почти ДТП хочу узнать мнение

[srx]

Вообщем дело было так! двухполосная главная дорога (ограничение 40). еду по второстепенной поворачиваю на главную на право, убедился что слева нет помехи, так как справа видемость ограничена кустами, высовываю перед машины и тут... перед самым носом пролетает ваз2105 идущая на обгон ваз 21103(т.е. при обгоне ваз2105 была на встречной полосе на которую выворачивал я), не хватило несколько сантиметров до сталкновения! итог отделался легким испугом.
Вопрос а если случилось столкновение кто был бы виноват????

Забыл сказать что это был перекрёсток с пешеходным переходом (не размечанный только знак)

[Slay]

Ты...

[Jag Mort]

однозначно
ибо обгон на нерегулируемом перекрёстке со второстепенной не запрещён, а выезжая со второстепенной должен уступить дорогу ВСЕМ на главной

[PivOs]

А если в лоб его стукнуть?

[Jag Mort]

без разницы, если будет доказано, что выезжал со второстепенной

[PivOs]

Очень справедливо. Вот у меня и вопрос связан с тем КАК доказать это? Свидетелей по 12 человек с каждой стороны допустим...Может практика у кого есть?

[Jag Mort]

как и в ДТП со светофором, доказать сложно

[Piwis]

может есть экспертиза удара и можно установить скорости обеих машин? и доказать что вот у этого и тормозной путь длинный и отбросило машины по ходу обгона, а у другого и тормозного пути нет и отбросило его назад?

[PivOs]

Сообщение от Piwis

может есть экспертиза удара и можно установить скорости обеих машин?

ну допустим это можно сделать, ну и что? Он(тот кто поворачивал с второстепенной) мог ехать и 40-30-20 км/ч уже давно типа...ничо не мешало

Сообщение от Piwis

и доказать что вот у этого и тормозной путь длинный и отбросило машины по ходу обгона, а у другого и тормозного пути нет и отбросило его назад?

не понял ни хрена... машины, независимо от скорости отбросит каждую назад...

[Jag Mort]

Сообщение от PivOs

машины, независимо от скорости отбросит каждую назад...

да ну??? два закона Ньютона коту под хвост

[Slay]

Может машины упругие слишком?))))

[PivOs]

Я в законах не спец, если честно но на практике думаю, что в ТОМ же направлении(что и двигалась)каждая из машин не отскочит, не?

[Max]

Интересно, куда отскочит КамАз, гружёный песком, если он сталкнется таким образом например с Окой?

[Opel_Astra]

Сообщение от Max

Интересно, куда отскочит КамАз, гружёный песком, если он сталкнется таким образом например с Окой?

апсалютна упругий камаз ?

[Max]

Сообщение от Opel_Astra

апсалютна упругий камаз ?

Помятым ведерком можно пренебречь

[Opel_Astra]

Сообщение от Max

Помятым ведерком можно пренебречь

синим помятым ведерком, которое поставил на крышу Jag Mort ?

[Jag Mort]

вот ведёрко точно абсолютно упругое

[srx]

а вот это посмотрите http://kolyan.net/index.php?newsid=12260 кто кого ещё под вопросом
вес оказывается не главное!!!)))

[aaz]

Сообщение от srx

вес оказывается не главное!!!)))

Ну эта... эм-вэ квадрат пополам и всё такое .

[Piwis]

Сообщение от PivOs

ну допустим это можно сделать, ну и что? Он(тот кто поворачивал с второстепенной) мог ехать и 40-30-20 км/ч уже давно типа...ничо не мешало

как косвенное доказательство того, что он только начал разгон (к словам 12 свидетелей с каждой стороны)

[int_surfer]

с вопросом - "кто виноват?" понятно... а вот что делать в таких случаях? не выходить же из машины, чтобы посмотреть, что на дороге делается... тем более, что пока возвращаешься за руль все опять может поменяться...

ЗЫ вчера проезжал такой прекресток - повезло, что машин не было....

[Jag Mort]

выйти из машины, установить знак "кирпич", проехать перекрёсток, убрать знак

[Slay]

Если постоянно сталкиваешься с такой ситуацией в одном месте, выруби все, что мешает обзору или звони в ГАИ и жалуйся. Вон в Жданоском подбный поворот есть, нифига не видно при выездеот колоса налево, в последний раз ехал - все кусты вырублены - видимость отличная.

[Opel_Astra]

Сообщение от Jag Mort

однозначно
ибо обгон на нерегулируемом перекрёстке со второстепенной не запрещён, а выезжая со второстепенной должен уступить дорогу ВСЕМ на главной

в данном случае обгон запрещен

так как справа видемость ограничена кустами

[Jag Mort]

это на второстепенной ограничена.
если знака на главной нет, то видимость не ограничена

[Opel_Astra]

видимость ограничена независимо от наличия знака. Если выезжающему со второстепенной не видно, видимость ограничена кустами, то двигающемуся по главной также не видно из-за тех же кустов.

[Jag Mort]

1) двигающему по главной нас рать, что там по второстепенной едет.
2) видимость ограничена только если есть знаки.

[Slay]

Согласен с обоими пунктами на вс 100.

[Opel_Astra]

к счастью твое мнение так и останется всего лишь твоим мнением

[Slay]

К чьему счастью? Что в твоем понятии закрытый поворот?

[Opel_Astra]

Сообщение от Slay

К чьему счастью? Что в твоем понятии закрытый поворот?

к моему счастью, естессно.

[Opel_Astra]

Сообщение от Jag Mort

2) видимость ограничена только если есть знаки.

ну не смеши меня, ты пойдешь на обгон, если у тебя впереди закрытый поворот, а знаков небыло ? Даже авторы ПДД в п. 11.5 признают, что знаки не нужны, чтобы видимость была ограниченной. Наоборот, ограниченная видимость служит поводом для установки знаков. Но не всегда и не везде

[Jag Mort]

на обгон не пойду
со "знаки не нужны" не согласен

есть знаки и разметка указывающие на ограниченную видимость в повороте и в подъёме, если их нет, то и видимость не ограничена.

[Opel_Astra]

Сообщение от Jag Mort

есть знаки и разметка указывающие на ограниченную видимость в повороте и в подъёме, если их нет, то и видимость не ограничена.

если видимость не ограничена, непонятно, почему ты на обгон не пойдешь?

[Jag Mort]

сцу
по ГОСТу, если видимость ограничена (там ограничение скорости на участке и всякая муть учитывается), должны быть установленны знаки или нанесена соответствующая разметка.
а если их нет, то всё нормально, можно валить
но, повторюсь, я липую иногда

[Veter]

Видимость определяется самим водителем с условием, что его движение будет БЕЗОПАСНО для окружающих.

[Jag Mort]

ОГРАНИЧЕННАЯ видимость определяется ГОСТом, точка

[Veter]

Ограничена или неограничена видимость устанавливается свидетельскими показаниями и следственным экспериментом. Но никак не знаками, которые могут сдуть ветром в конце концов. Ерунду пишете.

Если вылез туман, а знака тумана нет, то по вашему видимость отличная?

Судя по вашим постам знаки ограниченой видимости (если такие когда нибудь придумают) нужно ставить через каждые 5 метров.

[Opel_Astra]

так его, так! Давайте, други, раскроем ему глаза на ограниченную видимость

[Jag Mort]

кишка тонка

[Jag Mort]

не надо путать НЕДОСТАТОЧНУЮ видимость и ОГРАНИЧЕННУЮ

[Veter]

Говоря о видимости мы всегда имеем ввиду некое расстояние на котором мы можем заметить препятствие, то есть говорим о дистанции.
Дистанция видимости НЕРАЗРЫВНА и всегда связана со скоростью движения.

И если я, например еду со скоростью 1 км в час и могу остановиться скажем проехав 30 сантиметров, то дистанция видимости в один метр для меня отличная.
А вот если я еду со скоростью 100 км в час, то видимость и в 100 метров будет недостаточной для данной скорости.

[Jag Mort]

про видимость есть чёткие определения, а не твои домыслы

ПДД 1.2.
"Недостаточная видимость" - видимость дороги менее 300 м в условиях тумана, дождя, снегопада и тому подобного, а также в сумерки.

про ОГРАНИЧЕННУЮ видимость написано в ГОСТ Р 52289-2004

[Veter]

Ой ли??????????

1. условия тумана - вопрос первый - сколько миллиграмм.грамм.киллограмм водяной взвеси на кубический метр будет считаться туманом, а СЛЕДОВАТЕЛЬНО БУДЕТ ОПРЕДЕЛЯТЬ, ЧТО ВИДИМОСТЬ НЕДОСТАТОЧНАЯ?

2. условия дождя - падает одна капля на 1 кв. метр в минуту. Это дождь? А в час? А НА КВАДРАТНЫЙ КИЛОМЕТР?

3. Сумерки!!!!!что считать сумерками? Когда ты не различаешь без фар что у тебя впереди? ИЛИ КОГДА РАЗЛИЧАЕШЬ, НО ПЛОХО?.

Чёткого определения не дано ни в правилах, ни в ГОСТЕ, нигде.
----------------------
Добавлено позже.
----------------------
И ещё, ты же говорил что видимость ограниченной будет тогда, когда знаки будут присутствовать.

[Jag Mort]

Сообщение от Veter

видимость ограниченной будет тогда, когда знаки будут присутствовать.

именно, ОГРАНИЧЕННОЙ в соответствии с ГОСТом

а вот НЕДОСТАТОЧНОЙ она может быть от погодный условий и времени суток

недостаточная видимость не запрещает обгон

[Veter]

то есть если я поворачиваю на перекрёстке за угол дома и мне естественно не видно что там за углом, то при отсутствии знака видимость неограниченная?

[Jag Mort]

про перекрёсток навскидку не скажу, надо ГОСТ читать

хотя, если едешь прямо по главной, то видимость не ограничена, несмотря на то, что за углом на второстепенной ничего не видно

[Veter]

А про что скажешь? Про возвышение дороги, когда невидно дороги за перекатом? Так если я на Скании грузовой еду, то этот перекат мне будет по барабану (я дорогу вижу сверху как на ладони). А вот если я на низенькой спортивной легковушке еду, то такой перекат будет проблемой с ограниченной видимостью....

[Jag Mort]

Сообщение от Veter

А вот если я на низенькой спортивной легковушке еду, то такой перекат будет проблемой с ограниченной видимостью....

по ГОСТу должен стоять знак
либо "подъём/спуск", либо ограничение скорости
в первом случае будет ОГРАНИЧЕННАЯ видимость, во-втором её не будет

[Veter]

Для безопасности движения важны не знаки и их наличие или отсутствие или ГОСТЫ. А важны конкретные условия в которых оказался водитель.

Вот будешь ты (не дай Бог) доказывать следователю, что ехал в условиях хорошей видимости, так как знаки ограничения видимости отсутствовали, а следователь тебя по башке пунктом 10.1 ПДД где прямо русским по белому написано .....

[Jag Mort]

ага, если следователь "по-понятиям" расследует, то ему и до 10.1 пох

а если по Закону, то есть чёткие определения и знаки

[Max]

Veter, сам подумай, обгон с выездом на встречную полосу ночью по-твоему будет 12.15 ч3?

[Veter]

сначало ответь - что есть ночь.

27 декабря в 21-00 это ночь?
А 22 июня в теже 21-00 это ночь?

[Jag Mort]

"Темное время суток" - промежуток времени от конца вечерних сумерек до начала утренних сумерек.



Сумерки - оптическое явление, наблюдаемое в атмосфере перед восходом и после заката Солнца; период плавного перехода от дневного света к ночной темноте и обратно. Продолжительность сумерек:
- определяется промежутком времени между заходом Солнца и временем, когда надо прибегать к искусственному освещению;
- зависит от географической широты места, сокращаясь с приближением к экватору.

Различают гражданские, навигационные и астрономические сумерки.

Гражданские вечерние сумерки - промежуток времени от момента видимого захода Солнца до снижения его центра под горизонтом до 6 град.

[Veter]

точнее пожалуста. У меня глаза даже в полусумерках плохо видят. А сосед в полной темноте может без света фар ездить и видит всё до мелочей.

К прммеру: произошло ДТП. Один свидетель говорит, что сумерки уже были, второй говорит, что было светло как днём.

А если облачность стоит сплошная??? И солнца невидно???

[Max]

Сообщение от Veter

точнее пожалуста

в этом месте пора вызывать санитаров ИМХО

[Jag Mort]

Сообщение от Veter

А если облачность стоит сплошная??? И солнца невидно???

астрономы чётко определят высоту центра солнца над горизонтом в конкретное время в конкретном месте

[Veter]

ездить в машине с астрономом? как водителю то это определить на дороге?

[Jag Mort]

Сообщение от Veter

как водителю то это определить на дороге?

а зачем? на что это влияет?

[Veter]

на уголовную\административную тветственность, если водитель попадёт в ДТП. Вот на что.

Едет водитель , ему светло и всё видно, а он и не знает, что сумерки уже наступили или того хуже - туман с дождём в тёмное время суток при гололёде и крутым поворотом.

[Jag Mort]

ага, лучше за руль не садиться с такой паранойей

[Veter]

Лично я сам оцениваю видимость на дороге. И оцениваю её объективно. В спорных ситуациях считаю видимость недостаточной. Поэтому в случае чего я уверен в своей правоте. И за рулём чуствую себя уверенно.
А вот ты руководствуешься знаками, которые могут врать, которых просто может не оказаться. Поэтому не садиться за руль лучше тебе с целью собственной безопасности и безопасности окружающих.

[Jag Mort]

ты всегда путаешь НЕДОСТАТОЧНУЮ видимость и ОГРАНИЧЕННУЮ, о чём с тобой спорить-то?

[Opel_Astra]

Сообщение от Jag Mort

ты всегда путаешь НЕДОСТАТОЧНУЮ видимость и ОГРАНИЧЕННУЮ, о чём с тобой спорить-то?

Хааарош наезжать! Ни ты сам, ни твои прихвостни - составители разного рода гостов и правил - не знают что такое ограниченная видимость!

[Jag Mort]

зато НЕДОСТАТОЧНАЯ чётко описана в ПДД

[Veter]

с понятием чётко мы уже разобрались. Я так и не получил Чёткого ответа что же такое туман, тёмное время суток, гололёд, дождь и т.д.

[Jag Mort]

чётко и не надо, достаточно, что видимость меньше 300 метров

[Veter]

А что значит видимость менее 300 метров? Я должен на 300 метрах рассмотреть что?

[Opel_Astra]

Сообщение от Veter

А что значит видимость менее 300 метров? Я должен на 300 метрах рассмотреть что?

ты, ради интереса, почитай вышеупомянутые госты, там есть определения, что именно рассмотреть и даже как лежать должно Я для себя открыл много нового в процессе прочтения

[Jag Mort]

ага, про предметы ростом 1,2 метра

[Max]

"Не знание не освобожнает", то есть то, что наступило "темное время суток", а водитель об этом не знал, не освободит его от ответственности.

[Veter]

я и говорю, что по Вашему получается всегда и везде ездить как в тёмное\гололёд\дождь\туман\.... со скоростью не более 1 см в час. Ибо незнание не освобождает от ответственности.

[Max]

Сообщение от Jag Mort

Гражданские вечерние сумерки - промежуток времени от момента видимого захода Солнца до снижения его центра под горизонтом до 6 град.

то есть вышел с астролябией, померял угол, включил ближний, куда точнее?

[Veter]

не проще ли снизить скорость? И попросту не обгонять на всякий случай?

[Jag Mort]

Сообщение от Veter

не проще ли снизить скорость? И попросту не обгонять на всякий случай?

а что обгон в ТВС уже запрещён???

[Veter]

В ТВС не знаю, в ВВС запрещён

[Max]

Сообщение от Veter

в ВВС запрещён

что такое ВВС?

[Veter]

Военно воздушные силы. Обгон на разбеге ведущего запрещён.

А там что выше написали?

[Jag Mort]

тёмное время суток

[Opel_Astra]

Сообщение от Max

Veter, сам подумай, обгон с выездом на встречную полосу ночью по-твоему будет 12.15 ч3?

определения ограниченной видимости нигде нет, потому п. 11.5 ПДД и не работает. В принципе не работает. Хотя, на практике, судья может посчитать ограниченной видимостью любые условия: ночь, туман, перегиб дороги.

[Opel_Astra]

Сообщение от Jag Mort

про ОГРАНИЧЕННУЮ видимость написано в ГОСТ Р 52289-2004

искал, нет там определения ограниченной видимости. Упоминается недостаточная видимость.

[Jag Mort]

там формула, вроде, указана для расчёта.
зависит от ограничения скорости на участке дороги и максимального расстояния, с которой виден встречный авто


вот ещё ГОСТ 23457-86

2.2.14. Знаки 1.11.1 и 1.11.2 "Опасный поворот" должны устанавливаться
перед кривыми в плане, если отношение скорости при проезде по опасному участку
к скорости, характерной для предшествующего участка (коэффициент безопасности),
менее 0,6, а также перед кривыми в плане, на которых расстояние видимости
встречного автомобиля при скорости, характерной для предшествующей кривой
участка дороги, меньше минимального расстояния видимости, обеспечивающего
безопасность движения (табл.1).

Таблица 1

+--------------------------------+-----+----+----+----+-----+----+------+
|Скорость движения, км/ч | 30 | 40 | 50 | 60 | 80 |100 | 120 |
+--------------------------------+-----+----+----+----+-----+----+------+
|Минимальное расстояние видимо- | | | | | | | |
|сти, обеспечивающее безопасность| | | | | | | |
|движения при данной скорости, м | 80 | 100| 120| 150| 200 |280 | 350 |
+--------------------------------+-----+----+----+----+-----+----+------+

[Veter]

водитель при осуществлении движения на транспортном средстве должен руководствоваться ПДД. Никакие госты и формулы его волновать не должны.
Не уверен в своей правоте, снижай скорость или вообще останавливайся. Вот и все ГОСТЫ.

[Jag Mort]

Сообщение от Veter

водитель при осуществлении движения на транспортном средстве должен руководствоваться ПДД

правильно, а там есть знаки, которые установлены на дороге, в соответствии с ГОСТом, аллес...

[Veter]

если знак разрешает ехать со скоростью 90, а перед тобой едет камаз и дымит похлеще любого тумана, то ехать по твоемц можно 90?

По моему так нужно избрать такую скорость, которая позволит в случае неожиданного появления опасности на дороге остановиться.

[Jag Mort]

я знаю как надо ехать в соответствии со здравым смыслом.
я говорю о формальностях, описанных в нормативных документах.

[Veter]

Правила дорожного движения не являются отсылочными нормами. Водитель не должен заморачиваться гостами и прочими. Он должен соблюдать П Р А В И Л А дорожного движения в которых должно быть описано всё.

Именно поэтому в ПДД присутствует так много неопределённых понятий и вещей. то как туман, гололёд, дождь, и т.д.
Всё отдаётся на оценку водителя.

[Jag Mort]

Сообщение от Veter

Водитель не должен заморачиваться гостами и прочими. Он должен соблюдать П Р А В И Л А дорожного движения в которых должно быть описано всё.

да-да, насмешил
вся жизнь описана в ПДД
ладно Библия, она хоть толстая книга, а тут брошюрка ПДД

[Veter]

Именно для водителя ПДД является библией. И ничего смешного тут нет.

Совсем недавно на глаза попался отмененный ВС РФ приговор суда. Водителю вменяли 264-2 УК РФ и обвинялся он в нарушении каких то гостов.
ВС РФ сказал однозначно нет. Не должен водитель госты соблюдать - он должен правила соблюдать.

Так что остаюсь при своём мнении. Для водителя библией являются правила.

[Jag Mort]

о чём спор-то?
водитель соблюдает ПДД, где описаны знаки, которые устанавливаются по ГОСТу и СНиПам перед участком дороги с ОГРАНИЧЕННОЙ видимостью.
водитель не устанавливает знаки, их устанавливают другие, и ему не нужно знать ГОСТ, пока гром не грянет.

[Veter]

Так вот я и говорю, что водителю не нужно знать ГОСТ даже если гром грянет.
Ему достаточно соблюдать правила. А правила составлены таким способом, что если их не будут нарушать все участники, то грома не будет.

[Jag Mort]

это в идеале не надо знать ГОСТ, а в действительности как обстоят дела Duke Solo писал

[Opel_Astra]

Сообщение от Jag Mort

там формула, вроде, указана для расчёта.
зависит от ограничения скорости на участке дороги и максимального расстояния, с которой виден встречный авто

формулы и таблицы - есть, про ограниченную видимость - нет Формулы и таблицы применяются к определениям "необеспеченная видимость", "минимальное расстояние видимости, обеспечивающее безопасность движения" и т.п. Если быть до конца честным, в одном месте есть упоминание "ограниченной видимости", и по тексту получается, что ограниченная видимость - это и есть видимость менее той, которая обеспечивает безопасное движение. Но эта формулировка опять никуда нас не приведет

[Jag Mort]

выше добавил

[Opel_Astra]

все равно некорректнй вывод, что видимость ограничена только в случае, если есть знаки. По-крайней мере разработчики стандарта так не считают.

[Jag Mort]

именно так они и считают

ЗЫ: и вообще, что за спор, когдя я свои аргументы подкрепляю всякими текстАми, а оппАненты настаивают на своём выпученном Имхо?
не сильно Имха-то опухшая болит?

[Veter]

по моему мы говорим о разных вещах

[Jag Mort]

да-да

[Opel_Astra]

Сообщение от Jag Mort

вот ещё ГОСТ 23457-86
2.2.14. Знаки 1.11.1 и 1.11.2 "Опасный поворот" должны устанавливаться перед кривыми в плане, если отношение скорости при проезде по опасному участку к скорости, характерной для предшествующего участка (коэффициент безопасности), менее 0,6, а также перед кривыми в плане, на которых расстояние видимости встречного автомобиля при скорости, характерной для предшествующей кривой участка дороги, меньше минимального расстояния видимости, обеспечивающего безопасность движения (табл.1).

ГОСТик у Вас устаревший
Речь тут о крутых поворотах и участках, где скорость приходится снижать. А ограниченная видимость может быть и на перегибе дороги и в случае, если видимость ограничена, например, насаждениями или искуственными препятствиями. ИМХО естессно.

[Jag Mort]

Сообщение от Opel_Astra

ГОСТик у Вас устаревший

имхо, пох
я о чём тут толкую-то
о том, что если видимость ОГРАНИЧЕННА, то знаки ДОЛЖНЫ быть, иначе видимость НЕ ограниченна.
она может быть недостаточной или ещё какой, но НЕ ОГРАНИЧЕННОЙ.

[Opel_Astra]

Сообщение от Jag Mort

я о чём тут толкую-то
о том, что если видимость ОГРАНИЧЕННА, то знаки ДОЛЖНЫ быть, иначе видимость НЕ ограниченна.
она может быть недостаточной или ещё какой, но НЕ ОГРАНИЧЕННОЙ.

все же более логично считать видимость ограниченной, если ее ограничивают например сооружения или насаждения, хотя знаков в этом случае может и не быть. Другой вопрос, что определение "ограниченной видимости" нам найти в документах не удалось. Следовательно, и ответственности по пунктам правил, где упоминается ограниченная видимость законодательством не предусмотрено.

[Jag Mort]

опа, а мы с точки зрения нормативных документов тут рассуждаем или чиста по-понятиям (логике)?
если по-пАнятиям, то ты чиста кАнкретнА прав

[Opel_Astra]

Для меня логика - это не то же самое, что "понятия". Я в рассуждениях руководствуюсь логикой, при этом понятия не имею, что ты называешь понятиями. Может гост какой есть, или приказ МВД на крайняк?

[Jag Mort]

логика, если она не математическая, у каждого своя, как и понятия.
в этом они одинаковы.
а Закон, в идеале, один для всех.

[Opel_Astra]

Сообщение от Jag Mort

логика, если она не математическая, у каждого своя, как и понятия. в этом они одинаковы.

это единственное, что их хоть как-то объединяет
Кроме того, мне кажется, что логика более изучена, нежели понятия. На эту тему есть научные работы и там даны некоторые определения. Я правильно понимаю, что словечком "понятия", пришедшим к нам из криминально-дворовой среды, ты называешь жизненную концепцию?

[Jag Mort]

ошибаешься

Понятие - одна из логических форм мышления, высший уровень обобщения, характерный для мышления словесно-логического. П. может быть конкретным и абстрактным. Психология изучает развитие П. у человека. Проводится различие между усвоением П., выработанных другими людьми, и самостоятельной выработкой новых П. Проводится различие между житейскими и научными П., между стихийным и управляемым развитием П.

[PivOs]

Подпишусь на вопрос...Причем желательно, чтоб ответ с обоснованием каким нить Часто такая ситуация возникает, где возможны варианты, как то удар выезжающего в борт и в лоб, когда он УЖЕ выехал и движется по своей полосе...

[srx]

в этот момент я ещё не выйхал на свою полосу