История национального вопроса, которую я видел и знаю.

[Крыглоупек Грамцианский]

Тема про задавление зверьками уважаемого Bogger'a побудила меня написать это. Даже, не столько сам факт - совершенно обыкновенный и ожидаемый, сколько обилие в той теме неожиданно повылезших толерастов.
Итак, юные други мои. Программисты, юристы, экономисты и прочие молодые и успешные. Расскажу я вам про те древние времена, про которые вам даже в школе не рассказывали - а именно, когда ещё был великий и могучий Советский Союз из 15-ти республик.
Когда-то пришедшие к власти евреи большевики инспирировали, и претворили в жизнь два взаимоисключающих принципа, действующих в международном праве и поныне - это о нерушимости границ, и праве наций на самоопределение. Они породили к жизни чудовищных химер - национальные образования вроде Киргизии и Белоруссии - народов, никогда прежде не замеченных в обладании государственностью.
Ой, отвлекусь немножко. Все вы, наверное, слышали о позорных страницах российской истории. Я про еврейские погромы. Таки вот, если кому до сих пор стыдно - успокойтесь, они происходили на территориях нынешних Молдавии, Украины, Польши и Прибалтики. Просто Россия 100 лет назад была такая большая. А русские евреев не били, ни-ни.
Таки да, вернусь во времена более недавние.
В СССР символами престижа, видимыми всем, были автомобили. Дефицит. Жигули и Волги - особенно. Я, в начале 80-х, будучи любознательным старшеклассником, заглядывался на приезжавшие к нам в город Горький Таунасы и Гранады с грузинскими номерами, Гольфы и Сиерры наблюдал в Прибалтике. Моему отцу на полученную им премию государственного уровня позволили купить Жигули. Ваз 2102. Вне очереди (полгода ждал, ну кого этим теперь удивить - за мерседесами ц-класса подолее стоят). Во второй половине 70-х.
То есть, видим мы, что самые богатые в СССР были прибалты и южане, что доказали репортажи по ТВ в начале 90-х - беженцы в Абхазии и Грузии друг от друга сплошь на чёрных Волгах спасались.
В 1986 году однажды мне приспичило купить цветы. Срочно. С утра побежал на рынок - купил. Их продавала не цветочница из популярной песни, нет. Мой ровесник, южной наружности. Я купил у него 9 гвоздик, по 3 рубля. А стипендия была - 40.
Без малого 30 лет прошло, а так и стоит перед глазами зрелище, как он моими деньгами оставшиеся на продажу цветы обмахивает - чтоб к ним ещё деньги липли. Я тогда в институте учился, лаборантом работал, и сторожем на стройке. А он - азы бизнеса остваивал, как это теперь называют.
В 1983 и в 1987 годах пришлось мне сходить в армию. Нужная вещь, скажу я вам - пожизненная прививка от интернационализма.
А несколько позже - развалился Союз. И жители ранее гордых и сытых независимых республик, продававших на рынках абхазские неимоверно кислые мандарины, в магазинах грузинский чай, бакинские кондиционеры и т.п. - вдруг оказались вдалеке от привычной сытой жизни. И - ринулись за ней сюда.
Отступление. У меня есть знакомые армяне, мне ровесники. Так один из них (мужчина), рассказывал мне, что семья у него была небогатая - ему на 18 лет смогли только новую 2105 подарить. В 1983 году. На Волгу денег не хватило, а ЗАЗ и Москвич у них в Армении считалось позором иметь, их только русские покупали.
Женщина, армянка, рассказывала, (она наполовину русская), что ей пришлось поступать в Ивановский мединститут, т.к. её родители не смогли собрать 40000 руб. (стоимость почти трёх трёхкомнатных кооперативных квартир в том же, 1982 году в г. Горьком) на взятку для поступления в Ереванский мед.Там же она познакомилась со своим мужем, сухумским армянином, который не смог поступить ни в один грузинский медвуз по той же причине. В РСФСР студентов со всей тогда ещё бескрайней Родины принимали бесплатно.
На наш КСФ поступил, пересдав документы по недобору с АМФ, Шейхзаде Эльшан Аскер оглы. Я был удивлён его кораблестроительным выбором, но он объяснил мне, что переведётся на АМФ - после него у них в Баку в ГАИ работать можно. На моё удивление - и что за интерес на дороге с палкой стоять? загадочно ухмылялся, и покровительственно похлопывал несмышлёныша по плечу.
Негативная роль женщин.
Женщины - существа продажные, и когда чёрные массово попёрли сюда в начале 90-х, они их начали радостно привечать - срабатывал советских ещё времён стереотип "чёрный - значит, богатый".
Ну а дальше - ... дальше привезли они с собой свою ментальность, свою манеру поведения, и не помышлявшие о взятии взяток решающие что-либо люди вдруг поняли, что можно "зарабатывать" и так!
И понеслось. И по сей день несётся...

[tolich]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

И понеслось. И по сей день несётся...

Еще при Царе Горохе товарищ один интересовался, куда-де несешься, Русь? А еще один, в прошлом веке, ерничал, дескать, да, куда ты несешься-то? Яйца-то где?

Текст отличный, плотный. Заодно доказывает, что вот это блядствие в обозреваемом тобою промежутке времени есть функция как минимум неубывающая. Ни от общ. строя, ни от настроения кого бы там ни было не зависящая.

[Meteora]

Закон неубывания энтропии в действии, фигли.

[Nick-ky]

а мне чето ревизор и кому на руси жить хорошо вспомнились
причем тут это, не знаю

[TLK]

Неплохо шел, вплоть до утолщения шрифта.

Ибо женьщин больше чем мужиков, а мужик вместо чтобы, предпочитает пить горькую и покидать грешную землю с опережением графика. Тут нечего на зеркало пенять.

[Romshtex]

Так кто же виноват во всех наших бедах-то?

[Крыглоупек Грамцианский]

Демократы и демократия.
Советская Власть заботилась об подчинённых ей людях, в отличие от демократической, заботилась о существовании и развитии государства - опять-таки в отличие от демократов.
Три примера:
- при Советской Власти местная трудовая миграция была ограничена до предела. 200 условных рублей токарю платили на любом заводе, а заводы\автобазы\СМУ эти с жилыми зонами перемежались так, что до ближайшего к дому токарного станка нужно было идти минут 5 в любом направлении. Что, несомненно, благотворно влияло на дорожно-пробочную ситуацию в городах.
- сельская местность была заселена, понятий "моногородов" не существовало вообще. Советские (как до них - царские) чиновники отлично понимали, что земля до тех пор подконтрольна, пока на ней подданный народ живёт.
- трудовая миграция в государственном масштабе организовывалась и направлялась в нужное для развития этого самого государства и народного благосостояния русло. Процесс этот (стимулировния привлечения народа в нужные регионы и отрасли) был многогранен и многолик - от материального - заманивания длинным рублём и лучшими жилищно-бытовыми условиями - до морально-эмоционального - пароходов невест, песен про тайгу, запах тумана, и посёпки, в которых предстоит богатства взять из-под земли.

Сейчас же (впрочем, это проблема не только нашей страны, причины только разные) вовсю идёт лавина неконтролируемого очередного великого переселения народов. Причём, надо отметить, что причины появления инородцев в Европе и у нас - разные. Там, в условиях послевоенного экономического бума, возникла жестокая нехватка рабочих рук в простых, не требующих особого образования, и сезонных, профессиях. Т.е. они звали к себе мигрантов от хорошей жизни у себя.
К нам же мигранты едут от плохой жизни у них. При этом не забываем, что такую жизнь эти самые нынешние (а тогда - жители семьи братских народов) мигранты выбрали себе сами, причём это произошло на глазах ещё живущего поколения.

[МойРульСправа]

евреи
Сами мы виноваты. Прежде чем искать виновных, начни с себя.

[Bonifacy]

Анекдот позднего застоя:

Письмо студенту-кавказцу в Москву:

- Сын. Мы с мамой знаем, что ты очень хорошо учишься и поэтому решили купить тебе "Жигули"...

Ответ: Папа и мама! Мне не нужны "Жигули". Здесь все ездят на автобусах...


Родители: Мы с мамой подкопили ещё немнего денег и купили тебе автобус. Езди как все!

В армии у комбата было два комбатовоза. Один русский, который только и занимался починкой машин комбата и НШ и обычно выходец с Кавказа. Хотя сам комбат был хохол и этого не скрывал, но очень любил шикарные презенты. А когда уезжал в отпуск или даже краткосрочные командировки на 2 - 4 дня, то с ним уезжали/улетали на родину на это время водилы (русский только единожды по закону был в отпуске).

[Major Keis]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Я, в начале 80-х, будучи любознательным старшеклассником, заглядывался на приезжавшие к нам в город Горький Таунасы и Гранады с грузинскими номерами...

Ха! В конце 80х был я в этой Грузии, так там отечественных машин не видел почти! Шестиметровый Кадиллак-кабриолет, Мерседесов туева хуча, и, впервые в жизни - Порш!

Классика: цивилизацию уничтожают варвары. Даже у советской власти нехватило яиц сделать из этой биомассы приличных людей. Они уничтожили СССР, и, неминуемо, уничтожат РФ.

[sychnn]

Как-то раз задумался я. Почему ЛКН достаточно сильно и быстро поднимаются?
Как может человек, торгующий мандаринами или "все по 20" садиться после этого с бумер и ехать в клуб?
Пообщался с представителями.
Попалась достаточно приличная семья. Армяне. Муж (уже дедушка давно) - бывший миллиционер, жена - бывшая домработница.
Приехали и жили у его брата сначала. В доме. Потом там и "осели". У жены бизнес свой (джинсой торгует), муж дабы совсем скучно не было - работает охранником.
При этом если они пьют - то коньяк или хорошее вино. В запои не уходят.
Дети им помогают (ибо так принято) и слушаются их почти бесприкословно.
Взял для сравнения русскую семью. Пардон, "российскую".
Пенсионеры. Муж в запое, жена - максимум семечками торгует.
Дети. Где они и что они - а фиг их знает. Иногда приезжают навестить и покупают фруктов.

Мне кажется дело не столько в том что "так сложилось". Просто наш образ жизни и их образ жизни создает две совершенно разные мотивационных направленности. У нас она увы безысходна. У них же всегда есть принцип "если можно делать деньги, то делать их надо".

Насчет случая с Bogger'ом - недавно один из представителей какой-то там диаспоры в мск объяснял - "молодеж приезжает оттуда и видит как гнут пальцы уже пожившие здесь. И им тоже хочется стать царями жизни. В итоге они перегибают."

Ещё раз повторюсь про то что писал в теме Bogger'a - старших они слушаются и те же старшие их за такую фигню наказывают.

Что касается государства - почему-то вспоминается подъем и расцвет (все говорят "кровавый") в эпоху Джугашвили. Демократия - это раковая опухоль для народа. Ибо имеет всегда больше тот кто наглее. Но так уж повелось. И ничего с этим не сделать (тов. майор, специально для вас - это не был призыв к экстремизму).

[Крыглоупек Грамцианский]

Ты - типичный плод демократического воспитания.
Все народы гордятся своими достижениями (даже монголы тем, что Чингисхана когда-то родили), и только русский народ демократы сумели привести к покаянию и раскаянию за свои достижения.
Приведённый тобою пример с "пьющимиторгующимисемечками пенсионерами" - типично-показателен. Ты выбрал некую (возможно, реально существующую) нерусскую семью и столь же, возможно, реальную рускую. И - показал нам звериную опойную морду русского человека в сравнении с благолепными инородцами. Зачем? У тебя других примеров нет? Или ты, как тот художник из принца Флоризеля, только ТАК видишь?!

Вот эта фотография называется "Солдаты, извлекающие немецкого снайпера из развалин в Сталинграде".



Как тебе лица, и выражения их?
А ведь они и есть - победители.
С твоим подходом их необходимо стесняться и стыдиться. Ну непохожи они никак на благородных военных героев Ланового, Ульянова, Шукшина, Папанова, Быкова, Даля...
Привычные нам зверские опойные морды мужиков из русской глубинки.

[sychnn]

Я не вижу только так. Я знаю много других примеров когда российская семья становится успешной и самодостаточной. Примеров много. Очень.
Я про то что "типичные плоды демократического воспитания" впитывали с детсва что "нам не..уй ловить здесь" (Баста).
Я про то что добиваться надо. Бороться надо. Но не по принципу "а мы здесь так, попи$деть собрались", как это было, есть и будет у "русской интеллигенции", а реализацией действенных и жестких мер.
В конце концов детей своих хотя бы воспитывать не так, что бы они мечтали отсюда свалить, как когда-то воспитывали нас (да-да-да. мне тёща несколько раз говорила, когда узнала что есть возможность свалить в загрань с семьей "ну хоть поживете нормально").
Меня бесят озверевшие хачи.
Меня бесят зарвавшиеся крысы во власти.
Но пока мы тут "просто попи$деть" - не изменится НИ ЧЕ ГО. Абсолютно.

ЗЫ: "привычные опойные морды"??? Звериный оскал разьяренного викнига смеешь сравнить ты с тупой лыбой бухого крестьянина???

[DiamondNN]

Сообщение от sychnn

Я про то что добиваться надо. Бороться надо.

Дело в том, что ментальность этого самого "добиваться" у нас и у них совершенно разная. Для кавказца "добиваться в жизни" - это, как правило, воровать, обманывать, в лучшем случае спекулировать (тот же обман). В русской ментальности "добиваться" - это вкалывать до седього пота. Их путь легче, поэтому и "добиваются" они чаще.

[goran]

Сообщение от DiamondNN

В русской ментальности "добиваться" - это вкалывать до седьмого пота.

Какая красивая сказка...

[goran]

У тебя других примеров нет?

У меня есть один пример: кавказец, мигрировавший в Россию, в прошлом бандит, в последствии стал весьма уважаемым человеком. Некто Джугашвили...

[Hunter]

Пример явно неудачный. Джугашвили своими Кремль не заполнил.
"-"

[goran]

Грузинами на 100% Кремль не заполнил, верно, хотя их было там достаточно. Видимо цели такой он не ставил.
Он заполнял Кремль "своими" не по национальному признаку, а по степени персональной лояльности.

Нет, я не отношусь к Сталину резко отрицательно. Я вообще считаю, что в жизни не происходит ничего противоестественного.
Очевидно, в тот период времени именно Сталин с его далеко небесспорными методами руководства объективно был необходим для развития страны.

Но меня, как программиста (немолодого уже, и не столь успешного, увы...), не может не волновать неустранимое противоречие, которое я ясно вижу, читая данный форум: гражданин Джугашвили, благодаря толерантности народа и российских властей тех времён, не был выдворен в то время на свой родной Кавказ по национальному признаку, а получил возможность действовать в России и превратился в глубоко почитаемого здесь "Великого Сталина".
Теперь же здесь раздаются призывы понятие "толерантность" объявить извращением, проникнуться осознанием якобы смертельной угрозы существованию некоего безупречного "русского менталитета" со стороны деструктивного "кавказского менталитета" и всеми силами противостоять процессам миграции со стороны Кавказа, которые, якобы с попустительства российских властей, в настоящий момент не контролируются и не пресекаются должным образом, как это происходило при Великом Сталине и при неочень великих его последователях...

Я лишь призываю:
1) выбросить из головы все национальные стереотипы, перестать считать национальность первичным базисом ментальности, ибо пример Джугашвили, приведённый мной, противоречит данным стереотипам;
2) прекратить произвольно склонять понятие "толерантность", придавая ему презрительно-негативный оттенок;
3) пропагандировать решение всех вопросов исключительно в правовой плоскости;
4) проявления межнациональной розни признать абсолютным злом, ибо они ничем иным, совершенно очевидно, не являются.

[Hunter]

На мой взгляд дело вовсе не в Вашем отношении к Сталину, а в той каше которая у Вас варится вголове по отношению к толерантности, подобно ядовитому отвару "демократия и либерастия" в голове у того же Крыглоупека
Поясню.
В СССР Сталинского периода не знали слова "толерантность". И её, этой толерантности, не было, как не было и модной ныне "мультикультурности". Был интернационализм и пролетарский интернационализм. Это принципиально другое. Дружба, взаимоуважение и сотрудничество между различными нациями предполагали что за работу все должны получать вне зависимости от национальности одинаково (и потому на рынке труда не было демпинга гастарбайтеров), и так же одинаково получать возмездие за преступления.
В те годы было дико даже предположить что преступник станет прикрываться своей национальностью. Уши нежелания нынешних начальников признавать межнациональные конфликты растут IMHO как раз из тех времён, когда драка (к примеру) между представителями разных народностей расценивалась либо как просто драка, либо, если бы она происходила под националистическими лозунгами — как действие направленное на подрыв социалистического государства. А 58-я УК равняла всех, и одноплеменников упомянутого Джугашвили в том числе.

Нынешняя толерантность и есть извращение того интернационализма. Это и есть угроза, но не только русскому менталитету, но и менталитету любого коренного народа принимающего на своей территории носителей иного (не обязательно кавказского) менталитета. Примеров достаточно и в Азии, и в Африке, и в Америке, и в Европе.
Но если смотреть ещё шире, то толерантность угроза не только "принимающей" стороне, но и народу-"донору". Да-да: российская толерантность вредит кавказскому менталитету, как навредила, например, американская и европейская — русскому. Просто потому что появляется соблазн не строить свою страну, а уехать к готовым благам цивилизации.
...Цивилизации, которая будет разрушена, ибо когда всяческие негры окончательно понаедут в Европы, они не станут производить мерседесы и аэробусы — они ведь не производить ехали, а пользоваться ими.

Я лишь призываю:

давайте посмотрим

1) выбросить из головы все национальные стереотипы, перестать считать национальность первичным базисом ментальности, ибо пример Джугашвили, приведённый мной, противоречит данным стереотипам;

Пример с Джугашвили, повторяюсь, крайне неудачен. Сталин очень много значения придавал именно национальной политике и в мае 1945 тост поднимал "за здоровье нашего Советского народа и, прежде всего, русского народа"

2) прекратить произвольно склонять понятие "толерантность", придавая ему презрительно-негативный оттенок;

С этим я согласен в той мере что к опасностям нужно серьёзное отношение.

3) пропагандировать решение всех вопросов исключительно в правовой плоскости;

А как быть если правовая плоскость искажена? Напомню: среди Сагринских милиционеров не было ни одного русского. И первая же озвученная в СМИ версия — пьяное русское быдло перепилось и устроило перестрелку.
"А? Э! То-то дружок!
В этом-то всё и дело" © ВСВ

4) проявления межнациональной розни признать абсолютным злом, ибо они ничем иным, совершенно очевидно, не являются.

Совершенно очевидно совершенно другое: абсолютное зло есть не защищать свой дом (кстати, поставленный Вами в пример "толераст"-Джугашвили китайцев в страну пускал? Может, нелегалы-индусы на моссковских рынках при нём заправляли?)
Абсолютное зло — непротивление чужому злу. А приезжими движет не желание улучшить нашу жизнь — ими движет греховная корысть.

[Крыглоупек Грамцианский]

Сообщение от Hunter

...Цивилизации, которая будет разрушена, ибо когда всяческие негры окончательно понаедут в Европы, они не станут производить мерседесы и аэробусы — они ведь не производить ехали, а пользоваться ими.

Культ карго.
Кому лень по ссылкам бегать - объясню, что это такое. Во время второй Мировой войны американцы понаделали десятки баз на разных поли- и-прочих-незийских островах, населённых наивными дикарями. Снабжение островов осуществлялось по морю и воздуху. Американцы делились благами цивилизации - ну, там, консервы, кокакола, шмотки, другая разная еда - с туземцами. Нанимали их на разные подсобные работы.
Те, туземцы, видели, что американцы что-то кричат в микрофоны, пускают ракеты, зажигают сигнальные огни - и к ним прилетают самолёты и приплывают корабли с разнообразными вкусными и полезными - в общем, привлекательными - грузами, карго.
Аборигены напрямую связывали получение этих благ с действиями по вызову и разгрузке прибывающих транспортов - они же не видели ни возделанных полей, ни работающих заводов. Им было невдомёк, что для получения карго недостаточно кричать в микрофон, и размахивать флажками, заруливая самолёт на стоянку.

Так и многим уезжанцам в сытые и богатые страны (и местные - не исключение) невдомёк что, для того, чтобы хорошо жить, недостаточно приехать туда, где живут лучше. Нет, личное материальное при этом, как правило, поправляется. А вот включается ли этот иммигрант в процесс воспроизводства богатства, а не его потребления и перераспределения?

Сообщение от Hunter

Совершенно очевидно совершенно другое: абсолютное зло есть не защищать свой дом (кстати, поставленный Вами в пример "толераст"-Джугашвили китайцев в страну пускал? Может, нелегалы-индусы на московских рынках при нём заправляли?)
Абсолютное зло — непротивление чужому злу. А приезжими движет не желание улучшить нашу жизнь — ими движет греховная корысть.

*Когда Мао Цзедун был у Сталина, он попросил разрешения поселить 20 млн. китайцев на советском Дальнем Востоке.

"У меня своих 200 млн. хватает", - ответил Сталин.* (с) Чуев.

[goran]

Да-да.. Напомнило склонность к обобщениям и примитивизации рассуждений, применяемой националистами.
Поскольку зафиксированы случаи наглого попрания законности понаехавшими, значит они все наглые преступники и другими не бывают.

[Jag Mort]

Сообщение от goran

Поскольку зафиксированы случаи наглого попрания законности понаехавшими, значит они все такие и другими быть не могут.

Да, ибо пусть сначала докажут свою законопослушность и полезность, а потом посмотрим. А пока реноме у них ниже плинтуса.

[goran]

А судьи кто? (c)

[Jag Mort]

Русский народ.

[goran]

Ну, это понятно, что не немцы.
Много вопросов возникает дополнительных. Каковы критерии полезности при оценке деятельности понаехавших, каковы меры воздействия при неподчинении, кто несёт ответственность за исполнение наказания....
Всё это, отдаётся на откуп народному творчеству, как я понимаю.
Мда... Цивилизация курит.

Плохо быть программистом. Всё приходится логически состыковывать, а никак...
Приспичило однажды КГ цветы ранним утром купить, хвать... а родное советское государство не обеспечило его этой услугой.
Хачик обеспечил. Небесплатно, конечно. Теперь за свою алчность он поплатился бы...

[Jag Mort]

Сообщение от goran

Каковы критерии полезности при оценке деятельности понаехавших, каковы меры воздействия при неподчинении, кто несёт ответственность за исполнение наказания....

Если всё так сложно, то предлагаю пока никого не пускать, пока эти критерии не найдены.

[goran]

Конечно, понятие "толерантность" в эпоху Джугашвили ещё не применялось. Ну назовите это "терпимостью" тогда. В любом случае во все времена в той или иной степени существовала "терпимость".

Я понимаю, что нынешняя национальная политика государства Вас не устраивает. Возможно Вы в чём-то правы.
Я лишь против превращения благого намерения беречь и охранять свой дом в паранойю национальной нетерпимости. Имхо к ней очень легко можно скатиться, с такими рассуждениями, как в этой теме.

Как быть если правовая плоскость искажена? Устранять искажения, конечно, законным способом. А не отряды самообороны создавать. Второй путь ведёт к резне, однозначно.

Пускал ли Джугашвили китайцев в страну? Он не впускал и не выпускал из страны вообще никого. Граница на замке была. Наверно в то время это было правильно. Только в последствии это привело к самоизоляции и взаимонепониманию со всем миром.
А на счёт нелегалов-индусов ответ содержится в самом вопросе. Если они нелегалы, то обязанность государства пресечь их деятельность. Понимаю, конечно, государство не справляется с этой функцией, но надо всё-же сделать, чтоб справлялось.

Ну, а тезис о "соблазне не строить свою страну, а уехать к готовым благам цивилизации" совершенно меня, конечно, убивает. Эта фраза почему-то напомнила мне многочисленные крики на форуме о том, что пора уже отменить пошлины на ввоз иномарок и позакрывать все наши автозаводы, ибо всё равно сами делать машины не умеем, так хоть нормальными импортными будем пользоваться...

[Hunter]

Конечно, понятие "толерантность" в эпоху Джугашвили ещё не применялось. Ну назовите это "терпимостью" тогда. В любом случае во все времена в той или иной степени существовала "терпимость".

Не назову. Ибо неправильно. Совсем неправильно. Ибо эпохой терпимости те годы не назовут ни сторонники, ни противники сталинизма.

Я лишь против превращения благого намерения беречь и охранять свой дом в паранойю национальной нетерпимости. Имхо к ней очень легко можно скатиться, с такими рассуждениями, как в этой теме.

Так уж получается что чем дальше в лес, тем больше дров. И чем меньше мы охраняем свой дом, тем выше вероятностьжестокость будущих событий.
Парадоксально, но лучший друг интернационализма — здоровый национализм. Джугашвили это, кстати, понимал. Потому и граница на замке была.

А что бы было со страной в 1941 если бы в ней проживало 20-30 млн нелегальных эмигрантов (более 10% населения) — одному Богу известно.

Пускал ли Джугашвили китайцев в страну? Он не впускал и не выпускал из страны вообще никого

И уезжали, и приезжали. И возвращались.
Курим историю

Только в последствии это привело к самоизоляции и взаимонепониманию со всем миром.

... и большими затяжками курим

Понимаю, конечно, государство не справляется с этой функцией, но надо всё-же сделать, чтоб справлялось.

Ответ-то в общем очевиден, только озвучивать его стрёмно чтобы в экстремизме не обвинили, понимаю и согласен.

Ну, а тезис о "соблазне не строить свою страну, а уехать к готовым благам цивилизации" совершенно меня, конечно, убивает. Эта фраза почему-то напомнила мне многочисленные крики на форуме о том, что пора уже отменить пошлины на ввоз иномарок и позакрывать все наши автозаводы, ибо всё равно сами делать машины не умеем, так хоть нормальными импортными будем пользоваться...

Во! точно!
Только это как раз и есть подобие того культа карго про который писал КГ. Те кто не может или по каким-либо причинам уехать — хочет получать блага здесь, не слезая с офисного стула. Принципиальных отличий с теми кто купил билет у них нет.
Это как в Сомали. Одни смогли уехать в ЛондонЫ, а другие вооружившись сели на моторные лодки. Ведь чтобы у тебя был мерседес его надо КУПИТЬ.
Отличие же цивилизации от варварства в том что цивилизацию надо строить.
Построенная в другом месте цивилизация не может сделать цивилизованными тех варваров, которые не заинтересованы и не занимаются её строительством.
Посему толерантность и непризнание неравноценности наций — смертельные яды современной "западной" цивилизации. И русской тоже.

[goran]

Сообщение от Hunter

И уезжали, и приезжали. И возвращались.
Курим историю

Чё мне историю-то курить?
Мои родители только выйдя на пенсию (при демократах, то бишь) получили возможность поездить по белому свету, а при Брежневе дальше Чехословакии не пустили - и то это воспринималось как великое событие.
Пол-страны в "почтовых ящиках" работало, конечно - какая уж тут миграция... Только КГ молодым об этом не рассказывает почему-то.

Ладно, высказал я уже свою точку зрения достаточно. Жизнь научила меня, что сложные системы (коей несомненно является и социум, об устройстве которого мы рассуждаем) - можно построить различными способами. Решив одну проблему - обостряем другую. Решив другую - обостряем третью... Если Вас не смущает принцип: "лес рубят - щепки летят", тогда конечно, надо всех пришлых поганой метлой гнать отсюда. Меня такой подход не устраивает.

[Hunter]

Чё мне историю-то курить?

Патамушта минздрав это не запрещает пока

Мои родители только выйдя на пенсию (при демократах, то бишь) получили возможность поездить по белому свету, а при Брежневе дальше Чехословакии не пустили - и то это воспринималось как великое событие.

По опыту Ваших родителей неправильно делать общие выводы. Например мой родной дядя при советах объездил весь соцлагерь, а вот недавняя поездка его, уже пенсионера, в объединённую германию воспринималась как великое событие. Может из этого выведем правило?

На самом деле курить историю Вам следовало вот в чём: подобно тому как говорят что ИВС принял страну с сохой, а оставил с атомным оружием — можно сказать и то что он принял окруженную недругами страну, а оставил её посреди огромного соцлагеря.
Если это называется Вами что при Сталине имелась тенденция к "самоизоляции и взаимонепониманию" — тоды ой

Если Вас не смущает принцип: "лес рубят - щепки летят", тогда конечно, надо всех пришлых поганой метлой гнать отсюда. Меня такой подход не устраивает.

Щепки летят всегда. Если это будут не пришлые — значит с топором подойдут к Вам...

[Крыглоупек Грамцианский]

Мой дядя вообще всю Европу проехал, при Сталине ещё. На танке, в 43 по 45-й.
Носители государственных секретов и сейчас ограничены в выезде за пределы РФ. Раньше, при Брежневе, они могли хоть в Юрмалу съездить, а теперь им и туда нельзя.

Свобода передвижения за рубеж ныне больше декларация, чем реальность. Да, она есть. Но многие ли могут ею воспользоваться?

[telpv]

КГ, у тебя очень устойчивая точка зрения, но жить прошлым неудачная позиция. хотелось бы узнать что делать?

[sychnn]

Сообщение от telpv

хотелось бы узнать что делать?

А давайте его в президенты выдвинем?

[DeD]

"Хуже не будет, так хоть поржем?" (с)

[sychnn]

Ну почему с разу поржем?
Человек уважаемый. Читал много. Видел не меньше.
Не всё власть имущим от денег отталкиваться.
А тут уже и агитплатформа есть.
Чем не новоявленный Ильич?

[Крыглоупек Грамцианский]

Сообщение от telpv

КГ, у тебя очень устойчивая точка зрения, но жить прошлым неудачная позиция. хотелось бы узнать что делать?

Во многом с тобой согласен. Жить прошлым нельзя, да. И вернуть его - невозможно.
Но именно оно, прошлое, и даёт сигналы к пониманию настоящего.
Вот пример. Многие молодые люди считают нынешнее положение вещей нормальным, т.к. они представления не имеют о том, что могло быть и по-другому. Каждый день даёт нам выбор вариантов, и какие мы выбираем сегодня - к таким результатам мы и приходим через время. И им непонятно, что сегодняшняя ситуация была заложена тогда, полпоколения - 20 лет - назад.
У любого процесса есть инертность, время, необходимое на осуществление. Не всегда человек, посадивший сад, может увидеть его плоды. Но каждый садовод знает, что если сад посадить - то плоды будут. Потому что он опирается на опыт предыдущих поколений садовников.

[Andrezzz]

20 лет - это одно поколение. Итого мы опять приходим к тому, что страну просрал ты и твои ровесники?

[Hunter]

Да это правда. КГ просрал страну, и я тоже в этом участвовал.
А теперь мы продолжаем это делать вместе с Andrezzz

[Andrezzz]

Ну так и не отвлекайтесь на нытье тогда!

[Hunter]

Вы действительно думаете что сделали офигенно умный комментарий?

[Крыглоупек Грамцианский]

Уши молодого да успешного из поста торчат.

[Andrezzz]

Вы действительно думаете что сделали офигенно умный комментарий?

[White]

2Hunter: На боян человеку намекнуть?

[Andrezzz]

я думаю что в связи с заезженностью темы умных комментариев тут нет, не было и не предвидится.

[Hunter]

не предвидится

Это хорошо объясняет Ваше здесь присутствие

[White]

Сообщение от Andrezzz

в связи с заезженностью темы умных комментариев

А чО за тема умных комментариев ? сЦылку !

казнить нельзя помиловать

[Крыглоупек Грамцианский]

Страну просрали те, кто ею тогда управлял. Это - "молодые политбюрошники", постарше они были, лет так на 25-30.
Я и мои ровесники тогда только самостоятельную взрослую жизнь начинали.

[Lnu]

И всё-таки хотелось бы увидеть твой вариант ответа на так и не отвеченный вопрос:

Сообщение от telpv

хотелось бы узнать что делать?

[DiamondNN]

В отличие от уважаемого КГ, я время "дружбы народов" застал только младшеклассником. Да и бывал во время этой "дружбы" только на Украине и в Армении. Расскажу свои впечатления. Сразу прошу прощения за возможные неточности - так как был я еще ребенком, то могу что-то и попутать. Было это где-то в начале-середине 80ых.
Украина.
Понятно, что западная и восточная Украины по отношению к России суть две разных республики. Но и там, и там настроения "мы весь Союз кормим, а Россия без нас вобще с голоду бы померла" были, пожалуй, самыми сильными из всех республик. Украина всерьез считала себя "всесоюзной житницей". Мне, хоть и малышу тогда еще, все-равно было это странно слышать, глядя на полки украинских магазинов. Были там и пепси-кола сормовского разлива (в Горьком дефицит), эскимо (до этого виданное только в Москве), с мясными продуктами тоже было все очень и очень неплохо.
Армения.
Это вобще был рай. В магазинах свободно можно было купить ДЖИНСЫ. Сладости и продукты были такие, которых я не видел даже в Москве. Да и вобще поражала атмосфера всеобщей сытости, благополучия и зажиточности. Хотя нет, не всеобщей. В Армении я впервые наглядно увидел, что "дружба народов" существовала, пожалуй, только в РСФСР. Поразили меня "азербайджанские кварталы". Выглядело это как, наверное, кварталы неприкасаемых в Индии. Да и по разговорам я понял, что азеров в Армении ненавидят и презирают. Любому желающему готовы были с удовольствием рассказать о том, как азеры вырезали армян в период владычества Турции. О том, что им этого никогда не забудут, что азеры вобще не люди и что адзербайджанец в Армении может рассчитывать только на самую грязную низкооплачиваемую работу. Ну и еще упоминалось, что к армянам в Адзербайджане относятся точно так же.

Как то так. Не было никогда никакой "дружбы народов". Было паразитирование на России, к которому граждане союзных республик привыкли и воспринимали его как должное. Потому и сейчас едут именно сюда.

[Sanych]

самое забавное, что отголоски про "житницу" и "вы на газе/нефти сидите, поэтому должны делиться просто так, безвозмездно" до сих пор в Украине ходят. Даже после той жопы, куда они страну загнали

[Lnu]

Отличный пост. Помыслим чуть дальше. Получается, что иноземцы (они же бывшие братские народы) никогда русских особо не любили, поэтому вполне логично, что они продолжают не любить русских и сейчас. Однако во времена СССР такого 3,14здеца не было. На улицах русских городов, по крайней мере. Так что же это означает? Что раньше, при СССР, их удавалось как-то сдерживать и заставлять уважать чужие (наши) законы и обычаи. А что изменилось сейчас? Они не изменились, как мы только что выяснили. Значит, изменились мы? И снова возникает вопрос: кто виноват? А, главное, - что делать...

[Kakavod]

Раньше было такое понятие как советский человек....

[Lnu]

Ну, и? То есть, ты сейчас не человек что ли, раз не советский? Или, проснись ты завтра в СССР, ты автоматом станешь лучше, умнее, сильнее, и все вокруг тебя сразу зауважают?

[DiamondNN]

Изменились не мы. Изменилось государство.
А уж кто в этом виноват и что делать - это вопросы не на одну тысячу бесполезных постов.

[Lnu]

Сообщение от DiamondNN

А уж кто в этом виноват и что делать - это вопросы не на одну тысячу бесполезных постов.

Слушай, а твой стартовый пост, констатирующий известный факт о том, что некоторые братские народы русских на самом деле никогда особо не любили - полезный? А на кухне жаловаться на жизнь за бутылкой французского бренди - полезно? А на форуме писать о том, что тебя рядом с твоим домом на йух послали, а потом ещё чуть насмерть не задавили малолетки, слезшие с гор, когда ты был прав кругом - полезно?!
Я не нашёл в твоём профиле информацию о твоём возрасте, но что-то мне подсказывает, что ты не слишком пожилой, и СССР если и застал, то в раннем детстве, как и я. Вот ты как считаешь, почему наши родители и деды себя так сейчас хреново чувствуют? И ведь не потому, что пенсия маленькая. А потому, что всё то, во что они верили, ради чего работали, служили, - вдруг превратилось в говно. И государство, частью которого они себя всю жизнь считали и на которое честно работали всю жизнь, и всё то, во что они верили - вдруг в одночасье стало говном. И все их идеалы - тоже. Осознание этого факта гораздо хуже переносится, чем голод или плохое физическое самочувствие. Так вот тут многие пишут, что при совке такого бардака не было. Совок, конечно, тоже не утопический город солнца, но то, что его очень выгодно отличало от сегодняшней действительности - это вера людей в государство, а как следствие, - в свои силы и возможности. Тогда никто не говорил, что

Сообщение от DiamondNN

Изменились не мы. Изменилось государство.

ибо "мы" это и было "государство". Вот в этом и заключалась реальная сила. Обрати внимание, "тупые" американцы верят в свою страну, горцы и прочие им подобные - чтят и уважают свои обычаи. И только русские говорят: "мы тут все хорошие, а вот как-то так случилось, что те, кто нами сейчас правит, вот они что-то не очень. Так уж случилось, хуле. Воруют, ёпт. А мы чо можем сделать, мы ж не государство?! Да хер с ними, давай-ка лучше ещё по писяшке накатим..."
Поколение с искусственно деформированным сознанием и в принципе отсутствующей национальной идеей. Вот где жопа-то на самом деле. Имхо.

[Jag Mort]

Сообщение от Lnu

И только русские говорят: "мы тут все хорошие, а вот как-то так случилось, что те, кто нами сейчас правит, вот они что-то не очень. Так уж случилось, хуле. Воруют, ёпт. А мы чо можем сделать, мы ж не государство?! Да хер с ними, давай-ка лучше ещё по писяшке накатим..."

Свиньи, хуле...

[White]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Ну а дальше - ... дальше привезли они с собой свою ментальность, свою манеру поведения, и не помышлявшие о взятии взяток решающие что-либо люди вдруг поняли, что можно "зарабатывать" и так!
И понеслось. И по сей день несётся...

Однажды Пётр I сказал обер-прокурору Ягужинскому:

- Если поборы и взятки будут превышать стоимости веревки, всех - вешать!
Ягужинский же ему ответил:
- Государь! Вы что же, хотите остаться вообще без подданных? Мы же все берем! Одни больше, другие меньше, но все берем!

[sychnn]

Сообщение от White

Однажды Пётр I сказал обер-прокурору Ягужинскому:

- Если поборы и взятки будут превышать стоимости веревки, всех - вешать!
Ягужинский же ему ответил:
- Государь! Вы что же, хотите остаться вообще без подданных? Мы же все берем! Одни больше, другие меньше, но все берем!

Брать будут до тех пор пока наказание не будет больше самой взятки.
Предлагаю продвинуть вверх 2 референдума.
1. Снятие моратория на СК
2. Ввод за взяточничество высшей меры.
Предполагая тот срач что может начаться по первому пункту - можно в принципе и заменить во втором ВМ на ПЗ.

[TLK]

Сообщение от sychnn

Предлагаю продвинуть вверх 2 референдума.

Вверх это куда? В Cвободный раздел?
В России форма прямой демократии в виде референдумов применялась только при "сраных" демократах (Ельцине). А теперь все. Забудьте лет на 150.

[Крыглоупек Грамцианский]

При горбачёве тоже было. Всей страной проголосовали за сохранение СССР.
Однако, он нашу Родину всё равно уничтожил.

[TLK]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Однако, он нашу Родину всё равно уничтожил.

Политбюро ЦК СССP ее уничтожил. Такие вот они коммунисты, да...
Родина кстати, осталась.

[Jag Mort]

Сообщение от TLK

Родина кстати, осталась.

родина осталась, куда она денется, а вот Родины больше нет.

[Vadeg]

Ога, любой референдум = попытка государственного переворота.

[TLK]

А ежегодное собрание в ТСЖ - третья мировая война.

[klaner]

...обсуждение покупки холодильника на кухне - галактический взрыв, прогрессия однако

[sychnn]

Сообщение от TLK

А ежегодное собрание в ТСЖ - третья мировая война.

Не, это просто проявление эктремистских настроений общества. Какие собрания!? Разгонять таких надо!!! Демократизаторами по почкам и на 15 суток!

[sychnn]

В октябре 1995 года в России был принят Федеральный конституционный закон «О референдуме Российской Федерации», в котором установлено, что инициатива по проведению референдума принадлежит не менее чем 2 млн граждан с охватом многих субъектов федерации; на основании этой инициативы Президент с согласия Конституционного Суда РФ назначает дату референдума.

(Педевикия)
Отсюда два вопроса.
1. У нас 2 млн наберем? Из разных регионов?
2. Блин, ну мож хоть что-нибудь уже попробуем сделать?)

[Major Keis]

Наберем, если грамотно поставить вопрос. Только набрать нужно не два, а десять, чтобы не слили по "поддельным подписям".

[sychnn]

Сообщение от Major Keis

Наберем, если грамотно поставить вопрос. Только набрать нужно не два, а десять, чтобы не слили по "поддельным подписям".

Предлагаю обсудить как грамотно этот вопрос поставить. Демократизаторы всякие?

[Major Keis]

Ты подпишешь мою петицию или это сделают выжившие члены твоей семьи!(с)Постал 2

[sychnn]

Сообщение от Major Keis

Ты подпишешь мою петицию или это сделают выжившие члены твоей семьи!(с)Постал 2

Що-то у меня настроение сегодня не очень шуточное... Петицию сам напишешь (пардоньте за "ты") али мне сочинять? Кто у нас юрист тут?))

[TLK]

Сообщение от sychnn

Що-то у меня настроение сегодня не очень шуточное...

Остынь.
В стране даже подобия честных выборов нет (а половина так вообще хочет не выборов, а сильной руки, чтоб по-субботам порол, а по воскресеньям гладил), какие в баню рефендумы?

Хочешь немножко повоевать - устройся на избирательном участке наблюдателем. Хочешь повоевать побольше - поработай в своем ТСЖ (узнаешь много нового "про людей" после первого "референдума" в ТСЖ).

[Автолюбитель]

Сообщение от TLK

поработай в своем ТСЖ (узнаешь много нового "про людей" после первого "референдума" в ТСЖ).

я вот в ТСЖах не работал, однако и так всё про т. н. людей знаю, причём ещё с института — баран на баране. а с виду — вроде приличные люди, правда пока молчат и тебя лично не касаются )))

именно поэтому т. н. демократия по сути своей — придурь. демос, читай толпа придурков*, пусть хоть с высшим, хоть без высшего образования, никогда в жизни ни с чем управиться не сможет. о чём нам давно говорит древнерусская пословица и поговорка про лебедя, рака и щуку.

в связи с вышесказанным, дорогой TLK, авторитаризм так популярен якобы у нас, у русских. а ведь в сраных америках тот же авторитаризм, только в профиль. ну, прикрытый развлечением, которое зовётся фуфельные честные выборы.

*придурками они становятся в толпе, а пока каждый тихо сопит на своё личное благо — все как один 33 богатыря.

[TLK]

Если с луны смотреть (откуда только бушей с клинтонами видно) - то может они у них и фуфельные.

Однако губернаторы городов и штатов, начальники финансов и шерифы таки выборные. Что в практическом, близком к ТСЖ смысле - огромная разница.


PS. Кабы хорошо учился, знал бы про обратные связи. В технических вузах давали.

[Автолюбитель]

Сообщение от TLK

Если с луны смотреть

Однако губернаторы городов и штатов, начальники финансов и шерифы таки выборные.

смотри откуда хошь — всё едино цирк с конями на потеху демосу.

у нас в ТСЖ должности тоже выборные!!!1

[TLK]

Сообщение от Автолюбитель

у нас в ТСЖ должности тоже выборные!!!1

Однако никакой потехи в ТСЖ нет.
Оно всегда так, чем ближе к шкуре - тем менее потешно.

[Andrey-fos]

А вы из чьих будете? Из толпы? Из властьдержащих? Из ЖЭКовских начальников?

[Kakavod]

Может off, может
Чеченские подростки атаковали Брейвика на острове Утойя

http://www.rosbalt.ru/main/2011/08/15/879376.html

[Jag Mort]

Красивая сказка.

[Kakavod]

Хорошо оплаченная?

[Крыглоупек Грамцианский]

Ну вот, мало чеченцам героической сказки про дикую дивизию было, теперь ещё и такую сочинили.

[Аппарат]

Дальше читать не могу

Юноши решили забросать террориста камнями, когда он позвал их, представившись полицейским. Один из них попал Брейвику камнем в голову, после чего тот обозвал подростка "чертовым ниггером".

[Hunter]

тот обозвал подростка "чертовым ниггером".

Единственное правдоподобное место в статье, между прочим.
Просто культурный европеец заменил "жопа" на чёрта, а дальше уже были сложности перевода

[elvin]

там еще было про то как они стояли в 3х метрах позади Брейвика и кидали камни )))

[MadM]

Сообщение от Аппарат

Дальше читать не могу

да да. а где же чеченские сабли в ножнах?

[Аппарат]

Да обезьяны - чо ))))

[Jag Mort]

Дык, теперь всё встало на места — они стали забрасывать камнями полицейского, который им так представился.

[DiamondNN]

А почему ничего не написали о том, что Брейвик сдался полиции без боя только потому, что не знал как спастись от Мовсара Джамаева и Рустама Даудова, которые забрасывали его камнями?

[Romshtex]

Союз держался на интернационалистах, а дикари-националисты в числе прочих дикарей (воров-несунов, эгоистов-лентяев, казнокрадов-взяточников и прочая) развалили Союз.
А сейчас хотят развалить и Россию.
Не удивлюсь, что многие провокаторы среди националистов, засирающие мозги простым трудящимся, как в годы Советской власти так и в наши дни подкармливаются ЦРУ и прочими западными спецслужбами.

[Jag Mort]

Тут ты такой же наивный, как и в банковской системе

[Romshtex]

Наивное суждение.

[int_surfer]

подолью масла в огонь

86 или 87 год... соревнования по мини-баскетболу в одном из городов СССР (кажется в Саратове). Была куча команд из разных концов страны, в т.ч. и из южных республик. На две недели большинство из нас имели максимум 20р. Приехавшие же кавказцы имели минимум 300 (триста) р на развлечения. Ушлый народ продавал им туалетную бумагу по 1р за лист. Мы тогда не понимали, почему наши родители получают меньше, чем у этих граждан было на развлечения...

[Gost']

Во, как разнесло. Видимо актуальная темка.
А как Вам понимание некоторой Европой того факта, что преступность может быть национальной? Итальянцы устно, французы реально депортировали цыган. В Швейцарии запрет на ношение хиджабов. Это начало. Обкатают общественное мнение, попривыкнут. А там глядишь и толерантность чем нито заменят.
Я согласен с КГ, что нигде не познается национальный вопрос как в СА (возможно в РА, но там я не был). После армии я понял, что пусть они живут там, а мы сдесь. Ездим по турпутевкам или по бизнесу. И усе будет как хоккей. Но боже упаси переселяться.
У меня дочь учится в моноклассе, пока, и слава Богу. У друзей - у кого как, есть и с нацменами. Перевели бы в другую школу, да где гарантия, что там будет моно? Да и не гоже ребенка у себя в стране переводить из школы в школу.
Считаю, что поскольку Россия - Федерация, то в каждом субьекте могут быть свои законы, отличные от других, свои традиции. Но не дай бог, лезть со своим в чужой монастырь (субьект). Нас спасет разведение по хатам. Либо нас, русских (а русские в СА - это и прибалты, и татары и чуваши ...), самих выкинут из хаты.

PS Терпимость имеет границы. Кто ездил в ОАЭ, знает про отношение к выпить, имею в виду выпить (пивка), а не нажраться. И не страдают они толерантностью-терпимостью. Мы у себя установили так!
Вот и нам бы так.