Нояборьское ППВС и Измененный КоАП

[Barbadian]

Я полагаю, что с 1.0.1.08 суды и гайцы должны перестать руководстововаться тем страшным ППВС, хотя бы в части поворотов налево и разворотов на 4х полосной дороге?

[Prate]

с чего бы?

[Barbadian]

Хотя бы с того, что в ст. 12.15 уже не 3, а 4 части будет...

[Slay]

Ага, а разъяснения даются именно по части 3, следовательно к 4-й части эти разъяснения отношения не имеют.

[Barbadian]

Разъяснения даются вообще по тексту неизмененного КоАП А так как он изменился, соотвественно старые инструкции к нему неприменимы

[Pecha]

А мне вот как было Пофиг, так и будет. Я не поворачиваю, не разворачиваюсь и не обгоняю по встречке. И я только рад что за это будет штраф от 1500 до 2500. Хотябы поменьше будет Аленей.

[Opel_Astra]

ты просто не попадался !

[Jag Mort]

видимо мало ездишь

[Pecha]

Ну, наверноею 200 в день, из них 100 по городу, 100 по области это мало, я просто не нарушаю, и даже там где можно из левого развернуться или повернуть( но приэтом создать кучу помех) предпочитаю так не делать - пример - щербинки пл жукова

[vitt]

Сообщение от Pecha

Ну, наверноею 200 в день, из них 100 по городу, 100 по области это мало, я просто не нарушаю, и даже там где можно из левого развернуться или повернуть( но приэтом создать кучу помех) предпочитаю так не делать - пример - щербинки пл жукова

ситуация. едешь по области - скажем, в Павлово. Перед тобой едет сноповязалка, скорость - 7.5 км в час. Обгон запрещен, действие знака длится еще 3 км (то есть 20-25 минут ходу). Сноповязалка пыхтит, дым валит трубой. Все обгоняют ее. Ты что будешь делать?
честно скажу. Я все время соблюдаю правила, но эту чертову сноповязалку на той неделе обогнал. И еще 3 раза вспомнил тех уродов, что отменили поправку в 30 км/час

[Pecha]

Я поеду за ней, каждый день там катаюсь, сноповязалки встречаю, но редко. И по дороге они едут только когда обочины нет. Меня больше достает пятница и воскресенье. Когда "крутые дачники" предпочитают ездить по встречки, хоть поток и идет 80-90

[Слон]

Сообщение от vitt

честно скажу. Я все время соблюдаю правила, но эту чертову сноповязалку на той неделе обогнал. И еще 3 раза вспомнил тех уродов, что отменили поправку в 30 км/час

Не ту кнопочку сначала нажал :-)

Стараюсь не искушать судьбу в такой ситуации - ныряю на обочину. Несколько раз попадал на сноповязалку, пыхтящую фуру или луноход на Казанской трассе (на подъемах около Окинино) и на Арзамасской (после Богоявления). Пока такой маневр идет по 50 рэ, если не повезет - то по 200 рэ. В следующем году халява кончится

[vitt]

Сообщение от Слон

Не ту кнопочку сначала нажал :-)

Стараюсь не искушать судьбу в такой ситуации - ныряю на обочину. Несколько раз попадал на сноповязалку, пыхтящую фуру или луноход на Казанской трассе (на подъемах около Окинино) и на Арзамасской (после Богоявления). Пока такой маневр идет по 50 рэ, если не повезет - то по 200 рэ. В следующем году халява кончится

Слон, а если по обочине не заметишь велосипедиста? Короче, тут все очень неоднозначно. Если скорость 7 км в час, и прямая просматривается, я, наверное, обгоню. Но себя обязательно поругаю

[Slay]

Уже не 50, а 100. Из КоАПа убрали МРОТы и минимальный штраф теперь(пока) 100 рэ.

[Max]

У меня как-то на глазах такой же "ныряльщик" чуть на капот не положил бабульку с внуком.
Аккуратнее, пешеходы, велосипедисты, находящиеся на обочине, находятся в полной уверенности, что по обочине никто не ездит.

[Barbadian]

Сообщение от Max

Аккуратнее, пешеходы, велосипедисты, находящиеся на обочине, находятся в полной уверенности, что по обочине никто не ездит.

Это они опрометчиво

[hoopoe]

не, такие маневры нужно с головой делать... сначала съезжаешь на обочину, а потом аккуратненько обгоняешь... там же на встречу никто не поедет, большой запас по скорости не нужен...

[orx]

Сообщение от Pecha

Я не поворачиваю, не разворачиваюсь и не обгоняю по встречке.

Ой не зарекайся. Я писал вчера про подставу с зоной действия знака "обгон запрещен".
Если честно, меня реально напрягает ездить и синхронизоваться - знак "обгон запрещен", знак "перекресток".
Идиотизм ситуации на сегодняшний день заключается в том что разметка позволяет обгонять, но за обгон через прерывистую разметку тебя могут лишить прав на 4 месяца.

[Opel_Astra]

нет такого понятия "разметка разрешает обгонять". Причиной нанесения прерывистой разметки в данном случае может быть все что угодно, а не желание разрешить обгон. Прерывистая разметка позволяет тебе ее пересекать, например для объезда препятствий, разворота, поворота налево. а обгонять, получается, так и нельзя.

[Van]

Есть такой момент - очень много поворотов, где в одну сторону все отлично просматривается, а в другую - поворот закрытый, так вот, чтоб там не рисовать двойную разметку - сплошную с одной стороны и прерывистую с другой - проще и дешевле с опасной стороны повесить знак "Обгон запрещен". Не раз видел такие места.

[Uncle Sasha]

Абсолютно аналогично.

[Opel_Astra]

согласен, новый коап - новая трактовка, как в суде так и гайцами. Так должно быть, как будет - зависит от конкретных людей.

[Slay]

А презик уже подписал?

[Opel_Astra]

нет еще, т.е. я не слышал. Но почти уверен, что до нового года подпишет.

[Бамбр]

Нет. Позавчера по авторадио сказали что еще не подписал.
Думаю такое событие тихо на тормозах не спустят.

[Nik_NN]

Ребят, подскажите, пожалуйста. Знак обгон запрещен. Дорога - одна полоса туда, другая обратно. И, допустим, прерывистая линия. При выполнении обгона - это уже 12.15.3? (А с 2008 г. - 12.15.4?) Я правильно понял?

[Opel_Astra]

Да, ты правильно понял. Есть нюанс: если на дороге прерывистая, скорее всего знак "обгон запрещен" уже не действует. Т.к. в соответствии с ГОСТом действие такого знака, установленного перед опасным участком дороги, распространяется непосредственно на опасный участок. А знак "конец зоны запрета..." просто "забывают" ставить. И еще одно: если внимательно читать пункт Правил 11.5, то можно заметить, что там говорится, что обгон запрещен в зоне ограниченной видимости. А определения ограниченной видимости нигде нет. В ГОСТе все тоже только намеками В коап про ограниченную видимость я не видел. Т.е. в ситуации, когда есть знак, ты обгоняешь и тем самым нарушаешь... требования знака. Дальше идут нетривиальные рассуждения, какие нормы являются специальными по отношению к каким и т.п., но по факту и гайцы и суды будут все эти неопределенности трактовать в свою сторону, увы.

[Resistr]

Сообщение от Opel_Astra

Т.к. в соответствии с ГОСТом действие такого знака, установленного перед опасным участком дороги, распространяется непосредственно на опасный участок.

Ты чет заболтался....Наверное из-за неотданной 30-ки рассроился?
С каких это пор бедный водитель должен еще и ГОСТы четать? Для него ПДД писаны, в которых четко оговорена зона действия знака

[Opel_Astra]

согласен с тобой, что водителю ГОСТы (и ППВСы, кстати) ни к чему. Однако, при возникновении разногласий, разбирательстве в ГАИ и рассмотрении в суде всё в ход пойдет.
Ты мне по ограниченной видимости скажи: нигде в Правилах определения нет. Есть правда знаки соответствующие... Так как правильно квалифицировать обгон в зоне действия знака "Обгон запрещен", при условии, что других знаков, указывающих на ограниченную видимость, нет ? Это нарушение правил обгона или нарушение требований знака ? И если четко прописана зона действия знака, то докуда действует "Обгон запрещен" ? На всем протяжении ровной длинной дороги, которая где-нибудь в степях может и 50 и 100 км тянуться? Короче, сволочи эти специалисты по организации движения, которые некоторые знаки никогда не забудут поставить, а некоторые - постоянно забывают. Пользуются безнаказанностью
Из-за 30-ки расстроился. Все-таки думаю, что это незаконно... Как считаешь?

[Resistr]

Сообщение от Opel_Astra

На всем протяжении ровной длинной дороги, которая где-нибудь в степях может и 50 и 100 км тянуться? Короче, сволочи эти специалисты по организации движения, которые некоторые знаки никогда не забудут поставить, а некоторые - постоянно забывают.

Что-то я не пойму про что толкуешь. Если говорим о видимости, то это
"Недостаточная видимость - видимость дороги менее 300 м в условиях тумана, дождя, снегопада и тому подобного, а также в сумерки"

Если о запрещениии обгона без знака, а по пункту

"в конце подъема и на других участках дорог с ограниченной видимостью с выездом на полосу встречного движения.",
то с моей точки зрения-тут здравый смысл, ведь не все пропишешь буквой закона, есть еще мозг человеческий и инстинкт самосохранения.

Если о знаке говорим, то где ты видел 50-100 км без перекрестков? А для знака 3.20 четко прописана зона действия , в частности "до ближайшего перекрестка....Вобщем не пойму, о чем ты.)))))

Сообщение от Opel_Astra

Из-за 30-ки расстроился. Все-таки думаю, что это незаконно... Как считаешь?

Считаю, что если с меня просят деньги и я думаю, что это незаконно мне легче машину поставить в другое место. Либо, если не жалко тачку, поступить как ты...А вот законно ли это на самом деле-решать, увы не нам с тобой..((((

[Opel_Astra]

Сообщение от Resistr

Что-то я не пойму про что толкуешь.
Если о запрещениии обгона без знака, а по пункту "в конце подъема и на других участках дорог с ограниченной видимостью с выездом на полосу встречного движения.", то с моей точки зрения-тут здравый смысл, ведь не все пропишешь буквой закона, есть еще мозг человеческий и инстинкт самосохранения.

с пунктом правил не спорю, очень правильный пункт, и лично мне неважно, чем видимость ограничена. Если встречка не просматривается - я не обгоняю.

Если о знаке говорим, то где ты видел 50-100 км без перекрестков? А для знака 3.20 четко прописана зона действия , в частности "до ближайшего перекрестка....Вобщем не пойму, о чем ты.)))))

Я не видел, слышал от людей, что и такое бывает. Но не в этом суть. Вот пример: прямая, ровная дорога, но где-то там, за пару километров стоит знак 3.20, перекрестков не было. Знака, отменяющего запрет обгона - тоже не было (забыли, как всегда у нас). Гайцы, естественно, штрафуют по пункту 11.5 и по 12.15 ч.3 коап. Но справедливо ли это ? Ведь в 11.5 говорится об ограниченной видимости, а в данном случае видимость не ограничена, но есть знак 3.20. В этом случае будет нарушение требований знака или все же неарушение правил обгона ?

[Boom]

уже даже РГ опубликовала. Начало действий первой порции поправок 10 (или 11?) августа.

[Бамбр]

когда опубликовала? утром смотрели не видели.

[Opel_Astra]

то ли позавчера, то ли вчера

[Бамбр]

да, действительно, было это 31 июля
http://www.rg.ru/2007/07/31/koap-izmenenia-dok.html

[Slay]

Вчера в РГ.

[Slay]

1 июля 2007 к 210-ФЗ никакого отношения не имеет.

[Barbadian]

Радикально исправил

[Xandr]

Сообщение от Opel_Astra

согласен, новый коап - новая трактовка, как в суде так и гайцами. Так должно быть, как будет - зависит от конкретных людей.

Не согласен.
По практике изменения отдельных положений закона: при изменении законодательства толкование старых положений закона (а ПП ВС РФ есть не что иное, как судебное толкование) применяется в части, не противоречащей измененным положения закона.

Это означает следующее: к части 4 новой редакции ст. 12.15 могут применяться положения Постановления о том, что

Нарушение водителями требований дорожных знаков или разметки, которые повлекли выезд на сторону проезжей части дороги, предназначенную для встречного движения, также следует квалифицировать по части 3 статьи 12.15 КоАП РФ, поскольку эта норма является специальной по отношению к статье 12.16 КоАП РФ. Такие ситуации могут возникнуть, например, при движении по дороге с одной полосой движения для каждого направления в результате нарушения требований дорожных знаков: 3.20 "Обгон запрещен", 3.22 "Обгон грузовым автомобилям запрещен", 5.11 "Дорога с полосой для маршрутных транспортных средств", а также дорожной разметки 1.1. Нарушение водителем требований дорожного знака 3.1 "Въезд запрещен", повлекшее движение во встречном направлении по дороге, предназначенной для одностороннего движения, также образует состав административного правонарушения, предусмотрненого частью 3 статьи 12.15 КоАП РФ.

[Barbadian]

Вы весьма не внимательны... Новый КоАП разделил поворот\разворот по встречке от движения по ней. А ППВС - предполагал одинаковое наказание по обоим случаям. Поэтому толкование ст. 12.15 по ППВС идет в топку с 01.01.08

[Xandr]

Сообщение от Barbadian

Вы весьма не внимательны...

Отнюдь! Позволю заметить, что цитирую то положение Постановления Пленума, которое не относится к развороту.

Приведу еще одно правило - недействительность части не влечет недействительность целого, если имеется возможность разделить.

Что, по Вашему мнению, в приведенной цитате противоречит новой редакции ч. 3 ст. 12.15 КоАП РФ?

[Barbadian]

То что, новая редакция ч.3 ст. 12.15 содержит нормы только по развороту и повороту и не предусматривает наказания в виде лишения в\у.

[Xandr]

Сообщение от Barbadian

То что, новая редакция ч.3 ст. 12.15 содержит нормы только по развороту и повороту и не предусматривает наказания в виде лишения в\у.

Нет, новая редакция - это ч. 4 ст. 12.15.
На самом деле Пленум ВС расширил перечень нарушений правил вместо законодателя, т.е. совершил несвойственное ему действие - занялся правотворчеством.
Теперь все встало на свои места - законодатель ввел новый состав, который де-факто существует с 24.10.06.
Но то, что раньше относилось к ч. 3 ст. 12.15 теперь относится в ч. 4 12.15 за исключением поворота, разворота.
Разве не так?

[Slay]

Тогда что, обгон с выездом на встречку в зоне действия знака Обгон запрещен, либо с пересечением сплошной на дорогах с одной полосой в каждую сторону и т.п. - опять повод для споров?

[Uncle Sasha]

Правильно ли я понял, что если в середине улицы есть трамвайные рельсы, то на этой улице теперь нигде нельзя развернуться даже если отсутствует сплошная линия разметки или знак "только прямо"? Потому что это по-любому будет "выезд на трамвайные рельсы", упомянутый в самом начале ч3. ст.12.15?

[Slay]

Давно уже так, точнее со времен ППВС № 18 от 24.10.2006, которе гласило

Сообщение от ППВС № 18 от 24.10.2006

д) запрещается выезжать на трамвайные пути встречного направления. Однако разрешается движение по трамвайным путям попутного направления, расположенным слева на одном уровне с проезжей частью, когда заняты все полосы данного направления, а также при объезде, обгоне, повороте налево или развороте с учетом пункта 8.5 ПДД, если при этом не создаются помехи трамваю (пункт 9.6 ПДД).

[Бамбр]

нет неправильно понял. разворот и поворот налево с трамв путей попутного направления никто не запрещал. Пункт касается в основном любителей езды по трамв путям встречного направления.

[Slay]

где такой нюанс описан?
я вот во фразе
----------------------------------------------------------------
Выезд на трамвайные пути встречного направления... –
влечет наложение административного штрафа в размере от одной тысячи до одной тысячи пятисот рублей.
----------------------------------------------------------------
не вижу ничего того, что бы остановило ИДПС от вменения 12.15.3(в нов.ред.) водителю, совершившему поворот налево или разворот через трамв. пути встреч. направления.

[Xandr]

Сообщение от Slay

где такой нюанс описан?

В процитированной Вами ранее фразе из ноябрьского Постановления Пленума ВАС и в п. 8.5 ПДД.
По-прежнему настаиваю на том, что Постановление продолжит применяться в части, не противоречащей измененному КоАП.
При этом прошу обращать внимания не на наименование пунктов, а на суть нарушения.

[Slay]

Сообщение от Xandr

В процитированной Вами ранее фразе из ноябрьского Постановления Пленума ВАС и в п. 8.5 ПДД.

Выделите, пожалуйста, то место (в ППВС), которое разрешает выезжать на трамвайные пути встречного направления.

[Xandr]

Сообщение от Slay

Выделите, пожалуйста, то место (в ППВС), которое разрешает выезжать на трамвайные пути встречного направления.

Читаем Пленум так:

д) запрещается выезжать на трамвайные пути встречного направления. Однако разрешается движение по трамвайным путям попутного направления, расположенным слева на одном уровне с проезжей частью, когда заняты все полосы данного направления, а также при объезде, обгоне, повороте налево или развороте с учетом пункта 8.5 ПДД, если при этом не создаются помехи трамваю (пункт 9.6 ПДД).

И еще пункт 8.5 ПДД (абз.2):
При наличии слева трамвайных путей попутного направления, расположенных на одном уровне с проезжей частью, поворот налево и разворот должны выполняться с них, если знаками 5.15.1 или 5.15.2 либо разметкой 1.18 не предписан иной порядок движения. При этом не должно создаваться помех трамваю.

Из этого следует - разворот разрешен.

[Slay]

Читаем ППВС так:
д) ЗАПРЕЩАЕТСЯ выезжать на ТРАМВАЙНЫЕ пути ВСТРЕЧНОГО направления.
Однако РАЗРЕШАЕТСЯ движение по ТРАМВАЙНЫМ путям ПОПУТНОГО направления, расположенным слева на одном уровне с проезжей частью, когда заняты все полосы данного направления, а также ПРИ ОБЪЕЗДЕ, ОБГОНЕ, ПОВОРОТЕ НАЛЕВО ИЛИ РАЗВОРОТЕ с учетом пункта 8.5 ПДД, если при этом не создаются помехи трамваю
(пункт 9.6 ПДД).
Исходя из первого предложения пункта д) ИДПС и будет крячить. Во втором нет ни слова про трамвайные пути встречного направления, оно целиком и полность разрешает движение по трамвайным путям попутного направления и ничего более, остальное - домыслы и плод воображений.

[Xandr]

Сообщение от Slay

Исходя из первого предложения пункта д) ИДПС и будет крячить. Во втором нет ни слова про трамвайные пути встречного направления, оно целиком и полность разрешает движение по трамвайным путям попутного направления и ничего более, остальное - домыслы и плод воображений.

Когда мы читает положения правовых актов, мы их читаем в комплексе, а не отдельными предложениями.
И пункт 8.5. ПДД никто не отменял.
Так что ИДПС не круглые идиоты, за это крячить не будут. Слава Богу, сейчас и других нарушений предостаточно - найдется за что покрячить.

[Opel_Astra]

Сообщение от Slay

Читаем ППВС так:
д) ЗАПРЕЩАЕТСЯ выезжать на ТРАМВАЙНЫЕ пути ВСТРЕЧНОГО направления.
Однако РАЗРЕШАЕТСЯ движение по ТРАМВАЙНЫМ путям ПОПУТНОГО направления, расположенным слева на одном уровне с проезжей частью, когда заняты все полосы данного направления, а также ПРИ ОБЪЕЗДЕ, ОБГОНЕ, ПОВОРОТЕ НАЛЕВО ИЛИ РАЗВОРОТЕ с учетом пункта 8.5 ПДД, если при этом не создаются помехи трамваю (пункт 9.6 ПДД).

странно, неужели ты настолько невнимателен, или сам не понимаешь того, что только что процитировал ? Сказано же четко, что разрешается движение по тр. путям попутного направления для поворота налево и разворота. А как повернуть не пересекая тр. пути встречного направления.

[Slay]

Вон например на Алексеевской - там трамвайные пути в одном направлении - и разрешается поворачивать налево и разворачиваться с трамвайных путей попутного направления.

[Opel_Astra]

это исключение, для меня совершенно очевидно, что трамвайные пути чаще всего в двух направлениях

[Xandr]

Сообщение от Opel_Astra

для меня совершенно очевидно

Практически для всех очевидное)))

[Slay]

Для всех, но только не для гайцев, они именно так и разводят, например, за поворот к нижегородскому на пискунова.

[Бамбр]

подробнее, плиз, про Пискунова

[Slay]

Тестю за поворот на Пискунова к нижегородскому универсаму гайцы вменяли 12.15.3(это еще по старому КоАПу), ссылаясь на ППВС № 18 от 24 октября 2006 г. Тыкали во фразу

д) запрещается выезжать на трамвайные пути встречного направления.

и ни на что больше не реагировали. А кто-то тут о здравом смысле говорит.

Я вроде писал раньше: меня так вообще по последнему предложению нукта

9.3. На дорогах с двусторонним движением, имеющих три полосы, обозначенные разметкой (за исключением разметки 1.9), из которых средняя используется для движения в обоих направлениях, разрешается выезжать на эту полосу только для обгона, объезда, поворота налево и разворота. Выезжать на крайнюю левую полосу, предназначенную для встречного движения, запрещается.

на встречку разводили. И им было плевать, что у дороги было по одной полосе в каждую сторону.

[Xandr]

Сообщение от Slay

Тестю за поворот на Пискунова к нижегородскому универсаму гайцы вменяли 12.15.3(это еще по старому КоАПу), ссылаясь на ППВС № 18 от 24 октября 2006 г.

на встречку разводили. И им было плевать, что у дороги было по одной полосе в каждую сторону.

Они могут на что угодно разводить, и кроме того, в соответствии с КоАП составить протокол на что угодно, а ты потом доказывай, что не дурак.

[Бамбр]

мне кажется надо разделить понятия выезд (читай движение по трамвайным путям) от пересечения трамвайных путей. Что раньше что сейчас выезд(движение) по трамв путям встр напр не приветствуется. Поворачивать можно как и раньше. Попробуй себе представить Белинку или Печёрскую без возможности поворота налево.
Просто если рассуждать как вы, то налево вообще никогда поворачивать нельзя - ведь при этом приходится проезжать по встречке.

[Jag Mort]

Сообщение от Бамбр

налево вообще никогда поворачивать нельзя - ведь при этом приходится проезжать по встречке.

с точки зрения гайцев, так и есть, если это явно не разрешено

[Slay]

Сообщение от Бамбр

Просто если рассуждать как вы, то налево вообще никогда поворачивать нельзя - ведь при этом приходится проезжать по встречке.

Всё это я прекрасно понимаю. Сам каждый день поварачиваю налево на Б. Печерской. С ИДПС пока там не встречался.
Просто акцентирую внимание, что законы у нас принимают люди, мягко говоря, не компетентные, а проще говоря - тупые.
Пока четко не разделят выезд на трамвайные пути встречного направления при повороте налево или развороте в разрешенных ПДД местах и выезд на трамвайные пути встречного направления при обгоне, ясности в этом вопросе не будет. И формально, строго следуя букве закона, ИДПС в подобных ситуациях будет прав.
Кто мешает законотворцам внести в пункт 11.5 ПДД "Обгон запрещен" строку: "с выездом на трамвайные пути встречного направления"? A в КоАП в новой редакции 12.15.3 изложить так: "выезд на трамвайные пути встречного направления в случаях, если это запрещено Правилами дорожного движения...(далее без изменений). Все вопросы решатся и не будет никаких неясностей или двояких толкований.