нет возможности "для революционных прорывов"... И они продолжали "клепать по старым лекалам", чтобы хоть как-то выжить...

Ну вот мы, собственно, укрупненно и прошлись по истории того, что принято называть сов(рус)автопромом... Возможно я где-то неточен, где ошибся, но думаю "концептуально" я весьма и весьма близок к истине...

Что же дальше? Я не нострадамус, но мне все-таки кажется, что именно "исконно русского" автопрома нет... Все наши основные предприятия начинались с покупки чьих-то чертежей и технологий, а поскольку "перспективные новинки" никто особо не продавал - мы всегда изначально оказывались "догоняющими"... Так уж сложилась история... Назад не вернуть...

А теперь, собственно, наступило (или почти наступило) "перепутье" и мне кажется в ближайшие несколько лет будет вынесен "окончательный приговор" для нашего автопрома... На самом деле все ОЧЕНЬ просто! Можно, как поступает ГАЗ купить готовую линию и клепать на ней сербинги (кстати, опять у америкосов покупают ), но нет тут никаких разработок, по сути мало чем они будут отличаться от простой "отверточной сборки"... Ну уровень локализации выше, а суть - та же...

ВАЗ то ли "слишком неповоротлив", то ли "слишком много обворовывается", то ли еще чего - ни чужих технологий не берет, ни своих не предлагает... Опять повторяет путь, пройденные в 70-е почти в точности - Samara стала Samara-2, матрешка наконец обрела имя -Priora, но ведь эти "шаги" - это тот же путь, что и 2101-2103-2105... Почти "один в один"...

Результат? Сливают... И чем дальше, тем жестче... А приговоров может быть всего 2:
1. Все это окончательно выродится в "отверточную сборку" с той или иной степенью локализации производства.
2. Нефтяные бароны, начальники чукотки, алюминиевые короли или еще кто (боюсь предположить - государство... ) ввалит бабла, наймет хороших разработчиков-менеджеров-инженеров, которые сделают НАШИ машины и поставят их на конвейер.

С учетом бурного роста и перераспределения рынка - "вынесение приговора" не должно быть особо долгим - слишком уж сложно долго "балансировать на грани" для производителей... А они УЖЕ на ней...

Вот такая грустная картинка...

PS. Более писать здесь не буду... И так уже говорят, что у меня "проблемы со стулом" (дословно "поносец словесный" (с) andrew52)...

[patfan]

В прошлом году был на заводах Форда,Крайслера и GM.Испытал культурный шок.После етого говорить о нашем автопроме очень грустно.На прошлой неделе посетил УКР "Руских машин",жизнь там остановилась в 70-х.Можно открывать музей.

[Opel_Astra]

Сообщение от patfan

В прошлом году был на заводах Форда,Крайслера и GM.Испытал культурный шок.После етого говорить о нашем автопроме очень грустно.На прошлой неделе посетил УКР "Руских машин",жизнь там остановилась в 70-х.Можно открывать музей.

а что такое УКР ? Где находится, если не секрет ?

[patfan]

Управление конструкторских разработок.Находится на ГАЗе последние здание в сторону Аэропорта.

[Opel_Astra]

Сообщение от patfan

Управление конструкторских разработок.Находится на ГАЗе последние здание в сторону Аэропорта.

если мы говорим о УКЭР, то называлось оно последние лет пятнадцать Управление Конструкторских и Экспериментальных Работ. Раз тебе показалось, что жизнь там остановилась в 70-х, ты просто не был там, где идет проектирование автомобилей. Это просто антураж такой из 70-х, ты на него не смотри

[Adrenalin]

Только что-то результатов этих работ конечному пользователю не видно

[Opel_Astra]

конструкторам важно, чтобы результаты были видны руководству. О конечном пользователе заботиться там не принято

[Adrenalin]

При таком подходе, мне не жалко будет, если они вымрут.

[Opel_Astra]

Сообщение от Adrenalin

При таком подходе, мне не жалко будет, если они вымрут.

да я тоже за реформы

[Sergio Safoni]

http://www.azlk.ru/f_model.html
от..

[patfan]

Ты прав!Я там был по строительным делам(им вроде денег дают на реконструкцию),поетому видел только внешнее состояние,но оно не вдохновляет.

[Opel_Astra]

Хорошая тема, автомобильная

Сообщение от Andrey

Сразу после войны появляются "своя" машина: М-20 "Победа" (слизана?)

в слове "слизана" слышится что-то презрительное. Не знаю, была ли Победа "слизана", вообще не понимаю, что Вы под этим понимаете. То, что в конструкции были заимствования - это факт. Считаю, что это скорее хорошо чем плохо, потому что создать автомобиль с "нуля" сложно и никому не нужно. Он будет страдать массой детских болезней. Зачем же отбрасывать уже накопленный опыт и достижения лучших мировых производителей автомобилей?

на ГАЗ появляется "мега-живучая платформа" под названием "ГАЗ-21 Волга" (основа для разработки: Ford Customline), отдельно идет развитие ГАЗ-13 (слизана с Packard), впоследствии опять же "на ее платформе" сделана ГАЗ-14.

имею честь быть знакомым с ведущим конструктором ГАЗ-14. У меня язык не повернется сказать ему: "Владимир Никитич, а Чайку то Вы слизали". Потому что я представляю, сколько труда его и его коллег вложено в этот автомобиль. А Вы не представляете. И понятия не имеете, судя по этому посту, что такое "конструкторская школа". К тому же путаете дизайн и конструкцию автомобиля.

В 80-х рождается 2 авто, вроде бы "чиста нашей" разработки - "зубило" и Москвич-2141... Точно знаю, что к "зубилу" приложили руки ребята из Порше (во всяком случае к доводке подвески и аэродинамики - точно).

Любой автопроизводитель посчитает за честь доводку автомобиля на полигонах Порше. А Вы как бы в упрек это ставите АвтоВАЗу.

Что же мы видим... За все время всего 3-5 (!!!) собственных модели (М-20 Победа, Нива ВАЗ-2121, ВАЗ-2108/09, Москвич-2141, возможно еще Москвич-408 - нет у меня точных данных, причем "зубилы" разрабатывались в сотрудничестве с немцами)...

Моделей было намного больше, даже в музее ГАЗа фотографии как минимум десятка моделей, не дошедших до конвеера и существующих только в образцах или выпущенных мелкими сериями. Примеры? ГАЗ-3105, 3103, 3104. Причем у этих моделей было две жизни. Вторую помнят все, а первую - только посвященные.

Развитие "платформ" вряд ли можно назвать "обновлением моделей" - по сути медленно менялись двигатели, причем "медленноэволюционным" методом, кой чего меняли в трансмиссии, но "платформа" оставалась та же...

Просто не стояло такой задачи - выпустить принципиально новую модель.

Итого - сколь ни печально - У НАС ПО СУТИ НЕТ СВОЕГО ЛЕГКОВОГО АВТОПРОМА!!! Мы уже почти 80 лет делаем по сути "иномарки с полной локализацией производства, мелкими модификациями внешних кузовных элементов и доработками двигателя/кпп/подвески"...

Мнение дилетанта. Просто то, что ты называешь "слизали" часто выражается в заимстовании конструкторских решений, элементов дизайна, схемы шасси...

Итого: НЕТ У НАС "КОНСТРУКТОРСКОЙ ШКОЛЫ", сколь это ни грустно... разработка 3-4-х моделей за последние 30 лет - это никак не "школа"... В 80-е бурно развивались "самодельные" авто - люди В ОДИНОЧКУ делали машины, сильно превосходящие ВАЗы/Москвичи по ТТХ...

Конструкторская школа - это нечто иное, чем разработка и запуск в производство моделей. Как я уже сказал, моделей было разработано немало, а то, что они до конвеера не дошли - не вина конструкторов. Конструкторская школа - это кадры, воспитанные, например, в УКЭР, преемственность в решениях и еще много чего, но никак не то, что ты называешь "школой".

Так что - нечего нам терять Не фиг мучаться - надо "тупо действовать по экономическим законам" - конкретные мысли я уже приводил - либо опять же "по доброй традиции" "купить готовую модель" (что, собственно, уже планирует сделать ГАЗ), либо "развернуть чье-либо производство на своих площадях" (что уже сделал АЗЛК, создав производство Logan-ов), либо "закупать технологии"...

Создавая новое в данном случае нет никакой необходимости разрушать старое. Больше того. Надо использовать "новое" для того, чтобы улучшить уже имеющееся.

Из всех пока "выеживается", что он "сам по себе" самый жирный и инертный ВАЗ... Посмотрим, чем это кончится...

когда я в 1995 г. пришел на работу в УКЭР, одна из первых новостей, которую я узнал: "Волгу снимают с производства, поэтому никаких серьезных изменений в конструкцию не предвидится и не обсуждается." Дальнейшая история снятия с производства Волги тебе известна, надеюсь

Вот примерно так, мне кажется... Возможно, где-то я написал полную лажу, насчет того, что с кого слизали, но общая суть от этого не изменится....

Размышления твои в корне неверны, потому что "лажа" как раз в основе рассуждений.

Хотя в душе "за державу обидно" просто с дикой силой... Но объективный анализ фактов показывает, что в общем и целом держава-то никогда и не делала СВОИХ автомобилей...

Делала, еще как делала. Просто в период "застоя" и "развитого социализма" было потеряно очень много времени, мы серьезно отстали от ведущих автостроительных держав. О причинах этого можно говорить много и долго. Но это - отдельная тема.

[Sergio Safoni]

я уважают труд так называемой конструкторской школы, но при их ресурсах нужно было больше давать волю свободным идеям, хотя в СССР это было трудно и это факт. Самоделкины вот настоящая конструкторская школа, да тока без ресурсов, один интузиазизм

[Andrey]

Согласен, что я дилетант в данной области! Нисколько не спорю!

Но (чисто логическое рассуждение) бесконечно "использовать "новое" для того, чтобы улучшить уже имеющееся" невозможно, тем более в такой отрасли как автомобилестроение!

Прежде всего в технологиях производства (это неизбежно ведет к удорожанию!). Ведь если вдуматься - конструктивно наши авто в лучшем случае - это середина 80-х буржуйского автопрома!

"Задач не стояло" - согласен - читай мой большой пост ниже... Не спорю вообще!

Но в одном не соглашусь в корне!!!

Мнение дилетанта. Просто то, что ты называешь "слизали" часто выражается в заимстовании конструкторских решений, элементов дизайна, схемы шасси...

Тут есть тонкий нюанс, что "позаимствовать" - кто-то должен был это РАЗРАБОТАТЬ РАНЬШЕ!!! Тем самым, заимствуя автоматом происходит "позиционирование" в "отстающего"!!! Почитайте Лукьяненко: http://www.lib.ru/LUKXQN/posol.txt - приведу оттуда финал:

- Друг мой, вас бережно охраняли Тиуа, теперь этот святой долг примем мы. Не бойтесь ничего: вас никто не обидит. У кого же поднимется рука тронуть вас - таких... таких...
Он на долю секунды замолчал, сочувственно подергивая языком, подыскивая подходящее слово, и то, конечно же, нашлось:
- Таких убогих...

Вот и мы в данный момент "убогие" на фоне буржуев! Причем я НЕ МОГУ ПОНЯТЬ (не забываем - я дилетант! ) что же мы, собственно, делали сами? Я не спорю - труда было вложено масса... И в тех же КБ сидели отнюдь не глупые и весьма трудолюбивые люди, которые "жизнь положили" на создание... Вот только ЧЕГО???
Единичных "поделок", коими наполнены музеи? Адаптацией удачных решений под наши отсталые в технологическом плане материалы? Проектирование производства? Где плоды этого труда???

Приведу простой пример... ГАЗ-24 начали делать где-то в 70-м году примерно (не помню точно, искать лень - поправьте). А теперь ответьте - чем "радикально" отличается ГАЗ3110 от ГАЗ24? Измененной схемой передней подвески, которая появилась только в прошлом году? Другой оптикой? Другой обивкой салона и комбинацией приборов? Про дивгатель не будем - его разрабатывало ЗМЗ! Что изменилось в автомобиле?

Вот давайте не будем "строить сферического коня в вакууме"! Вы работаете (работали) в УКЭР ГАЗа - вот скажите - во что вложен труд конструкторов в период с начала производства ГАЗ24 до сегодняшнего дня? ЧТО ОНИ РАЗРАБОТАЛИ?

Я только сразу "чуть отвечу": "а то, что они до конвеера не дошли - не вина конструкторов". Вот это ТОЧНО В КОРНЕ НЕВЕРНО!!! Конструктор должен учитывать ВСЕ факторы поставленной ему задачи - и надежность, и экономичность, и технологичность! Если придумана "супер-конструкция", но она стоит "супер-денег" - это не попадет на конвейер!!! И это - вина конструктора!

Приведу простую аналогию - когда программист пишет программу - он должен написать ее так, чтобы она работала в заданном окружении с заданными параметрами! Иногда это влечет за собой сильное усложнение разработки, необходимость создания каких-то обходных решений и т.д. Причем "за те же деньги" в подавляющем большинстве случаев... Равно как админам часто надо "сделать чтоб работало вот так на вот этом железе и без установки допсофта"...

А по сему "не дошли" - это вина конструкторов! Значит было недостаточно технологично-экономично, чтобы было выгодно для установки на конвейер... Или я опять "совсем дилетант"?

[Opel_Astra]

Отвечу пока только на последнюю мысль:

А по сему "не дошли" - это вина конструкторов! Значит было недостаточно технологично-экономично, чтобы было выгодно для установки на конвейер... Или я опять "совсем дилетант"?

есть доля истины в этих словах, часто конструкции страдали недостаточной технологичностью. Автомобиль, который встал на конвеер в кратчайшие сроки - ГАЗ 21, был спроектирован под руководством бывшего главного технолога
Но во времена "развитого социализма" была и еще масса причин, чтобы автомобиль не дошел до конвеера. Вдаваться сейчас не будем, причины в основном бюрократического характера. Да и не было в то время мотивации ставить на конвеер новые авто. "Зачем? Все и так неплохо. Волгу купить в те времена было очень сложно. Еще и новыми моделями население баловать?".

[Archimed]

Когда то я интересовался историей волги, начало работ по 24 модели начались в 60-61 году, причем в планах было создать модель с новым кузовом, двигателем и задней подвеской, возможно независимой. Планы менялись, модернизировалась выпускающаяся волга, а когда подошло время обновлять модель, на уровне правительства было принято решение закупить завод для производства народного автомобиля и по остальным работам наступил cost saving. В итоге имеем то, что имеем.

[Opel_Astra]

Сообщение от Andrey

Тут есть тонкий нюанс, что "позаимствовать" - кто-то должен был это РАЗРАБОТАТЬ РАНЬШЕ!!! Тем самым, заимствуя автоматом происходит "позиционирование" в "отстающего"!!!

Кто бы спорил, впереди планеты всей в автостроении мы не были... не скажу "никогда", но почти никогда. Но весь процесс создания автомобиля - это скорее эволюция, т.е. улучшение уже созданного ранее. Поэтому естессно, что кто-то должен "создать", фактически просто улучшив что-то созданное ранее, а все остальные - пользуются.

Причем я НЕ МОГУ ПОНЯТЬ (не забываем - я дилетант! ) что же мы, собственно, делали сами? Я не спорю - труда было вложено масса... Приведу простой пример... ГАЗ-24 начали делать где-то в 70-м году примерно (не помню точно, искать лень - поправьте). А теперь ответьте - чем "радикально" отличается ГАЗ3110 от ГАЗ24? Измененной схемой передней подвески, которая появилась только в прошлом году? Другой оптикой? Другой обивкой салона и комбинацией приборов? Про дивгатель не будем - его разрабатывало ЗМЗ! Что изменилось в автомобиле?

Соглашусь лишь в том, что в целом автомобиль радикально не изменился. Как Вы знаете, в 90-х годах был пущен в серию ГАЗ 31029. В принципе, все узлы и агрегаты (КПП, задний мост, рулевое управление) были значительно переработаны с учетом имевшихся на тот момент в распоряжении конструкторов решений. Не могу сказать, что они были передовыми. Но изменялось многое. Потом появился ГАЗ 3110, и в нем были изменения. Но это было не самое лучшее время для радикальных изменений, вся страна находилась в ауте и большинство людей и предприятий были заняты скорее выживанием. Опять же, учитывая возможности оборудования и имеющиеся технологии, конструктора не могли применить некоторых решений, которые хотелось бы. Поэтому получилось то, что получилось.

Вы работаете (работали) в УКЭР ГАЗа - вот скажите - во что вложен труд конструкторов в период с начала производства ГАЗ24 до сегодняшнего дня? ЧТО ОНИ РАЗРАБОТАЛИ?

За всех не скажу. Чем я занимался - могу рассказать при случае, если интересно Но если просто статистику взять - у конструкторов, занятых в разработке легкового автомобиля тысячи рацпредложений и изобретений. Это говорит о том, что они чем-то занимались. Кроме того, не забывайте, что была масса проектов, не дошедших до конвеера или выпущенных малыми сериями. ГАЗ 3105, например. Это был автомобиль, современный по всем параметрам, в нем применялись практически все достижения конструкторской мысли на тот момент. Думаю, что он был достаточно технологичным. Более того, при необходимости можно было большую часть агрегатов и комплектующих просто покупать за рубежом. Но это повлияло на себестоимость, а платежеспособного спроса на тот момент в стране не было. И не было уверенности, что он появится в ближайшем будущем. А подготовка производства - удовольствие не из дешевых. Скажите мне, кто будет вкладывать деньги в дело с сомнительными перспективами и длительным сроком окупаемости? Тем более, когда вокруг столько возможностей быстро и легко заработать деньги. Так и получилось, что очередная неплохая разработка ушла, не оставив заметного следа в истории отечественного автостроения. Хотя некоторые экземпляры 3105 живы до сих пор. А над модернизацией семейства ГАЗ 24 - 3102 - 31029 - 3110 работа велась по остаточному принципу. Как я уже сказал, в начале 90-х в УКЭР все "отлынивали" от работы по ГАЗ 3110 по причине, что автомобиль планируется снимать с производства.

Я только сразу "чуть отвечу": "а то, что они до конвеера не дошли - не вина конструкторов". Вот это ТОЧНО В КОРНЕ НЕВЕРНО!!! Конструктор должен учитывать ВСЕ факторы поставленной ему задачи - и надежность, и экономичность, и технологичность! Если придумана "супер-конструкция", но она стоит "супер-денег" - это не попадет на конвейер!!! И это - вина конструктора!

В УКЭР, во время, когда я там трудился, мысль о тотальной экономии была чуть ли не лейтмотивом. Руководство всегда было против применения каких-либо решений, ведущих к удорожанию. Но создать автомобиль, класса Волги (европейский класс Е) и одновременно доступный Российскому потребителю - это нереально. А если вновь разработанная Волга, стоит как Мерседес, сами понимаете, что выберет покупатель. Потому что есть еще и имидж. (Мерседес раньше только за одну звезду на капоте брал полцены авто) Даже если наладить на ГАЗе производство узлов, радикально улучшить качество сборки, есть еще поставщики комплектующих. ГАЗ не в состоянии все делать сам. Покупка импортных комплектующих - тоже не выход (по такому пути пошел АЗЛК). В те годы, да и сейчас, покупатели не поверили бы, что ГАЗ способен создать дорогой автомобиль хорошего качества, соответственно и спрос на такой автомобиль был бы очень ограничен.

А по сему "не дошли" - это вина конструкторов! Значит было недостаточно технологично-экономично, чтобы было выгодно для установки на конвейер... Или я опять "совсем дилетант"?

Если уж и возлагать вину на кого-то, то на менеджмент. Конструктора всего лишь выполняют задачи, поставленные перед ними "партией и народом". Так сказать "следуют генеральной линии".

[Аппарат]

Парни! Осталось покликать пользователя "Мастер" и он вам все разрулит и про автопром, и про АЭС, и про самого главного конструктора всех времен и народов - Гробового