Дефицит прогестерона неясной этиологии, теория

[Duke Solo]

Вот интересно мне знать, кто что думает.
Как известно, одним из основных гормонов, влияющих на протекание беременности является прогестерон. В грубом приближении именно он ответственен за прикрепление плодного яйца к эндометрию матки.
Поэтому недостаток прогестерона приводит к самопроизвольному аборту.
Надо отметить, что дефицит прогестерона в организме может обуславливаться как расстройством собственно гормональной системы, недостаточным синтезом, так и условно-внешними причинами - генетическими аномалиями плода, вирусными и бактериальными инфекциями и проч. при которых нормальное развитие плода невозможно.
Т.е. недостаток прогестерона может быть не нарушением, а способом организма прекратить беременность, протекающую с нарушениями, своеобразным естественным отбором.
Условным порогом в развитии зародыша принято считать 12-16 недель. До этого времени, как правило, серьезные сбои в развитии дают о себе знать.

На практике, приходится сталкиваться с тем, что врачи на любом, даже малом сроке в несколько недель назначают синтетические аналоги прогестерона (Дюфастон к примеру), при угрозе прерывания беременности. При этом, как правило, никаких анализов для выявления этиологии дефицита прогестерона не проводится. Естественно, это позволяет сохранить плодное яйцо, но игнорирует причину, почему организм хотел от него избавиться.

Вопрос в том, оправдана ли такая схема ведения беременности?

[Тохыч]

в принципе человечеству свойственно пытаться удержать при жизни безнаждежно больных и "непригодных" для жизни (т.е. невыживших бы без медаппаратуры и пр). в качестве аргумента часто приводится история Бетховена, а все иные точки зрения не редко объявляются преступлением против человечества и человечности.
ИМХО современная мораль и общество заставляет поддерживать любую беременность любым способом

[Forester]

В Дании и Швеции не практикуют теорию о не доношенных , мало того, делают аборты при внутриутробных отклонениях . Этим странам не нужны больные налогоплательщики. И вообще чтоб обсуждать такие сложные темы нужно быть как минимум специалистом ,а не просто поверхостно почитать о действии гормонов.

[Jag Mort]

а инвалидов в печи сжигают?

[Forester]

Как известно они об них заботятся в отличии от нашего государства.
У них сильно развито диагностцирование болезней на ранних стадиях.
Просто та аппаратура которая под видом новой поставляется в наши клиники зачастую оказывается списанной из западных больниц - бабло снова побеждает

[Jag Mort]

Сообщение от Forester

Как известно они об них заботятся

странно, им же "не нужны больные налогоплательщики"

[aaz]

Они всё делают вовремя. (no comments)

[JW]

имелось ввиду немного другое...

можете меня, конечно, тоже пинать, но я скорее против рожания заведомо инвалидов (если чэто может выясниться на ранней стадии), тем более в этой стране, где на него есть и будет плевать всем, кроме родителей... хотя противополжную точку зрения понимаю.. и, в какой-то мере, принимаю

ЗЫ. аинвалидом (ттт) возможно стать и при жизни...

ЗЗЫ. к последующему возможному о материнском чувстве и инстинкте - детей нет, не рожала

[Jag Mort]

Сообщение от JW

в этой стране

что за страна такая?

[JW]

там, где я живу...

[Jag Mort]

название-то у страны есть? а то я не в курсе

[Meteora]

Россдурасс.

[Max]

Сообщение от JW

можете меня, конечно, тоже пинать, но я скорее против рожания заведомо инвалидов (если это может выясниться на ранней стадии)

Тут все очень просто, но только а теории.
Реально спрогнозировать инвалидность внутриутробно на все 100% медицина не может - это раз.
Где критерий "инвалидности" ребенка? Как определить, стоит ему жить допустим с недоразвитым каким-либо органом или нет?

- детей нет, не рожала

А ты попробуй, потом готов вернуться к разговору опять.

[JW]

Сообщение от Max

А ты попробуй, потом готов вернуться к разговору опять.

неее...

я буду остальные... быть не совсем в теме.. но рассуждать насколько "опасно ездить на каблуках" и требовать включить в какой-нить опрос роженицам пункт "опрос того" )))


по теме: рожу - скажу всем обязательно.
но точка зрения не изменится.

ЗЫ а ты что, сам рожал?.

[Max]

Сообщение от JW

а ты что, сам рожал?

Нет у меня супруга рожала. И дело даже не в самих родах, а в психологическом состоянии женщины, когда она находится в положении.

[JW]

с этим не поспоришь... насмотрелась на подруг

[Duke Solo]

Сообщение от Max

Реально спрогнозировать инвалидность внутриутробно на все 100% медицина не может

Серьезные нарушения прогнозируются на 95%. При проведении соответствующих обследований. Которые у нас делаются очень редко.
Вместе с тем, сам организм может обнаружить серьезные аномалии практически в 100% случаев.
Именно в этом дилемма - в случае угрозы выкидыша надо бы проводить медицинские обследования, для дифференциации причины. Но этого не делается; априори принимается что организм ошибся.
Вместе с тем, те же хромосомные аномалии имеют место быть не в таком уж редком кол-ве случаев, это даже не один знак после запятой, вполне целое число.
Да и проблемы в неонаталогии наверняка коррелируют с этим фактором, примеры есть.

Но все как всегда - страна декларирует помощь молодым семьям решившим завести ребенка, а акушерство и гинекология отстала от мирового уровня на 30 лет...

[kisa-nat]

Сообщение от Duke Solo

Серьезные нарушения прогнозируются на 95%. При проведении соответствующих обследований. Которые у нас делаются очень редко.

Но ведь любая пара может сдать на генетику анализ. Это платно, но это не запрещено.

Сообщение от Duke Solo

Вместе с тем, сам организм может обнаружить серьезные аномалии практически в 100% случаев.

Опять же повторюсь про синдром дауна - не обнаруживает его организм, такие детки рождаются.

Сообщение от Duke Solo

Именно в этом дилемма - в случае угрозы выкидыша надо бы проводить медицинские обследования, для дифференциации причины.

Это не факт, что генетика, могут быть причиной хронические воспалительные заболевания, гормональные нарушения, а ребенок здоров и развивается нормально.
С нашей экологией практически каждой женщине случается полежать во время беременности на сохранении.

[Max]

Сообщение от kisa-nat

Опять же повторюсь про синдром дауна - не обнаруживает его организм, такие детки рождаются.

Вовремя делаетсая УЗИ первого триместра. По косвенным признакам ставится подозрение на болезнь дауна. Дается направление на взятие ДНК плода, процедура болезненная, но выполнимая. По анализу ставится диагноз.
Вся беда в том, что первый триместр правильно высчитать не всегда получается.

[axel]

Давно убедился, что большинство врачей при отстутствии реальных знаний и навыков диагностики следуют интсрукциям и понятиям "как бы чо не вышло".
Во время беременности моей жены, больше половины лекарств пришлось "отменить" после осмысления назначения и консультаций.

[Max]

Задам другой вопрос: Вот есть такое понятие, как "Кесарево сечение". Его назначают в том или ином случае, но как правило тогда, гогда мама не может самостоятельно родить по тем или иным показателям, ну или как вариант вместо кесарева во время родов прибегают к рассечению (или как это называется по-научному). То есть врачи вмешиваются в естественный природный процесс и меняют сценарий его прохождения, в то время как до появления кесарева роды в таких случаях нередко заканчивались либо травмами и/или инвалидностью а то и смертью одного или двух участников сего процесса. Природа неспособностью матери в таких случаях родить самостоятельно что нам хочет этим сказать?
ЗЫ: Слышал теорию, что затруднительность родов у человека как таковая связана с тем, что человек, будучи млекопитающим, встал с 4 лап на 2.

[Duke Solo]

Природа предупреждает нас о плохом состоянии экологии, ведь показаниями к КС часто являются заболевания связанные с состоянием окружающей среды (та же онкология).
Кроме того, это тоже естественный отбор, и его коррекция человеком приводит к закреплению генотипов, не способных к самостоятельным родам.

Надо отметить еще тот факт, что необходимость КС оценивается более чем по 20 факторам, и требует от врача многих знаний.
Ввиду особенностей национальной медицины, количество кесаревых сечений у нас в два раза больше чем в развитых странах. Т.е. иначе говоря, половина КС проходит без особых на то оснований.

[Jag Mort]

предлагаю медицину отменить, чтобы выживали только приспособленные к жизни в природе

[Duke Solo]

Не, я ни в коем случае не за травки-муравки.
Просто у нас медицина отстала сильно, да и национальные особенности в виде подмены мирового опыта на частные мнения имеется...

[Barminskaya]

Я бы так категорично не сказала.
Во-первых, ни один нормальный хирург не будет делать кесарево без острой необходимости. Бывает, когда глупые женщины сами просят его сделать, дабы не повредить кое-что...

Во вторых, светила медицины есть в нашей стране, более того, в нашем родном городе и не в единичном количестве, и знания и опыт их бесценны. Некоторые новаторские методы в лечении, применяемые ими, пока непризнанные и неизвестные на западе, спасают жизнь многим.

PS Позор мне, забыла, как тут приставку "не" писать

[Duke Solo]

Статистика по КС говорит об обратном. Неверно было бы утверждать, что у нас другая физиология.
Причины примерно такие

[Duke Solo]

Что же касается девушек, которые делают КС по желанию - эт конечно не от большого ума...

[CrazzyCherry]

Лично... сдавала кровь на кучу всяких анализов и так как уже печальный опыт имелся то при ма-а-алюсеньком сроке положили на сохранение а недель 4 или 5-ть было.. ну и назначали Дюфастон, да потом еще и обнаружили переизбыток мужского гормона, потому кучищу таблеток.. пила горстями.... очень хотела свою Татьяночку... после выкидыша... И еще бы назначили и еще бы пила... лишь бы беременность протекала хорошо... При нашей-то эколгии .... уже даже у родившихся детей дисплазия, синдром открытого овального окошка (сердечко) уже вроде как и норма считается.... (ну про норму это уж чересчур, но врачи говорят, не пугайтесь, это все пройдет к году..вот поделаете гимнастику и т.д. и т.п.)

[NIVAda]

Так... дошли у меня руки до этой темы... хочу поделиться некоторыми соображениями...

Сообщение от Duke Solo

Как известно, одним из основных гормонов, влияющих на протекание беременности является прогестерон. В грубом приближении именно он ответственен за прикрепление плодного яйца к эндометрию матки.
Поэтому недостаток прогестерона приводит к самопроизвольному аборту.

Тут все как бы правильно... Приближение действительно весьма грубое, но, в целом, довольно верное. Особенно в контексте темы. Физиологическая роль прогестинов конечно же не ограничивается функцией прикрепления плодного яйца к эндометрию, но при беременности - это действительно одна из их основных задач. Не стоит, правда, забывать, что в выполнение этой задачи вовлечен целый ряд процессов, с совершенно разными механизмами. Тут нельзя проводить аналогии со взаимодействием типа лиганд/рецептор.
Это я к тому, что нарушения в закреплении плодного яйца не всегда могут быть связаны с дефицитом гестагена... Могу предположить, что гиперэстрогенемия будет иметь такие же последствия... А её, опять же теоретически, можно компенсировать дополнительными поступлениями прогестинов... В общем, все как всегда непросто...

Сообщение от Duke Solo

Надо отметить, что дефицит прогестерона в организме может обуславливаться как расстройством собственно гормональной системы, недостаточным синтезом, так и условно-внешними причинами - генетическими аномалиями плода, вирусными и бактериальными инфекциями и проч. при которых нормальное развитие плода невозможно.

Про расстройства гормональной системы я уже сказал выше. Расстройство - это не всегда недостаток гормона, это может быть переизбыток его антагониста, либо наоборот.
Что касается вирусных и бактериальных заболеваний - вполне возможно, что какие-то из них могут влиять на секрецию прогестина. Учитывая, что при беременности большую его часть производит сама плацента (в иное время он секретируется желтым телом и корой надпочечников), это скорее всего будут мочеполовые инфекции. Исходя из этого очевидно, что этот риск надо исключать, т.к. мпи представляют прямую угрозу для плода.
Относительно генетических аномалий плода есть у меня некий скепсис... Я не представляю механизма влияния плода на уровень гестагенов в организме матери. Вся гуморальная регуляция в организме завязана на положительную либо отрицательную обратную связь...
Впрочем, это не в коем случае не является "противопоказанием" для генетических исследований плода... Благо, сейчас это на ооочень ранних стадиях проводится. А дальше - если что не так, то уже морально-этический выбор каждого.

Сообщение от Duke Solo

Т.е. недостаток прогестерона может быть не нарушением, а способом организма прекратить беременность, протекающую с нарушениями, своеобразным естественным отбором.

При этом все жё этот отбор будет именно нарушением. Это если предположить, что мои выводы о невозможности самого плода влиять на уровень прогестина в организме матери верны.

Сообщение от Duke Solo

Условным порогом в развитии зародыша принято считать 12-16 недель. До этого времени, как правило, серьезные сбои в развитии дают о себе знать.
На практике, приходится сталкиваться с тем, что врачи на любом, даже малом сроке в несколько недель назначают синтетические аналоги прогестерона (Дюфастон к примеру), при угрозе прерывания беременности. При этом, как правило, никаких анализов для выявления этиологии дефицита прогестерона не проводится. Естественно, это позволяет сохранить плодное яйцо, но игнорирует причину, почему организм хотел от него избавиться.
Вопрос в том, оправдана ли такая схема ведения беременности?

Эту часть мне труднее всего комментировать... Я к врачам не хожу и схем их не знаю
Если схема такова, то единственное ей объяснение - это статистика... Заметь, я сказал "объяснение", а не "оправдание"... Возможно, что дефицит гестагена в 99% действительно является следствием нарушения его продукции... А у нас в стране над 1% когда задумывались?

[NIVAda]

Перечитал и понял, что вот тут очень мутно написал...

Сообщение от NIVAda

Относительно генетических аномалий плода есть у меня некий скепсис... Я не представляю механизма влияния плода на уровень гестагенов в организме матери.

Естественно влияние есть. Но оно скорее всего зависит от "количества", а не "качества" плода.

[Duke Solo]

Между тем, 90% самопроизвольных абортов в первом триместре происходит именно по причине хромосомных и генных мутаций (могу дать ссылок).
Поэтому механизм, очевидно, есть.
Могу предположить, к примеру, что в результате подобных нарушений в развитии плодного яйца нарушается выработка хорионического гонадотропина плацентой, который является как известно втч. лютеинезирующим горомоном, а выработка прогестерона на малых сроках беременности лежит именно на желтом теле...

[kisa-nat]

Очень много случаев, когда именно вовремя назначенный дюфастон или утрожестан спасал долгожданную беременность. Без патологий.
Если паталогии очень значительны - например, у ребенка 69 хромосом, то это патология несовместимая с жизнью, ребенок не родится - он замрет в развитии еще в утробе, и тут неважно будет - принимала ли мама прогестерон.
С синдромом дауна рождались дети и раньше, когда прогестерон не назначался никому. Сейчас это обязательный скриннинг в 12 недель смотрят воротниковую зону, чтобы исключить рождение ребенка с таким синдромом (не понимаю противников узи в наше время).
Поэтому я за сохранение беременности с помощью дюфа и утрика.

[NIVAda]

Сообщение от kisa-nat

Если паталогии очень значительны - например, у ребенка 69 хромосом, то это патология несовместимая с жизнью, ребенок не родится - он замрет в развитии еще в утробе...

... и че он там дальше будет делать, замерев?

Сообщение от kisa-nat

Поэтому я за сохранение беременности с помощью дюфа и утрика.

Кхе-кхе... Это имеет отношение к вопросу топикстартера??? Или это просто так - жизненное кредо?

[kisa-nat]

Сообщение от NIVAda

... и че он там дальше будет делать, замерев?

Вы действительно не знаете? Женщине сделают чистку. Сейчас очень много ЗБ, не все они из-за хромосомных нарушений, большой процент замирает и из-за вовремя не предпринятых мер по сохранениею.

Сообщение от NIVAda

Кхе-кхе... Это имеет отношение к вопросу топикстартера??? Или это просто так - жизненное кредо?

Я так поняла, что автор интересуется - стоит ли сохранять беременность искусственным прогестероном, если в организме женщины его недостает. Я и ответила, что мое мнение - стоит.

[NIVAda]

Сообщение от kisa-nat

Я так поняла, что автор интересуется - стоит ли сохранять беременность искусственным прогестероном, если в организме женщины его недостает.

Интересное мнение...

Сообщение от kisa-nat

Я и ответила, что мое мнение - стоит.

Да, я прочитал что Вы ответили...

Сообщение от kisa-nat

Вы действительно не знаете? Женщине сделают чистку. Сейчас очень много ЗБ, не все они из-за хромосомных нарушений, большой процент замирает и из-за вовремя не предпринятых мер по сохранениею.

*полез в медицинский словарь*

[Duke Solo]

Сообщение от NIVAda

*полез в медицинский словарь*

Не в тот словарь полез

[Duke Solo]

А можно я, я спрошу? [нетерпеливо подскакивая за партой и вытягивая руку]

А если женщине не сделать, как вы соизволили выразиться, "чистку", то что тогда произойдет?

Этиологию ЗБ пока оставим в стороне...

[kisa-nat]

много чего может произойти....
Для того беременные женщины и встают на учет и посещают врача, чтобы вовремя исключить то что тогда произойдет

[Duke Solo]

Нет уж, Вы не увиливайте от ответа.
Предположим, живет в чуме далеко на севере девушка, и получилась у нее ЗБ на шестой неделе (хотя странно это, в отсутствие Ваших маленьких друзей - дюфа и утрика, и других тератогенных факторов).
А врачей вокруг нет, да она и не догадывается, что что-то с ней не так.
Дык вот понять хочу, это что, ей приговор 100%? Умрет она?

[Duke Solo]

Мы тут как бы просто уперлись именно в мутации, а на самом деле причин может быть очень много: аутоимунные и аллоимунные реакции, бактериальные и вирусные инфекции (втч. имеющие подтвержденное негативное влияние на плод), эндокринные причины, паразиты...
Вне сомнения, дидрогестерон и производные позволяют сохранить беременность. Вопрос в том, что скриннинг связанных патологий должен проводиться не сразу после родов, а лет так эдак через 20.
Я тоже за применение дюфастона, когда исключены остальные причины, кроме собственно недостаточности. В ошибки организма я плохо верю.
Применение любого медпрепарата имеет не только положительные стороны. К сожалению, отрицательные тоже не всегда известны.
История диэтилстильбэстрола, который скармливали в свое время всем так же как и сейчас дюфастон, это хорошо показала.

[NIVAda]

Тут уже начинаются тонкости... Я все ж не перинатолог...

Сообщение от Duke Solo

Между тем, 90% самопроизвольных абортов в первом триместре происходит именно по причине хромосомных и генных мутаций (могу дать ссылок).

Ссылок не надо - они легко находятся... Цифры варьируют, но смысл - да - примерно такой...

Некоторые исследования свидетельствуют о том, что около 60% всех выкидышей во время первого триместра связаны с генетическими отклонениями. Таким образом ваше собственное тело занимается "генной инженерией", избавляясь от неправильно формирующегося эмбриона.

Если все действительно так, как написано, то откуда возникает вопрос о корректности применяемой схемы ведения беременности??? При таком раскладе ответ-то очевидный ведь?
Однако, мои неспецифические познания в эндокринологии и эмбриологии оставляют место для сомнений...

Сообщение от Duke Solo

Поэтому механизм, очевидно, есть.
Могу предположить, к примеру, что в результате подобных нарушений в развитии плодного яйца нарушается выработка хорионического гонадотропина плацентой, который является как известно втч. лютеинезирующим горомоном, а выработка прогестерона на малых сроках беременности лежит именно на желтом теле...

ХГЧ и ЛГ это все ж немного разные вещи, но дело даже не в этом... В твоем допущении как раз нет ни слова о возможном механизме! Нет ответа на вопрос "как?" В предыдущем посте я как раз и писал о том, что не вижу возможности прямого влияния плода на уровень прогестина - есть генетические нарушения у него, нет ли их: на том этапе, когда для закрепления плодного яйца критическим является уровень прогестина, сам "плод" еще не имеет выраженной эндокринной функции, когда же у плода формируется собственная эндокринная система, значение прогестерона уже не так велико...
И опять же... А о каких вообще мы говорим генетических дефектах??? О дефектах вообще? Или о дефектах, влияющих на качество жизни?
Даже если рассмотреть предложенную тобой схему, и предположить, что некий генетический дефект приводит к снижению продукции ХГЧ хорионом, задерживая таким образом переход желтого тела в жтб и формирование плаценты, то какова вероятность, что этот "сбой" будет иметь дальнейшую реализацию? Многие гены "срабатывают" один раз в жизни, не важно на каком этапе...
Тут же можно вспомнить и огромное количество известных генетических болезней, которые не вызывают у плода никаких проблем при зачатии и вынашивании... Что ж вот от них-то организм не избавляется?

Ну, и под занавес... Свежая мысль, которая возникла буквально только что...
О возможном механизме самопроизвольных абортов при генетических сбоях на ранних этапах...
Что такое ген?.. Ген - последовательность нуклеотидов в ДНК, ответственная за один конкретный белок... примерно так... К чему приводит сбой? К изменению этой последовательности... Результат - отсутствие нужного белка либо "неправильный" белок...
И вот этот "неправильный" белок вполне может запустить неспецифичный иммунный ответ в организме матери типа "найти и уничтожить"... но это уже совсем другая история...


ЗЫ А вообще - не помню, говорил я? - я за трепетное, нежное и внимательное отношение к Женщине...