ДТП. кто виноват?

[Шахматист]

Добрый день!
Вчера в 10 часов съезжал с Московской объездной на дорогу Кстово - Вязовка.
Дорога с 1 полосой в каждом направлении, передперекреском стоит газель, просто стоит, я еду 40 км/ч, сбразываю и машину несет, на встречку нельзя, я справа по обочине пытаюсь объехать и целяю его двумя левыми дверьми.

Он стоял с выключенной машине на дороге, где стоянка запрещена, обгон запрещен, аварийная сигнализация не включена, перед перекрестком прямо на дороге (не на обочине), закрывая видимость, ждал своего друга. Я ехал с разрешенной скоростью, это все признают. У меня в машине 2 свидетеля, у него никого.
ДПС признала меня виновной, я документы не подписал, показания свидетелей в письменной форме зафиксировал. Думаю завтра сделать независимую оценку и в суд. что посоветуете? спасибо.

[andruxa]

Ты.
5букв

[Major Keis]

По жизни виноват он, по правилам - ты. Водитель должен выбирать скорость в соответствии с погодными условиями, видимостью, состоянием дорожного покрытия и т.д.

[Veter]

Сообщение от Major Keis

По жизни виноват он, по правилам - ты. Водитель должен выбирать скорость в соответствии с погодными условиями, видимостью, состоянием дорожного покрытия и т.д.

Из-за того что правила делят на "по жизни" и на ""по правилам" происходит очень много ДТП. Люди перестают понимать или осознавать как нужно ездить. Поэтому я категорически против такой формулировки как по "жизни".
Есть ПДД и если все их будут соблюдать, то ДТП не будет в принципе. Если кто-то встал там где не нужно, то он плохой и только. Виноват в ДТП тот, кто не избрал БЕЗОПАСНУЮ скорость и не убедился в безопасности своего манёвра.
Виноват тпикстартер. ТОЧКА.

[Major Keis]

А обозначить свою стоянку аварийками и знаком - это не требование ПДД? Тогда ТС пришлось бы оттормаживатсья не у кормы газели, а за 15 метров - перед знаком! Глядишь, не улетел бы... Кладя на людей буй в такой ситуации, ты неправ по жизни. Таково мое имхо.

[Veter]

Вот веришь - нет, никогда у меня подобных проблем с оттормаживанием у стоящих газелей в ночи без аварийки и знаков НЕ ВОЗНИКАЛО. И газелистов этих я не ругал. Для меня эа ситуация была ожидаема и я был к ней готов когда включал первую передачу и трогался ещё на стоянке у своего дома!!!
Объяснить ещё раз почему нельзя руководствоваться "жизнью"?

Я считаю так. Можно нарушить много чего и держать ситуацию под контролем. Например можно ехать безопасно 120 там где ограничение 40. Можно обгонять через сплошную, если видишь, что точно никому из встречных ты не помешаешь. Короче можно ПДД нарушать если ты держишь ситуацию под контролем.
Но фишка в том, что выбирая небезопасную скорость ты автоматом теряешь контроль над ситуацией. только случай спасает.
Согласен, что это делать сложно, но ВОЗМОЖНО!!! И нужно мастерство определения дорожного покрытия, умение просчитывать тормозной путь, умение сверхбыстро оценивать ситуацию. ЭТОГО ТРЕБУЕТ ПДД 10.1 !!! И мало кто это из водителей умеет делать. Как я у же писал мало даже кто задумывается об этих вещах, не то чтобы делать. Так вот это самое неумение или нежелание выполнять 10.1 заменяется многими на правила "по жизни".
ТАК БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО, Нужно учиться ездить по ПДД и проблем не будет!

[Major Keis]

Сообщение от Veter

Объяснить ещё раз почему нельзя руководствоваться "жизнью"?

Да не стоит. Все равно каждый останется при своем.

[Veter]

Была б моя воля я бы тех кто не понимает или не умеет выполнять 10.1 на дороги не выпускал ещё с автошколы.

Я когда сам в автошколе учился понял что наш препод сам этих всех вещей просто не знает- просто не знает смысла 10.1, текст знает, а смысл нет.(про инструктора по вождению вообще молчу). А я в то время уже автоюридическими делами подробно занимался. И наставник у меня был хороший - бывший следователь по ДТП.

[LOM]

Сообщение от Veter

Была б моя воля я бы тех кто не понимает или не умеет выполнять 10.1 на дороги не выпускал ещё с автошколы.

Я когда сам в автошколе учился понял что наш препод сам этих всех вещей просто не знает- просто не знает смысла 10.1, текст знает, а смысл нет.(про инструктора по вождению вообще молчу). А я в то время уже автоюридическими делами подробно занимался. И наставник у меня был хороший - бывший следователь по ДТП.

Придча...

Довелось мне как то везти одного старого и мудрого человека на его машине 50км, достаточно заслуженного еще со времен СССР, так вот он сказал одну простую фразу: "Научиться ездить быстро может любой, а вот научиться ездить медленно, умея быстро, единицы". И добавил при этом, что во времена СССР водитель который его возил с превышением скорости, на первый раз получал предупреждение, а за повтор, вылетал с работы по не соответствию занимаемой должности. Хотя и номера и статус позволяли ездить как душе угодно.

[Slay]

Я так понял, он и не планировал оттормаживаться перед газелью, просто он, увидев газель, сбросил скорость и увидел он её (я только полагаю, располагает ТС) на расстоянии поболее 15 м, но было скользко, машину "понесло" и он принял решение объехать газель справа, но не смог объехать не задев её - ничего иного, как-то оттормаживаться перед газелью, объехать её слева, он делать не собирался.

[fe.]

Скажи ему спасибо, что ты на перекресток не вылетел. По теме-ты виноват без вариантов

[Тануки]

Газелист нарушил все требования раздела 12 ПДД о стоянке и остановке, если не принял мер для обозначения своего ТС на проезжей части. Если бодаться в суде (не с ГИБДД), то можно свести всё к обоюдке (это значит, что правила нарушали оба, в ДТП виноваты тоже оба). Если бодаться дальше (доказать, что у тебя не было возможности его заблаговременно увидеть и объехать), то можно сделать его виновным. Если не получится - можешь довольствоваться только тем, что теперь ему предстоит нервотрёпка и беготня по страховым.

[LOM]

Сообщение от Тануки

Газелист нарушил все требования раздела 12 ПДД о стоянке и остановке, если не принял мер для обозначения своего ТС на проезжей части. Если бодаться в суде (не с ГИБДД), то можно свести всё к обоюдке (это значит, что правила нарушали оба, в ДТП виноваты тоже оба). Если бодаться дальше (доказать, что у тебя не было возможности его заблаговременно увидеть и объехать), то можно сделать его виновным. Если не получится - можешь довольствоваться только тем, что теперь ему предстоит нервотрёпка и беготня по страховым.

Никакой обоюдки не будет и в помине, газелист максимум схлопочет штраф за остановку в неположенном месте, а виновником всегда будет тот кто въехал. Так что в суд и экспертизы бессмыслены тупая трата денег.

[Veter]

Сообщение от Тануки

правила нарушали оба, в ДТП виноваты тоже оба). Если бодаться дальше (доказать, что у тебя не было возможности его заблаговременно увидеть и объехать), то можно сделать его виновным. Если не получится - можешь довольствоваться только тем, что теперь ему предстоит нервотрёпка и беготня по страховым.

Дурь полнейшая.
Нарушили оба, согласен.
Причинно-следственная связь между нарушением и столкновением имеется между нарушением только второго водителя (топикстартера).
Ибо только от его действий в ДАННОЙ ситуации зависело произойдёт ДТП или не произойдёт.
Следовательно виновник в ДТП - топикстартер.

Ну и последнее - если доказывать, что у топикстартера не было возможности увидеть газель заблаговременно это значит начать доказывать нарушение топикстартером 10.1 ПДД. Потому как скорость у водителя должна быть при ЛЮБЫХ обстоятельствах такой, чтобы увидеть заблаговременно неподвижное препятствие и иметь возможность остановиться не сталкиваясь с этим препятствием.
Доказывать отсутствие возможности остановиться из этой же серии. Это значит начать доказывать нарушение топикстартером 10.1 ПДД.

Расчитывать в данной ситуации на смещение правоты в свою пользу можно только одним - некомпетентностью лица, которое будет рассматривать жалобу. Такие встречаются и в судахи в ГИБДД.

[Шахматист]

Я пока не силен в правовых аспектах, поэтому не судите строго.
>Нарушили оба, согласен.
>Причинно-следственная связь между нарушением и столкновением имеется >между нарушением только второго водителя (топикстартера).
>Ибо только от его действий в ДАННОЙ ситуации зависело произойдёт ДТП >или не произойдёт.
>Следовательно виновник в ДТП - топикстартер.
Но если бы, водитель газели не нарушил пункт 12 ПДД, ДТП тоже бы не было. Еще надо учесть, что именно он создал потенциальную возможность ДТП.

[Sweetlana]

Сообщение от Шахматист

Еще надо учесть, что именно он создал потенциальную возможность ДТП.

А ты претворил ее в жизнь...

[Veter]

Сообщение от Шахматист

Я пока не силен в правовых аспектах, поэтому не судите строго.
>Нарушили оба, согласен.
>Причинно-следственная связь между нарушением и столкновением имеется >между нарушением только второго водителя (топикстартера).
>Ибо только от его действий в ДАННОЙ ситуации зависело произойдёт ДТП >или не произойдёт.
>Следовательно виновник в ДТП - топикстартер.
Но если бы, водитель газели не нарушил пункт 12 ПДД, ДТП тоже бы не было. Еще надо учесть, что именно он создал потенциальную возможность ДТП.

Ответственность по ГК по возмещению вреда наступает только тогда когда имеются следующие условия:
1. Есть нарушение правовой нормы - то есть противоправное действие (нарушение ПДД)
2. Есть негативные последствия в виде столкновения
3. Есть ПРЯМАЯ причинно-следственная связь между нарушением и столкновением!!!

Если нет одного из пунктов, то нет ответственности, то есть нет виновности в ДТП. То есть одновременно должны присутствовать все три признака.
Допусти водитель газели нарушил (встал там, где не должен просто так стоять.).
Как проверить находится ли его нарушение в прямой причинно-следственной связи со столкновением?
Да очень просто. Логически. Нужно попытаться исключить его нарушение и посмотреть изменится ли результат (произойдёт ли столкновение). И тоже самое проверить у вас. Исключить ваше нарушение и посмотреть произойдёт ли ДТП.

Представим ситуацию, что водитель газели двигаясь по скользкой дороге потерял на время контроль над автомобилем и остановился в раздумьях что делать дальше-ехать ему по такой дороге дальше или не ехать? Нарушения нет.
Или к примеру водителю стало плохо и он успел нажать на тормоз и потерял сознание. Он не нарушил ничего а просто встал на дороге из-за обстоятельств не зависящих от него.
Или водитель увидел впереди себя какую-либо опасность и остановился как того требуют ПДД.

Во всех этих случаях внешне ничего не меняется. Газель также стоит на дороге, но правила не нарушены. А ДТП происходит, поскольку для ВАС внешне ничего не изменилось. Вы бы действовали точно также.
Следовательно убрав нарушение газелиста мы получили тот же результат-столкновение.

Теперь рассмотрим ваше нарушение. Если его убрать что произойдёт?
Вы двигаясь по дороге увидели впереди себя препятсттвие в виде стоящей газели. По ПДД вы обязана принять меры к снижению скорости вплоть до остановки . При этом скорость ваша должна быть такой чтобы не сталкиваться с неподвижным препятствием где бы оно ни находилось.
Вы нарушив 10.1 вместо торможения решили выполнить манёвр объезда и не убедившись в его безопасности задели газель.
Если бы вы соблюдали 10.1, то остановились бы без ДТП. Это очевидно.
Следовательно у Вас имеется связь между вашим нарушением и столкновением. Причём прямая связь.

Вы же приводите пример рассмотрения связи не между нарушением, а между нахождением газели в данной точке дороги и столкновением. Эта связь физическая. Она не интересна. Интересна юридическая причинная связь между НАРУШЕНИЕМ!!! а не нахождением в данной точки объекта.

Надеюсь понятно объяснил алгоритм проверки наличия ПСС-причинно следственной связи.

Водитель газели не создавал аварийной обстановки. Поскольку двигался бы второй водитель по ПДД, а не как ему хочется, то никакой аварии в принципе произойти не могло. аварийную ситуацию создал второй водитель своими неправильными действиями. Этот момент 90% водителей почему то не хотят понять.

[Тануки]

Сообщение от Veter

Представим ситуацию, что водитель газели двигаясь по скользкой дороге потерял на время контроль над автомобилем и остановился в раздумьях что делать дальше-ехать ему по такой дороге дальше или не ехать? Нарушения нет.
Или к примеру водителю стало плохо и он успел нажать на тормоз и потерял сознание. Он не нарушил ничего а просто встал на дороге из-за обстоятельств не зависящих от него.

Как ты легко убрал его нарушение! Что-то мне кажется, не совсем это правильно. В этих случаях нарушение будет иметь место, но будет отсутствовать состав этого нарушения, т.е. умысел газелиста в его совершении! В нашем же случае умысел газелиста очевиден на все 100 - "ждал друга на проезжей части". На мой взгляд, это доказывает лишь одно - его вину. Он имел все возможности убрать авто с проезжей части, но тупо забил. И по-твоему, типа прав на все 100 и не виновен. Вот уж где бред!

[Veter]

Сообщение от Тануки

В этих случаях нарушение будет иметь место, но будет отсутствовать состав этого нарушения, т.е. умысел газелиста в его совершении! В нашем же случае умысел газелиста очевиден на все 100 - "ждал друга на проезжей части". На мой взгляд, это доказывает лишь одно - его вину. Он имел все возможности убрать авто с проезжей части, но тупо забил. И по-твоему, типа прав на все 100 и не виновен. Вот уж где бред!

Смешно.
Вы юрист?

[Тануки]

Нет. Только юрист имеет право читать КоАП и ПДД?

[Veter]

Сообщение от Тануки

Нет. Только юрист имеет право читать КоАП и ПДД?

Смотрю в книгу-вижу фигу. Слышал такую поговорку?

[SVV]

газелист тебе скажет, что передо мной выбежал пешеход я затормозил, вот остановился, а тут ... хлоп в зад мне приехали...

зы все ясно и альтернатив нету

[Veter]

тут теореттический вопрос, а не вопрос доказательств. Не путайте.
По вводным данным газелист просто стоял. Эти данные не треьуют доказательств.

[Шахматист]

алгоритм ПСС понял. спасибо тебе.

[Тануки]

Ну раз ты так смело называешь мои логические измышления дурью, то поясни, может я действительно ошибаюсь.

1. Что такое по твоему мнению обоюдка? Я бы дал такое определение - это когда ДТП произошло вследствие нарушения ПДД обоими (если их 2) участниками дорожного движения, между ними имеется взаимосвязь.
Пример: ДТП на перекрёстке, один летел в городе 100, второй проскакивал на жёлтый. Логика: если бы первый ехал 60 - сумел бы остановиться, если бы второй не проехал на запрещающий, второй бы в него не въехал.
В нашем случае имеем грубое нарушение ПДД газелистом, плюс ещё его преднамеренные заведомо виновные действия, т.к. он прекрасно понимал что значит его "тёмное" ТС на проезжей части. В обоих нарушениях имеем взаимосвязь: если бы... ДТП не произошло. Мы же не говорим о том, что ГАЗель тихо мирно стояла на обочине и никому не мешала?

2. Каким образом определяется бОльшая виновность водителей? Как определить, что одна стратья ПДД "весит" больше другой?

3. В чём разница с данной ситуацией? Из-за колдобины на ровном месте разбивают диски, пробивают резину, убивают подвеску и т.д. Далее гайцы один фиг пишут всем тот же фуфел - "не соблюдали..., не учли..." и т.д., т.е. сами виноваты и фиг вам, а не справка. Однако, суды очень часто встают на сторону водителей и взыскивают ущерб с дорожников, как с виновной стороны. И правильно делают, имхо, ибо раздолбайству таким образом - бой.

4. Не считаешь ли ты, что признание виновным только ТС, ведёт к укреплению раздолбайства? Уверен, что газелист после того, как ТС ему отремонтирует ГАЗель, ещё больше утвердится в своей правоте и пойдёт ещё дальше. Я бы чисто из принципа на месте судьи дал им обоюдку. Дабы обоим было неповадно в будущем. Если же покарать одного - значит породить новые и новые ДТП.

[Veter]

Ваша проблема в том, что Вы не понимаете что такое прямая причинно-следственная связь в рамках юридического аспекта ДТП.
В массах присутствует как правило бытовая интерпретация этого термина. Она свойствена и Вам.
Звучит она примерно так: если бы его там не было, то ДТП бы и не произошло.
Это неправильная формулировка.
Выше я описал примерный алгоритм определения ПСС в данной ситуации.

Могу порекомендовать даже диссертацию ириста Бакулиной на эту тему.
Очень сложно к пониманию, но если разберётесь в проблеме, то все вами задаваемые вопосы отпадут.

[Тануки]

Сообщение от Veter

если бы его там не было, то ДТП бы и не произошло

А так ли я считаю? Предлагаю тогда ещё раз перечитать мой пост. Я явно указываю - оба участника ДД нарушили правила. Причём грубо.

Не можете объяснить по-человечески, давайте тогда ссылку, буду изучать.

[Veter]

Сообщение от Тануки

А так ли я считаю? Предлагаю тогда ещё раз перечитать мой пост. Я явно указываю - оба участника ДД нарушили правила. Причём грубо.

Не можете объяснить по-человечески, давайте тогда ссылку, буду изучать.

Вам вопрос - наступает ли ответственность по ГК по возмещению вреда если между нарушением ПДД и столкновением нет прямой причинно-следственной связи?

Пример: я поехал на автомобиле с неисправной тормозной системой. Встал на светофоре с помощью ручника и через 30 сек. получил удар в зад.
Обоюдка?

[Тануки]

В данном случае не вижу связи между неисправной тормозной системой и въездом в зад. Если машину на проезжей части было видно, а вы приняли все меры для того, чтобы его обозначить, то Вашей вины нет в ДТП нет.

Вот, кстати, другой пример: ночью одна из машин едет без света. Вообще. По неосвещённой дороге. И попадает в ДТП именно потому, что эту машину другие участники движения не могли видеть. Тоже не виноват такой автолюбитель?

[Veter]

я не предпринимал меры к обозначению машины. Я ехал и остановился как делаю это каждый день 100 раз.
С неисправной тормозной системой мне выезжать на дорогу категорически нельзя. Меня там не должно было быть. Я мог не выезжать. Меня под дулом пистолета это делать никто не заставлял!!!

Нарушение ПДД налицо. Согласно твоей логики - обоюдка.

Докажи обратное, а я покритикую с твоей же позиции.
----------------------
Добавлено позже.
----------------------

Сообщение от Тануки

Вот, кстати, другой пример: ночью одна из машин едет без света. Вообще. По неосвещённой дороге. И попадает в ДТП именно потому, что эту машину другие участники движения не могли видеть. Тоже не виноват такой автолюбитель?

Вопрос по типу: пешеход бежал, а на него наехали. Кто виноват в наезде.

По указанным тобой вводным ответить на вопрос невозможно, поскольку невозможно установить как должны были действовать водители в данной !!! (данных по ситуации нет) ситуации и как они действовали на самомо деле.

[Тануки]

Да понял я на что Вы намекаете. И ответил - нет причинно-следственной связи между неисправной тормозной системой, хоть это и нарушение ПДД, и ДТП в данном случае. Я же явно указываю - нарушения должны способствовать возникновению ДТП, т.е. явно должны быть связаны! "Не должно быть" - не причина. А вот оставление на проезжей части в тёмное время суток на неосвещённой трассе не обозначенного ТС с умыслом - это как раз и ведёт к аварии. Я не говорю о том, что его там быть не должно. Но он должен был включить аварийку, выставить знак аварийной остановки. Зря чтоли этого требуют ПДД?

[Veter]

Сообщение от Тануки

А вот оставление на проезжей части в тёмное время суток на неосвещённой трассе не обозначенного ТС с умыслом - это как раз и ведёт к аварии.

Это ведёт к аварии из-за раздолбайства других водителей, которые выбирают неправильную скорость нарушая 10.1
То есть к аварии ведёт не оставление газели, а нарушении другими водителями 10.1 ПДД.
А газель там просто не должна была стоять как и в моём случае с неисправной тормозной системой.

[Шахматист]

Для меня доводы звучат убедительно. Понимание алгоритма ПСС все объясняет:
>Во всех этих случаях внешне ничего не меняется. Газель также стоит на >дороге, но правила не нарушены. А ДТП происходит, поскольку для ВАС >внешне ничего не изменилось. Вы бы действовали точно также.
>Следовательно убрав нарушение газелиста мы получили тот же результат->столкновение.
Для получения опыта думаю всеравно посудиться! какие затраты это понесет?

[Veter]

Сообщение от Шахматист

Для меня доводы звучат убедительно. Понимание алгоритма ПСС все объясняет:
>Во всех этих случаях внешне ничего не меняется. Газель также стоит на >дороге, но правила не нарушены. А ДТП происходит, поскольку для ВАС >внешне ничего не изменилось. Вы бы действовали точно также.
>Следовательно убрав нарушение газелиста мы получили тот же результат->столкновение.
Для получения опыта думаю всеравно посудиться! какие затраты это понесет?

никаких. потерянное время и стоимость проезда.

[Тануки]

Сообщение от Veter

Вопрос по типу: пешеход бежал, а на него наехали.

Виноват пешеход, если он бежал вне пешеходного перехода. И это признают суды, снимая с водителя ответственность за наезд, если будет доказано, что водитель не имел возможности избежать этого наезда (пешеход просто вываливается за 2 метра из кустов обочины на капот авто). Но не снимает с водителя гражданскую обязанность по возмещению ущерба семье или пострадавшему, ибо "управлял средством повышенной опасности".

Именно эти факты не дают мне возможности понять - есть ли ПСС между нарушением газелиста и ДТП. Если бы в судах всё было однозначно по данному вопросу - он бы сам собой и отпал. Но нет. Я уже два примера привёл, когда суд признаёт виновной вторую сторону: пешехода (за нарушение правил перехода дороги) и дорожников (за невыполнение обязанностей по содержанию дорожного полотна в надлежащем виде). В обоих случаях водитель признаётся невиновным, ибо доказано: он не имел возможности не наехать/не въехать. Так в чём же отличие с нашим случаем? Ну не понимаю я! А ты меня не убедил ещё, к сожалению. Или хочешь сказать, что в моих размышлениях отсутствует логика?

Понятие про "управление средством повышенной опасности" могу сказать только одно: водитель у нас виноват будет всегда, как только сел за руль и завёл двигатель. Виноват перед экологами за повышенную загазованность, перед будущими поколениями за растрату невозобновляемых ресурсов, перед пешеходами, ибо управляет СПО, перед гаишниками, что не видит знаков, спрятанных в кустах... Ну со всех сторон виноват. Только кто-то больше, кто-то меньше.

[Veter]

а если он по тротуару бежал?

[Тануки]

Это стёб такой уже пошёл?

[Veter]

Сообщение от Тануки

Это стёб такой уже пошёл?

нет, это неуказание значимых юридических условий для разбора ситуации. Я это сделал специально, чтобы показать тебе что такие вопросы как ты задал-некорректны.

[Тануки]

Ну мы как бы об одном говорим, поэтому я позволил себе опустить некоторые подробности, думал поймёшь.

[Veter]

Сообщение от Тануки

Ну мы как бы об одном говорим, поэтому я позволил себе опустить некоторые подробности, думал поймёшь.

чего пойму?
С какой скоростью двигались участники твоей ситуации? при каких условиях произошло столкновение?
по каким траекториям они двигались?

Для тебя как я понял это не нужно. Тебе и так всё ясно. Но для точного определения виновника ДТП лично мне нужно всё это знать и оценить действия всех участников ДТП при ДАННЫХ!!! условиях.

Пример: машина движется как ты выразился без света и ей в зад въезжает другая машина, которая ехала просто быстрее.
Кто виноват?
Тот кто без света? Предположу, что ты за этот вариант.
Я же настаиваю на том, что виноват здесь тот, кто двигался сзади со скоростью делающей остановочный путь бОльшим, чем пятно видимости впереди лежащего дорожного полотна.

[Тануки]

Нет, ты не прав. Для меня тоже важны условия (блин, уже заставляешь оправдываться). Раз уж о них, тогда такая ситуация: я выезжаю с второстепенной, перекрёсток не освещён, глухая ночь. По главной едет авто без габаритов и света, да ещё и машина грязная, т.е. она полностью сливается с окружающим миром. Как я должен его разглядеть в полной темноте? Естественно, я его не вижу и выезжаю, получив от него удар в бок. И он потом будет говорить - не предоставил преимущество, значит виноват. Только ли я буду виноват в том, что "не убедился"?

[Veter]

Сообщение от Тануки

Только ли я буду виноват в том, что "не убедился"?

При таких обстоятельствах виноват будет он, поскольку обстановка не позволила тебе его увидеть, а он в нарушение ПДД двигался без габаритов и света фар.
Твои действия не несут нарушения ПДД, поскольку увидеть его не представлялось возможном.

А вот как доказать все эти факты это уже другой вопрос.

[Тануки]

Так вот тут-то собака и роется! Согласно пункту Правил я обязан пропустить ТС, движущееся по главной. Так ведь? И ведь нет же примечания - ТС должно соблюдать все правила, только тогда оно и будет правым. Должен пропустить и точка. И именно на это в суде и будет давить мой оппонент с адвокатом, а с моей позиции будет защита выстроена именно на юридическом понятии - "отсутствие вины". Т.е. нарушение с моей стороны было - я не пропустил. Но умысел мой в этом отсутствовал, т.е. отсутствовал состав этого нарушения. Так?

[Veter]

Сообщение от Тануки

Так?

Не так. Если судом будет установлено, что при всём внимании с твоей стороны к участку главной дороги ты не имел возможности его увидеть (может быть и следственный эксперимент или выезд суда на место), то в твоих действиях НЕ БЫЛО НАРУШЕНИЯ.
Отсутствие возможности при всех возможных принятых мерахисключает нарушение.

Как пример могу привести случай из моей собственной адвокатской практики. Я кстати его уже приводил в том числе и здесь (на этом форуме).

Ул Тимирязева, перекрёсток нерегулируемый. Освещение отсутствует. Тёмное время суток. пешеходный переход имеется. Обозначен он только одним знаком с левой стороны по ходу водителя.
Водитель движется 40 км в час. Навстречу движется плотный поток с ближним светом.
Знака пеш. перехода не видно. Зебры не видно даже днём.
Вдруг из-за встречного авто выходит дед и прямо под колёса водителя.

Дед умер.
Возбудили уголовное дело.
Мы заявили ходатайство о следственном эксперименте.
Вопросы:
- виден ли знак пешеходного перехода
- видна ли зебра
- с какого расстояния водитель авто МОГ при всей внимательности увидеть деда.

Следственный эксперимент провели. Деда водитель мог увидеть за 0,5 метра.
Такое возможно из-за того, что за светом встречного авто не видно ни зги. И при этом прекрасно видно свою полосу.

Далее результаты эксперимента отправили эксперту автотехнику чтобы тот решил имелась ли возможность у водителя избежать наезда путём торможения.
Ответ эксперта - возможности не было.
Дело прекратили за остутствием состава преступления - то есть нарушений ПДД не установлено хотя дед был сбит на пешеходном переходе!!!

Поэтому ещё раз повторяю, что твой случай имеет сложность в доказывании тех или иных фактов. Если ты не мог его видеть, то виноват не ты, а он. Если мог, но не предпринял всех мер осмотрительности и внимательности, то виноват ты.

[Тануки]

Сообщение от Veter

Не так

И сам же потом пишешь то же самое:

Сообщение от Veter

Дело прекратили за остутствием состава преступления

Или ты описался? Ведь если бы нарушения как такового не обнаружили, то закрыли бы дело за отсутствием события нарушения! В твоём же случае именно то, что я написал выше - нарушение имело место быть, ибо человек был сбит на пешеходном переходе, но вина водителя в этом отсутствует, поэтому отсутствует именно состав этого нарушения. Статья-то одна - ничего больше из УК и КоАП не вытащишь - все основания для закрытия приведены

[Veter]

Преступление состоит из 4-ёх частей
- субъект (водитель, достигший возраста привлечения к уголовной ответ.)
- объект (умерший дед)
- объективная сторона (нарушение ПДД)
- субъективная сторона (неосторожность)

Если не найден хотябы одна из этих частей, то состава нет и дело прекращается за отсутствие состава преступления.

Ты же имеешь виду событие преступления - это само событие ДТП.
Например позвонили, сообщили, что сбили деда. Приехала группа на место, а там ничего и не происходило. Кто-то пошутил.
По заявленному факту вынесли постановление об отказе в возбуждении дела за отсутствием события преступления.

То есть ты путаешь понятия состав и событие. Это касаемо уголовки.

Касаемо же административки немного по другому.Вернее по административке как правило разбирают объективную сторону, а именно
Нарушение ПДД устанавливается следующим образом.
1. Выясняется дорожная обстановка и все обстаятельства.
2. Выясняется как действовали водители
3. Выясняется как они должны были действовать по ПДД.
4. Если между действиями и тем как должны были действовать нет расхождений, то нет и нарушения ПДД
Если расхождения есть, то есть нарушение ПДД.

Все эти 4 пункта присутствуют и в уголовных делах в части объективной стороны.

Короче, Если водитель едет и не может увидеть то, чему он должен уступить дорогу, то нарушения нет, поскольку водитель действует по ПДД.!!!

[Тануки]

Это я понял вроде.. Но что будет написано в решении суда? Т.е. ДТП произошло из-за ...? На машину Н напал призрак машины М и повредил первую

[Veter]

В решении суда должно быть написано, что водитель Иванов в тёмное время суток двигался без огней чем нарушил ПДД что и явилось причиной ДТП.
Водитель Петров хоть и находился на второстпенной дороге и обязан был уступить дорогу водителю Иванову, но по независящим от него обстоятельствам не мог этого сделать, поскольку тёмное время и отсутствие огней на машине Иванова не позволили Петрову увидеть машину Иванова. Следовательно Петров при всей своей осмотрительности и осторожности не нарушил ПДД, поскольку не мог увидеть Иванова по независящим от него обстоятельствам.
Всё.

[Тануки]

Вот можешь же, когда хочешь

[191]

Сообщение от Тануки

Понятие про "управление средством повышенной опасности" могу сказать только одно: водитель у нас виноват будет всегда, как только сел за руль и завёл двигатель. Виноват перед экологами за повышенную загазованность, перед будущими поколениями за растрату невозобновляемых ресурсов, перед пешеходами, ибо управляет СПО, перед гаишниками, что не видит знаков, спрятанных в кустах... Ну со всех сторон виноват. Только кто-то больше, кто-то меньше.

Не только. Был у меня комичный случай. Утром сходил в гараж, пригнал Ниву к дому и дожидаясь пока жена соберет дочку в школу, пью кофе у окна. Какого было мое удивление когда я увидел, что стоявшая чуть дальше и выше Волга без водителя внутри, покатилась, задела по касательной Ниву и затем ударилась в дерево.
Водитель Волги полностью признал свою вину, в том что не убедился и пр.

[Veter]

Сообщение от Тануки

Именно эти факты не дают мне возможности понять - есть ли ПСС между нарушением газелиста и ДТП. .

Один из постулатов теории ПСС гласит - нарушение должно ВСЕГДА и неминуемо приводить к ДТП в данной обстановке.
Если всегда-шность отсутствует, то значит на ДТП влияет другой фактор, который не учли.

В каждый ли стоящий автомобиль на дороге врезаются остальные участники движения, двигающиеся по данной полосе?
Я мгого раз встречал такие автомобили. Аварий не было.

Плучается, что не всегда. ПСС нет.

[Тануки]

Сообщение от Veter

нарушение должно ВСЕГДА и неминуемо приводить к ДТП в данной обстановке.
Если всегда-шность отсутствует, то значит на ДТП влияет другой фактор, который не учли

Это уже ближе к истине и более понятно.
Но мне опять же кажется, что не всё так однозначно. Ты говоришь, что "не во все же стоящие машины врезаются". Действительно, не во все. К примеру, днём не врезаются, потому что их видно. Не врезаются ночью, если машина стоит как минимум с габаритами. Но в эту Газель, если бы не въехал ТС, въехал бы кто-то другой. Совсем недавно в "Экипаже" показывали аналогичный сюжет, как пятёрка влетела ночью на узкой неосвещённой дороге в грязный припаркованный прямо на дороге Камаз. К сожалению, не сообщили при этом мнения гайцов по поводу виновности, но стали искать водилу этого Камаза.
Т.е. тут логика такая - я могу не пропустить авто на главной дороге, превысить скорость и т.д., но это не ВСЕГДА приведёт к аварии. Равно как я не ВСЕГДА въезжаю в грязные Камазы на обочине. Это уже какая-то теория вероятности - будет/ не будет. Однозначно можно сказать лишь одно - если бы Газель была обозначена на проезжей части, ДТП бы не произошло, а если бы произошло, то вины газелиста в этом бы не было.

Или я не в том направлении опять?

[Veter]

я много раз встречал автомобили ночью необозначенные. ДТП не было.
И не будет НИКОГДА, соблюдай водители 10.1 о первостепенной значимости которого я тут талдычу который день!!!!!
Так ведь не то что соблюдать, НЕ ЗНАЮТ этот пункт. А если и помнят как он звучит - не понимают сути.

На спор задай 10-ти первым встречным водителям вопрос:
с какой скоростью по ПДД разрешено ехать водителю по автомагистрали если на дороге плотный туман и еле- еле видно кончик капота его машины?
Тебе 9 человек ответят, что ехать надо конечно меньше 110 и очень осторожно, на добавочный вопрос - ТАК СКОЛЬКО КМ В ЧАС? отвечают 20-30.

Правильный ответ-0!!!

Подавляющее большинство не знает ПДД или не понимает какой смысл заложен в тех или иных строчках.

Именно от таких "водителей" не знающих ПДД и происходит огромное количество ДТП типа разбираемого нами случая.

[Тануки]

Я этого ни разу в этой теме не отрицал и не оправдываю ТС. Я лишь не понимаю твоей позиции - почему газелист меньший "раздолбай", чем ТС?

[Veter]

потому что есть истинная причина ДТП, а есть мнимая.
За нарушение 10.1 даже не предусмотрена ответственность. Но за неё можно лишиться прав если будут увечья у кого-либо из участников ДТП или даже можно уехать в колонию-поселение на пару лет если будут смерти.

Так уж повелось, что водители к этой самой 10.1 относятся как к пустому месту. И мысль эта живёт и размножается в водительской среде, что виноват кто угодно но только не тот, кто нарушил непонятное 10.1

А откровенных дибилов на дорогах тьма.
Я тут одному ответчику в суде перед заседанием доказывал что он виновник, он искренне верил в обратное, хотя и штраф заплатил и ничего не обжаловал (прпотокол по нему). Он себя считал жертвой неправильных гаишников. Он развернулся перед носом у моего клиента, а там спуск и весенняя каша из снега. Результат - клиент въехал тому дибилу в зад.
Его логика потрясающе проста - "я успел закончить манёвр, а он мне в зад въехал, надо было скорость нормальную держать, он виноват"

[Тануки]

Знаю, что это уже мракобесие больше, но опять же тут можно присунуть 10.1: т.е. если бы твой подзащитный двигался не с разрешённой скоростью, а с такой, которая ему позволила бы своевременно среагировать на такого барана, ДТП бы тоже не было. Он бы успел остановится или объехать.

Но ведь на этот случай есть приписка: "При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить..." Т.е. в твоём случае именно это позволяет избежать ответственности твоему водиле, ибо он не мог предположить, что ему наперерез вдруг кто-то из участников бросится.

[Veter]

Сообщение от Тануки

Знаю, что это уже мракобесие больше, но опять же тут можно присунуть 10.1: т.е. если бы твой подзащитный двигался не с разрешённой скоростью, а с такой, которая ему позволила бы своевременно среагировать на такого барана, ДТП бы тоже не было. Он бы успел остановится или объехать.

Но ведь на этот случай есть приписка: "При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить..." Т.е. в твоём случае именно это позволяет избежать ответственности твоему водиле, ибо он не мог предположить, что ему наперерез вдруг кто-то из участников бросится.

добавлю, что он и не обязан был это предполагать, иначе движение на всех дорогах должно встать в ноль.
Поэтому у моего клиента не было нарушения 10.1 Скорость им выбиралась до разворачивающегося дибила и соответствовала требованиям 10.1
А следовательно нарушения 10.1 нет.

[Тануки]

Предлагаю пойти дальше Какова должна была быть скорость ТС (ну или пятёрки из "Экипажа"), чтобы увидеть глухую Газель/Камаз на тёмной трассе?
Даже если предположить, что тормозной путь равен примерно 30 м при 60 км/ч, а дальность ближнего света - 40-50 м, то далеко не факт, что грязное авто без габаритов и световозвращателей можно будет увидеть за эти 50 м и принять решение в долю секунды (а больше нет) о дальнейших действиях. Я вот даже не могу предположить сколько метров мне лично бы для этого понадобилось...

Т.е. это я к тому, что движение ведь тоже встанет, если все будут с сегодняшнего дня опасаться на дороге того, чего там быть не должно (брошенных Камазов, открытых колодцев, незарытых рвов и т.д.) и тупить 10-20 км/ч максимум, чтобы успеть остановиться (хотя в каком-то смысле в нашей стране это было бы правильным )

[Veter]

Прочитайте внимательно 10.1 ПДД, там всё написано. Правда немного ребусным языком, но понять и разобраться можно.

Мне вот непонятно почему в автошколах не разжовывают этот пункт. Он ведь главный в ПДД. Понять его означает обезопасить себя как минимум от 50% ДТП в которые многие попадают.

[Тануки]

Чтоб все прочитали

10.1. Водитель должен вести транспортное средство со скоростью, не превышающей установленного ограничения, учитывая при этом интенсивность движения, особенности и состояние транспортного средства и груза, дорожные и метеорологические условия, в частности видимость в направлении движения. Скорость должна обеспечивать водителю возможность постоянного контроля за движением транспортного средства для выполнения требований Правил.

При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства.

О чём я и говорю - Камаз на дороге обнаружить можно, но для этого скорость должна быть никак не 60, а может и не 40, если мы говорим про зиму. Как быть-то? Волков бояться - в лес не ходить? О чём ты в данном случае хочешь сказать?

[Veter]

10.1 ДВАЖДЫ устанавливает ограниечение скорости.
1. Определяется верхний безусловный предел - Водитель должен вести транспортное средство со скоростью, не превышающей установленного ограничения
Это означает, что ни при каких обстоятельствах водитель не имеет права двигаться быстрее даже на 1 км в час.

2. Второе ограничение скорости накладывается на водителя в зависимости от интенсивность движения, особенности и состояние транспортного средства и груза, дорожные и метеорологические условия, в частности видимость в направлении движения
Это означает, что при выборе скорости нужно учесть все перечисленные факты для того чтобы машина была подконтрольной (без юзов, заносов и прочих) и в то же время скорость должна давать возможность остановиться в предлах видимости водителя, об этом далее:

самое сложное для понимания в 10.1 это вот эта формулировка - Водитель должен вести транспортное средство со скоростью, учитывая видимость в направлении движения.
Это означает следующее:
для того чтобы остановиться водителю нужно время
- время реакции на опасность
- время действия тормозов
- время нарастания замедления тормозной системы
- время собственно торможения
За всё это время ( в сумме) машина проедет какой-то путь. Этот путь зовётся остановочным путём! Не путать с тормозным путём (след от колёс) поскольку это всего лишь путь пройденный за время торможения.
Так вот остановочный путь в соответствиии с 10.1 должен быть МЕНЬШЕ дистанции видимости. В этом и заключается правильный выбор скорости в зависимости от видимости в направлении движения.
Из этого и вытекает многим известное правило - не вижу не еду.
Если остановочный путь будет меньше чем дистанция видимости, то никаккая газель на дороге ночью без огней не страшна, поскольку водитель увидев такую газель в свете своих фар будет иметь возможность выполнить торможение и не столкнуться.
Скользко? Туман? Ночь?
Снижай скорость, чтобы остановочный путь был много меньше дистанции видимости.
В туман когда не видно кончика капота дистанция видимости 0. ТЫ ЖЕ НЕ ВИДИШТ КОНЧИКА СВОЕЙ МАШИНЫ. Следовательно остановочный путь должен быть =0! А такой путь возможен только при нулевой скорости.

Если видимость 1000 метров, а так скользко что неизвестно сколько машина проедет в торможении - ехать нельзя, либо едешь на свой страх и риск.

Так что выбирай такую скорость которая будет давать остановочный путь меньше дистанции видимости. А дистанция видимости ночью в пределах 50 метров, а то и меньше.

[Тануки]

Спорим, что закамуфлированного снайпера в голом поле ты не заметишь и с 3 шагов даже днём? А грязный (т.е. цвета асфальта) Камаз ночью = снайпер в поле - он сливается с окружающим миром, а понять, что это именно Камаз и именно посередь дороги, можно будет никак не за 50 метров... ну иногда, положим. Сам же выше написал, что пешехода мужик не мог увидеть дальше, чем за 0,5 метра. В который раз говорю, что иногда, чтобы не было ДТП, скорость не должна привышать и 10 км/ч, хотя окружающие условия позволяют ехать 60. Не позволяет лишь одно - рояль в кустах. Так что, из-за этого мы все теперь должны тошнить? Просто это будет походить на болезнь, нежели на желание соблюдать ПДД.

[Veter]

Сообщение от Тануки

Спорим, что Камаз ночью = снайпер в поле - он сливается с окружающим миром, а понять, что это именно Камаз и именно посередь дороги, можно будет никак не за 50 метров... .

На что спорим?
Грязный или нет КАМАЗ особого значения не имеет. Твой свет будет при падении на колёса (это первое что увидишь) давать светотени и ты поймёшь что перед тобой как минимум препятствие. Что это камаз ты поймёшь может и позднее.
----------------------
Добавлено позже.
----------------------

Сообщение от Тануки

Просто это будет походить на болезнь, нежели на желание соблюдать ПДД.

Учись видеть и правильно оценивать обстановку. Учись быстро реагировать на изменение обстановки. Учись выбирать безопасную скорость.
Короче учись ездить. Именно в перечисленном для меня мастерство езды, а не в умении маневрировать среди потока с шахматными перестроениями с последующим ДТП от того что не вовремя увидел стоящую газель с дальнейшими криками её тут быть не должно!!!

[Грек]

Сообщение от Шахматист

Добрый день!
что посоветуете? спасибо.

Где то я уже тут писал ответ. Вот тебе и ситуация свежая. Дистанция и скорость. По ПДД, водитель должен выдерживать безопасную дистанцию или скорость , для того что бы успеть принять решение и избежать аварийной ситуации. Особенно зимними погодными условиями. Это тебе любой гаец скажет.Ведь ехал бы со скоростью 60 км/ч, то успел бы уйти от столновения. А потом уж вышел бы и со своими друзьями набил табло этому придуру на ГАзели. А так остается только расплачиваться, ты виновен в первую очередь, а уж потом Газелист. Задний всегда неправ! Теорема подтверждается. Теперь тебе остается только давить на то, что он стоял без аварийки, на проезжей части, без габаритов и машин у него была исправна, те могла отьехать. Есть еще шанс, тем более свидетели есть, но через суд. Подавай иск.

[int_surfer]

Резина, похоже, летняя была... ИМХО, как-то не состыковывается утверждение, что машину "понесло"(?) скорости, и попытка объехать газель справа. Или надо рассказывать все с показом на карте. Потому что, если это было сразу после подъема или в закрытом повороте, то одна ситуация, а на ровной, хорошо просматриваемой дороге - другая...

В городе постоянно наблюдаю стоящие посреди дороги авто все видов без аварийки и т.п. и никто в них не приезжает.

[lekar]

Сообщение от int_surfer

Резина, похоже, летняя была... ИМХО, как-то не состыковывается утверждение, что машину "понесло"(?) скорости, и попытка объехать газель справа.

позавчера остановил машину у своего гаража на уклоне(где всегда останавливаю), и тут же боком съехал к гаражу, даже вылезти из нее не успел. полный привод и шипованая резина не помогли обратно выбраться. Вот что дождь, а потом заморозки и снег делают.

[Veter]

Сообщение от int_surfer

Потому что, если это было сразу после подъема или в закрытом повороте, то одна ситуация, а на ровной, хорошо просматриваемой дороге - другая...
.

Значения не имеет какой поворот, хоть трижды закрытый или трижды подъём. Всегда и при любых обстоятельствах скорость у водителя должна быть такой, чтобы его остановочный путь БЫЛ МЕНЕЕ ДИСТАНЦИИ ВИДИМОСТИ, Этого требует 10.1 ПДД.

[Шахматист]

Шипованная зимняя резина. Дтп произошло на спуске.

[int_surfer]

тогда газель должна была быть хорошо видна... я не прав?

[Шахматист]

не совсем. сильный снегопад!

[Slay]

Ты с выключенными фарами ехал штоль?

[Major Keis]

Как включенные фары спасут в такой ситуации?

[Jag Mort]

Давление света его бы остановило перед газелью

[Slay]

Читал не внимательно и почему то решил, что дело вечером было и ТС просто поздно увидел газель.

[Тануки]

Тьфу, блин! Я ведь тоже был уверен, что имелось в виду 10 вечера! Тогда я решительно не понимаю как можно было не увидеть Газель...

[Slay]

Так в том-то и дело, что газель он оказывается прекрасно видел - просто не смог справиться с управлением.

[Шахматист]

С включенными, 10 часов утра, все по правилам!

[ГЕОГРАФ]

Сообщение от Шахматист

...ДПС признала меня виновной, я документы не подписал.

так всё же кто из вас был за рулем?

[Шахматист]

Я был за рулем. А водитель газели чай пил в машине.

[kreker]

ИМХО виноват ты.
Повторяться не стану. В совокупности всё что написали выше правильно.

[sprite]

газелиста не пришьешь никак