ПДД. Вопрос. HELP

[goran]

Ну, вот. Ещё одно вольное толкование...

Перекрёсток де юре - это место, где соединяются дороги. Схема перекрёстка на пл.Горького нарисована там на табличке и выглядит примерно так:

Могу ошибаться в количестве радиальных ответвлений, но сути это не меняет.

Можно, конечно, рассмотреть этот круг в радиальной системе координат, и таким образом "развернуть" его. Но от этого один перекрёсток не умножится. Он всё равно будет один, поскольку он "ограничен воображаемыми линиями, соединяющими соответственно противоположные, наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений проезжих частей", то есть в нашем случае граница перекрёстка - это внешняя сторона кольцевой дороги.

[Meteora]

Сообщение от 410

Да Нет

Да я сам знаю, что да нет, я просто провёл мысленный эксперимент, основанный на утверждении goranа, демонстрирующий то, что это предположение не имеет совершенно никакого влияния на организацию кругового движения.

[andruxa]

Сорри, я забыл, что сотрудники полиции законы только по комиксам учить могут.

[Meteora]

Сообщение от goran

Он всё равно будет один, поскольку он "ограничен воображаемыми линиями, соединяющими соответственно противоположные, наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений проезжих частей", то есть в нашем случае граница перекрёстка - это внешняя сторона кольцевой дороги.

У тебя высшее образование не ботаническое, случайно? В Правилах ясно написано --

Сообщение от ПДД 1.2

«Перекресток» — место (место конкретное блин, а не абстрактное пересечение) пересечения, примыкания или разветвления дорог(!!!) на одном уровне, ограниченное воображаемыми линиями, соединяющими соответственно противоположные, наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений проезжих частей.

Центр перекрёстка (места пересечения дорог) не может быть за пределами перекрёстка (места пересечения дорог). Если воспользоваться не женской, а математической логикой, то становится вдобавок очевидно, что этот самый центр ещё и обязательно находится на пересечении проезжих частей дорог. Где у тебя на пл.Горького центр перекрёстка-та? В парке чтоль? И какие же дороги там, в парке, пересекаются, если не секрет? Заодно в определениях посмотри, чё такое дорога. Если чё, это нечто приспособленное для движения... и т.д.
Хорош уже блистать. В нас в автошколе намертво вбили, что:
- круговое движение это самостоятельная дорога с односторонним движением;
- каждое примыкание к этой дороге -- отдельный перекрёсток;
- въезд на круг и выезд с него -- правые повороты на перекрёстках, соответствующие правилам маневрирования (за исключением ослабленных ограничений при въезде на кольцо);
- Направление стрелок на знаке "движение по кругу" идентичны знакам "направление движения на пересекаемой односторонней дороге";
- Поскольку круговая дорога поворачивает вся, она эквивалентна прямолинейной бесконечной дороге, поэтому сигнализация манёвров поворотниками при движении по кругу идентична таковой на прямолинейном отрезке дороги.

[goran]

Сообщение от Meteora

намертво вбили.

Это заметно.

[Jag Mort]

Сообщение от Opel_Astra

как ты, в таком случае, показываешь перестроение в левый ряд на круге?

Руку в окно высовываю

[Бамбр]

Сообщение от Jag Mort

Руку в окно высовываю

с пальцем?

[Vic]

Плюсом по Европе ездить проще... по крайней мере, по UK.

Там это тупо правило.
То есть, если тебе в первый выезд с круга, то ты выезжаешь на круг с поворотником направо, если не в первый, то с поворотником налево. С поворотником налево едешь до тех пор, нужный тебе выезд с круга не станет следующим, там включаешь поворотник направо. Полосы, естественно, блюдешь.
(в UK, конечно, всё с точностью наоборот; там, правда, ещё и разметка на кругах спиральная, так что просто нужно въехать на круг в нужной полосе, она сама тебя к выезду приведёт).

Я считаю, что это абсолютно логично и понятно всем.
Ну кроме пары исключений.
Одно из которых писало наше ПДД.
Вторым является Метеора, при всём моём к нему уважении.

[Meteora]

Жаль, что современные автошколы уже не могут заготовкам водятлов Правила нормально объяснить. Да и сами заготовки не в состоянии их осмыслить, чтобы сложить в голове непротиворечивую систему сущностей. Правила у них мутные, блин. В наше время точно такие же были абсолютно прозрачны и понятны всем. Поскольку Правила в этом отношении с тех пор не менялись вообще, видимо, не Правила мутные стали, а закон Мерфи работает: "количество интеллекта на планете величина постоянная, а население растёт". Люди мутнеют, тупеют, причём как те, кто ищет лазейки в ПДД, так и те, кто не может даже отличить настоящую неоднозначность от измышлений. Следующим поколениям вообще пипец придёт, когда навыки систематизации знаний окончательно выветрятся из голов. Когда на вопрос инспектора "вы почему здесь едете, у меня дома обои кончились!" водитель будет рассеянно бормотать "Я могу есть стекло... мне это не вредит".

[410]

Кстати- Есть вопрос ,на который даже ГАйцы ге могут ответить:
В городе, заканчивается двойная сплошная перед светоформ. Можно ли развернуться не на перекрестке, не пересекая двойную и не наезжая на зебру. Как раз места для разворота хватает?

[goran]

Meteora, хорош уже блистать

Ты слишком много эмоций тут выразил и не по делу лишка наговорил.
Свои рассуждения про "законы Мерфи", "ботаническое образование", "женскую логику" и прочую хрень засунь себе поглубже куда-нибудь. Не надо ощущение своей неправоты компенсировать хамоватыми аллегориями. Попытайся быть спокойнее. Не стремись найти оправдание собственной неправильной точке зрения, иначе ты не сможешь увидеть истину.

В Правилах существует, скажем так, несколько недостаточно логически безупречных формулировок. Есть места с недостаточно подробным изложением. Таких мест совсем не много, но именно из-за них возникают недоразумения, подобные твоему.
Для человека, способного к самостоятельному мышлению, эти недостатки большой роли не играют. Они просто заставляют его немного подумать, понять в чём состоит изъян, мысленно его устранить и увидеть ясную картину мира. У тебя это, видимо, не получается, поскольку ты не можешь преодолеть "вбитые" стереотипы, да к тому же наверно не желаешь открыто признать свою неправоту.

Тем не менее, желаю тебе удачи на дорогах. Возможно когда-нибудь ты придёшь к правильным выводам.

[Meteora]

Вот конкретно этот вопрос вааще ни о чём. Всё, что не запрещено и соответствует предписаниям Правил, то разрешено. Раз ГАИшники не могут ответить, что запрещает такой маневр или каким предписаниям он не соответствует, значит, он не запрещён.

[Meteora]

Как-то раз один мудрец сказал, что страшнее невежества в нашем мире есть только одно: воинствующее невежество. Вот лень блин даже в официальные органы за разъяснениями обратиться, комментарии к ПДД почитать. Вот тут даже баттл за поворотники есть, причём заметь, ни у автора поста, ни у гаишника, с трудом увязывающего слова в предложения, нет ни малейших сомнений в том, что кольцевая дорога это обычная односторонняя дорога.

Вот уже много лет почти все водители без исключения при въезде на кольцевой перекресток если и включают правый «поворотник», то только в случае перестроения в правый ряд и поворота направо с кольца на первом же «ответвлении». Если водитель намерен проехать кольцо «прямо» или «налево», он обычно этого не делает, а напротив, включает левый «поворотник», чтобы показать остальным участникам движения, что он не намерен на ближайшем повороте уходить с «кольца», а наоборот, будет придерживаться левого края проезжей части, чтобы не мешать тем, кто поворачивает направо на ближайшем выезде. И только потом, перед «своим» выездом с кольца, подает сигнал правого поворота. Данная схема действий наиболее информативна и естественна.
Однако в одной из телепередач ответственный работник ГАИ г. Самары Чугунов указал всем водителям России, что они действуют неправильно, что надо обязательно включать правый «поворотник» при въезде на перекресток с круговым движением. Ну, что тут скажешь: если к вопросу подойти примитивно-формально, то может показаться, что он прав. В Правилах и в Комментариях кольцевой перекресток рассматривается, как пересечение с односторонней дорогой (вариант Т-образного перекрестка), и значит, въезд на такой перекресток означает поворот направо. И никаких исключений в использовании сигналов для таких случаев в Правилах не предусмотрено. А в Комментариях есть даже рисунок, из которого позиция авторов ясна без комментариев (хотя сама картинка относится к другому вопросу):


Хотя я где-то видел опубликованные разъяснения других ответственных работников ГАИ о том, что включение правого «поворотника» перед въездом на кольцевой перекресток требовалось Правилами, действовавшими в 60-тые годы, а сейчас этого нет.
...
В ноябре 2003 г. мною был получен e-mail от начальника ГАИ г. Самары И.А.Рудакова, в котором говорилось:

А ты тут напридумывал чего-то...

[goran]

Хорошо. Видимо следует нам с тобой более чётко определить о чём-же мы спорим.
Похоже, что здесь есть некоторое взаимонепонимание.

Ведь я совершенно согласен, что "движение по кругу не считается поворотом налево, а рассматривается как движение прямо".
Более того, самого меня сильно возмущает ситуация, которую я практически каждый день наблюдаю на одном из перекрёстков. Там главная дорога делает изгиб, и в том-же самом месте пересекается с другой дорогой. Перекрёсток вроде-бы совершенно классический - обычное пересечение. Но почему-то очень многие водители там, проезжая прямо по главной дороге, и видя, что эта дорога слегка уходит влево, дают сигнал левого поворота. Между тем поворот налево с главной на второстепенную там есть, и изредка бывает, что там действительно поворачивают. Но в основном весть траффик направлен по главной. Вот и мигают совершенно не по делу, заставляя встречных, тоже поворачивающих налево, в противоположную сторону, гадать, действительно те поворачивают, или просто не понимают как правильно поворотники применяются...

Теперь позволю себе немного порассуждать о круговом движении.
Откуда оно возникло и зачем оно нужно?
Вот, например, пять обыкновенных прямых дорог смыкаются в одной точке. Знаков приоритета нет, светофоров нет.
Если каждый, кто подъезжает к такому перекрёстку, будет стремиться проехать по кратчайшей траектории в нужном ему направлении, очевидно возникнут существенные затруднения. Очень велика вероятность возникновения затора, поскольку любой, кто выехал на этот перекрёсток, перекрывает собой все поперечные направления. Нет сомнений, что нервотрёпка, дерготня и длительное ожидание своей очереди здесь обеспечены. Поэтому такой способ проезда на практике нигде не применяется.
А выход довольно прост! Надо только увеличить площадь перекрёстка, что бы на нём одновременно могло разместиться большее количество машин, и упорядочить движение по нему в соответствии с принципом правостороннего движения (будем говорить о нашей стране). То есть на этом перекрёстке следует всегда придерживаться правой его стороны. Получается движение по кругу. Очень удобно и для тех, кто собирается въехать на перекрёсток - проще контролировать ситуацию, и для тех, кто на нём уже находится - съехать с круга можно в любое радиальное ответвление.
Ещё одно естественное решение - движение по кругу назначить "главным". За счёт этого въехать на круг сложнее, чем выехать с него. Это уменьшает возможность самоблокировки круга.
Видимо так появилась идея организации кругового движения. И хотя, с одной точки зрения, движение по такому кругу ни чем не отличается от движения по обычной прямой дороге, всё-же наверно надо отдавать себе отчёт в том, что эта дорога не совсем обычная. Она не имеет самостоятельного значения для перемещения машин в определённом направлении, а всегда является элементом развязки, соединения прямых дорог. Только для этого она и служит, а движение как таковое по ней бессмысленно.

Круговое движение оказалось на столько удачным решением, что в дальнейшем появились и другие варианты круговых развязок, учитывающие всевозможные местные условия (преимущественный траффик в определённом направлении, например). Отсюда пошло то великое разнообразие круговых движений, от которого голова может пойти кругом...
Но самым классическим и основным всё равно остаётся тот перекрёсток, с которого я начал рассуждения. В центре такого перекрёстка автомобильного движения нет, там можно организовать парк, поставить памятник Горькому, даже построить детскую площадку... Правилами эта территория не рассматривается. Водителей, интересует только то, как ПДД описывают движение по проезжей части вокруг этого места.

Конечно, ты можешь опять сказать мне, что я что-то напридумывал. Признаюсь, поскольку приведённые мной соображения кажутся мне совершенно естественными и очевидными, я даже не удосужился поискать какие-либо прямые подтверждения этих мыслей.
Мне кажется, достаточно того обстоятельства, что эти рассуждения логичны и способны устранить все неясности, возникающие при чтении пунктов ПДД относительно данного вопроса.

В итоге приходим к следующим выводам.
Двигаясь по кругу, обозначенному как "перекрёсток с круговым движением" мы должны понимать, что находимся как бы сразу в двух измерениях - и на дороге, и на перекрёстке одновременно.
Надеюсь, это не вызывает у тебя когнитивного диссонанса...
Принимая во внимание тот факт, что поворотники нужны водителю для указания своих дальнейших намерений в движении, видимо следует согласиться, что ситуация на круге двойственная. При движении по кругу действительно нет нужды включать левый поворотник. Левых поворотов и разворотов на круге быть не может.
Но именно как раз по этой причине левый поворотник может и должен использоваться для указания движения относительно перекрёстка в целом. То есть проезжая мимо выезда с круга по внешней полосе и видя в левое зеркало другую машину есть смысл левым своим поворотником как бы намекнуть ему, что ты на этом выезде с круга ещё не собираешься уезжать, а продолжишь движение дальше. Ведь если сосед находится по левому борту - ему просто не видно твой правый поворотник. От куда он знает - включен он или нет?.. А так - он видит явно, что правый не включен, поскольку виден включенный левый.

Возможно, ты продолжаешь считать, что я наплёл тут чепухи какой-то и отсебятины...
Ну, почитай тогда вот хотя-бы эти лекции о круговом движении. Хоть и не во всём я согласен с автором этих лекций, но там приведены вполне логичные обоснования и подтверждение написанного мной.