Первый Нижегородский АвтоФорум (Архив)  

Вернуться   Первый Нижегородский АвтоФорум (Архив) > Автофорум > Основной
Нижегородский АвтоПортал (Архив) Справка Галереи Участники Автовзаимопомощь Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Последние сообщения с Пейджера. Показать все
За последнее время сообщений нет.
Внимание! Это архив форума.
Это архив форума и доступен в режиме "только чтение". Текущий форум находится по старому адресу www.autoforum.pro.
Основной Общие темы автожизни

 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
 
Старый 31-03-2009, 16:31 Супермашину Tesla S показали публике   #1
Kakavod
Матерый
http://hi-tech.mail.ru/news/item/3052/
Специалисты американской компании Tesla показали широкой публике свой новый электрокар под названием “Model S” — машину, о которой можно и нужно мечтать....

Фигня...
__________________
Работа ничем, в сущности, не отличается от алкоголя и преследует ту же цель: отвлечься, забыться, а главное, спрятаться от самого себя.
Kakavod вне форума  
 
Старый 31-03-2009, 16:42   #2
Piwis
Старожил
Всё бы ничего, но боязно совсем-то без бензина.
__________________

Piwis вне форума  
 
Старый 31-03-2009, 18:15   #4
Piwis
Старожил
Зная как пишутся характеристики автомобилей, могу предположить с учётом наших реалий, что можно легко остаться без энергии или где-то в городе, а что ещё хуже на трассе. Нужен какой-нибудь обширный тест, при котором станет ясно каков запас хода в городской эксплуатации.

А имея в запасе 5 литров бензина и небольшой генератор можно уже расслабиться.

p.s. Хотя вон если взять 300 мильный вариант, то уже ближе к теме, так ведь он и денеХ других стоить будет.
__________________

Piwis вне форума  
 
Старый 31-03-2009, 23:44   #5
Stunt Driver
Матерый
не переживайте, коллеги, России эти машины не светят даже к 2021 году.
__________________
Безопасный маневр - это не тогда, когда не видно опасности.
Stunt Driver вне форума  
 
Старый 31-03-2009, 17:07   #6
Kladovoy
Наблюдатель
Вот когда вообще не надо будет заряжать тогда и можно будет брать за такие деньги.
__________________
Наши люди в булочную на такси не ездят! Они ездят на своих машинах.
Kladovoy вне форума  
 
Старый 31-03-2009, 17:09   #7
aaz
Мастер ссылок
Цитата:
Сообщение от Kakavod
Фигня...
Почему?
aaz вне форума  
 
Старый 31-03-2009, 17:12   #8
Kakavod
Матерый
Цитата:
Сообщение от aaz
Почему?
Дорого и не мэйнстрим - сломается - не починишь.
Лучше кататься на массовом...
__________________
Работа ничем, в сущности, не отличается от алкоголя и преследует ту же цель: отвлечься, забыться, а главное, спрятаться от самого себя.
Kakavod вне форума  
 
Старый 31-03-2009, 18:39   #9
aaz
Мастер ссылок
Цитата:
Сообщение от Kakavod
Дорого и не мэйнстрим
Это временно.
aaz вне форума  
 
Старый 31-03-2009, 18:41   #10
Kakavod
Матерый
Цитата:
Сообщение от aaz
Это временно.
Не факт, мне как-то ближе водородные движки...
__________________
Работа ничем, в сущности, не отличается от алкоголя и преследует ту же цель: отвлечься, забыться, а главное, спрятаться от самого себя.
Kakavod вне форума  
 
Старый 01-04-2009, 04:13   #11
Stunt Driver
Матерый
Цитата:
Сообщение от Kakavod
- сломается - не починишь.
Лучше кататься на массовом...

это был главный аргумент тазоводов в битве Наше VS Ино.

А что теперь есть массовое? Киа-опель-итд?
__________________
Безопасный маневр - это не тогда, когда не видно опасности.
Stunt Driver вне форума  
 
Старый 31-03-2009, 17:38   #12
Василий Аристархович
Старожил
Во первых первоисточник всегда лучше: www.teslamotors.com

Вы покупать собрались? Облом: Now taking reservations, deliveries start 2011

Я считаю это сильно, не для нашего рынка вероятно, но данные заявляемые производителем впечатляют в эти деньги.
Василий Аристархович вне форума  
 
Старый 31-03-2009, 17:44   #13
Kakavod
Матерый
Цитата:
Сообщение от Василий Аристархович
Во первых первоисточник всегда лучше: www.teslamotors.com

Вы покупать собрались? Облом: Now taking reservations, deliveries start 2011

Я считаю это сильно, не для нашего рынка вероятно, но данные заявляемые производителем впечатляют в эти деньги.

Нет, электромобиль пока не хочется
__________________
Работа ничем, в сущности, не отличается от алкоголя и преследует ту же цель: отвлечься, забыться, а главное, спрятаться от самого себя.
Kakavod вне форума  
 
Старый 31-03-2009, 17:47   #14
Василий Аристархович
Старожил
Вопрос не в бровь а в глаз: сколько должен стоить бензин чтобы захотелось?

При 70р/литр захочется?
Василий Аристархович вне форума  
 
Старый 31-03-2009, 17:49   #15
Kakavod
Матерый
Цитата:
Сообщение от Василий Аристархович
Вопрос не в бровь а в глаз: сколько должен стоить бензин чтобы захотелось?

При 70р/литр захочется?
Пардоньте, электричество тоже не дешевеет и еще не известно по каким расценкам дадут зарядиться....

70 руб/литр - я , наверное, выдержу еще
__________________
Работа ничем, в сущности, не отличается от алкоголя и преследует ту же цель: отвлечься, забыться, а главное, спрятаться от самого себя.
Kakavod вне форума  
 
Старый 31-03-2009, 17:55   #16
Василий Аристархович
Старожил
По текущим ценам вероятно в америце они говорят про $4 за полную зарядку. Думаю что пропорции сохранятся к ценам на бензин или точно не станут в пользу бензина.

Я к тому что это совсем-совсем не "фигня"
Василий Аристархович вне форума  
 
Старый 01-04-2009, 04:16   #17
Stunt Driver
Матерый
заметьте что в америце электричество стоит столько же как и в россии (до поднятия курса доллара зимой было чуть дешевле, теперь чуть дороже). Так что полная заправка электромобиль - 140р. Бензомобиль - 1000р минимум.
__________________
Безопасный маневр - это не тогда, когда не видно опасности.
Stunt Driver вне форума  
 
Старый 02-04-2009, 00:30   #18
Tankist
Матерый
Заряжаться можно и на работе
__________________
Автомобиль - это средство передвижения для старушек, кричащих младенцев и слюнявых собак. Для тех, кто не видит себя в такой невеселой компании или хочет вырваться из этих удручающих обстоятельств, есть мотоцикл.
Tankist вне форума  
 
Старый 31-03-2009, 17:47   #19
BAR
Матерый
ну молодцы что слизали дизайн с кватропорте)))
ттх впечатляют, особенно за 50к.
160миль, а потом вставать у розетки на 4 часа - все равно пока не дотягивает до привычных расстояний... хотя для маленькой европы или какого-нибудь острова норм
BAR вне форума  
 
Старый 31-03-2009, 17:52   #20
Василий Аристархович
Старожил
300 mile range
45 minutes quick charge
0-60 MPH in 5.6 seconds
seats 7 people
2x as eficient as hybrids
ну и дисплюй 17 дюймов
Василий Аристархович вне форума  
 
Старый 31-03-2009, 18:16   #21
BAR
Матерый
вот лошары, даж перевести нормально не смогли
BAR вне форума  
 
Старый 31-03-2009, 18:24   #22
Piwis
Старожил
Ещё бы в крышу солнечную батарею бы встроили...
__________________

Piwis вне форума  
 
Старый 31-03-2009, 18:50   #23
Andrey
Матерый
Кстати - это "суровая тема" .
Статистика "неумолима". Среднестатистический "городской" авто имеет среднюю скорость ДВИЖЕНИЯ около 25кмч. При этом пробег составляет 20000 км в год. Соотв "собственно едет" машина 800 часов в год (точнее "имеет включенное зажигание"). 800 часов - это менее 10% от 8760 часов, составляющих год. Если принять, что "эффективный световой день" составляет 25% времени (откинем всякие восходы-закаты, когда "солнечные батарейки на крыше малоэффективны"), то получится, что у машинки есть 2190 часов, когда машинка может "подпитываться солнцем". Даже если получать хотя бы 200Вт с солнечных батареек - за год это будет 438кВт-ч, то есть около 6% общей сожженой машинкой энергии (если опираться на расчет ниже).

Кстати, по расчетам для Европы - с их погодой средняя "реально собираемая мощность" - около 160Вт на существующих серийных элементах и до 600Вт на перспективных разработках. Если учесть, что в среднем "площадь крыши-капота и т.п" у машины не менее 3кв.м, то получается, что можно получать до 1,8кВт, то около половины всей энергии для питалова авто .
__________________
Жизнь коротка. Потерпи немножко.
Бог один. Просто протоколы доступа разные...
Andrey вне форума  
 
Старый 31-03-2009, 20:03   #24
TLK
Матерый
Цитата:
Сообщение от Andrey
Статистика "неумолима". Соотв "собственно едет" машина 800 часов в год (точнее "имеет включенное зажигание").

Кривая какая-то статистика... Машина возит людей на работу. То есть у многих она 8 часов стоит на открытой парковке. При эффективных солнечных батареях этого достаточно чтобы довезти тело назад домой бесплатно. В дороге солн.батареи достаточно чтобы питать кондей.

Проблема конечно в том, чтобы обеспечить зарядку машины тем небольшим током, который можно собрать с солнечной батареи.
TLK вне форума  
 
Старый 31-03-2009, 21:04   #25
Hunter
Флудер
Солнечные батареи — не для наших дорог, даже если Солнце все 365 дней в году будет выглядывать. Вот когда можно будет месяцами ездить и машину не мыть потому что не грязная — тогда может быть…
Hunter вне форума  
 
Старый 31-03-2009, 21:25   #26
TLK
Матерый
Да у нас порой думается что и автомобили-то не для наших дорог.
TLK вне форума  
 
Старый 01-04-2009, 00:46   #27
Piwis
Старожил
Вообще я имел ввиду именно "европейское" солнце как источник энергии для солнечных батарей. Россия - не рынок для автомобильчика, ну может южные страны, да Москва.
__________________

Piwis вне форума  
 
Старый 31-03-2009, 18:03   #28
Van4es
Наблюдатель
Цитата:
Сообщение от Kakavod
http://hi-tech.mail.ru/news/item/3052/
“Model S” — машину, о которой можно и нужно мечтать....

Фигня...

Не знаю, ИМХО машина очень даже не плохая. С заявленным количеством посадочных мест (5 взр+2 дет), динамикой разгона до 100 (5,6 сек), запасом хода (480 км) и временем зарядки (45 мин полная или 5 мин замена батарей) и иными прелестями вкупе с внешним видом, мне понравилось.
Возник другой вопрос. Фирма-производитель названа в честь Николы Тесла? Чей-то на сайте компании я пока найти не могу. Судя по направлению деятельности, похоже. Есть идеи?

P.S. А фото лучше действительно с домашнего сайта компании брать.
__________________
Fortiter in re, suaviter in modo.
Van4es вне форума  
 
Старый 31-03-2009, 18:15   #29
aaz
Мастер ссылок
Цитата:
Сообщение от Van4es
Возник другой вопрос. Фирма-производитель названа в честь Николы Тесла?
Да.

P.S. Ныне выпускаемый ими родстер тоже неплох.
aaz вне форума  
 
Старый 31-03-2009, 18:49   #30
Van4es
Наблюдатель
Цитата:
Сообщение от aaz
Да.

P.S. Ныне выпускаемый ими родстер тоже неплох.

Согласен с P.S. Только что-то я пока подтверждения информации на родном сайте не нахожу. Вики это хорошо, но истина дороже... буду искать...
__________________
Fortiter in re, suaviter in modo.
Van4es вне форума  
 
Старый 31-03-2009, 18:56   #31
aaz
Мастер ссылок
На главной странице есть ссылка на PDF (1.23 MB). Там всё есть.
aaz вне форума  
 
Старый 31-03-2009, 18:34   #32
Andrey
Матерый
Электро-машинки на самом деле как только станут хоть "чуть-чуть мэйнстримом" - начнут очень жестоко "забивать" бензиновых собратьев по "совокупной стоимости владения"...

Смотри сам:
1. Замена масла - отсуствует! Ибо элекромоторы.
2. КПП - отсутствует вообще и соотв нет всех связанных с ней ТО и ремонтов.
3. Свечи - нафих не упали!
4. Всякие воздушные, масляные и прочие фильтры - нафих не упали!
5. Проблема "холодного пуска" и "прогрева" отсутствует как класс (есть проблемка с падением емкости аккумов на морозе, но судя по развитию литиевой технологии - следующее поколение, которое уже "вот-вот пойдет в серию" имеет рабочий диапазон до -40, в котором сохраняется около 95% емкости).
6. "Мелкие бонусы" типа значительно большего срока жизни колодок и тормозов в целом (ибо "притормажиния" идут в режиме рекуперации.

Это не считая то, что мотор можно "запихать в колесо" или расположить непосредственно около колеса. Аккумы всё равно все "блочные" на данный момент, потому "общая форма батарейки" может быть какой угодно... Эти 2 вещи позволяют делать как компоновку, так и развесовку вообще как угодно...

Учитывая, что аккумы - это штука в общем и целом "достаточно безопасная" и к тому же прочная - думаю весьма скоро появятся какие-нидь upgrade-kits, которые можно будет уложить в багажник, потеряв 15см "глубины", зато сделав "+150км" пробега...

Вообще вечных проблем электрокаров было всего 3:
1. Емкость и вес аккумов (эту проблему УЖЕ в общем и целом решили).
2. Скорость зарядки (последняя версия литий-полимеров эту проблему тоже решает - там 85% емкости "вливается" в течение примерно 3 минут, что сравнимо с временем заливки бенза).
3. С последним пунктом "засада полная" - если все дружно пересядут на электромобили - где взять такую прорву электричества для их зарядки?

Простой расчет (берем только "частный сегмент" без коммерческого): вот я дома не экономлю особо электричество, но и не транжирю. Выходит у нас около 80кВт-ч на человека в месяц. Примем эту цифирь как "базовую". В городе 1,3млн. чел., соотв "личное потребление" по городу составит примерно 104ГВт-ч.

Средняя машинка пробегает 20-25ткм в год, пусть ровно 2000км в месяц. Примем, что жрет она 10л по городу. Соотв за месяц машинка сожжет 200л бенза. Энергия бенза около 60МДж на литр, 1кВт-ч = 3,6МДж, примем общий КПД авто в 15% (учитывая прогревы, простои на холостом и т.д.). Получим, что "непосредственно энергии" тратится одной машиной:
(200 * 60 / 3,6) * 0,15 = 500кВт-ч.

По статистике у нас примерно 210авто на 1000 человек. Соотв на 1,3млн. - это 273 тыс. авто.
273тыс. * 500кВт-ч = 136,5ГВт-ч. - это если КПД автомобиля 100%, а учитывая, что будут потери и на зарядке, и на "саморазряд", и на питание всяких кондеев-фар и т.п. - в лучшем случае КПД будет, ИМХО, 80%. Соотв получим 170ГВт-ч.

То есть ТОЛЬКО снабжение "зарядников для машинок" требует +65% от текущего потребления, а учитывая, что "текущее потребление" никуда не денется, то надо увеличить мощность в 2,65 раза от текущей. Причем ВЕЗДЕ... И вот это как раз ПРОБЛЕМА .
__________________
Жизнь коротка. Потерпи немножко.
Бог один. Просто протоколы доступа разные...
Andrey вне форума  
 
Старый 31-03-2009, 18:42   #33
Demige
Старожил
Часть энергии можно получать за счет солнечных батарей на крыше/капоте... Хотя наверно не особо много они дают...
__________________
Итоги десятилетия: путин-итоги.ру
Demige вне форума  
 
Старый 31-03-2009, 18:48   #34
Василий Аристархович
Старожил
Все кончено сразу не пересядут, он проблема конечно со временем будет нарисовываться. Хотя я бы конечно поискал в инете реально что пишут про дополнительное энергопотребление для зарядки электромобилей.

Мне вот что интересно: кто первым сделает реально работающий и доступный электромобиль? Небольшой, чтоб типа без экранов на 17 дюймов, огромных колес, можно и за 10 сек разгоняться а не за 5, но чтоб запас хода был километров 200-300 и главное РЕАЛЬНАЯ цена? кстати думаю в начале пути в электромобили возможно встраивать генератор для экстренных нужд. не тот который колеса будет крутить или на котором можно будет ехать, а тот, которым можно экстренно подзарядить или ехать но медленно типа до подзарядки.

Ктати! Все вопросы про "встал в поле" довольно смешны, без бензина так-же встанешь, а вот найти розетку 220 проще чем заправку.

Кстати обратите внимание, пять минут на замену батареи пишут.
Василий Аристархович вне форума  
 
Старый 31-03-2009, 19:06   #35
Andrey
Матерый
ИМХО, на данный момент "реальность цены" на 90% упирается в "батарейки".
Из расчета выше получаем, что "среднестатистический" автомобиль тратит около 0,25кВт-ч на преодоление 1км пути, соотв при 80% КПД электрики - 0,3125кВт-ч.
Чтобы иметь запас хода хотя в 300км - это энергоемкость батареи должна быть 93,75кВт-ч. Примем грубо 100кВт.
Базовым напряжением, взятым единственным массовым производителем гибридов стало 288V. То бишь надо блок из 24 батарей по 12V и емкостью каждая в 347А-ч.... Если принять что "товар одинаковой потребительских характеристик стоит равных денег" и вспомнить, что обычный аккум на 60А-ч стоит около 100$. То даже если принять, что "один блок в 5 аккумов", то получим: 100$ * 5 * 24 = 12000$.
Выходит, что "чиста батарейка по минимуму" стоит как нынешняя малолитражка целиком... .
__________________
Жизнь коротка. Потерпи немножко.
Бог один. Просто протоколы доступа разные...
Andrey вне форума  
 
Старый 31-03-2009, 20:16   #36
TLK
Матерый
Цитата:
Сообщение от Василий Аристархович
Мне вот что интересно: кто первым сделает реально работающий и доступный электромобиль? Небольшой, чтоб типа без экранов на 17 дюймов, огромных колес, можно и за 10 сек разгоняться а не за 5, но чтоб запас хода был километров 200-300 и главное РЕАЛЬНАЯ цена?

Такой же цикл будет как и у сотовых телефонов, GPS, интернет раутеров и других хай-тек товаров. То есть за 10лет будет реальная цена без проблем.
Создадут 30 стартапов и решат проблему батарей.

Керосинкам каюк, я уверен.
TLK вне форума  
 
Старый 31-03-2009, 23:52   #37
Stunt Driver
Матерый
Цитата:
Сообщение от Василий Аристархович
.

Мне вот что интересно: кто первым сделает реально работающий и доступный электромобиль?


Есть доступный, но пробег маловат. Зато цена! http://www.zapworld.com/electric-veh...rs/xebra-sedan

На западе америкосии его реално купить за 8тыс.
На работу тошнить - самое то. Но учитывая внешний вид - я в него не сяду
__________________
Безопасный маневр - это не тогда, когда не видно опасности.
Stunt Driver вне форума  
 
Старый 31-03-2009, 19:34   #38
MK011
Флудер
Проблема в том, что если посчитать, сколько нужно электричества для замены всех ДВС на авто (на батарейки или на водород) ... придётся нынешние энергомощности человечества учетверить. За счёт чего?
MK011 вне форума  
 
Старый 31-03-2009, 20:13   #39
Demige
Старожил
Будем сжигать больше нефти!
__________________
Итоги десятилетия: путин-итоги.ру
Demige вне форума  
 
Старый 01-04-2009, 11:52   #40
MK011
Флудер
КПД цикла нефть-электричество-(водород)-машина примерно в три раза ниже КПД цикла нефть-машина.

Весь смысл альтернативной энергетики типа в экологии. В случае водорода и термоядерной энергетики - это так и есть. Проблема утилизации батарей скромно умалчивается.
MK011 вне форума  
 
Старый 31-03-2009, 20:20   #41
TLK
Матерый
Цитата:
Сообщение от MK011
Проблема в том, что если посчитать, сколько нужно электричества для замены всех ДВС на авто (на батарейки или на водород) ... придётся нынешние энергомощности человечества учетверить. За счёт чего?

Автомобили сами по себе устаревают и изнашиваются. Так что заменять их приходится само-собой и так.
Многие такие статистики заказаны нефтяным лобби, которым не хочется одноразово потерять сети заправок, если автомобили смогут заправляться из бытовой сети да еще и тратить будут куда меньше энергии. (для электромобиля нет особых причин весить полторы тонны).
TLK вне форума  
 
Старый 01-04-2009, 11:58   #42
MK011
Флудер
Цитата:
Сообщение от TLK
(для электромобиля нет особых причин весить полторы тонны).
А сколько? Вообще-то Ока весит 700 кГ. А от понтов нынешнее общество потребления отказываться не намерено.

P.S. В Женеве видел мотороллер с кабинкой - наездник сохраняет относительную чистоту костюма при любой погоде. Вот это - решение, а не попытки скрестить ежа с ужом (нынешнюю чадащую коробку и альтернативную энергетику).

P.P.S. Единственное просчитываемое и реально реализуемое решение - общественный транспорт + велосипед/конки/лыжи :-) Но: "в метро - потные армяне" (С)Шуруп, т.е. не ездящий на работу / в булочную на машине в глазах нынешнего общественного сознания - не у дачник. Вот это надо менять, а не маниловщину выдумывать!
MK011 вне форума  
 
Старый 01-04-2009, 16:32   #43
TLK
Матерый
Цитата:
Сообщение от MK011
P.P.S. Единственное просчитываемое и реально реализуемое решение - общественный транспорт + велосипед/конки/лыжи :-) ... Вот это надо менять, а не маниловщину выдумывать!

Учитывая то, что человечество по каким-то причинам в данный момент выбрало - жить в пригородах - то проекты всеобщего общественного транспорта и изменения общественного сознания и есть маниловщина. Такие площади, которые сейчас заселены в штатах эффективной сетью общественного транспорта не покрыть. Это кстати просчитано. У нас - можно, но если взглянуть наверх - то нельзя. :-(


Теперь посмотрим на индивидуальные транспортные капсулы.
Первый прототип аптеры весил 380кг. Текущая модель 680кг. И в этот вес сейчас упакована куча ненужной ерунды типа генератора. И это вовсе не Ока, а нормальный аппарат с эффективностью 0.78 L/100 km !
TLK вне форума  
 
Старый 01-04-2009, 16:55   #44
MK011
Флудер
Нефть кончится - и будут там "пригороды" ...
MK011 вне форума  
 
Старый 01-04-2009, 17:15   #45
TLK
Матерый
А еще Солнце потухнет.

Надо подходить к решению технических проблем исходя из текущей социальной реальности.
Ибо изменить ее быстро и радикально - невозможно. Хотя многие пробовали.
TLK вне форума  
 
Старый 01-04-2009, 18:22   #46
MK011
Флудер
Тут социальная реальность уже вполную стала противоречить реальности физической. И решения на самом деле только технического - нет.
MK011 вне форума  
 
Старый 01-04-2009, 18:57   #47
TLK
Матерый
В полную она будет противоречить когда нефть будет по 200 за бочку.
Практика такова, что кратчайший (и единственный) путь к социальному сознанию лежит через желудок кошелек.

А пока продажи всего электрического резко упали.
http://www.greencarcongress.com/2008...es-of-hyb.html
TLK вне форума  
 
Старый 01-04-2009, 19:04   #48
MK011
Флудер
Я думаю, мы до этого - доживём.
MK011 вне форума  
 
Старый 01-04-2009, 19:08   #49
TLK
Матерый
Я тоже так думаю.
TLK вне форума  
 
Старый 01-04-2009, 21:39   #50
Stunt Driver
Матерый
продажи упали потому что гибриды пока ощутимо дороже. Но вот в штатах бенз вырастет обратно до 4 баксов за галлон - все вернется в норму.
А ждать осталось недолго - нефть по 50 баков врядли дотянет даже до конца 2009....

и еще народ ждет plug-in гибридов. Всем хочется ездить на работу без бензина.
__________________
Безопасный маневр - это не тогда, когда не видно опасности.
Stunt Driver вне форума  
 
Старый 31-03-2009, 21:18   #51
lomax
Приполярник
Цитата:
Сообщение от MK011
Проблема в том, что если посчитать, сколько нужно электричества для замены всех ДВС на авто (на батарейки или на водород) ... придётся нынешние энергомощности человечества учетверить. За счёт чего?
Позволю себе процитировать кусок из книги А. П. Никонова "Апгрейд обезьяны. Большая история маленькой сингулярности."(хоть и много букф):
Цитата:
Пункт первый. В 2002 году произошло знаменательное, но не очень замеченное общественностью событие – президент Буш младший выделил почти два миллиарда долларов на программу научных исследований по водородному автомобилю.
Пункт второй. Немного ранее, а именно 4,5 миллиарда лет тому назад из протопланетного облака образовалась планета Земля.
Пункт третий. В 1968 году будущий доктор геолого минералогических наук, а тогда простой московский аспирант Владимир Ларин испытал неприятные ощущения в организме, и эти ощущения его не обрадовали…
Теперь я постараюсь свести эти три пункта воедино, а вы внимательно следите за моей мыслью. Обещаю, не пожалеете.
…Чем больше человечество тратит нефти, тем больше беспокоится о том, надолго ли ее хватит. Мы – нефтяная цивилизация. Трудно поверить, но всего сто лет назад нефть продавалась в аптеке в маленьких пузырьках – смазывать горло при ангине, а численность населения земного шара составляла около миллиарда человек. Сейчас нефть добывают миллионами тонн, а численность населения выросла вшестеро. Нефть лежит в основе всего. Сельское хозяйство благодаря комбайнам, грузовикам и тракторам, которые потребляют нефть в виде солярки и масел, за сто лет подняло производительность настолько, что смогло пропитать невероятно размножившееся население. Не будет нефти – будет голод. На лошадках столько продуктов не напахать. Да и нет уже тех лошадок. Да и крестьян, которые за ними ходят, тоже нет – урбанизированное большинство населения планеты проживает в городах.
Далее. Больше половины всей электроэнергии на планете производится из нефтепродуктов (мазут) и сопутствующего природного газа. Не будет нефти – в мегаполисах случатся тьма и холод. Остановятся автомобили, пароходы, тепловозы, самолеты. Обветшают и разрушатся дороги, потому что асфальт – это тяжелые фракции нефти. Все замрет и опустеет.
По пессимистическим прогнозам нефти в российских недрах осталось на 20 лет. По оптимистическим – на 50. Саудовская Аравия продержится дольше, лет 70. Ну, пускай даже нефти хватит нам не на 20–50, а на 100 лет, все равно – что дальше?
Уран для АЭС тоже исчерпаемый ресурс. Уголь? Этого добра много. Этого лет на 200 хватит. Но производить электричество из угля – себя не жалеть. Наши города станут похожими на Лондон XIX века – весь покрытый черной сажей. К тому же – мало кто это знает! – при сгорании угля в атмосферу выбрасывается в небольшом количестве радиоактивный изотоп – уран 238. Так что угольные электростанции мира загрязняют планету радиоактивностью больше, чем все атомные станции вместе взятые… И вопрос все равно не снимается – что делать «после угля»?
Термояд? Заманчивая перспектива. Но предполагаемая периферия термоядерных станций настолько дорога (гигантские вакуумные камеры высотой с пятиэтажный дом, жидкий гелий для охлаждения кабелей, обогатительные фабрики и рудники на Луне для добычи там гелия 3, доставка произведенного на этих фабриках топлива для термоядерных станций с Луны), что пока не ясно – будет ли вообще такая электроэнергия рентабельной. Да и нету еще в мире ни одной термоядерной станции. Только проекты. Вернее, один проект – ИТЭР. Который уже стоил человечеству несколько миллиардов долларов.
Ветроэнергия, приливная энергия дают мизер. А солнечная энергия, которую простодушные экологи считают самой чистой, предполагает такое количество грязных заводов по производству солнечных батарей, что и говорить об этом грустно (поинтересуйтесь как нибудь на досуге, из чего делаются фотоэлементы).
Но даже если человечеству удастся удешевить киловатт предполагаемой термоядерной электроэнергии до приемлемых сумм, что дальше с ней делать? Электричество – штука крайне неудобная для мелкой расфасовки. Это вам не бензин. В автомобиль не зальешь… Вы сказали «аккумуляторы»? О о! Электромобиль – еще один миф экологов – такая же неосуществимая мечта, как построение коммунизма в одной, отдельно взятой стране. И дело тут не в несовершенстве аккумуляторов. А в том, что все автомобили мира потребляют в два раза больше энергии, чем вырабатывают все электростанции мира. Реально ли утроить количество электростанций на планете, чтобы сохранить автопарк? Нереально. Вспомните, как строилась какая нибудь Братская ГЭС – всей страной, с комсомольцами и газетными передовицами… И это одна электростанция.
К тому же экологическая чистота электромобиля – тоже миф. Если перевести все автомобили мира на аккумуляторную тягу, придется понастроить столько вредных предприятий для производства миллиардов аккумуляторов, что выбросы от этих заводов перекроют все автомобильные выхлопы.
Поэтому Буш и выделил деньги именно на водородный автомобиль. Во первых, водородный автомобиль не потребует перестройки мировой двигательной промышленности. Просто вместо бензина в цилиндрах ДВС будет сгорать водород. Во вторых, это действительно чистый автомобиль – из его выхлопной трубы вылетает только вода, точнее, водяной пар. Самая простейшая реакция из учебника химии, знакомая даже двоечникам: 2H2+O2= 2H2O. Что может быть экологичнее дистиллированной воды? Идеальное решение! Тем более, что водород – самое распространенное во Вселенной вещество. Есть только одна закавыка – где его взять?..
Вообще то, водород давно и успешно получают из воды с помощью электролитической диссоциации. Но если при горении водорода получается вода и энергия (на которой поедет наш водородный автомобиль), то для того, чтобы обратно разорвать молекулу воды, энергию к ней нужно приложить. Причем приложить придется в полтора два раза больше, чем потом получится при горении водорода. Добывать водород из воды энергетически невыгодно! Для того, чтобы перевести все автомобили мира на водород, потребуется уже не в два раза больше электростанций, чем сейчас существует, а в три четыре!
И тем не менее совокупное («расфасовочно технологично экологичное») удобство водорода таково, что часть мирового автопарка все таки планируется перевести на водород. На момент написания этой книги германская фирма «Линде» (не сочтите за рекламу) уже разработала и сертифицировала новые баллоны, позволяющие хранить водород под давлением в 700 атмосфер. Это вдвое больше, чем было. Соответственно на 70% возрос пробег автомобиля с таким запасом водорода, теперь он сопоставим с пробегом «от бензобака» – 400 км. Чтобы закачать водород под таким большим давлением, нужны специальные АЗС. Одна из них уже строится в городке Оффенбахе. Экспериментальный водородный «Опель» с таким баллоном будет заправляться на такой бензоколонке 3,5 минуты – время также вполне сопоставимое с бензозаправкой.
Островная страна Исландия, где горячие гейзеры, добывает за счет дармового подземного тепла крайне дешевую электроэнергию. Исландцы мечтают использовать это свое природное преимущество и стать водородным Кувейтом – производить за счет дешевого электричества дешевый водород и поставлять его всему миру, поскольку уже сейчас ведущим технократам мира понятно, что водород – топливо будущего, «вторая нефть». Через пять десять лет его потребуется много, через двадцать – очень много.
«Вторая нефть» – это фигура речи. Водород действительно стал бы второй нефтью, если бы не дороговизна его производства. Ведь действительно потребуется построить огромное число новых электростанций, которые будут работать только на диссоциацию воды. А на чем будут работать эти станции? Уж не на мазуте ли?..
Эх, вот если бы можно было добывать этот чертов водород, как газ или нефть – из земли! Если бы появился человек, который бы сказал: граждане! да можно же!.. Это был бы не просто переворот в энергетике. Это была бы новая эра. Грязная нефтяная цивилизация уступила бы место чистой водородной. Даже сегодняшние мазутные и газовые электростанции можно было бы постепенно перевести на водород – не все ли равно, что в топках жечь, а водород меньше загрязняет.
И такой человек появился. И появился он на моем горизонте. Я ли не молодец?..
У меня нюх на сумасшедших. После многих лет работы в разных редакциях я их за версту чую. Поэтому сразу скажу: Ларин не сумасшедший. И не гений. Просто талантливый и очень наблюдательный человек с развитой интуицией. Геолог от бога. И еще ему просто повезло. Кто то из геологов должен был рано или поздно сделать то, что сделал он – посмотреть на Землю из космоса. Сопоставить данные о составе Солнца, пояса астероидов, больших и малых планет солнечной системы. И защитить докторскую диссертацию на тему, которую никто из широкой публики даже не заметил ввиду ее сугубой теоретичности – о строении земного ядра. Ну, в самом деле, не все ли вам равно, читатель, из чего «сделано» земное ядро – из железа или из металлогидридов? Да хоть из картона! Вам все равно, вон у вас даже лицо стало скучное на слове «металлогидриды»…
А между тем диссертация Ларина переворачивала теоретическую геологию и сотрясала фундаменты. Во всех учебниках, в том числе и школьных по сию пору написано, что ядро планеты Земля железное. Никто это ядро не ковырял, конечно, и то, что оно железное – просто давнее устоявшееся предположение, сделанное ровно сто лет назад. Проверить его все равно невозможно, да и смысла особого не было проверять то: какой практический выход от этой затеи? Это же чистая теория. Но не зря говорят: нет ничего практичнее хорошей теории! Впрочем, не будем забегать вперед…
Итак, во всякой науке есть свои догмы, свои священные коровы. Главная догма геологии – железное ядро Земли. Откуда эта догма взялась?
Из астрономических наблюдений ученые механики давно поняли, что масса распределяется внутри нашей планеты неравномерно – в центре Земли есть какое то плотное ядро. Это стало ясно из расчетов уже в середине XIX века. Позже ядро было обнаружено экспериментально – к 1918 году земной шар был покрыт довольно густой сетью сейсмических станций, с помощью которых нашли так называемую сейсмическую тень от некоего очень плотного земного ядра. Задумались, из чего это ядро может состоять? Какое есть плотное и при этом достаточно широко распространенное вещество во Вселенной? Железо!
Нужно еще вспомнить, что начало XX века – время бурного становления металлургии, доменного процесса, который был тогда настолько моден, что к домнам ходили многочисленные экскурсии. Домна была вершиной научного и технического прогресса того времени. Школьники, аристократы, дамы с лорнетами ходили наблюдать работу домны. Это очень впечатляло. Домна тогда была, наверное, самым сложным сооружением на планете. В домне шлаки всплывали вверх, а жидкое железо оседало вниз… А если учесть, что у истоков геохимии стояли люди с металлургическим образованием, то нет ничего удивительного в том, что родилась аналогия планеты с домной: мол, когда Земля была еще горячая, расплавленное железо, как самое тяжелое, под действием гравитации стекло вниз, а легкие силикатные шлаки всплыли вверх… Именно эту гипотезу я честно описал в первой главке. Эта идея прочно утвердилась во всех учебниках по геологии, но никаких доказательств ее в специальной литературе нет. Напротив! Внимательное изучение астрономических данных второй половины XX века привело Ларина к совсем другим выводам…
Ныне пока считается, как уже было сказано, что когда из газопылевого облака образовывалась наша солнечная система, солнечный ветер выдул все легкие элементы типа водорода на окраину, из них сформировались огромные газовые пузыри – Юпитер, Сатурн… А все тяжелые элементы, в частности металлы, остались поблизости – из них получились мелкие тяжелые планетки – Марс, Венера, Земля, Меркурий. Но последние научные данные противоречат этой гипотезе.
По составу метеоритов мы можем судить о составе пояса астероидов, который находится в три раза дальше от Солнца, чем Земля (метеориты прилетают на Землю именно оттуда). И этот состав полностью опровергает теорию солнечного ветра. Скажем, легкий бериллий присутствует в астероидах наряду с тяжелыми платиной, иридием. Почему? Откуда в поясе астероидов тяжелые металлы? Каким таким солнечным ветром их надуло? Иридия там в десятки раз больше, чем на Земле. А должно быть в десятки раз меньше, потому что дальше от Солнца!.. А дело все в том, что не столько солнечный ветер распределял вещество от центра к периферии газопылевого облака, сколько магнитное поле молодого Солнца. Именно оно сыграло роль сепаратора химических элементов. Ларин понял это, когда взял таблицу ионизации химических элементов и сопоставил с содержанием элементов в планетах и в самом Солнце. И все сразу встало на свои места. Впрочем, до таблицы ионизации была другая таблица – свойств металлогидридов…
Ларин понял, как и из чего сделана наша планета. Оказалось, у нее не чисто железное ядро, а кремний магний железное, насыщенное водородом. И тонкая силикатная оболочка… Чуть позже я расскажу, какие невероятные выводы для русских, евреев и исландцев проистекают из всей этой скучной науки, а пока, думаю, вам будет крайне интересно узнать, как и при каких обстоятельствах идея убить священную корову геологии пришла в ларинскую голову.
– Знаете, я неплохой геолог. Вот, бывает, приезжаешь на какую то новую территорию, а там все незнакомое – породы, местность… Начинаешь все это изучать. Информация в голове накапливается, накапливается, а потом вдруг случается с тобой какое то депрессивное, сонное состояние, начинает корежить тебя, а после неожиданно приходит озарение – ясно понимаешь, как тут все устроено, как и почему расположены породы на местности. И дальше ты уже просто посылаешь геологов по маршруту, говоришь им, что они там должны увидеть, что нужно искать, на что обратить внимание. Они идут и находят, а потом удивляются: Николаич, откуда ты узнал, ты разве там был?.. Вот это ощущение, когда тебя корежит и, значит, в голову придет что то важное… я его уже узнаю.
В 1968 году перед защитой кандидатской диссертации я решил посмотреть свойства гидридов. Как сейчас помню – стою я в читальном зале, смотрю на табличку с плотностью гидридов, вижу, что металл поглощает сотни объемов водорода на один свой объем и при этом не разбухает, а просто уплотняется вдвое при обычном давлении. Стою и смотрю. Стою и смотрю. Обычные справочные данные. И вдруг меня начинает корежить. И так сильно! Буквально всего изломало, аж мурашки по спине бегали. Я понял, что какая то мысль вот вот придет, и, судя по тому, что корежило меня изрядно, мысль огромная. Я испугался: у меня на носу защита, неужели я в расчетах ошибся?
И вдруг приходит эта идея. Совершенно незваная. И такая простая! Я даже удивился: почему никто до меня не обратил на это внимание?! Наверное, просто потому, что геология занимается тонкой корочкой земли, прикладными вещами, ископаемыми, а в центр планеты залезть все равно невозможно и потому интереса особого нет. Никто же не предполагал, что…
И главное, идея эта не нужна мне была! У меня была прекрасная работа, защита кандидатской на носу, через три года я бы и докторскую защитил по тому же направлению… Я защищался по прогнозированию скрытых редкометалльных месторождений. Прекрасные результаты, по моей методике до сих пор ищут и находят. А тут эта идея. Голая. Но я уже понял, что я ее не брошу. А брошу свою прежнюю работу. И что мне предстоят годы, чтобы по настоящему дорасти до этой идеи…
…Сейчас я для особо продвинутых и интересующихся наукой граждан попробую подробнее рассказать о ларинской идее. Это будет подглавка для необязательного чтения. Фригидным девушкам рекомендую ее пропустить…

Некоторые интимные подробности зарождения Солнечной системы

В середине XX века астрофизик и нобелевский лауреат Фред Хойл понял, что у протосолнечного диска на определенном этапе развития должно было существовать мощное магнитное поле, а часть вещества пылевой туманности было ионизированным. Механизм временного возникновения магнитного поля в дозвездной туманности довольно остроумен, но разбирать его сейчас мы не станем, чтобы не отвлекаться от еще более остроумной гипотезы Ларина, которая базируется на теории Хойла.
В общем, ионизированные частицы пересекать силовые линии магнитного поля не могут, они попадают в силовые линии поля как в силки. Но разные вещества имеют разную склонность к ионизации. Скажем, цезий легко теряет внешний электрон – ему достаточно света керосиновой лампы. А гелий практически не ионизируется. Элементы, которые легко ионизируются, остаются в силках магнитного поля протосолнечного диска, а нейтральные и трудно ионизируемые уносятся солнечным ветром на окраину.
Благодаря спектральному анализу нам известен состав фотосферы Солнца. Нам известен состав внешней геосферы Земли, состав лунного грунта (спутники привезли). По коллекциям метеоритов известен состав пояса астероидов. Если теперь по оси ординат отложить относительную распространенность элементов, а по оси абсцисс потенциал ионизации, то мы увидим, что в Солнечной системе распределение элементов действительно зависит от потенциала ионизации. Гипотеза Хойла таким образом блестяще подтвердилась. А с ней и теория Ларина.
Почему относительное содержание углерода на Земле в тысячи раз меньше, чем на Солнце? И почему углерода больше в поясе астероидов, чем на Земле? Потому что атомы углерода, будучи в основном нейтральными, проскочили «прутья» магнитного поля протосолнечного диска и улетели к окраинам будущей Солнечной системы. (На Солнце углерода много, потому что состав Солнца – это средний состав протосолнечного газопылевого сгущения).
В поясе астероидов также много ртути, серы, золота, серебра, платины – у всех этих элементов высокий потенциал ионизации, их трудно ионизировать и, соответственно, удержать магнитным полем вблизи центрального светила…
А вот цезия, урана, калия, рубидия, напротив, больше на Земле, чем в астероидах. Потому что у этих элементов низкий потенциал ионизации…
Поэлементный состав Луны и Земли одинаков, потому что они находятся на одном расстоянии от Солнца…
Зная состав протосолнечного диска (по составу сегодняшнего Солнца), зная потенциалы ионизации, Ларин взял и выписал на бумажке состав изначальной Земли. И его список вошел в противоречие с основной догмой геологии о железном ядре. Для планеты с железным ядром и силикатно шлаковой оболочкой нужно, чтобы в составе прото Земли было 30% кислорода и 40% железа. Однако магнитная сепарация ограничила среднюю концентрацию кислорода в Земле в пределах 1–2%, а железа – примерно 12 весовых процентов (кстати, именно такая концентрация железа действительно наблюдается в глубинных мантийных породах). Исходная же концентрация водорода составляла 60 атомных (а не весовых) процентов. Это много. Водород поэтому оказался везде – при формировании планеты все остальные элементы были в виде водородных соединений (гидридов).
Отсюда вытекает, что силикатно оксидная оболочка планеты под континентами имеет толщину 250–300 км, под океанами же несколько тоньше. Ниже, до самого ядра идет мантия, сложенная из бескислородных металлогидридов – кремния, магния и железа с добавками кальция, алюминия, натрия… Ну а ядро сохранило исходный состав протопланетного облака.
Теория металлогидридной планеты была проверена в лабораторных условиях – Ларин изучал свойства разных гидридов в условиях разных давлений и температур. Выяснились любопытные вещи. Скажем, теория Ларина предсказывала, что во внешней зоне ядра водород присутствует в виде раствора. Так вот, различные методы геофизики показывают, что внешние оболочки ядра действительно находятся в жидком состоянии. Раньше предполагалось, что это следствие высоких температур, царящих внутри планеты. Но тогда не совсем ясно, почему само ядро не жидкое при таких температурах, а жидкими являются только внешние его слои. Ларинская теория отвечает на этот вопрос так: «Жидкое состояние внешней зоны ядра обусловлено присутствием в металлах водорода в растворенном виде. Это явление обнаружено экспериментально. Металлы, содержащие растворенный водород, при увеличении давления сначала становятся пластичными, как пластилин, а затем начинают течь, как будто они расплавлены. Причем происходит это при комнатной температуре».
…Срединные океанские хребты активно «газят» водородом. Традиционная теория этого объяснить не может. Только ларинская.
…Геофизики обнаружили три скачка в плотности мантии на глубинах в 400, 670 и 1050 км. Эти ступени можно объяснить опять таки только ларинской теорией. Здесь, по Ларину, должен быть кремний. А гидридный кремний как раз имеет три скачка плотности при соответствующих данным глубинам давлениях (проверено в лаборатории).
…Года три четыре назад по СМИ проскочила сенсация – на Марсе обнаружено очень много серы, гораздо больше, чем на Земле. Откуда? Непонятно. А из ларинской теории это прямо и естественно вытекает.
– Или вот взять, скажем, траппы, – рассказывал мне Ларин. – Это базальты, которые заливают обширные территории. У нас вся Восточная Сибирь залита траппами. Когда я рассматривал происхождение траппов в рамках своей теории, то пришел к выводу, что в траппах должны быть включения самородных металлов, таких, как алюминий, магний, железо… Традиционная геология этого предсказать и объяснить не может. Помню, едем мы куда то с приятелем геологом на машине, и я его спрашиваю: «Ты не знаешь, кто у нас траппами вплотную занимается, у меня получается, что там должны встречаться самородные металлы». Друг отвечает: не знаю, но сейчас подхватим по пути парня из Якутска, он, кажется, занимается траппами. Садится в машину парень и сразу после «здравствуй» говорит моему приятелю: «У нас какая то непонятка – мы в траппах самородные металлы обнаружили. Не знаешь, отчего бы это? Нас за это все бьют, это против теории, а у нас факты. Хоть обратно зарывай!»
…Опять таки в полном соответствии с ларинской теорией в Исландии водород в некоторых местах из под земли просто со свистом вырывается. Оставляя традиционную геологию в полнейшем недоумении по поводу этого необычного явления.

Водородная эра

Вот теперь, читатель, настал наконец черед рассказать, что же замечательного для всех нас в этой ларинской идее. А замечательно то, что если полить воду на магний, в результате реакции получится оксид магния, много дармового тепла и… газообразный водород. А внутри Земли, по Ларину, полным полно магния.
У вас, наверное, уже возник вопрос – а глубоко ли залегают в Земле эти самые металлогидриды? К сожалению, глубоко – сотни километров. (Напомню, самая глубокая скважина, пробуренная человечеством, – 15 километров.) Но! В так называемых зонах рифтогенеза, где земная кора тоньше, кремний магний железистые слои подходят довольно близко к поверхности планеты – километров на 30–40. Уже лучше, но тоже слишком глубоко для добычи… Наконец, в этих зонах рифтогенеза есть места, в которых металлы отдельными языками дотягиваются почти до самой поверхности и залегают на глубинах всего 4–6 км. Туда можно пробуриться, сделав несколько скважин – по одной скважине подавать воду, из других качать водород. Можно даже не бурить, а сделать шурф – прорыть наклонный туннель. Самое главное, для этого не нужна техника завтрашнего дня, достаточно вчерашнего.
Сразу скажу: таких удачных зон на Земле немного. И большая часть из них находится, к сожалению, в океане. Тем не менее, существует несколько считанных мест и на суше. Это и есть будущие Кувейты. Будущие мировые источники главного сырья завтрашнего дня – водорода. Чувствую звенящий вопрос читателя – где?! Где они? Кто эти счастливцы? И есть ли среди них Россия?
Есть! В Байкальской области рифтогенеза, в Тункинской впадине на глубине 5–6 км электромагнитное зондирование выявило огромную зону с аномально высокой проводимостью. Опять таки, традиционная геология сей феномен объяснить не может – только ларинская…
Кстати, об Исландии, которую мы тут уже дважды упоминали. Быть ей все таки водородным Кувейтом! Одна из зон близкого залегания ларинских слоев именно там. Еще одна зона в Израиле (на зависть арабам). И еще одна на западе Канады, и в США, штат Невада…
Когда покойный академик Ю. Руденко ознакомился с теорией Ларина, он безмерно удивился, что она еще не является общепринятой. Потому как базируется на эмпирических космологических данных, истолковать которые иначе, чем это сделал Ларин, нельзя. В противном случае не дали бы коллеги геологи Ларину защитить докторскую, накидали бы черных шаров: не любят в науке убийц священных коров. Но тут крыть было просто нечем.
Любопытно, что Советская власть чуть не подошла к использованию водородной энергетики первой в мире. В октябре 1989 года академическое совещание в Геологическом институте, заслушав доклад Ларина, постановило: «Рекомендовать сверхглубокое бурение (до 10–12 км) в области современного рифтогенеза… Предложить в качестве объекта Тункинскую впадину, где бурение может иметь исключительно большое значение для энергетики и экологии, так как позволит оценить и проверить научно обоснованную возможность обнаружения принципиально нового и экологически чистого энергоресурса, могущего составить конкуренцию традиционным энергетическим источникам…» Однако бурно расцветшая перестройка, а затем крушение империи помешали этому начинанию. А жаль – в Сибирском отделении АН СССР даже успели сделать предварительную технико экономическую оценку проекта. Получалось, что с 10 квадратных километров можно будет легко получать 100–200 миллионов тонн условного топлива в год. И гнать его трубопроводами за границу. В Европу, Азию… Этого ископаемого хватит человечеству на сотни тысяч, если не миллионы лет.
А нефть побережем для лекарств, производства пластмассы и моторных масел.
Сейчас, на момент написания этой книги, в мире надвигается экономический кризис. Есть мнение, что это обычный долгопериодический технологический спад, связанный с исчерпанием технологий (завершение так называемого цикла Кондратьева). Спад должен смениться многолетним подъемом. Только для этого подъема нужны новые технологические прорывы. Кто знает, быть может, водородная энергетика станет для мировой экономики тем, чем когда то стала для нее нефть – новым технологическим прорывом.
Кто что думает? Фэйк?
__________________
Владение русской орфографией — это как владение кун-фу: истинные мастера не применяют его без надобности.
lomax вне форума  
 
Старый 31-03-2009, 21:44   #52
TLK
Матерый
Цитата:
Сообщение от lomax
Кто что думает? Фэйк?

Незнаю насчет геологической составляющей, но Буш вероятно имел другую мотивацию. При переходе на водород с сжиганием его в топке внутреннего сгорания (кстати нафига, не лучше ли hydrogen fuel cell?) Бушевы друганы из нефтебизнеса имели все шансы сохранить сети заправок (c перепрофилированием на водород).
Та же мотивация в переходе на био-топливо (спирт). Заправки.

Eще раз повторюсь. Электромобиль потенциально может быть очень легким(дешевым). И укладываться в эквивалент расхода в 2-3 литра на 100км по городу и наносить куда меньше вреда дорожному полотну. Это очень большая экономия, которая имеет потенциал обскакать водород.
TLK вне форума  
 
Старый 01-04-2009, 03:51   #53
Stunt Driver
Матерый
спасибо, интересно. Надо поговорить с знакомым геологом-бурильщиком

Но всему свое время, электромобили кажется будут впереди водородных технологий.
__________________
Безопасный маневр - это не тогда, когда не видно опасности.
Stunt Driver вне форума  
 
Старый 01-04-2009, 11:09   #54
Andrey
Матерый
В геологии и космологии не силен. Оценить степень фейковости статьи затрудняюсь.

Другой вопрос, что судя по тому, что можно нарыть в Инете - значительно эффективнее использовать водород не как бензус (сжигая в ДВС), а как топливо для "топливных ячеек". Там КПД повыше выходит. Есть проблема, что топливные ячейки достаточно долго "выходят в рабочий режим" (на данный момент - лучшее достижение - около 20 минут, а реально работающие "миниэлектростанции" вообще "выходят в режим" в течение 15-20 часов). Но эта проблема решается достаточно просто - надо иметь "буферный аккумулятор", который позволит начать движение сразу, а по мере выхода ячеек в рабочий режим будет подзаряжаться. По большому счету вообще можно сделать "полный автомат" - ничто не мешает, например, "глушить" топливные ячейки не сразу "как приехали", а через какое-то время, за которое аккум "зарядится по полной". Так что "эра ДВС" с приходом водорода (если принять, что теория Ларина верна) вероятнее всего таки кончится. Вариант авто в виде "водород - топливные ячейки - аккум - электродвигатель", имхо, значительно выгоднее, чем вариант "водород - ДВС - КПП".

Я уже выше писал - "совокупные сопуствующие затраты" на электромотор ЗНАЧИТЕЛЬНО ниже, чем на ДВС.
__________________
Жизнь коротка. Потерпи немножко.
Бог один. Просто протоколы доступа разные...
Andrey вне форума  
 
Старый 01-04-2009, 12:11   #55
MK011
Флудер
С топливными ячейками проблема ... рекомендую ознакомиться с уже существующими технологиями в этой области для подводных лодок (отечественная, кстати, проекта "Катран", была спроектированы у нас). В рамках транспортного средства "на одну семью" они использоваться не могут.

Природа тоже не дура, когда выдумала хлорофильный цикл утилизации солнечного света :-).
MK011 вне форума  
 
Старый 01-04-2009, 12:34   #56
Andrey
Матерый
Ну... Возможно и не могут. Чуть помучав гугл, нашел примерно вот такое:
тык, тык, тык. Думаешь - все эти ссылки - это "фейки"? Сомневаюсь...
Так что аргумент про подводные лодки не очень катит...
__________________
Жизнь коротка. Потерпи немножко.
Бог один. Просто протоколы доступа разные...
Andrey вне форума  
 
Старый 01-04-2009, 13:18   #57
MK011
Флудер
Самая передовая технология применена в немецкой пл. пр.U212. Сравните скорости хода под дизелем и при питании от элементов. А также - потребные объёмы.

Пока в этих элементах проблем немеряно.
MK011 вне форума  
 
Старый 01-04-2009, 15:22   #58
Andrey
Матерый
Потребные объемы невелики, судя по схеме.
Много места занимают баллоны с водородом-кислородом, но их однако на 5,5тыс.км "на одной заправке" (тык).

Скорость хода "на водороде" - да, ниже! Что вполне естественно для в 5 раз меньшей мощности.

Но я еще раз скажу - уже есть реально ездящие концепты и экспериментальные образцы на FuelCell. Потому обсуждать "возможно ли это" - считаю смысла нет.

Это не считая того, что даже если "никак не упихать в машину" - авто, послужившее топик-стартом обладает вполне приличными характеристиками, а около дома можно и "шкаф 3х3х3м" поставить для того, что "было где зарядиться независимо от внешней сети" . Таким образом, становится возможно создание "массовых локальных генераторов", что решает проблему, что "всем надо заряжаться"
__________________
Жизнь коротка. Потерпи немножко.
Бог один. Просто протоколы доступа разные...
Andrey вне форума  
 
Старый 01-04-2009, 16:42   #59
MK011
Флудер
Всё равно плотность хранимой энергии - в 4 раза меньше солярки. Следовательно, либо ограничиваемся моторами 6кВт (и скоростью 40 км/ч для обеспечения пассивной безопасности при сниженной массе), либо ... грузовик с кузовом горючего, чем вес многократно превосходит полезную нагрузку. Потребительская психология на уменьшение достигнутого комфорта не пойдёт (пока). Поэтому, сначала - изменения массового сознания, потом - альтернативная энергетика. А ведь ещё есть миллиард китайцев ... и ещё миллиард индусов ... пока - без автомобилей.

Добавлено позже: по объёмам - я видел реальную схему ЦКБ "Рубин" для новомодного "Амура". Для топливных элементов пришлось врезать ещё один отсек:
MK011 вне форума  
 
Старый 01-04-2009, 12:07   #60
MK011
Флудер
Японцы пробурят в следующем году скважину в Тихом океане - и эта бредовая теория будет опровергнута.
MK011 вне форума  
 
Старый 31-03-2009, 20:23   #61
MIV
Постоянный посетитель
То что потребляет население - малая часть того, что съедается пром.предприятиями. Одно литейное производство автозавода жрет больше чем все жители автозавода вместе взятые. Т.е. предполагаемое увеличение энергопотребления на общем фоне нынешних энергозатрат города будет не столь впечатляющим.
__________________
"Если добро имеет причину, оно уже не добро;..." (С) Л. Н. Толстой
MIV вне форума  
 
Старый 01-04-2009, 10:35   #62
Andrey
Матерый
Есть и обратная сторона - в расчете НЕ учтен "коммерческий транспорт". А "энергоемкость" грузовиков-автобусов будет поболее легковушек. И их тоже немало.
__________________
Жизнь коротка. Потерпи немножко.
Бог один. Просто протоколы доступа разные...
Andrey вне форума  
 
Старый 01-04-2009, 13:07   #63
Hunter
Флудер
Цитата:
Сообщение от Andrey
Смотри сам:
"К вашим услугам зимний сад, два бара, бассейн, биллиардный зал и ​ресторан. А теперь пристегнитесь, пожалуйста: со всей этой фигней на ​борту мы попытаемся взлететь..."

Цитата:
Примем грубо 100кВт.
...и попытаемся влить 80% мощности за 3 минуты, включив в сельскую розетку...
Hunter вне форума  
 
Старый 01-04-2009, 14:14   #64
Andrey
Матерый
Цитата:
К вашим услугам зимний сад, два бара, бассейн
Это типа с 1 апреля что ли? А серьезно - электродвигатель в силу значительно более простого устройства (2 подшипника и контактная группа "щетки-коллектор" - остальные узлы не испытывают механического износа) значительно "живучее" ДВС (в котором только на коленвалу минимум 5 опорных подшипников скольжения + пары трения "поршень-цилиндр" + пары трения "поршень-шатун" + пары трения "шатун-коленвал" + груда пар трения в ГРМ. Это не считая масляного насоса и помпы).

Цитата:
...и попытаемся влить 80% мощности за 3 минуты, включив в сельскую розетку...
Ну я вообще описал "общие показатели", а не "конкретные узлы и детали". Понятно, что для зарядки таких аккумов за 3 минуты нужны очень большие токи. Для этого нужны будут соответствующие "электрозаправочные станции". Если же рассмотреть "зарядку от розетки": стандарты на проводку допускают ток в розетке до 6А для "совковых розеток" и до 16А для "евро-розеток".
При напруге в 220В получаем максимальную мощность в евро в 3,5кВт. Соотв "залить" 100кВт-ч - это около 30 часов. Быстрее не выйдет.

Но! Если подойти к этой проблеме "с другой стороны", что машинка сжирает за месяц 625кВт-ч - всё намного радужнее. "Круглосуточно" машина ездит ОЧЕНЬ редко. Львиная доля авто накатывает за сутки не более 100км. Выше рассчитали, что 1км - это примерно 0,31кВт-ч. Соотв, чтоб "покрыть суточный пробег" - это 31кВт-ч.
31/3,5 = 8,85часа. То бишь - в 10 вечера поставил на зарядку, в 7 утра "полный заряд". А если еще учесть, что львиная доля авто днем стоит у работы (где тоже можно "организовать подзарядку от розетки") в течение 8-9 часов, то сама по себе идея "заряжаться от розетки" не столь утопична... Проблема тут в том, что если ВСЕ начнут так использовать розетки - "магистральная" часть энергосистемы и подстанции просто не выдержат нагрузки...
__________________
Жизнь коротка. Потерпи немножко.
Бог один. Просто протоколы доступа разные...
Andrey вне форума  
 
Старый 01-04-2009, 14:22   #65
Hunter
Флудер
Цитата:
Это типа с 1 апреля что ли?
Это типа бородатый анекдот
Цитата:
То бишь - в 10 вечера поставил на зарядку, в 7 утра "полный заряд". А если еще учесть, что львиная доля авто днем стоит у работы (где тоже можно "организовать подзарядку от розетки") в течение 8-9 часов, то сама по себе идея "заряжаться от розетки" не столь утопична...
Чтобы проанализировать утопичность — посчитайте ток не на одну машину, а на все запаркованные у подъезда Вашего дома или оффиса.

... представляю битвы за свободную розетку
Hunter вне форума  
 
Старый 01-04-2009, 15:26   #66
Andrey
Матерый
Ничего, что в посте, на который Вы ответили, есть вот такой абзац:
Цитата:
То есть ТОЛЬКО снабжение "зарядников для машинок" требует +65% от текущего потребления, а учитывая, что "текущее потребление" никуда не денется, то надо увеличить мощность в 2,65 раза от текущей. Причем ВЕЗДЕ... И вот это как раз ПРОБЛЕМА .

Или "дальше первых 3 строк не читаем"?
__________________
Жизнь коротка. Потерпи немножко.
Бог один. Просто протоколы доступа разные...
Andrey вне форума  
 
Старый 01-04-2009, 16:58   #67
MK011
Флудер
На самом деле - в 4 раза. КПД не просчитан.
MK011 вне форума  
 
Старый 01-04-2009, 17:56   #68
Hunter
Флудер
Читал и очень внимательно. Пришел к выводу что Вы очень невнимательно думали: про пряники целая поэма, а про кнут только три строчки

Имею убеждение что для оценки любого проекта надо прежде всего рассматривать его проблемные стороны. (как и в нашем разговоре о перспективах российского села)
Ваша оценка недостаточности современных электросетей под массовую зарядку электромобилей однобока.
Проблема тут даже не в необходимости усилить проводку в "2,65 раза", но и в перекосах которые будут возникать при неравномерном подключении нагрузок (неравномерному как по времени, так и по потреблению), в необходимости создания (читай: выделения площадей) для дополнительных электроподстанций и "заправочных" площадок (если провод к автомобилю будет более 1 м — Вы просто обнаружите утром свой автомобиль незаряженным по причине отсутствия провода: вечером об него споткнутся, а ночью сдадут в лом ).
Кроме того, организация такой "заправки" во дворах столкнется с необходимостью обеспечения техники безопасности: на улицах бывает сыро, а повредить изоляцию можно "на раз". Следовательно мы приходим к необходимости снизить напряжение в заправочной розетке до безопасных 12-36 вольт, а это означает необходимость создания не только столбика с розеткой, но и будочки с трансформатором неподалеку.
...И это не просто "ПРОБЛЕМА", а НЕРЕШАЕМАЯ в условиях высокоплотной многоэтажной многоквартирной застройки проблема. Т.е. не решаемая в крупных городах, тем паче в российских городах. А следовательно, по крайней мере у нас, в России — не решаемая вообще, потому как что не нужно маськве — для деревни гадюкино разрабатывать и делать не будут по банальным экономическим соображениям.
Hunter вне форума  
 
Старый 01-04-2009, 18:26   #69
MK011
Флудер
Отец рассказывал (а КГ может подтвердить или опровергнуть), что у Швеции у каждой стоянки машин есть розетка электрическая, куда зимой включается предпусковой подогреватель. Они с коллегой даже пригнали оттуда ВАЗ-2105 с такой приблудой. Конечно, для зарядки батареек такой розетки - мало.

Так что проблема решаемая с условиях нормальной (3-5 этажей) застройки средней плотности с заранее запроектированными машиноместами (а не как у нас сейчас - "бросаю автомобильчик где хочу, ибо ммне так удобнее").
MK011 вне форума  
 
Старый 01-04-2009, 21:24   #70
Van Izem
Водительский стаж с 1994 г.
да, в Швеции есть такие электроподогреватели. они по таймеру работают.
там обязательное требование к эксплуатации автомобилей в стране - каждый автомобиль должен быть оборудован таким подогревателем.
__________________
"Ван-Айзем" - черный плащ, спешащий на белой машине...
Van Izem вне форума  
 
Старый 01-04-2009, 21:53   #71
Van Izem
Водительский стаж с 1994 г.
вот и фотка есть
http://www.autoforum.nnov.ru/forum/s...E#pos t512074
__________________
"Ван-Айзем" - черный плащ, спешащий на белой машине...
Van Izem вне форума  
 
Старый 01-04-2009, 18:53   #72
Andrey
Матерый
Блин... Трудно...
А давайте представим, что у нас всего 2 АЗС на весь город и 3 сервиса и 1 шиномонтаж! То есть ОТСУТСТВУЕТ ИНФРАСТРУКТУРА для всего НЫНЕШНЕГО автопарка. Будет "полная Ж". Без вариантов.

Даже если сейчас все производители разом перейдут на выпуск только электромобилей на аккумуляторном ходу - полная заемна автопарка будет длиться минимум 5-10 лет. Что такое 10 лет? Это время достаточное, чтобы по всей территории европейской части страны развернуть 3 независимых сети вышек GSM с интервалом в 35-40км "на равнинах" и в 10-15 раз большей плотностью в городах. Хочу обратить внимание - каждой вышке надо обеспечить "не совсем дохлое" электропитание. И это РЕАЛЬНО сделано уже.

В реальности "разом" все на производство электромобилей не перейдут - инерция автопромышленности очень велика - заводы по производству двигателей-КПП все "разом закрыть" тяжко... Исходя из этого можно ожидать, что даже по самым быстрым сценариям переход только производства на электро-аккумуляторную тягу будет длиться минимум лет 10-15 + еще замена автопарка лет 10. Итого: 25 лет.

За это время можно отстроить ЛЮБУЮ инфраструктуру распределения электричества. Вопрос в том - где ее добыть в нужных количествах...

Вопросы реализации "безопасного подключения к розетке" - это уже вообще из другой оперы. Реализаций с ходу можно вагон сделать:
1. Организация "стоек" около домов по принципу "коновязей" раньше с физической огородкой территории.
2. Те же нынешние платные парковки - делаем ряды розеток и ставим машинки "мордами к розеткам" на ночь...

Тема про "электробезопасность" - это всё фигня! Покурите мануалы про степени защиты кабелей-разъемов. Учитывая, что самое худшее, что может быть - это вода, обеспечить защиту кабелей и соединений - не проблема вообще. В курсе, что есть разъемы для подводного монтажа, которые при соединении штепселя с розеткой ПОД ВОДОЙ обеспечивают "сухие контактные пары"? Сам по себе кабель повредить даже обычный в резиновой армированной оплетке - это весьма непросто...

Опять же - все современные технологии активно идут к уменьшению время заряда батарей до минут, а на "электрозаправке" можно и "вальнут больших токов". Кроме того, не забываем вариант про стандартизацию батарей и просто их замену на "электрозаправках". Так что проблема не в инфраструктуре, а таки в генерации необходимого количества электроэнергии.

PS. Почитайте обзорчики - даже без электромобилей УЖЕ СЕЙЧАС "страны развитого капитализма" находятся на грани "электрического голода"... А тут надо жахнуть вверх в 3-4 раза...
__________________
Жизнь коротка. Потерпи немножко.
Бог один. Просто протоколы доступа разные...
Andrey вне форума  
 
Старый 01-04-2009, 19:03   #73
MK011
Флудер
Цитата:
Сообщение от Andrey
Опять же - все современные технологии активно идут к уменьшению время заряда батарей до минут, а на "электрозаправке" можно и "вальнут больших токов".

Вы забываете про физику. ЗАРЯД=ТОК*ВРЕМЯ. Никаких способов уменьшения времени нет, за исключением увеличения ТОКА (нужна высокотемпературная сверхпроводимость) или уменьшения потребного ЗАРЯДА, что противоречит стратегии развития потребления. А что получается? Умнейшие люди вместо ВТСП занимаются ... печатью на пластике и увеличивают потребление: своё и окружающих :-).
Цитата:
Сообщение от Andrey
Кроме того, не забываем вариант про стандартизацию батарей и просто их замену на "электрозаправках".
Плохая идея - и по стоимости, и из-за деградации современных батарей в полсрока жизни нынешнего авто - вспомните Приусы б/у!
MK011 вне форума  
 
Старый 01-04-2009, 19:16   #74
TLK
Матерый
Злые языки то как раз говорят что приусовы батареи живут по факту куда дольше чем ожидал сам производитель...

По формуле.
Вообще скорость зарядки батарей определяется химическими процессами переноса заряда. Потому и медленно. Если бы умели заливать например в супер-конденсаторы по формуле ток на время, то заправка бы шла допустимо быстро.
TLK вне форума  
 
Старый 01-04-2009, 19:20   #75
MK011
Флудер
Так мало того, что ток*время, этот "ток" ещё и падает от времени-то!
MK011 вне форума  
 
Старый 01-04-2009, 20:41   #76
Hunter
Флудер
Цитата:
Плохая идея - и по стоимости, и из-за деградации современных батарей в полсрока жизни нынешнего авто - вспомните Приусы б/у!
Ага, поменяли тебе батарею за 10т баксов — и думаешь: "дотяну до деревни и обратно?"
Hunter вне форума  
 
Старый 01-04-2009, 19:08   #77
TLK
Матерый
Цитата:
Сообщение от Andrey
Блин... Трудно...
А тут надо жахнуть вверх в 3-4 раза...


Тут график есть:
http://www.greencarcongress.com/2008...-energy-c.html

Нефть составляет 1/3 энергопроизводства.
То есть генерацию придется нарастить на 30-50 процентов а не в 3-4 раза. А может и вообще не придется, если кое-кто научится строить эффективные здания.
TLK вне форума  
 
Старый 01-04-2009, 19:13   #78
MK011
Флудер
Ошибки нет.

Газа хватит на ещё меньше, чем нефти, если его для большой энергетики жечь.

Вы забываете о КПД цикла "нефть"-"электричество"-"машина" вместо "нефть"-"машина". Расчёты давно сделаны в специализированных обзорах, они показывают необходимость четырёхкратного увеличения производства электроэнергии в случае перехода на водородную энергетику. Электрические схемы даже не рассматриваются.
MK011 вне форума  
 
Старый 01-04-2009, 19:25   #79
TLK
Матерый
Потому что водородная схема - это электролиз! У него понятное дело КПД (до машины) дерьмовей некуда! C учетом криогенной транспортировки - пипец вообще.

А КПД современной ТЭЦ датского производства с учетом утилизации вторичного тепла достигает 85% кажется (за точную цифру не уверен).
Это куда выше дизеля!

И как я уже говорил, эквивалентный расход топлива аптеры меньше литра на 100.
TLK вне форума  
 
Старый 02-04-2009, 15:10   #80
MK011
Флудер
Про КПД 85% - в электричество, или тепло тоже считается? Тогда я знаю примеры и в 95! Реально - не более 50%, и то для ОЧЕНЬ больших объёмов (сотни мегаватт). Потом все эти электроны нужно передать к потребителям. С потерями. Потом - засунуть в батарею и покрутить двигатель. Сейчас лень искать, но суммарно примерно половина от сжигания нефти в моторе получается.

Цитата:
Сообщение от TLK
И как я уже говорил, эквивалентный расход топлива аптеры меньше литра на 100.
А мопеда? Нужно рассматривать одинаковые системы в циклах: нефть-авто и нефть-турбина/дизель-электричество-авто. Быстро выяснится, что электричество нужно вырабатывать отличным от сжигания углеводородов образом.
MK011 вне форума  
 
Старый 01-04-2009, 20:38   #81
Hunter
Флудер
Цитата:
Блин... Трудно...
А кому сейчас легко?
Цитата:
А давайте представим, что у нас всего 2 АЗС на весь город и 3 сервиса и 1 шиномонтаж! То есть ОТСУТСТВУЕТ ИНФРАСТРУКТУРА для всего НЫНЕШНЕГО автопарка. Будет "полная Ж". Без вариантов
Зачем так фантазировать? Всё это можно было видеть несколько десятилетий назад. Вы лучше представьте что отдали кучу бабла за железку которая не в состоянии перемещаться иначе как между двумя единственными в городу розетками. Представили? А зависть к "бензиновому" соседу которому позвонили друзья и позвали за 100 км на рыбалку, на что он прыгнул в авто и СРАЗУ уехал — представили?
А если представить что все автомобилисты города вдруг отказались от своих верных коптящих небо железных коней в пользу повозки которая должна 10 часов стоять чтобы 1 час ехать? Такие перемены в обществе Войновичу и Оруэллу в страшном сне не приснились бы.

Цитата:
Что такое 10 лет? Это время достаточное, чтобы по всей территории европейской части страны развернуть 3 независимых сети вышек GSM с интервалом в 35-40км "на равнинах" и в 10-15 раз большей плотностью в городах. Хочу обратить внимание - каждой вышке надо обеспечить "не совсем дохлое" электропитание. И это РЕАЛЬНО сделано уже.
Адекватнее, мой друг, адекватнее! Хватило 10 (20,30) лет чтобы каждая советская семья получила отдельную квартиру? Сделали? РЕАЛЬНО? Автопарк - это Вам не сотня, и даже не 10000 вышек.

Цитата:
Исходя из этого можно ожидать...
Вашими бы устами...
А вот в жизни пользователь Andrey и пользователь Hunter представят как отдали кучу бабла за железку которая способна ездить не отклоняясь от маршрута между единственными в городе 2 розетками и которая не смогла увезти их к внезапно позвонившим друзьям подобно бензиновому авто соседа... и —откажутся от покупки

... а вот автопром откажется от создания электромобилей, потому что пользователь Andrey и пользователь Hunter отказались от его покупки представив как отдают кучу бабла за железку которая способна ездить не отклоняясь от маршрута между единственными в городе 2 розетками и которая не смогла увезти их к внезапно позвонившим друзьям подобно бензиновому авто соседа

... в вот бизнесмен, который не построил зарядную станцию, потому что автопром отказался от создания электромобилей, потому что пользователь Andrey и пользователь Hunter отказались от его покупки представив как отдают кучу бабла за железку которая способна ездить не отклоняясь от маршрута между единственными в городе 2 розетками и которая не смогла увезти их к внезапно позвонившим друзьям подобно бензиновому авто соседа

.... в доме который построил Джек

Итого: пока есть альтернатива — никогда. А альтернатива есть не только бензиновая.

Цитата:
Тема про "электробезопасность" - это всё фигня!...
Можно я это оставлю без комментариев чтобы не давать резкой оценки Вашему высказыванию, которой Вы IMHO всё-таки не заслуживаете?
Хотя в целом с Вами согласен: у нас чего только не делается ради экономии на безопасности, иначе бы краны на дома не падали...

Цитата:
Сам по себе кабель повредить даже обычный в резиновой армированной оплетке - это весьма непросто...
Не отсоединил, поехал... Чего тут сложного?

Цитата:
Так что проблема не в инфраструктуре, а таки в генерации необходимого количества электроэнергии
Неужели?
Природа давно уже сгенерировала нам запасы нефти, причина высокой стомости бензина именно в инфраструктуре. Сгенерировать электричество проще всего, главное его раздать.

Кстати, о безопасности. Слыхали про взрывающиеся батарейки сотовых и ноутбуков? Представьте что при сврхскоростной зарядке что-то пошло не так...

Цитата:
PS. Почитайте обзорчики - даже без электромобилей УЖЕ СЕЙЧАС "страны развитого капитализма" находятся на грани "электрического голода"... А тут надо жахнуть вверх в 3-4 раза...
Вот-вот. Без термояда — можно и не мечтать.

Последний раз редактировалось Hunter, 01-04-2009 в 20:49.
Hunter вне форума  
 
Старый 01-04-2009, 21:48   #82
Stunt Driver
Матерый
мне кажется вы забываете что первичным рынком сбыта всех этих электро-ништяков являются штаты (где, кстати, в два раза больше населения чем в россии, а активного - пожалуй в 3-4 раза больше)

и электромобиль скорее всего будет второй машиной для большинства людей. Ибо купить подержаный пикап 2000 года можно за 2500$, без каких либо проблем или аварий. И держать его чтобы возить картошку и ездить на рыбалку.
А электромобиль - в основном для передвижения по заранее известному маршруту и с зарядкой в основном дома.
__________________
Безопасный маневр - это не тогда, когда не видно опасности.
Stunt Driver вне форума  
 
Старый 01-04-2009, 21:49   #83
TLK
Матерый
Цитата:
Сообщение от Hunter
Не отсоединил, поехал... Чего тут сложного?

Ну давайте не будем инженеров совсем за дерево держать.
Не отсоединил - не поехал. Компьютер не дал.
Как 2 байта переслать.
TLK вне форума  
 
Старый 01-04-2009, 22:16   #84
Hunter
Флудер
Дерево-не дерево, но сигналки с автозапуском с успехом заводят автомобиль на передаче — неужель не слыхали про такие случаи?
Да и поехать можно просто снявшись с тормозов, под горку.

И это ведь не единственный способ повреждения. Изоляция может быть нарушена где угодно. У Вас в автомобиле все резинки новые?

Герметичный разъем? Допустим. А как он будет вести себя при попадании грязи? Сколько прослужит?

просто переслать два байта — это одно, переслать два байта информации, обеспечив надежность и безопасность канала — совсем другое
Hunter вне форума  
 
Старый 01-04-2009, 23:08   #85
TLK
Матерый
Слыхал про автозапуск. При правильном фабричном применении (с автоматической трансмиссией) - 100% безопасно.

Еще слыхал про ABS - с бортового компьютера подать сигнал на блокирование тормозов по условию "зарядка от сети" - как 2 байта переслать. И опять же - автоматическая трансмиссия.

Герметичный разъем может оставаться таковым очень и очень долго, если он прикрыт пластиковой пробкой на резьбе за 50рублей (ага, как от бензобака).

Ну чего мы тут энтропию чешем? Инженерная проблема - и не самая сложная. Мы же понимаем.
TLK вне форума  
 
Старый 02-04-2009, 11:37   #86
Andrey
Матерый
Честно - просто лень искать. Основная проблема с электричеством на данный момент - это его генерация. На данный моент в целом по миру из углеводородов (нефть+газ+уголь) генерируется около 70% электричества. С атомными станциями есть проблемы по безопасности, как минимум с "социальной стороны" (народ таки боится), гидроресурсы - штука, которая есть отнюдь не везде. Так что "увеличить генерацию" - это суть увеличить потребление углеводородов. И тут как раз вылезает "проблема совокупного КПД", что вся сумма потерь при генерации-передаче-распределении легко оказывается ниже, чем пусть не очень эффективный ДВС, но преобразующий энергию "относительно напрямую". Так что проблема - еще раз подчеркну - в ГЕНЕРАЦИИ энергии (во всяком случае на данный момент).

Насчет "подзарядок" и электробезопасности...
Обычный процесс заливки бензуса - весьма опасный процесс! Пары бензина воспламеняются довольно легко, любая течь из шланга - это потенциальный пожар. Часто горят АЗС?
Насчет токов заряда... Давайте посчитаем...
Имеем аккумулятор в 100кВт-ч емкости. Поскольку мощность двиглов должна быть тоже в кВт - проблема "больших токов" возникает и при движении. Для снижения токов - повышают напряжение батарей, объединяя их в блоки. Нынешние гибриды и электромобили имеют напруги от 240V до 400V (из того, что читал в ТТХ, может и другие напруги есть. Примем для удобства расчета 400V (думаю, если реально доживем до электромобилей - напруги будут расти). При такой напруге емкость аккума должна быть 250А-ч, для получения необходимой емкости.
Примем время зарядки в 1/20 часа (3 минуты). Получаем, что необходимый ток для полной зарядки за 3 минуты нужен в 5000А. До фига... Но! Тык. Получаем, что по проводу диаметром 20мм можно прогнать 500А. 10 проводов по 20мм - это, конечно, "то еще зрелище" получится, но вполне технически реализуемо. Причем хочу заметить - это сечение, которое обеспечивает ДЛИТЕЛЬНУЮ передачу такого тока без каких-либо схем охлаждения. Учитывая непродолжительность зарядки (3 мин) и возможность применения схем охлаждения - думаю, сечение можно чуть ли вдвое уменьшить. И это на обычной меди. А если использовать разного рода "сверхпроводники" и т.п. - там вообще будет кабель диаметром с шланг бензопистолета .

Обеспечить "бронебойность" кабеля - даже только существующими технологиями - не проблема! Обеспечить безопасность разъемов за счёт разного рода блокировок - тоже не проблема. Гипотетическая ситуация "машинка уехала" решается намного проще - достаточно поставить выдвигающиеся из земли блокираторы и элементарную схему, что "чуть разъем не до конца воткнут - всё обесточивается".

Про грязь уже смешно почти . В современных авто столько разного рода "дырок" в разных местах и тем не менее "внутрях" всё чисто. Обеспечить защиту разъема от грязи - это самая простая задача. Например, бензобак внутри у большинства авто в состоянии практически идеальной чистоты. Причем годами. Так что тут всё "технически решаемо".

Относительно реализации "медленных зарядок" - я уже написал - это вопрос тоже достаточно простой. Самый элементарный - организация платных "парковок-зарядок". То бишь по тем же ныне существующим парковкам делаем разводку под токи в 30-50А (надеюсь, не будете отрицать, что сие вполне реализуемо - токи в 50А - это провода в 5-6мм диаметром) и ставим счетчики "кто сколько назаряжался"... Так что "создать инфраструктуру последней мили" - это как раз НЕ Проблема даже на нынешних технологиях!

Попа кроетсся в генерации и "магистральной" передаче в основном всё-таки.

Относительно "взрывов батареек": вы почитайте из-за чего собственно "всё взрывается". Проблема там сидит в активных металлах натриево-литевой группы. Насколько я знаю - уже в нынешних батарейках Лексусов внутри блоков батарей заложены контейнеры с ингибиторами. При любых проблемах (от перегрева до механического разрушения) контейнеры тоже разрушаются и всё гасят. Итого - безопасность не хуже, чем у бензобака, который в полупустом состоянии (когда много паров и кислорода в баке) может рвануть неслабо... В ноутах-телефонах подобного нет, ибо идет борьба за размеры и вес...
__________________
Жизнь коротка. Потерпи немножко.
Бог один. Просто протоколы доступа разные...
Andrey вне форума  
 
Старый 02-04-2009, 14:15   #87
Hunter
Флудер
Цитата:
Честно - просто лень искать. Основная проблема с электричеством на данный момент - это его генерация.
Мне тоже лень искать Основная проблема с электричеством на данный момент — распределение. Что там будет через 20 лет — другой вопрос.

Цитата:
Насчет "подзарядок" и электробезопасности...
Обычный процесс заливки бензуса - весьма опасный процесс! Пары бензина воспламеняются довольно легко, любая течь из шланга - это потенциальный пожар. Часто горят АЗС?
Что за демагогия? Вы часто видите АЗС во дворах? Ведь именно с этого мы начали разговор. Зачем Вы уводите в сторону к пока фантастическим быстрозаряжаемым аккумуляторам и специализированным заправкам?
Ответ на Ваш вопрос: АЗС во дворах нет потому что там они горят часто.
И обеспечить как исправность, так и сохранность кабеля
во дворе — отнюдь не просто. Детишки, собачки, бомжики — вариантов повреждения весьма много. И грязь, которая рано или поздно приведет к утечке, каким бы смехом Вы не смеялись

Так, теперь отделим мух от котлет и перейдем к Вашему аварийному проекту, коль Вы за него уцепились. К скоростным заправкам.
Цитата:
получаем, что по проводу диаметром 20мм можно прогнать 500А
d=20 mm — это не провод, а металлический прут. Со всеми вытекающими конструкторскими заморочками: машину с зарядником придется аккуратно стыковать. Представили процесс?
Цитата:
Учитывая непродолжительность зарядки (3 мин) и возможность применения схем охлаждения
Допустим "шланг" мы охладим. Как внутри машины охлаждать будем?
Цитата:
...думаю, сечение можно чуть ли вдвое уменьшить
не придираясь к количественной оценке "вдвое", скажу только что вдвое меньшее сечение имеет проводник диаметром около 14 мм. Прут в палец толщиной.
Цитата:
А если использовать разного рода "сверхпроводники" и т.п. - там вообще будет кабель диаметром с шланг бензопистолета
O_о... тут возникает проблема не в толщине кабеля, а в габаритах охлаждающей рубашки. Что там про высокотемпературную сверхпроводимость слышно? Порог в 100К уже перелезли?

Цитата:
Относительно реализации "медленных зарядок"
Ну, давайте вернемся к ним. Хоть я и не одобряю хаотическое прыгание с предмета на предмет.
Цитата:
Самый элементарный - организация платных "парковок-зарядок"
Иначе никак. Обязательно специальная парковка и обязательно платная. И желательно чтобы платить отдельно за парковку и отдельно за зарядку.
Впрочем, это и без нас догадаются.

Цитата:
надеюсь, не будете отрицать, что сие вполне реализуемо - токи в 50А - это провода в 5-6мм диаметром
Не, конечно не буду! Наоборот: +1000!
Тем более что под 50 А вполне хватит сечения 5-6 кв.мм
Это уже, согласитесь, не прут, а провод.

Цитата:
Так что "создать инфраструктуру последней мили" - это как раз НЕ Проблема даже на нынешних технологиях!
Сделать можно много чего, вот организовать — с этим проблемы.
Итак, наши пользователи Andrey и Hunter должны не просто отдать кучу бабла за железку которая способна ездить не отклоняясь от маршрута между единственными в городе 2 розетками и которая не смогла увезти их к внезапно позвонившим друзьям подобно бензиновому авто соседа...,
...но и согласиться с мыслью что нужно поддержать рублем монополиста-владельца стоянки-заправки.
Предвижу шквал продаж электромобилей.

Цитата:
Относительно "взрывов батареек"..... При любых проблемах (от перегрева до механического разрушения) контейнеры тоже разрушаются и всё гасят
Хорошее решение чтобы случайно угробить батарейку стоимомтью в бензиновое авто. Однако сейчас этот метод применен для "медленных" аккумуляторов, не так ли? Мне кажется что при сверхскоростной зарядке перегрев контейнеров и их механическое разрушение произойдет само-собой.

Последний раз редактировалось Hunter, 02-04-2009 в 14:28.
Hunter вне форума  
 
Старый 02-04-2009, 17:29   #88
Alex_SA
Завсегдатай
Цитата:
Сообщение от Hunter
Цитата:
получаем, что по проводу диаметром 20мм можно прогнать 500А
d=20 mm — это не провод, а металлический прут. Со всеми вытекающими конструкторскими заморочками: машину с зарядником придется аккуратно стыковать. Представили процесс?
забавно.. чисто для справки осталось сообщить, что уже сейчас с подобным не возникает проблем. Существующие стартеры потребляют под нагрузкой 100 -300 ампер, в заклиненном состоянии - до 500.. ктото сильно возмущается?

Цитата:
Сообщение от Hunter
не придираясь к количественной оценке "вдвое", скажу только что вдвое меньшее сечение имеет проводник диаметром около 14 мм. Прут в палец толщиной.
мда наверно всетаки стоит иметь ввиду что для медного кабеля на 1 кв.мм сечения нормальным рабочим током является 10 ампер.. т.е. при этом токе/сечении значительного нагревания кабеля не происходит..
еще раз обратите внимание на провода подключенные к стартеру и аккумулятору, это кого то напрягает?
Alex_SA вне форума  
 
Старый 02-04-2009, 17:37   #89
MK011
Флудер
А вам рассказать про подводную лодку с электродвижением? Мотор - 600 кВт! Шины в руку толщиной греются огого!
MK011 вне форума  
 
Старый 02-04-2009, 20:37   #90
Hunter
Флудер
Цитата:
Существующие стартеры потребляют под нагрузкой 100 -300 ампер, в заклиненном состоянии - до 500.. ктото сильно возмущается?
Провод при этом держать не пробовали?
Цитата:
мда наверно всетаки стоит иметь ввиду что для медного кабеля на 1 кв.мм сечения нормальным рабочим током является 10 ампер.. т.е. при этом токе/сечении значительного нагревания кабеля не происходит..
8 А на 1 кв.мм. Только это эмпирическое правило хорошо для токов до 25-30А. Дальше — существенная ошибка. Ибо эс=пиэрквадрат.
Hunter вне форума  
 
Старый 02-04-2009, 18:18   #91
Andrey
Матерый
По пунктам:
1. Насчет "прута" в 20мм. В 22мм не видел. Питающую медную многожильную подводку сечением 100кв.мм (диаметр провода вместе с армированной изоляцией - примерно 25мм). Стыковать ничего не надо - прекрасно гнется руками. Да, с усилием, но не вот, чтоб большим. Думаю, если "будет надо" - это проблема будет решена технически.
2. Охлаждение внутри и перегрев при заряде - это вроде вообще не проблема. По описаниям новых аккумов - "экспресс-заряд" происходит с весьма малым выделением тепла (аккумы разогреваются до 40-60 градусов вроде как), а проводку "от разъема до аккума" можно и "прутами" сделать .
3. Сверхпроводимость - порог в 100К вроде как уже преодолели (тык).
4. Взрыв батареек... Да, стоимость батарейки велика. Но вероятность "что рванет" - очень мала. А "защитные меры" в виде контейнеров с ингибиторами - они, насколько я понимаю, на случай как раз, если "намотали машину на столб". А тут уже не стоит вопроса цены. Ибо в нынешней малолитражке поболее 1000$ в стоимости составляют разного рода подушки, которые у многих вообще никогда не срабатывают. Но все платят. Ибо безопасность.
5. Безопасность "медленных зарядок" - это вопрос организационный и вполне решаемый. Ибо:
5.1. "Буржуи" таки "делают технологии под себя", а в тех же штатах приличная доля населения живет в частных домах да еще и со своими гаражами. А там не бегают собачки-старушки-бомжики.
5.2. Вариант развития "платных парковок-зарядок" вполне реален. Да, придется платить. Но радикального изменения не будет... Что щас платим 60р. за ночь и 1000р. за бенз в неделю, что будем платить 60р. за ночь + 100р. за зарядку... В общем-то "те же уши, только в профиль".

Автономность авто (насчет "ездить от розетки до розетки") - штука "очень относительная". Если щас "уехать в бебеня" на обычном бензо-авто и кончится бенз - возникнет точно такая же проблема. Тут вопрос исключительно "развитости инфраструктуры под технологию". Я уже писал выше, что "а давайте уберем все заправки". Запас хода большинства современных авто сидит где-то в диапазоне 450-600км, при этом никто особо не переживает по этому поводу. Причем "дальнобои", когда машина "в один присест выжигает бак" у подавляющего большинства автопарка - редкость. Ну и помимо всех "быстрых зарядок" и "зарядок-парковок" ничто не отменяет "зарядку" методом "замена стандартизированных батарей" (а их потом на "электрозаправке" можно заряжать как угодно - хоть медленно, хоть быстро "через пруты")...

Подведу итог: СУЩЕСТВУЮЩАЯ инфраструктура (от генерирующих мощностей до наличия "электрозаправок") НЕ ПРИСПОСОБЛЕНА к использованию электромобилей. В начале 20-го века уже было прохождение этого процесса - НЕ БЫЛО инфраструктуры под бензиновые авто и обычные АЗС были редкостью. Но всего за примерно 25 лет (с 1910 по 1935 по грубой прикидке) - инфраструктуру сделали - и НПЗ построили, и АЗС наставили.

Сейчас же "суровая проблема" как я понимаю сидит в том, что никто пока внятно не понимает - каким путем пойдет "чистая автомобилизация" - то ли водород надо разводить, то ли электричество разводить. Ну и самая засада сидит в том, что ни тот, ни другой процесс на данный момент ЭКОНОМИЧЕСКИ не принесут выгоды, ибо "нефть пока дешевая и инфраструктура готова". Потому "вот прям завтра" ни пользователь Andrey, ни пользователь Hunter и не ломанутся "затариваться машинками на батарейках" .
__________________
Жизнь коротка. Потерпи немножко.
Бог один. Просто протоколы доступа разные...
Andrey вне форума  
 
Старый 01-04-2009, 22:33   #92
Stunt Driver
Матерый
Цитата:
Сообщение от Hunter
...И это не просто "ПРОБЛЕМА", а НЕРЕШАЕМАЯ в условиях высокоплотной многоэтажной многоквартирной застройки проблема. .

абсолютно согласен. (хото есть гараж для зарядки)
Но уверяю вас, не все живут в многоэтажках, И даже если 50% тех кто живет в собственных домах пересядут но электромобиль - это будет очень много.
__________________
Безопасный маневр - это не тогда, когда не видно опасности.
Stunt Driver вне форума  
 
Старый 31-03-2009, 21:11   #93
Hunter
Флудер
Цитата:
Батарея Tesla S перезаряжается за четыре часа. Питание — от обычной 220-вольтовой розетки.

Даже 300мильная версия до заправки не доедет
Hunter вне форума  
 
Старый 31-03-2009, 21:20   #94
TLK
Матерый
США как ни странно страна с двустандартной электропроводкой:

Standardized at 120 V. Electricity suppliers aim to keep most customers supplied between 114 and 126 V most of the time. 240 V/60 Hz used for heavy duty applications such as air conditioners, clothes dryers, stoves, ovens, and water heaters. Buildings with more than two branch circuits will have both 120 and 240 V available. Type B outlets are now required by code in new construction and renovation. A T-slot Type B is rated for 20 Amperes for use in kitchens or other areas using large 120 V appliances.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...nd_frequencies
TLK вне форума  
 
Старый 01-04-2009, 00:57   #95
Stunt Driver
Матерый
только розетки на 220в у них очень странные
__________________
Безопасный маневр - это не тогда, когда не видно опасности.
Stunt Driver вне форума  
 
Старый 01-04-2009, 04:21   #96
Stunt Driver
Матерый
А мне больше нравится Аптера - http://aptera.com/

обещают начать продавать осенью 2009, запас хода чуть меньше но внешний вид радует. и цена вдвое меньше. Да и не нужно пока 7 человек в машине возить, не в китае же живем

Аптера как и Тесла - на россию не нацелена.


пс Пара фоток из личной коллекции
1 - ЗАП (не путать с запорожцем). Запас хода 40км, макс скорость 40кмч. На фотке - "грузовая" версия. примитивный но уже серийный электромобиль.
2 - электромобиль на солнечных элементах. Опытный. но ехал по настоящей дороге. очень похож на плоского клеща. Далек от массового производства, но поражает то что ехал, при чем зимой. все на западе америки.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название:  IMAG0478.jpg
Просмотров: 39
Размер:	127.0 Кбайт
ID:	38813  Нажмите на изображение для увеличения
Название:  P1150001a.JPG
Просмотров: 43
Размер:	133.1 Кбайт
ID:	38814  
__________________
Безопасный маневр - это не тогда, когда не видно опасности.

Последний раз редактировалось Stunt Driver, 01-04-2009 в 04:59.
Stunt Driver вне форума  
 
Старый 01-04-2009, 17:58   #97
MadM
Старожил
Цитата:
Сообщение от Stunt Driver
А мне больше нравится Аптера - http://aptera.com/

.....

1 - ЗАП (не путать с запорожцем). Запас хода 40км, макс скорость 40кмч. [/b] На фотке - "грузовая" версия. примитивный но уже серийный электромобиль.
.............


Запас хода 40км,
с автозавода до площади минина и обратно не доедет.

макс скорость 40кмч.
на мосту(любом) кто нить обязателно в жопу въедет не с первого, так со второго раза
MadM вне форума  
 
Старый 01-04-2009, 20:26   #98
Stunt Driver
Матерый
чтобы поправить путаницу цитат - добавлю еще картинку
Аптера - калифорнийский стартап, запас хода на батарейках 120миль, скорость до 120кмч, стоимость около 25$, продажи планируются осенью 2009.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название:  aptera-small.JPG
Просмотров: 22
Размер:	16.0 Кбайт
ID:	38842  
__________________
Безопасный маневр - это не тогда, когда не видно опасности.
Stunt Driver вне форума  
 
Старый 02-04-2009, 00:08   #99
AndreiK
Просто мимо проходил
сейчас мы покупаем телефоны с 4/8/16 гигами встроенной памяти...а в ближ будущем будем выбирать машины с зашитым запасом хода =) представил так себе: мне пожалста айфон с терабайтом памяти и авто на 1000км от одной зарядки
AndreiK вне форума  
 
Старый 02-04-2009, 15:17   #100
MK011
Флудер
Сделаю прогноз: ключевой технологией для реального воплощения электромобилей в жизнь будет выдерживающий большой ток высокотемпературный сверхпроводник (для бы на жидкий азот). Вот это и будет прорывом.

С термоядом в принципе всё ясно: схема ИТЭРа - тупиковый вариант, будет обжатие микромишеней сверхкороткими импульсами. Осталось на полтора порядка поднять энергетику процесса.
MK011 вне форума  
 
Старый 02-04-2009, 17:36   #101
hoopoe
Матерый
че за схема такая?
__________________
храни тя господь в сухом, прохладном месте
был в бане
hoopoe вне форума  
 
Старый 02-04-2009, 17:38   #102
MK011
Флудер
Нагрев плазмы током через неё.
MK011 вне форума  


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 13:15.


vBulletin v3.5.4, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Хостинг предоставлен компанией ТТК