Про встречку в лоб за городом...

[Meteora]

Сообщение от JW

речь по большей части уже не о том, почему водитель хонды оказался на встречке, а с какого к*я второй участник движения решил что он здесь умнее и главнее Бога

Это как раз очень даже понятно. По сути, между этими водителями произошёл на дороге следующий диалог:
Хонда: -- Я поеду по встречке и никакой лох мне не помеха!
Грузовик: -- Отвечаешь?
Хонда (улетая в кювет): -- Упс, проотвечался...
Водитель грузовика вовсе не ставил себя на место Бога, он просто спросил с водителя Хонды за его действия. А хондовод не потянул ответственности...

[JW]

не зная мнения хондовода, мы можем все что угодно домысливать.
я могу представить себе диалог другого плана..
третий человек - еще что-то,

Лех, разговор уже не о том.
и вообще - кто он такой, чтобы спрашивать за его действия таким образом.

[demos]

Сообщение от JW

и вообще - кто он такой, чтобы спрашивать за его действия таким образом.

Он человек, чью жизнь водитель Хонды поставил под угрозу.

[#gogi#]

Топикстартер сам поставил свою жизнь под угрозу, по собственному ОБДУМАННОМУ желанию. Водитель Хонды всего на всего дал ему повод и возможность это сделать.

[demos]

Изначальная ситуация - водитель едет по своей полосе, ему на встречу несется машина. Кто кото поставил в сиуацию?

[#gogi#]

Не знаю.

[JW]

оба ... друг за другом..
только второй уже понимал, что имеет дело с дураком, но решил прикинуться еще более упорным дурнем

[demos]

Сначала его поставили в ситуацию, когда его жизнь под угрозой и ему пришлось выбирать что делать. Сам он себя не назначал решать, его поставили перед фактом. И он выбрал вот такое решение, остался жив, угрожавший ему водитель тоже, судя по всему, остался жив. Что было бы если бы он сделал по-другому, не известно.
Лично я не берусь осуждать его.

[JW]

Сообщение от demos

Сначала его поставили в ситуацию, когда его жизнь под угрозой и ему пришлось выбирать что делать.

выбирать надо с умом.
а выбрать "поучения маленьких паучат" в такой ситуации - довольно глупо. да к тому же, судя по тону изложения он уверен, что так и надо делать всегда, что тоже не может являться правильным утверждением, так как еще неизвестно, на какого упрямого он в будущем может напороться.

все уже тут полезли в тонкости и детали ситуации..., а полезли потому, что на самом первом уровне рассмотрения как раз все уже сошлись во мнении, что хондовод не прав - потому что это и так понятно априори. Вроде никто тут не защищает его так рьяно.


вопрос именно в "судье".

Вы бы как поступили? Думается мне, что во-первых, подобных мыслей - "я больше и железнее, поэтому валю напролом" у Вас не возникло бы.
Да, матернулись бы, громко... возникло бы желание лично водителю хонды по ушам наездить, если не похуже.. оттормозились бы, вполне возможно, даже с включением аварийки - чтобы сзадиедущие приняли к сведению... дали этому аленю уйти на обочину, либо встроиться в ряд, наконец...
или..? спровоцировали бы его улет в кусты?

[demos]

Сообщение от JW

выбирать надо с умом.

Само собой. Но, по факту, его решение оказалось правильным с точки зрения человеческих жизней. Не факт, что другое решение, более умное с нашей точки зрения, закончилось бы так же благополучно. Повторюсь, я не могу судить насколько его решение глупо/умно, так как очевидцем не являюсь.

Сообщение от JW

да к тому же, судя по тону изложения он уверен, что так и надо делать всегда, что тоже не может являться правильным утверждением, так как еще неизвестно, на какого упрямого он в будущем может напороться.

В соответвующей теме на nn.ru автор темы отписался неоднократно, что не считает себя правым.

Сообщение от JW

Вы бы как поступили? Думается мне, что во-первых, подобных мыслей - "я больше и железнее, поэтому валю напролом" у Вас не возникло бы.
Да, матернулись бы, громко... возникло бы желание лично водителю хонды по ушам наездить, если не похуже.. оттормозились бы, вполне возможно, даже с включением аварийки - чтобы сзадиедущие приняли к сведению... дали этому аленю уйти на обочину, либо встроиться в ряд, наконец...
или..? спровоцировали бы его улет в кусты?

Несколько раз бывал в подобной ситуации. Подобной мысли ("я больше и железнее, поэтому валю напролом") конечно не было (да и сложно так мыслить сидя в не большой легковушке). Мысли приходили самые простые: как спасти жизнь своих близких, ну и свою разумеется. Как это сделать сильно зависит от ситуации - и на обочину уходил и резко тормозил и встречного на обочину "выталкивал". Всякое бывало.

[#gogi#]

Если на 1 000 000 безболезненно "наученных" тобой долбо*бов погибнет хотя бы один действительно стоящий человек (кстати он может при этом даже не в хонде ехать, просто под замес попасть в спровоцированной тобой аварии) - все твои старания, имхо, идут в жопу, т.к. он мог сделать в этой жизни значительно больше хорошего, чем просто проводить сомнительные учения.

[Van Izem]

да, тут ты прав, пожалуй...

[Meteora]

Это, безусловно, так. Вопрос только в том, кто кого учит.
Вот у тебя нет такого ощущения, что "учителем" в данной ситуации выступал хондовод, а не водитель грузовика? А обучаемым был как раз водитель грузовика, ему и этот урок, и его правильное решение не маневрировать в такой ситуации, запомнятся теперь на всю жизнь.

[#gogi#]

Опять двадцать пять. Да какая разница-то? Я что, говорю, что водитель хонды имел права кого-то учить? Я просто не знаю ситуацию с его позиции и даже не пытаюсь хоть как-то ее анализировать, позиция-же топикстартера предельно ясно озвучена и его мотивация, почему он решил не маневрировать - тоже. И мотивация его не минимизировать последствия, а научить, причем с риском для жизни.

Еще раз акцентирую, что я не знаю, что там у хонды произошло! Может он, действительно, пид@р@с каких мало, НО во вновь сложившейся ситуации это уже АБСОЛЮТНО не важно, т.к. это уже АБСОЛЮТНО другая ситуация и способы выхода из нее (если поставить цель минимизировать последствия) вообще никак не зависят от причин ее возникновения.

А цель "минимизировать последствия" в данной ситуации - это единственная валидная цель, т.к. в этой жизни есть ОДИН конкретно принципиальный момент - сама жизнь, все остальное имеет варианты. И рисковать своей или чужой жизнью, руководствуясь довольно таки сомнительными мотивами - это преступление.

Все ИМХО, ессно.

[MK011]

Сообщение от #gogi#

И мотивация его не минимизировать последствия, а научить, причем с риском для жизни.

А он и минимизировал последствия. Для конкретного водятла. И - очень надолго, надо думать.

[#gogi#]

Вы убивали людей?

[MK011]

Да (в какой-то степени). А если бы не убил - он бы всё равно умер, да унёс бы на тот свет и меня, и ещё кучу народа.

[#gogi#]

Т.е. опыт есть. Как считаете, основания в вышеописанном случае достаточны, что б еще разок опыт этот пережить? Только представте, что погибает не водитель Хонды, а пассажир, например. Так же погибает ребенок, который от удара не пострадал, но у него был приступ астмы и его везли в больницу (потому и торопились), но не довезли (довезли бы, если п коллеги по дороге были чуть поуступчивей), а скорая ехала 40 минут, т.к. не понятно чей это район, да и пельменей они себе приготовили, жалко было, что остынут. И мама с дочкой из машины, в которую эта Хонда после удара отскочила тоже погибли. При этом, представте, что вы дождались родственников погибших на месте. А после того, как это все в мозгу живо заиграет буйными красками, постарайтесь ответить на вопрос, стал ли мир лучше после вашего учения и кого вы, на самом деле, научили, и нужен ли этому человеку столь суровый урок.

[MK011]

Я свой опыт уже получил: в естественный ход событий вмешиваться - ОПАСНО. Если им суждено погибнуть - пусть будет так.
Учить подобным образом никого не собираюсь. Я лишь против того, чтобы исходного автора лишать ВУ и отправлять к врачу.

[#gogi#]

Учить подобным образом никого не собираюсь.

Это слава богу! Все остальное пофик ...

[JW]

Сообщение от #gogi#

позиция-же топикстартера предельно ясно озвучена и его мотивация, почему он решил не маневрировать - тоже. И мотивация его не минимизировать последствия, а научить, причем с риском для жизни.

ВОТ!

[Meteora]

Сообщение от #gogi#

НО во вновь сложившейся ситуации это уже АБСОЛЮТНО не важно, т.к. это уже АБСОЛЮТНО другая ситуация и способы выхода из нее (если поставить цель минимизировать последствия) вообще никак не зависят от причин ее возникновения.

Это правильное замечание. Однако, если продолжить анализ, то становится также очевидно, что результат на выходе из ситуации никак не зависит от способа выхода из ситуации, который не зависит от причин возникновения ситуации. Что бы ни сделал каждый из водителей, это может привести как к катастрофе, так и к благополучному исходу! Ибо с начала критической ситуации до её завершения всё решает один её участник: Его Величество Случай. Он учитывает такие мелочи и превращает их в такие последствия, что человеку часто не под силу это осмыслить. Он учтёт расположение камушков на обочине, ветер, разбившуюся об стекло муху -- всё, что в голову взбредёт. И что из этого получится, почти целые машины набитые трупами или раскуроченное железо с охреневшими людьми без особых травм внутри, неизвестно.

[JW]

"Остапа понесло"....(с)

[#gogi#]

Это верно Но, согласись, случайность - это свойство частного случая, а большое количество частных случаев подчиняются теории вероятности. Т.е. "что бы было если бы" в конкретно этом случае мы сказать не можем, но можем гарантировать, что если пытаться в каждом таком случае минимизировать последствия, то на "большой дистанции" это даст глобальное их уменьшение (уменьшение последствий, я имею в виду). Как-то так

[Meteora]

Ой не уверен я. Дело-то ведь в том, что в каждой аварийной ситуации без исключения все её участники стремятся не усугубить нежелательных последствий, а ещё лучше уменьшить их или свести на нет. Так вот, то стремление уменьшить последствия, которое ты описал, оно почти всё уходит в ситуации, когда последствия отсутствуют. Когда все останавливаются, нервно курят, думают "ни фига себе я проскочил" и едут дальше. А вот ситуации, когда аварии избежать не получилось, несмотря на стремление это сделать, мы и рассматриваем здесь. И конкретно в этих случаях стремление избежать последствий ключевой роли уже не играет, хотя на статистику в целом влияет ситуациями с "проскоками".

[Opel_Astra]

Сообщение от Meteora

Однако, если продолжить анализ, то становится также очевидно, что результат на выходе из ситуации никак не зависит от способа выхода из ситуации, который не зависит от причин возникновения ситуации. Что бы ни сделал каждый из водителей, это может привести как к катастрофе, так и к благополучному исходу! Ибо с начала критической ситуации до её завершения всё решает один её участник: Его Величество Случай.

тогда и к действиям водителя Хонды надо применять то же правило: все решает Его Величество Случай. Может проскочит, а может и нет.
Однако, водителю хонды вы навесили ярлык сразу, ничего особо о нем не зная. Топикстартер же, по-Вашему, был прав, несмотря на то, что он сам написал, что он мудак и несмотря на его раскаяние в той теме.
Кто-то называет такой подход "двойными стандартами". Я не считаю, что это плохо. У всех свои интересы и нужно их отстаивать. А то, что аудитория поделилась поровну говорит лишь о количестве на дорогах водителей того или иного типа. И речи "а вот когда все станут такими" скорее всего не имеют смысла. Никогда все "такими" не станут, всегда будет оставаться хотя бы бесконечно малое количество желающих поучить и не сворачивать ни за что.

[Not]

Отлично сказано!!!