Это небрежность или легкомыслие? (теор.вопрос про форму вины)

[Romshtex]

Прав ли я, что в случае (1) - вина по легкомыслию, а в случае (2) - по небрежности?
Подскажите, пожалуйста, какая форма вины в данном случае у водителя, если объективная сторона правонарушения содержит такое деяние, как "движение во встречном направлении по улице, на которой организовано одностороннее движение" в следующих случаях:
1) он видел знак "поворот направо запрещён", но нарушил его и повернул на одностороннее, не зная о том, что там встречное направление и улица с односторонним движением;
2) он не заметил знак "поворот направо запрещён" и также не знал, что выезжает навстречу одностороннему?

(в обоих случаях с тем условием, что знак 3.1 "Въезд запрещен" ему было невозможно увидеть при осуществлении такого поворота)

[jushi]

Ты будешь смеяться, но у нас вообще в принципе отсутствуют какие-либо знаки, по которым можно было бы понять, что ты въезжаешь на дорогу с односторонним движением не с того конца. Просто кирпич, он ни о чем не говорит. Въезд может быть запрещен во двор, или на территорию предприятия, или на пешеходную улицу, или на дорогу, временно перекрытую для проведения дорожных работ... Весело, правда? Особенно весело попадать так, когда едешь по незнакомому городу по подсказкам навигатора

[Romshtex]

Есть такие знаки, на самом деле:

5.7.1

5.7.2

"Выезд на дорогу с односторонним движением"
Выезд на дорогу или проезжую часть с односторонним движением.


ГОСТ Р 52289-2004:

5.6.8 Знаки 5.7.1 и 5.7.2 "Выезд на дорогу с односторонним движением" устанавливают перед всеми боковыми выездами на участок дороги или проезжую часть, обозначенный(ую) знаком 5.5. Знаки располагают над другими знаками, установленными с ними на одной опоре.

Допускается не устанавливать знаки на выездах с прилегающих к дороге территорий, если въезд на эти территории возможен только с участка дороги, обозначенного знаком 5.5.

Хотя да, с конца их не устанавливают. Получается, ты прав.

[Jag Mort]

Сообщение от jushi

Просто кирпич, он ни о чем не говорит.

Как это?
Въезд запрещён. Всё.

Или ты хочешь нарушить, но чуть-чуть?

[jushi]

Сообщение от Jag Mort

Или ты хочешь нарушить, но чуть-чуть?

Ну как бы да. Нарушение одно, а цена может быть разной, как впрочем и опасность этого нарушения. Причем пока не нарушишь - не узнаешь.

[Jag Mort]

А не надо нарушать

[191]

Сообщение от Jag Mort

А не надо нарушать

В данном случае знак висит довольно подло, если я правильно понял фотографии ТС в другой его теме. Если-бы я не знал, что Новая стала односторонней, то наступил-бы на те-же грабли.

[jushi]

Кстати, именно случай с Новой самый показательный. Большой плакат, что улица Новая закрыта и объезд дальше, как бы намекает, что обычно там возможно движение. Кирпичи далее на заборе только подтверждают это впечатление. Если не знаешь, что она односторонняя - ни за что не догадаешься.

[Jag Mort]

Сообщение от jushi

Большой плакат, что улица Новая закрыта и объезд дальше.

Этого разве недостаточно, чтобы туда не поворачивать?

Что за желание кого-то наеб@ть? В данном случае себя

[jushi]

Ну ведь не обязательно продираться через раскопки, можно же просто припарковаться, не доезжая забора.

[Jag Mort]

Кроме забора ничего уже не останавливает что ли?

[jushi]

Тебе не известна ситуация с парковкой в центре? Съезди, посмотри. Самое главное, что никаких движений в положительную сторону не видно. Одни ограничения и запреты.

[Jag Mort]

Сообщение от jushi

Тебе не известна ситуация с парковкой в центре?

Ситуация известна, а вот проблемы нет.

[jushi]

Сообщение от Jag Mort

проблемы нет.

Кому как...

[Jag Mort]

Про «ограниченных физически» людей мы уже в какой-то теме тёрли, ага

[goran]

Достаточно. Но хотелось бы иметь право на справедливую оценку деяния.
Человек совершил ошибку, эквивалентную созданию затора на перекрёстке, а наказан будет так, как если бы он по автостраде против шерсти поехал.

[Romshtex]

Сообщение от Jag Mort

Этого разве недостаточно, чтобы туда не поворачивать?

Что за желание кого-то наеб@ть? В данном случае себя

"Закрыта", ещё не значит, что там одностороннее. Это может значить, что она перекопана, например.

[Jag Mort]

Тебе не надо знать, что там, тебе туда ехать запрещено и всё.

[Romshtex]

Сообщение от Jag Mort

Тебе не надо знать, что там, тебе туда ехать запрещено и всё.

Погоди, если я запрещающий знак не видел, то я не мог знать, что туда въезд запрещён.

[Jag Mort]

Сообщение от Romshtex

он видел знак "поворот направо запрещён"

Так ты писал?

[Romshtex]

Я ещё писал про деяние - не нарушение на 300 р, а выезд на встречку. В этом основной вопрос.

[Jag Mort]

Надо не по КОАП ездить, а по ПДД.
Тогда глупых вопросов не будет

[Romshtex]

Ну вот это ты зря, наказывают-то по КоАП.

[Jag Mort]

Ездить надо так, чтобы не наказывали.
А для этого достаточно не нарушать ПДД.
Я не прав?

[Romshtex]

А есть такие люди, которые вообще не нарушают ПДД? Ни на газонах не паркуются, ни больше 60 в населённых пунктах не ездят и все ограничения соблюдают и автобусы с остановок пропускают и пешеходов на переходах всегда пропускают и т.д. и т.п?
А если такие существуют, то какой процент от всей массы?

[Jag Mort]

Есть такие люди, которые нарушают, но не ноют на АФ

[Romshtex]

А кто-то ноет?

[Jag Mort]

Легкомыслие, небрежность... Отвечай за свои поступки

[Romshtex]

Обойдусь без дурацких советов.

[WhiteHorse]

Сообщение от jushi

Кстати, именно случай с Новой самый показательный. Большой плакат, что улица Новая закрыта и объезд дальше

Да, разумнее было бы повесить плакат, что Новая теперь односторонняя. ИМХО, объезд не запрещает, например, въезд во двор.

[Lex]

на пол-шишечки
)))

[goran]

Сообщение от jushi

у нас вообще в принципе отсутствуют какие-либо знаки, по которым можно было бы понять, что ты въезжаешь на дорогу с односторонним движением не с того конца.

Не могу вспомнить... где-то я вроде видел вот такой знак...
Соответствует ли он ГОСТу - не знаю.

[jushi]

Это другой знак, он направление движения по полосам устанавливает. Например, когда не равное число полос в одну и другую сторону, или навстречу полоса ОТ.

[goran]

Ну, в принципе, если увидеть такой знак, да ещё в сочетании с "кирпичом", то становится понятно, что дорога имеет две полосы и обе они встречные.
Это я к тому, что изобразительные средства для обозначения въезда против одностороннего движения имеются. Только не используются они у нас нигде.

[jushi]

Сообщение от goran

Только не используются они у нас нигде.

В этом то все и дело. Любят у нас неоднозначности, потому что их трактовать можно как выгоднее.

[Jag Mort]

Сообщение от jushi

Любят у нас неоднозначности

Что неоднозначного в знаке:



Или нужен знак «въезд СОВСЕМ запрещён»?

[jushi]

Ценника нет

[goran]

Неоднозначно вот что:
Еду я, например, по пл.Горького мимо этого места и не знаю, следует ли мне в случае затора впереди сохранить место для выезжающих с ул.Новой, или там никакого движения нет совсем и можно этот выезд перегородить.

[Jag Mort]

Сообщение от goran

можно этот выезд перегородить.

Нельзя в любом случае.

[Romshtex]

Сообщение от Jag Mort

Что неоднозначного в знаке:



Или нужен знак «въезд СОВСЕМ запрещён»?

Я про этот знак и не говорил.

[Jag Mort]

А другие запрещающие знаки не запрещают, а так для лохов висят?

[Romshtex]

Сообщение от Jag Mort

А другие запрещающие знаки не запрещают, а так для лохов висят?

Ну запрещают поворот, такой же знак на середине спуска на Окском съезде есть перед тропкой через трамвайные пути.

[Jag Mort]

Сообщение от Romshtex

Ну запрещают поворот

Ну и не поворачивай.

[Romshtex]

Логично.

[x3developer]

Сообщение от Romshtex

Прав ли я, что в случае (1) - вина по легкомыслию, а в случае (2) - по небрежности?
1) он видел знак "поворот направо запрещён", но нарушил его и повернул на одностороннее, не зная о том, что там встречное направление и улица с односторонним движением;

п.1 я бы назвал виной по злому умыслу, но никак не по легкомыслию.

[Romshtex]

Сообщение от x3developer

п.1 я бы назвал виной по злому умыслу, но никак не по легкомыслию.

Умысла там нет по определению.

[Jag Mort]

Как это?
Сказано езжай прямо, а ты повернул — умысел на лицо.

[goran]

он видел знак "поворот направо запрещён", но нарушил его и повернул

Умысел в чистом виде. Может и не злой, но...

[Romshtex]

Так я ж не про знак, про встречку. Я ведь не даром про объективную сторону написал. Человек знал, что там двустороннее всегда было.

1. Административное правонарушение признается совершенным умышленно, если лицо, его совершившее, сознавало противоправный характер своего действия (бездействия), предвидело его вредные последствия и желало наступления таких последствий или сознательно их допускало либо относилось к ним безразлично.

Он не знал, что там встречное движение организовано, а следовательно не допускал сознательно, что поедет навстречу одностороннему.
Это чистая неосторожность:

2. Административное правонарушение признается совершенным по неосторожности, если лицо, его совершившее, предвидело возможность наступления вредных последствий своего действия (бездействия), но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение таких последствий либо не предвидело возможности наступления таких последствий, хотя должно было и могло их предвидеть.

[x3developer]

Есть там умысел, в стартовом посте ты отметил - знак, что туда нельзя, человек видел, но всё равно повернул.
Ремарка о том, что он не знал про односторонее, не катит - знак, что туда нельзя есть, поэтому и вероятность одностороннего велика.

Здесь дело не в одном конкретном случае и конкретном человеке, это проблема общего нашего пофигизма и культуры.
Пора уже каждому понимать - если есть знак, значит надо ему следовать.

А тебе просто не повезло, что так всё совпало. Удачи в суде.

[Tos]

Что-то там было в ГК про умысел.. типа на "нет" и суда нет.

[Tos]

в твоем случае можно попытаться прекратить производство потому, что ОТСУТСТВОВАЛ СОСТАВ правонарушения. Само нарушение было, но нет объективной стороны нарушения, поскольку твои действия не нарушают установленные Правила. (Если доказать, что знак установлен не по ГОСТ-у). МОжно конечно самому, но лучше привлечь опытного адвоката.

[Romshtex]

Сообщение от Tos

в твоем случае можно попытаться прекратить производство потому, что ОТСУТСТВОВАЛ СОСТАВ правонарушения. Само нарушение было, но нет объективной стороны нарушения, поскольку твои действия не нарушают установленные Правила. (Если доказать, что знак установлен не по ГОСТ-у). МОжно конечно самому, но лучше привлечь опытного адвоката.

А по-моему всё с точностью до наоборот. Если доказать, что знак установлен не по ГОСТ, то объективная сторона есть - выезд на одностороннее во встречном направлении - это же свершившийся факт, который глупо отрицать. А вот вины, т.е. субъективной стороны уже не будет, а следовательно и состава правонарушения тоже.

[Tos]

в юриспурденции всё может с точностью до наоборот от простой человеческой логики.

[БурыйТина]

А зачем?
суд не учитывает форму вины при назначении наказания в данных случаях.

[Romshtex]

Да это-то я уже понял.