А что, Шеви Вольт, Ниссан Leaf в россию не планируют везти?

[Stunt Driver]

Пока все штаты писают кипятком от ожидания серийных электромобилей и PHEV - в россию что-нибудь из этого планируют продавать?

Ктобы купил, если бы планировали? А если на работе дадут бесплатно пользоваться розеткой?


пс. Норвежцы тоже развернулись: http://electricaid.ning.com/video/hd...w-of-the-think (креативно снятое видео, траффик)


и еще пара видюшек про непогоду и электромобили , тут просто забавно
http://www.youtube.com/watch?v=uhGCLnAPG88

а тут возникает какое-то чувство обиды за российский автопром. и за одно становистя понятно почему жигули так непопулярны.
http://www.youtube.com/watch?v=6Rt-qW1uQPM

http://www.youtube.com/watch?v=2zE1eqpXTyw

http://www.youtube.com/watch?v=aA0ZoOCybbc

[Gosha %)]

имхо не будут - зимой на них не особо поездишь

[Stunt Driver]

А по моему опыту совсем наоборот.

[Gosha %)]

и как у вас там с морозами? ? 0 +5 ? и машина наверное на улице стоит? % )

[MK011]

А водитель будет греться изнутри? Экологическим спиртиком?

[TLK]

Как уже было сказано в этом треде: каталитический обогреватель должен решить проблему. Это простейшее устройство.

Канистры спиртика должно хватать на месяц езды и обогрева батарей. Ну или если спиртик впустую окислять религия не позволяет - то того-же бензина или пропана (любой марки и детонационной cтойкости, присадки не нужны).

[MK011]

Т.е. топливо всё равно возить придётся. Итак - сколько? Я уже сделал нужный подсчёт. Канистра что-то больно большая получается ...

[TLK]

Я думаю что 10-15 литровой канистры должно хватать.
Но подсчет я не делал.

Но из туристкого опыта знаю, что при эксплуатации горелки на 12тыс BTU на день достаточно баллончика газа в 450гр на приличную группу людей (>5чел). Это количество топлива жарит очень сильно.

На нагрев салона автомобиля по 2 часа в день столько явно не требуется.

[MK011]

Ну и где расчёт? Ответ такой: зимой - примерно треть расхода топлива. У нас она с октября по апрель. И смысл?

[Stunt Driver]

рассчет ошибочен

[TLK]

Вот как раз Вояджер все проясняет:

[TLK]

Сообщение от MK011

примерно треть расхода топлива.

Как вообще потребность в тепле кабины зависит от расхода топлива?
У Нивы и Оки зимой расход принципиально разный, а в кабине тепло и комфортно и в том и в другом случае.

ДВС прогревает кабину на холостом ходу и при этом еще крутит поршнями, греет атмосферу, греет хренову кучу железа и технических жидкостей. И ты хочешь сказать что ДВС расходует на холостяке треть от номинального ездового количества в городе?

Короче: берем расход топлива мотороллера на холостом ходу за единицу времени, делим на 2 - это будет верхняя оценка потребности в тепле.

[MK011]

На мотороллере зимой что-то холодно.
Хочу сказать, расход бензина на Оке зимой волшебным образом подскакивает. Раза в два (из 7 литров сложно убраться). Вот это тепло и идёт в салон.

В любом случае получается спирта - литр в час.

[TLK]

Сообщение от MK011

В любом случае получается спирта - литр в час.

The Coleman BlackCat PerfectTemp Catalytic Heater provides comfortable warmth whether indoors or in a tent with 3,000BTU output that operates up to 7 hours from a 16.4oz propane cylinder (not included).

Перевод:
7 часов работы при отдаче 3000BTU на одном картридже весом 465гр.
Cтоимость прибора: 58 USD в розничной сети.

[MK011]

Стоп, стоп:
1. При какой наружной температуре (я не очень понимаю, что такое BTU)?
2. С какой скоростью движется тент (влияет на теплопередачу через стенки)?
3.(самое главное)Люди, что сидят в машине, хотя и являются источниками тепла почти в 2 кВт, но, заразы, имеют неуместную способность потеть. Т.е. эту влагу нужно из кабины убирать. Т.е. нужна вентиляция.

Я ещё раз настоятельно предлагаю посчитать.

[TLK]

1. 1 BTU это кажется примерно килоджоуль.
3000BTU это примерно как некрупная работающая газовая горелка (можно вскипятить чайник если не спешить).

2. Тент двигается со скоростью ветра снаружи. На практике этот самый ветер имеет противное свойство достигать весьма приличных значений. Тент это такой нейлоновый тонкий слой ткани, совсем-совсем без меха и другой теплоизоляции.

3. Основная пароотдача идет все таки не через пот (сидящий в машине человек не особо потеет), а через дыхание. Тут да, улетает заметное количество жидкости. 40 грамм в час. на человека.
Сколько надо энергии для связывания этой влаги?

Сколько-то надо, но явно не литр спирта в час!
Это просто несопоставимые количества - можно через форсунки подавать спирт на окна и боротся с обледением! (Алкогольный Сюрреализм).

Чтобы все это корректно посчитать надо обладать нетривиальными знаниями в теплотехнике салона автомобиля. Я тут пас. Мне достаточно качественной оценки.

[MK011]

Хорошо, можно пересчитать на пропан - 200 г жидкой фазы в час. И салон в -20 будет греться не 15 мин. Или только жопу греть.

Нереально сделать электрическую жоповозку. Гораздо более здраво выглядит общественный транспорт.

[Stunt Driver]

Значит Норвежцы сделали нерельное


На сколько я помню теплоотдача стандартного автомобильного радиатора меньше 10квт. (я слабо представляю надобность такой мощности для маленького салона машины) Но допустим это нужно при минус 20. А при обычной зиме хватает и 2-3 кВт, а это и есть 200-300 гр бензина. Это копейки. За час машина в среднем проедет 60км по городу, израсходовав бензина 6-7 литров. НИКАК на треть расхода топлива не тянет. Ошибочка у вас я десять раз затесалась.
А стоячая электромашина отлично греется от розетки до прихода владельца. У меня элемент на 1.3кВт - хватает чтобы прогреть салон до состояния африки даже при минусе.

И не надо пустых дискуссий о применимости машины на все случаи жизни и климатические пояся. Жигули в -20 как правило вообще не заводятся.
Никого ж не заставляют ездить, тут все сами рвутся. Теслы покупают по 100 штук зачем то

[MK011]

Для обогрева салона нужно не менее 2 кВт - опрошен водитель троллейбуса.

Хорошо, есть такой классический пример - Запорожец. У него была автономная печь, которая в -10 кушала примерно 0,2 л бенина в час. В -20 приходилось ездить в валенках.

Дело в том, что аппарат всё равно придётся заправлять, 5-ти литрового баллона газа будет хватать не на месяц. А это значит, что нужна какая-то инфраструктура. Так почему на этом же газе нельзя просто ездить?

В общем, водородная энеретика выглядит перспективнее электромобиля. Но пока нереальна технологически.

Рекомендую также узнать нашу среднюю температуру января. А на восток от странымасквы ещё люди живут. И там эта температура падает на 10С каждые 1000 км.
Хотите покажу заводящиеся Жигули в -20? А в -25? А в -30? А ГАЗ-53 в -35?
Покупают всяое барахло и ездят из-за покорёженных общество потребления мозгов.

[MK011]

Вот нашёл про расход газа на отопитель на Запорожце:
"МОЖНО ЛИ В КАЧЕСТВЕ ТОПЛИВА ДЛЯ ОТОПИТЕЛЯ ИСПОЛЬЗОВАТЬ СЖИЖЕННЫЙ ГАЗ? Сжиженный газ для питания отопителя использовать можно, так делают некоторые автомобилисты....Пятилитрового баллона хватает на 8 часов работы отопителя."

[TLK]

IMHO, принципиальное есть отличие каталитического обогревателя от классической печки построенной на сжигании топлива в форсунке. Тепло можно выделять прямо в салоне без "дымохода" и потерь на подсос холодного воздуха в топочную камеру и потерь теплопереноса печка-салон. Именно это свойство делает возможным применять вышеприведенный отопитель в палатке (с обычной форсункой просто угораешь без вентиляции).

Но в чем-то ты прав. Топливо для северных широт будет нужно ВСЕГДА.
Но я уверен что его будет нужно меньше и северянам будет в целом проще с электромобилем чем с бензином (свечи, испарение бензина, etc) или с дизелем (проблемы известны). Вся эта техника в условиях крайнего севера зачастую вообще вынуждена мослать без остановки (если нет теплого бокса). Север - есть север, там любой технике крайне сложно.

Однако на Севере живет относительно мало людей и проблемы экологии не стоят столбом как смог над проспектом Гагарина.

[MK011]

Мы уже договорились, что вентиляция нужна для удаления человеческой влаги.

Смог над проспектом Гагарина разительно уменьшает троллейбус №13, если в него загрузить обладателей персональных жоповозок.

[TLK]

Сообщение от MK011

Мы уже договорились, что вентиляция нужна для удаления человеческой влаги.

Стоямба!
Ты сейчас сравниваешь 40гр в час, с выделением влаги образуется при прямом сжигании пропана! Так мы не договаривались.
Влагообразование при сжигании: 2+ литра воды на каждые 500 г сгоревшего топлива.

Будеш так себя вести отправим в маркетинговый отдел!

[MK011]

Анатолий, ну, блин, если даже в Жигулях с их щелями зимой закрыть заслонку для наружного воздуха - в -15С через 5 минут ничего видно не будет даже только при одном потеющем водятле (и это при наличии двух дыр в задних стойках). Нужна вентиляция. Она по определению удаляет тепло.

[TLK]

Мешочки с силикагелем повесим!
Стекла будем мылом натирать, как в противогазе!


PS. В Ниве стекла замерзают нафиг, по моим наблюдениям по причине отвратительно спроектированной системы обдува стекол. Да, тепло улетает через щели в 2 пальца, но толку от этой вентиляционной феерии крайне мало.

[MK011]

Могу рассказать байку от AlKo, почему в рестайлинговой газели (в отличие от первоначальной) не обледеневает лобовое стекло.

[TLK]

Расскажи.

[MK011]

В общем, нашёлся молодой инициативный, но грамотный молчел инженер. Надыбал программу теплового расчёта компьютерных корпусов. В УКЭРе взял модельку кабины. Перенёс. Запустил. Все увидели подсос холодного воздуха к стеклу. Изменил на модельке на 15 градусов наклон щели дефлектора. Запустили в производство.

[Stunt Driver]

убедил, пишу письмо в ниссан чтобы они свои глупости с электромобилями заканчивали

[MK011]

Зачем? Пусть для индусов/китайцев тёплых стран делают.

[Stunt Driver]

Так бы оно и было, если бы практика не опровергала твою теорию.
У нас тут -10 было неделю, мне было приятнее ездить на электромобиле с нагревателем в 1.5кВт всего лишь, с условием что на стоянке машина воткнута в розетку, и за 30 минут до выхода (по таймеру или с брелока) она включает салонный нагреватель. Можно обойтись и без розетки, но смущает КПД. А если бы у меня был кондиционер двухрежимный - нужно было бы всего 600 ватт.

Машину в ДВС тоже можно заставить греться 30 минут до выхода, но чесслово соседи не поймут, и нюхать несгоревшие в режиме open loop газы под своим окном нюхать не хочется.

[MK011]

У нас -10 сейчас - это "тепло", а "неделю" было за -25.

[Stunt Driver]

дык и 1.5 квт это очень слабый нагреватель.

[MK011]

Я имел "счастье" в январе сваривать на улице волокно в -25 - даже с учётом накинутого сверху войлока и тепловой пушки не в 1.5 КВт хватало только на 15 мин между сугревами.

[Stunt Driver]

я вам про езду в машине, вы мне про сварку на улице. Или это сообщение из соседней темы прыгнуло?

[MK011]

А чем езда в машине отличается? Поза ещё более неподвижна. Тут хоть можно ногами посучить поактивнее и руками помахать ...

[Stunt Driver]

пойду думать чем же может отличатся пятая точка от пальца

[TLK]

Общественный транспорт это хорошо и правильно, моя же не спорит.
Но его развитие это неинженерная проблема.

А электрожоповозка - инженерная. Поэтому ее сделают.
Человечество инженерные проблемы решать научилось очень неплохо. В отличие от...

[Stunt Driver]

к тому же, что-то мне подсказывает что нефть кончится когда то. И сильно заранее - правители начнут её экономить. Может быть конечно "на наш век хватит" но я не сторонник такого подхода. А общественный транспорт очень далек от домов многих людей в пригородах буржуев, а именно в пригородах и живет большинство населения.

[TLK]

Сообщение от Stunt Driver

И сильно заранее - правители начнут её экономить.

Конечно начнут.
На нефти и газе сейчас основывается химический синтез всего включая cельхоз удобрения. То есть технологическая цепочка еды в данный момент невозможна без углеводородов.

[MK011]

Технологическая цепочка невозможна не из-за удобрений, а из-за солярки.

[egold]

Сообщение от Stunt Driver

Пока все штаты писают кипятком от ожидания серийных электромобилей и PHEV

мы здесь от другого кипятком писаем. национальная специфика...

[Boris_N/Nov]

Сообщение от egold

мы здесь от другого кипятком писаем. национальная специфика...

мы здесь после другого на утро кипятком писаем. национальная специфика

[Major Keis]

Все это маркетинг и вытягивание бабла.

[Stunt Driver]

а как же загрязнение окружающей среды? жжем тот же воздух, которым дышим.

[andruxa]

Сообщение от Stunt Driver

а как же загрязнение окружающей среды? жжем тот же воздух, которым дышим.

Достаточно вспомнить откуда берется электричество в розетке и насколько экологичны современные аккумуляторы и их производство. MK прав - популизм.

[TLK]

Дмитрий Менделеев: «Сжигать нефть — то же самое, что топить печь ассигнациями»

Сообщение от andruxa

Достаточно вспомнить откуда берется электричество в розетке

1. КПД современной тепловой электростанции сильно выше КПД ДВС (даже с учетом передачи). Лучше в несколько раз!
2. Очистить выхлоп одной трубы в отдалении - дешевле и проще, чем много мелких пердунов под окнами (проблема голода не только в выхлопах как таковых, а в том где и как эти выхлопы выхлопываются).

Сообщение от andruxa

и насколько экологичны современные аккумуляторы и их производство.

А что не так с аккумуляторами? Для всех типов, применяемых в электромобилях есть эффекивеные процессы вторичной переработки. На операционную экологичность жалоб тоже нет. У меня дома 2 ноута - никаких хлопот с аккумами нет...

[andruxa]

Сообщение от TLK

1. КПД современной тепловой электростанции сильно выше КПД ДВС (даже с учетом передачи). Лучше в несколько раз!

А если посчитать кпд для "итоговой точки" - электромобиля? Токи саморазряда и прочие потери?

Сообщение от TLK

А что не так с аккумуляторами? Для всех типов, применяемых в электромобилях есть эффекивеные процессы вторичной переработки. На операционную экологичность жалоб тоже нет. У меня дома 2 ноута - никаких хлопот с аккумами нет...

Процессы есть. И переработка есть. Только не у нас.

[TLK]

Сообщение от andruxa

А если посчитать кпд для "итоговой точки" - электромобиля? Токи саморазряда и прочие потери?

Я же написал там: "с учетом передачи".
Да, это с учетом передачи до итоговой точки. Токи саморазряда вообще для эм не проблема. Он выжирает куда быстрее чем батарея успевает просто подумать о стекании разряда.

[andruxa]

Сообщение от TLK

Да, это с учетом передачи до итоговой точки.

Помимо потерь в носителе при передаче до "розетки" появятся еще потери при заряде и разряде аккумуляторов. Часть энергии будет уходить в воздух в виде тепла. Если внимательно задумать, то наверное, это будет не единственным узким местом серьезно снижающим КПД общей цепочки.

[TLK]

Не буду спорить но возьми паузу и представь"полное КПД бензина".
С учетом всей его цепочки. Он ведь тоже не из крана на колонке льется.

[andruxa]

Безусловно далеко не самый эффективный "носитель" энергии, но на данный момент самый доступный и выгодный. Если уж начали представлять, то можно еще представить сколько киловатт потребуется дополнительно вырабатывать для массового перевода транспорта на электричество. Сколько и где электростанций придется для этого посторить.

[TLK]

Да, потребуется новый план ГОЭЛРО, никак не меньше.

Это могла бы быть нормальная государственная цель. Вместо глупых "патриотических" олимпиадных побрякушек и прочих "нанотехнологических фильтров Петрика".

[Stunt Driver]

Сообщение от andruxa

Достаточно вспомнить откуда берется электричество в розетке и ....

и сделать как раз противоположные выводы, казалось бы?
Есть гидроэлектростанции, есть атомные. А понемногу появляются ветряки и солнечные массивы.

И главное - хочется жить там, где чисто. Тут дело как раз в географической разнесенности.

[andruxa]

Сообщение от Stunt Driver

и сделать как раз противоположные выводы, казалось бы?
Есть гидроэлектростанции, есть атомные. А понемногу появляются ветряки и солнечные массивы.

О гидроэлектростанциях и экологических проблемах с ними связанных уже тут разговор был. ветряки и солнце - ничтожный процент, дорого и невыгодно, к сожалению.

Сообщение от Stunt Driver

И главное - хочется жить там, где чисто. Тут дело как раз в географической разнесенности.

гадить "не рядом со своим домом, а в соседнем дворе" - тоже хороший принцип.

[TLK]

Сообщение от andruxa

гадить "не рядом со своим домом, а в соседнем дворе" - тоже хороший принцип.

На входе в НН по Арзамасской трассе воздух просто видно. Глазами. Это выхлопы транспорта.

5км от конечной Щербинок - воздух чистый. Так что да, учитвая то что Россия одно из самых урбанизированных государств в мире (за городом никто почти не живет), даже небольшой перенос трубы в пространстве (и высоте) существенно меняет дело для 95% населения.

Кроме того промышленные системы очистки электростанций дешевле и эффективнее автомобильных катализаторов.

[andruxa]

Сообщение от TLK

На входе в НН по Арзамасской трассе воздух просто видно. Глазами. Это выхлопы транспорта.

В том числе транспорта, а так же котельных, заводов и прочего.

[Stunt Driver]

Не это ли тот самый случай чтобы начать с себя?
Спросить, что делаешь именно ты для природы?

У меня список не большой, но:
Я сортирую и отправляю на переработку большую часть домашнего мусора (пластик, батарейки, стекло, бумага)
Я использую электромобиль для ежедневных поездок на работу.

Иногда даже заряжаюсь на коммерческой точке в центре города когда отправляемся с женой погулять или в кабак. Опять же большой брат видим что появляются электромобили через статистику на картинке с www.chargepoint.net

[andruxa]

Сообщение от Stunt Driver

Спросить, что делаешь именно ты для природы?

Я мерзкий потребитель. Максимум что получается - не мусорить, но это нормально для всех.

Сообщение от Stunt Driver

Я сортирую и отправляю на переработку большую часть домашнего мусора (пластик, батарейки, стекло, бумага)
Я использую электромобиль для ежедневных поездок на работу.

Место проживания ты предусмотрительно не упоминаешь?

[Stunt Driver]

Сообщение от andruxa

. Максимум что получается - не мусорить, но это нормально для всех.

Если бы это было нормально!!! Вытряхнуть пепельницу на светофоре, и выкинуть пустую бутылку - вот что норма для большинства людей. И место проживания этому не причина. Так что моя благодарность за немусорение.

Конечно в россии сложнее отправлять пластик на переработку, но можно. И в обозримом будущем - от этого было бы больше пользы, чем от электромобилей
Поэтому отсортированный и накопленный за некоторое пластик и пр можно сдать безвозмездно в одну из компаний:
http://zeleniymir.narod.ru/BD.htm


Иначе он окажется на свалке, и будет создавать сочныйи очень ядовитый туман на московской трассе

[EagleNN]

Сообщение от Stunt Driver

Если бы это было нормально!!! Вытряхнуть пепельницу на светофоре, и выкинуть пустую бутылку - вот что норма для большинства людей. И место проживания этому не причина. Так что моя благодарность за немусорение.

Конечно в россии сложнее отправлять пластик на переработку, но можно. И в обозримом будущем - от этого было бы больше пользы, чем от электромобилей
Поэтому отсортированный и накопленный за некоторое пластик и пр можно сдать безвозмездно в одну из компаний:
http://zeleniymir.narod.ru/BD.htm


Иначе он окажется на свалке, и будет создавать сочныйи очень ядовитый туман на московской трассе

У нас на это дело бомжи взрощены. То, что забирает мусоровоз достаточно сильно отличается от того, что люди выкинули, ибо все, что можно сдать из этого мусора извлекается и сдается. Так что по сравнению с пендостаном мы на шаг впереди

[Stunt Driver]

это не совсем так, бомжи забирают алюминий и бутылки. А это как раз не горит. См на фотку в пред посте.

[AGolovin]

Сообщение от Stunt Driver

... Поэтому отсортированный и накопленный за некоторое пластик и пр можно сдать безвозмездно в одну из компаний:
http://zeleniymir.narod.ru/BD.htm

мда. посмотрел на этот сайт - последнее обновление в 2006-м году.
вообще, экологические организации вымерли в нижнем новгороде:
- про "Дронт" последние новости о том, как его обыскивали в 2008-м.
- нашлась еще какая-то "Биоэтика", но сайт и форум выглядят совсем не живыми.
- на сайте администрации города статическая страница про экологию с последними датами 2008-го года.
- Greenpeace и тот обходит нас стороной, ни одного упоминания Нижегородской области, даже на форуме среди добровольцев.

складывается ощущение, что областное правительство удушило все организации, чтоб народ не боломутить

а вы говорите электромобили... Да у нас под носом можно могильник с ядерными отходами устроить, ни кто ни чего не скажет

[Stunt Driver]

да, страшненькая картина получается.

[axel]

на керженце есть могильник.. это под носом?

[elvin]

пока единственный перспективный способ добычи электричества - атомные станции. ГЭС - практически больше негде строить + затратно. Ветряки - у нас ветер бывает только весной. Уголь/нефть - я вас умоляю. Пусть КПД больше, но все равно это абсолютно не выход.

С АЭС же тоже не все так просто - непонятно что делать с отходами(может в космос запуливать?), непонятна надёжность.
Ты, кстати, собираешься возвращаться в Нижний? У нас тут под Павлово уже начали АЭС строить Приезжай.

Опять же - каждый кто имел секас с АКБ зимой имеют определенные сомнения как будут вести себя другие батареи в электромобилях в нашем климате. Или это такая диверсия - пересадить всех русских на электромобили, что бы зимой сидели и никуда не рыпались?

[TLK]

Сообщение от elvin

Ветряки - у нас ветер бывает только весной.

Удивлю.

Существуют мировые карты ветроресурсов. Там Российский север отмечен как клондайк ветроэнергетики.

http://130.226.17.201/extra/web_docs...aps/rw-map.pdf

Северная энергетика конечно требует усилий, но ресурсы там огромные. Мало у кого такие есть.

[MadM]

это северная добыча нефти требует усилий и тем более транспортировка. а электричеству то чего в тундре и обледенения проводов то нет?

[elvin]

я боюсь даже представить стоимость этой электроэнергии. мало того, что все это надо построить, так еще надо обслуживать и передавать как то на большую землю.

А так согласен - на северных территориях много чего есть. Думаю даже запасов нефти на сотни лет вперед.

[TLK]

Сообщение от elvin

Думаю даже запасов нефти на сотни лет вперед.

Не думаю что кто-то cможет оценить это без данных геологоразведки (а они секретные) и без информации сколько будет продано на экспорт (не забыли за счет чего страна теперь живет?).

Пессимисты говорят что простая нефть истощается (в том числе и благодаря хищнической добыче). Пример: "неисчерпаемое Самотлорское месторождение".

Так что "сотни лет" в переводе это "на наш век (может быть) хватит".

[Stunt Driver]

Сообщение от elvin

Ты, кстати, собираешься возвращаться в Нижний? У нас тут под Павлово уже начали АЭС строить Приезжай.

как бы не рвануло, как та ГЭС и пр. К тому же люблю быть поближе к новым технологиям и ништякам

Опять же - каждый кто имел секас с АКБ зимой...

Вот тут опять же все наоборот: электромобиль не может "не завестись". Он может меньше проехать, если (!) батарейки не утеплены. Но это предсказуемо и не застанет с расплох. Щас я пару аргументов накатаю внизу

[elvin]

Сообщение от Stunt Driver

как бы не рвануло, как та ГЭС и пр. К тому же люблю быть поближе к новым технологиям и ништякам

в таком случае непонятна твоя забота об экологии россии.

Сообщение от Stunt Driver

Вот тут опять же все наоборот: электромобиль не может "не завестись". Он может меньше проехать, если (!) батарейки не утеплены.

обескураживающе будет если он проедет 0 метров прежде чем аккумуляторы сдохнут.

Кстати зима в этом году выдалась на славу. Из двух месяцев чуть ли не половина дней была в районе -20. Из оставшихся еще половина - от -10 до -20.

подогреваемые стоянки и розетки - это такое далекое будущее Можешь соседнюю ветку почитать где народ поворотники тырит. Ну, а организованные парковки в ближайшие десятилетия нам совсем не светят

насчет загрязнений - тут согласен. НО! надо пересаживать на более экологичные моторы. У нас же камазы и маршрутки так задымляют - мама не горюй. Да и не секрет, что остальной наш парк даелек от всяких евр. Ну и народ вовсе не чурается катализатор вырезать и пламягаситель туда зафигачить. С электромобилями будет легче - кат у них не вырежешь, но камаз или маршрутку на батарейках я не представляю

Надо повышать культуру и платежноспособность страны... Хотя быть "поближе к новым технологиям и ништякам" гораздо интереснее.

[Stunt Driver]

Сообщение от elvin

в таком случае непонятна твоя забота об экологии россии.

За отчизну обидно (с)

[elvin]

[TLK]

Рейсовые гибридные автобусы на водороде это как бы реальность. Цена эксплуатации у них пока наверное не очень, но техника такая вполне возможна. Дизель-электрическая тяжелая техника тоже не новость.
Ее даже в чем-то проще делать: нет проблем с мотор-редукторами и неподрессоренной массой - колесо все равно тяжеленное.


Но вообще по поводу вклада видов транспорта я бы поспорил.
Дизельные автобусы знатно серут, но огромная пробка из тысячи керосинок...

[elvin]

сегодня в районе печер/сенной не был с утра?

на рокадке (можно сказать она проходит по дну оврага) такой кумар от дизеля стоял хоть топор вешай. Пришлось все окна на ту сторону в срочном порядке закрывать. В районе сенной тоже чувствовалось. И это именно выхлопы от дизеля.

еще хочу пояснить мою позицию. Я вовсе не против экологии. Я более того даже за. НО! В корне не согласен с предлогаемыми решениями. Вместо того что бы гнаться за чем то в небе надо навести порядок хотя бы в нынешнем парке авто. В том числе изменять сознания граждан, что бы не вырезали каты и не использовали неотрегулированную технику хотя бы в городе. штрафы, экологичесике посты - все что угодно. Только снова все сведется к просто поборам Т.е. опять в воспитании дело

[TLK]

То что наведение порядка, экономия и проч. дают эффект сразу и задешево - довольно очевидно. Как бы.

Тем не менее электромобили и экологические посты это разные инстанции. Не ниссан же будет расставлять посты и дрючить вонючие камазы? Каждый должен заниматся своей работой...

[MK011]

Добавлю всем адептам "экологии": действительно экологичным может быть пока только общественный транспорт. Хотя бы из-за отношения собственной массы и массы перевозимых пассажиров.

На выплавку тонны металла тоже нужно серьёзное кол-во органического топлива.

[Stunt Driver]

видел я один такой эколого-пазик

[MK011]

Это проблемы конкретного пазика, а не отношения полезной нагрузки к массе т/с. Вообще в городе есть электротранспорт. Общественный. Только вот владельцы чадящих коробок очень хотят его выжить. Он им мешает.

[Stunt Driver]

я бы сказал проблема всех пазиков как подвида
Но с ходом мысли согласен - общественный транспорт и велосипеды рулят!!

[DY_]

В последнем топгире s14e07 хорошо на эту тему один дедок сказал:
до конца жизни хватит и того автохлама что есть, он загрязнит атмосферу всяко меньше, чем производство того же примуса

[Stunt Driver]

такое чувство что топгировцы негативно настроены, почему то, вспоминается один хороший фильм и цепь загадочных последствий, реклама похожая на предостережение о опасности болезни спид или рак, и в итоге формирование ошибочного мнения населения. И дальнейший рост потребления нефти.
По той серии - топгировцы выступили как мудаки, вредительски и неаргументированно.

это "всяко меньше" на самом деле звучит как "всяко больше" даже на невооруженный глаз, если учесть срок жизни примуса и размер его мизерной батарейки.

[Stunt Driver]

Вот тут был коммент на счет российской зимы. Если не брать в рассчет заполярье - то сколько дней за зиму температура опускается ниже -10? А все что выше - это и не зима, а так. Но тем не менее:

1. Электромобиль предполагает наличие розеток на основных местах его стоянки - дома ночью, и на работе днем.
2. Когда включен в розетку, батареи поддерживаются в тепле расположенным под ними нагревателем.
3. По скольку батареи хорошо утеплены - электричества для поддержания их в тепле надо не много.
4. Летом батареи охлаждаются продуваемым через них салонным воздухом.
5. Когда включен в розетку - электромобиль может нагревать салон к приходу владельца по таймеру или дистанционно. По личному опыту - 1 кВт*ч электричества достаточно чтобы прогреть салон в -10 резистивным нагревателем. Если будет кондиционер - электричества нужно меньше.
6. С учетом всех потерь на зарядку и цен на сегодня - электромобиль дешевле в 3 раза в эксплуатации, не считая того что он в разы реже ломается.

Ну и ссылка номер 1 в заглавном посте будет подтверждением зимней эксплуатации - Норвежская зима будет пожалуй покрепче русской.

[andruxa]

Согласен со всем кроме пункта 4 - сильно ли летом остывает салон простоявшей на солнце машины от салонного воздуха? А батареи будут находиться в замкнутом да еще и утепленном пространстве, они остынут? Все решается кондиционированием - но какие расходы будут расходы энергии?

[Stunt Driver]

Если взять за пример фафаген с блоком солнечных элементов на крышке люка, подключенных к салонному вентилятору чтобы протягивать воздух через машину пока она стоит - то не так уж и плохо все получается, когда в нее садишься и едешь. Но кондиционер для электромобиля жрет меньше киловата, в то время как двигатель ест 15-30.
Но точно подмечено. По слухам у Теслы кондиционер молотит минут 20 после того как любитель быстрой езды уходит из машины.

[DY_]

удачную ссылку тут нашел:

О том, что ситуация с ужесточением норм выбросов CO? попахивает популизмом и политическим лобби «зеленых» партий, специалисты робко заявляли еще год назад. Теперь эти голоса зазвучали громче. Об этом уже обмолвился вице-президент General Motors Боб Лутц. А президент компании Bentley Франц-Йозеф Пефген в Женеве высказался более аргументированно: в 2003 году общие выбросы CO₂ в атмосферу составили примерно 600 миллиардов тонн, и только 5% из них — на совести человечества. А из этих пяти процентов транспортные средства выбросили чуть меньше четверти — шесть миллиардов тонн, из которых, в свою очередь, на долю легковых автомобилей пришлась половина. А непосредст*венно автомобили Bentley, подытожил он, ответственны за 0,00000125% ежегодных выбросов парникового газа.
Та ли это «щука», что тянет экологию нашей планеты вниз?

(с)

да вредно, но насколько?

[Van Izem]

насколько вредно мы можем сами судить безо всякой статистики - выйти подышать на одном из проспектов города и за городом.

[Stunt Driver]

я тоже не совсем разделяю панику насчет СО2. Коровы пукают, леса горят, хорьки дышат в своих зимних норах - везде СО2 выделяется. А вот всякая ядовитая дрянь в сизых выхлопах автомобилей - это очень весомая часть причины роста онкологических заболеваний для городских жителей. И именно весомая, т.е. не 0.0000123% , а скорее десятки процентов.

[Van Izem]

имхо, пока неудачный момент для выхода электромобилей на российский рынок.
после кризиса денег маловато у людей.
объем кредитов падает.
инфраструктура неблагоприятная опять же - подзаряжать далеко не все могут.
у меня вот нет возможности заряжать ни дома ни на работе - розеток вблизи нету просто.
а еще никто не подсчитывал что вреднее - утилизация старых АКБ или выбросы современных инжекторных двигателей по ЕВРО-4

[Stunt Driver]

разница в том, что перерабатывать АКБ можно научиться, это полезные умственные затраты. К тому же в разработке новые типы батареек, и есть надежда на суперконденсаторы. А сожженная нефть это тупик. Штаты всячески поощряют гибриды и электромобили, и планируют развивать атомные электростанции.
Но нельзя же ждать пока на тарелочке появятся технолигии переработки того, что пока массово не используется? Тут нужда будет рождать технологии, Нужна инфраструктура и электромобили уже сегодня, и завтра появятся новые батарейки.

НО ни на каких энтузиастах это не поднимится. Без поддержки правительства ничего не появится.
Вот например что происходит на глухом северо-западе америки
http://portland.bizjournals.com/port...8/daily57.html

Oregon expects to receive just under 1,000 of the Nissan LEAF vehicles and around 2,000 charging stations,
The Phoenix company, a subsidiary of Scottsdale, Ariz.-based ECOtality Inc., is rolling out more than 11,000 charging stations in five states — Oregon, Arizona, Tennessee, Washington and California — using $99.8 million in federal funds.

[Drowt]

При текущем положении вещей, электромобиль как машина на каждый день абсолютно не практична, из за маленького запаса хода. Даже если будет инфраструктура и на каждом шагу можно будет подзарядится, то даже при таком раскладе кисло ждать 20 минут пока батарейка зарядится. Если только как дополнительный авто в семью для использования для коротких поездок, но в этом случае держать еще один авто сомнительно по финансовым соображениям.

Есть гибриды, но они дороже значительно - на топливе замучаешься экономить. Уж тогда или дизель или газ ставить.

PS интересно увидеть статистику сколько тайота приусов продала в России за пол года

[Van Izem]

Приусы официально еще не продаются в России. но скоро будут.

[Drowt]

Мне что то казалось что с сентября...и на сайте у тайоты ценник есть

[Stunt Driver]

на каждый день абсолютно не практична, из за маленького запаса хода

резкое заявление насчет "абсолютно".

Скажи, а что для тебя есть малый запас хода? В километрах плиз

[Drowt]

менее 100км в зимних условиях

[Stunt Driver]

под твои условия в условиях средней зимы подойдут почти все текущие/планируемые электромобили, кроме ZAP. Как минимум: Tesla Roadster, Tesla S, Aptera 2e, Nissan Leaf. A также менее мне известные BMW City, BYDE6, Ford Focus EV, Mini EV.

Для серийных машин разница в летнем/зимнем пробеге будет ~20%, и то в основном потому что нужно будет тратить электричество на отопление.

[TLK]

Сообщение от Stunt Driver

Для серийных машин разница в летнем/зимнем пробеге будет ~20%, и то в основном потому что нужно будет тратить электричество на отопление.

Я думаю что они должны все таки прийти к идее установки каталитического обогревателя батареи/салона для стран с суровым климатом. Простой каталитический обогреватель дешев, прост и безопасен и работает на всем от спирта до газа. Греть салон электричеством это все таки глупость.

[Stunt Driver]

вот тут поддержу на все 100


пс к моему предыдущему посту: конечно теплоизолировать батарейки на все 100% нельзя, поэтому при сильных морозах обязательно будет какая-то потеря емкости, и именно тогда важно чтобы на каждой стоянке, где машина будет более часа - была розетка.

[Stunt Driver]

вона че нашел - в штатах начинают "продавать", а точнее давать в "lease" Миники! И вот народ жалуется что пробег в холодную погоду падает

Another concern reported is that the already restrictive 100 mile range on a fully charged battery reduces to between 80 to 90 miles during very cold weather

А вери колд в NY это почти как в россии. По мне так 10-20% это не много.

Мне миники нравятся. Я может и попробую.

[MK011]

Сообщение от Stunt Driver

А вери колд в NY это почти как в россии.

В Нью-Йорке сейчас около 0 - это как раз и есть вериколд, а у нас тепло - всего -10.

[AM (S)]

Разговор тепло/холодно часто субъективный. Например, на севере Новегии (или у нас в Мурманске) ср. температура зимой что-то ок. -15С, но хооолодно, ибо ветер+влажность.

Поэтому, хоть и причисляю себя к сторонникам "электро", вопрос температуры, как мне кажется, самое больное место. Хотя и горючки в холода расходуется больше... так что ХЗ.

[MK011]

"Зимой" - это когда? Море и там, и там - замерзает?

Субъективно влажность и ветер ощущается серьёзно, но технически - греть в -10 придётся больше чем в 0.

Дело не в том, что горючки расходуется больше, а в том, что без неё в наших условиях для электромобиля - не обойтись. Зачем тогда весь огород?

[AM (S)]

В Мурманске оно не замерзает, если что, а Финский залив бывает ...
Для средних городских перездов вполне хватает электричества.

[Drowt]

Они от бытовой сети заряжаются порядка 8-15 часов. Без массовых (которые натыканы должны быть раза в 2 чаще минимум чем обычные)специализированных заряжалок, это попрежнему авто для энтузиастов.
Кроме того они на километр пробега дешевле в 2 раза машинки с ДВС(дизель 5 литров на сотню это нормальный расход) это при учете что в цене бензина не менее половины это налоги. Если это будет массово то "бензиновые" налоги "распространят" тем или иным способом на электромобили.
Пока это все похоже на маркетинговых ход в масштабах планеты - заставить народ вкладываться баблом и на этом заработать.

Много много проще построить электростанцию с дешовой генерацией - гидро или AЭC и делать синтетическое горючее. И потом продавать его для обычных авто через ту же инфраструктуру. При таком подходе ущерб экологии будет такой же как от электромобиля, если не меньше.

Все новые технологии это интересно но пока не видно как они в ближайшие 10 лет станут массовыми. Приус 10 лет уже выпускают и массовости не видно пока, даже у вас.

[TLK]

Сообщение от Drowt

Много много проще построить электростанцию с дешовой генерацией - гидро или AЭC и делать синтетическое горючее. И потом продавать его для обычных авто через ту же инфраструктуру.

Да именно эту идею и пиарят нефтяные гиганты типа Exon, Shell, etc.
Сохранение инфраструктуры с краником для них жизненно необходимо. Иначе им каюк.

100 лет назад угольно-паровозное лобби также протестовало против бензина.

[Stunt Driver]

а что есть для тебя массовость? на невооруженный глаз приус здесь самая популярная модель. Так же много и других гибридов. Опять же на глаз - гибридов около трети.

Не знаю зачем ты привел длительность зарядки, да к тому же еще не правильную. (либо есть ссылка?(
80% заряда современные батарейки способны получить за 4-5 часов.
Но мне вообще пофиг сколько мой заряжается если я его оставляю на ночь. Поэтому и важно чтобы пробега от одной зарядки хватало на дневную норму поездок.

Кстати чтобы не кривить душой - для меня мой электромобиль сегодня это хорошая и интересная игрушка, и уж потом - забота о природе. Когда продадут Аптеру - это будет еще и потрясающего внешнего вида средство передвижения. Номер моего предзаказа 2224.

[Drowt]

Массовость это когда процентов 10 хотябы. Приус популярен, как модель, но если делить гебрид не гибрид, то их не так и много. В Штатах их продают порядка 180-190к в год. А всего авто продают в Штатах более 10млн в год - это менее 2% получается. Добавить сюда гибриды камри и лексуса и будет чуть более 3%. Когда 3% - это удел энтузиастов типа тебя.

Почему важно время заряда? Вот представь сел ты на свой электро пепелац и на mt hood (миль 65 в один конец если не ошибаюсь) кататься, после работы, часа на 2......
Или поехал на океан (~50 миль) и вместо, того что бы тусить тебе надо найти где авто подзарядить, а скорее там где ты барбекю делать будешь с зарядкой в ближайшей перспективе кисло даже там. И надо тебе заехать куда то подождать пока машинка зарядится.....

Про автотуризм вообще речь не идет....

А если машинка полноразмерный седан, типа камри, что бы туда всю семью погрузить плюс барахло или квадрик прицепить?-сколько ты заряжать аккумы будешь?

[TLK]

Текущие промышленные электромобили дают 200км пробега.
Это значит что как минимум один автомобиль можно в семье (в американской их как правило два) уже можно спокойно заменить. Это огромный рынок. Как только он начнет реализовыватся - в отрасль придет спрос и соответсвенно большие деньги в R&D бюджеты.

Батареи-заправки - это все нормальные инженерные проблемы.
( не философские и не медицинские и не социальные). То есть на них навалятся и решат.
Судя по тренду это произойдет очень скоро.

Когда это произойдет - электрическая технология начнет быстро дешеветь ( у нее хороший потенциал для этого).

[Drowt]

Не 200км пробега, а ДО 200( у nissan Leaf ДО 160, а в реале как всегда будет меньше, как и с заявляемым расходом или временем разгона у ДВС, + уменьшение пробега из за фар, музыки, кондея\печки + уменьшение емкости аккума со временем + подогрев аккум зимой или снижение его емкости из за холода). Затем как правило все оставляют минимум 5% запаса хода, после чего на заправку едут.

Если такой авто покупается как дополнение к авто с ДВС то это уже не экономия и не экологично.

Сейчас вопрос цены электро авто не стоит критично. Сейчас технологически неудается сделать химические аккумы с высокой плотностью заряда. Есть отдельные разработки но там редкоземельные дорогие элементы, которые при массовом производстве будут только дорожать.

Затем инфраструктуру сделать для подзарядки не вопрос, я первый куплю электро машину если нормальные зарядки будут каждые 5-10км, но стоимость такой инфраструктуры просто грандиозна. Быстрый заряд авто требует мощности порядка 50кВт - вот представь заражалку на 10 машинок с пиковой нагрузкой 0.5мВт....Знаешь сколько это стоить будет?????

[TLK]

Сообщение от Drowt

Если такой авто покупается как дополнение к авто с ДВС то это уже не экономия и не экологично.

Ну почему же?
2 человека в семье 5 раз в неделю везут свою жопу на работу, едут в магазин, везут детей на секцию и проч. Это малые городские пробеги и составляют 80% экономики персонального некоммерческого автомобиля.
То есть 2 ДВС по-любому. А так 1 ДВС + 1 ЭД.
Все очень экологично. Как минимум. Если будет еще и экономично - потребитель тут-же проголосует кошельком и процесс пойдет.

Сообщение от Drowt

Быстрый заряд авто требует мощности порядка 50кВт - вот представь заражалку на 10 машинок с пиковой нагрузкой 0.5мВт....Знаешь сколько это стоить будет?????

Oгромное большинство таких машин будет заряжатся дома в ленивом цикле зарядки (за ночь). Потому что люди в основном живут по предсказуемому циклу: работа-дом-работа-могила.

Но тем не менее, да. Сети придется совершенствовать. Глупо это отрицать. Но это прогрессивное изменение. По поводу что-чего стоит... А вышки в тундре, нефтеперегонные заводы, бензоколонки тоже ведь немало стоят?

Короче на мой взгляд - вопрос только в батарейках.
Но это инженерная проблема. Работают люди и над дешевыми катодами тоже. В частности над железным катодом.

Или нанофосфатным катодом. Fisker эти батареи уже заказал.

[Drowt]

Так народ и голосует рублем. продажи гибридов в процентах я привел выше.
У нас народ дизели то, не особо жалует, а вы про элекро говорите.
Дизельная машинка или столько же стоит как бензин или в пределах 5-7% дороже а иногда даже дешевле. Или как пример авто на газе, таких авто несколько процентов.
Приус стоит дороже королы (машины похожей классом) на сотни тысяч. В Штатах камри гибридная стоит аналогичной камри бензинки где то на 4.5 штукаря больше.
У производителей голубая мечта к 2020 году 10% продаж это электро мобили. Но что то тренд пока не слишком обнадеживающий. Гибриды на рынке 12 лет и пока только еденицы процента на отдельных рынках заняли. А для них никакой инфраструктуры ненужно дополнительной

А все рассуждения про вышки в тундре это софизм. Вложения в вышку окупаются, а заряжалки что бы окупились нужен рынок, а его нет. А пока нет сети заряжалок, нормальный обыватель покупать авто который привязан к эл сети не будет массово - замкнутый круг.

[TLK]

Сообщение от Drowt

нормальный обыватель покупать авто который привязан к эл сети не будет массово - замкнутый круг.

Размыкают уже мало-помалу.
http://www.bg.ru/article/8316/

[MK011]

Что-то проводочек сечением у него маловат ...

[TLK]

В отделе маркетинга как всегда сидят лохи.

[Stunt Driver]

Почему маловат? Он же не говорил от какого напряжения это питается?

Вот у Лифа например до 440 вольт:

The battery can be charged with 440 Volt, 220 Volt and 110 Volt sources. With 440 Volts, it can be charged to 80% capacity in about 30 minutes

для 30-минутной зарядки конечно толстые провода нужны, но для 2-3 часовой зарядки с нуля - хватит сечения обычного бытового удлинителя

Я всеравно на это не рассчитываю, но если машину можно зарядить за 30 минут и на магистралях будет такая возможность зарядится и поесть - это даже подойдет для дальних поездок

[MK011]

Потому что есть ПУЭ, по которому трёхфазная сеть бытовым потребителям не светит.

[Stunt Driver]

а зачем она бытовым потребителям? Эти ставят машину в гараж на ночь и идут клацать на форум

А вот если на хайвейных стоянках для отдыха кроме бензиновых заправок будет пара таких сосок на 440в, то америкосы смогут не только гамбургер съесть, но и машину зарядить почти полностью за 40 минут.

[MK011]

Сообщение от Stunt Driver

но и машину зарядить почти полностью за 40 минут.

Увы, только на пару часов езды.

[Stunt Driver]

Сообщение от MK011

Увы, только на пару часов езды.

поэтому общественный транспорт и такси врядли когда будут чисто электрическими.

А я позволяю себе роскошь проводить за рулем на больше 30 минут в день в среднем, не считая не столь частых поездок в удаленные места туризма.
По статистике страны с населением в два раза больше чем в России - среднедвеной пробег 40 миль.

[MK011]

Сообщение от Stunt Driver

поэтому общественный транспорт и такси врядли когда будут чисто электрическими.

Поезда, метро, трамваи ... скутеры небольшие наконец - всё то, что имеет собственную массу меньше, чем перевозимый полезный груз.

А вот персональные жоповозки с кондиционерами или обогревателями полностью на электричество никогда не перейдут.

[Stunt Driver]

Сообщение от Drowt

Про автотуризм вообще речь не идет....

Поэтому я бы не стал менять на электропривод более одного автомобиля в семье.

В сказки про супер быстрые зарядки и станции замены батареек в обозримом будущем я не верю. Это много бабла, а как только усовершенствуются батарейки - это станет ненужно.


Но как и написал TLK - электромобиль отлично служит каждодневной жоповозкой. И заряжается он 90% в гараже ночью. Для автотуризма местные покупают как привило минивен типа Хонды Одиссей, или большую дуру типа Тахо или Субарбан. Но такие поездки это скорее редкость - рад в пару месяцев или типа того. А на работу надо каждый день.

[Drowt]

Сообщение от Stunt Driver

Поэтому я бы не стал менять на электропривод более одного автомобиля в семье.

В сказки про супер быстрые зарядки и станции замены батареек в обозримом будущем я не верю. Это много бабла, а как только усовершенствуются батарейки - это станет ненужно.


Но как и написал TLK - электромобиль отлично служит каждодневной жоповозкой. И заряжается он 90% в гараже ночью. Для автотуризма местные покупают как привило минивен типа Хонды Одиссей, или большую дуру типа Тахо или Субарбан. Но такие поездки это скорее редкость - рад в пару месяцев или типа того. А на работу надо каждый день.

Погуглил нашел что в Штатах ценник на leaf планируется порядка 25к и это с льготами от правительства. Даже 25к на америкосском рынке это дофига для машинки C класса. Какая тут экономия? Это можно алтиму в хорошей комплектации купить и на бензин останется. А если брать сентру (которая классом похоже IMHO) то еще детям на бенз можно оставить

[TLK]

Ну возьми Excel и cам прикинь где это начинает быть выгодно.
Еслу удается экономить $150 в месяц на бензине (а это очень реальная цифра) то это $18K за 10 лет.

Теперь посмотри на кривую роста цен на топливо.

То есть если удается экономить 150 в месяц - покупать уже можно. В виде бонуса получаешь удовлетворение от своей экологичности и от того что ты показал свой мозолистый пролетарский фак нефтебаронам.

[Drowt]

Сообщение от TLK

Ну возьми Excel и cам прикинь где это начинает быть выгодно.
Еслу удается экономить $150 в месяц на бензине (а это очень реальная цифра) то это $18K за 10 лет.

Теперь посмотри на кривую роста цен на топливо.

То есть если удается экономить 150 в месяц - покупать уже можно. В виде бонуса получаешь удовлетворение от своей экологичности и от того что ты показал свой мозолистый пролетарский фак нефтебаронам.

Все правильно ~10 лет. только не забывай что батарея ходит 7-10 лет а потом замена, а ее стоимость на таких авто порядка 30-50% стоимости всей авто. А в утиль ее будут принимать как обычно за копейки.
И стоит принять во внимание факт что разницу в цене ты платишь сейчас и в худшем случае (когда кредит берешь) платишь за эту разницу %.

[TLK]

Сообщение от Drowt

Все правильно ~10 лет. только не забывай что батарея ходит 7-10 лет а потом замена, а ее стоимость на таких авто порядка 30-50%

Да вроде бы уже меньше батареи стоят. И есть четкая перспектива на снижение. А у бензина на повышение.

Сообщение от Drowt

И стоит принять во внимание факт что разницу в цене ты платишь сейчас и в худшем случае (когда кредит берешь) платишь за эту разницу %.

Естественно. Любое капиталовложение такого: надо платить сейчас. Можно посчитать и процент кредита конечно. Тем не менее 25K это уже не 80K - цена совершенно не фантастическая, из-за нее уже видна окупаемость для среднего хомячка. Стоит бензину снова уйти за отметку 3$ за галлон и электромобили будут брать.

[Drowt]

Сообщение от TLK

Да вроде бы уже меньше батареи стоят. И есть четкая перспектива на снижение. А у бензина на повышение.



Естественно. Любое капиталовложение такого: надо платить сейчас. Можно посчитать и процент кредита конечно. Тем не менее 25K это уже не 80K - цена совершенно не фантастическая, из-за нее уже видна окупаемость для среднего хомячка. Стоит бензину снова уйти за отметку 3$ за галлон и электромобили будут брать.

Да вот как раз не стоят батареии дешевле и едва ли будут. В них литий и кобальт используются - лития мало добывают, а кобальта вринципе мало на земле.

[Stunt Driver]

по секрету, лития в батареях около 1 % в массовом соотношении. И это они пока толком не научились нанотехнологии применять, чтобы увеличить активную массу

[Drowt]

Сообщение от Stunt Driver

по секрету, лития в батареях около 1 % в массовом соотношении.

Это я знаю, только лития добывают тоже не столько сколько стали

[TLK]

Хорошая новость: лития на земле много, если надо накопают.
Другие типы батарей на основе железа уже в R&D (ссылку я в этом треде постил).

[Stunt Driver]

даже были новости про разработки с плотностью энергии почти в двое большое чем в бензине по весу. Это конечно не завтра случится, но случится обязательно.

Знаете кстати какая была реакция типичной общественности на предложение сделать копмьютер портативным (ноутбук) в конце 80х?

Реакция была - а нах он нам ссобой нужен?

[Drowt]

Сообщение от Stunt Driver

даже были новости про разработки с плотностью энергии почти в двое большое чем в бензине по весу. Это конечно не завтра случится, но случится обязательно.

Знаете кстати какая была реакция типичной общественности на предложение сделать копмьютер портативным (ноутбук) в конце 80х?

Реакция была - а нах он нам ссобой нужен?

Вопрос не в том нужен или нет. Нужен однозначно если его стоимость и стоимость содержания равна традиционному авто.

[Stunt Driver]

Сообщение от Drowt

Вопрос не в том нужен или нет. Нужен однозначно если его стоимость и стоимость содержания равна традиционному авто.

Это легко меняется государством, с рамках борьбы с загрязнением, как борятся с курением например. Налог на сигареты в штатах скоро дойдет до $3 с пачки. В бензине пока налога мало.
Но я свой сделал не из-за этого.

[MK011]

Были также "новости" про термояд и про атомные реакторы для автомобилей.

Нельзя тешить свое потребительсткое сознание маниловщеной о торжестве науки. Есть фундаментальные ограничения. Плотность хранимой энергии у химического топлива на порядки выше, чем у любой батареи.

[hoopoe]

а КПД у этой енергии?

[MK011]

Только у паровоза было 3%.

[TLK]

Есть мнение что сейчас КПД паровоза можно было бы поднять примерно до уровня ДВС. Но не больше. Потому что есть фундаментальное ограничение для тепловых машин работающих по циклу Карно.

А для электродвижущихся механизмов этого ограничения к счастью нет.

[MK011]

Есть ограничения на плотность хранимой энергии.

Для примера: подводная лодка пр. 611 Запас солярки около 200т. Мощность дизелей 3х2000 л.с. Может прочапать экономическим ходом в 10 узлов пару десятков ТЫСЯЧ миль. На батареях же сопоставимого полного веса (4 группы по 112 элементов общим весом около 300т) и мощностью ЭД (2 ч 1350 л.с., 1 х 2700 л.с) - не более 440 миль со скоростью 2 узла.

[TLK]

1. Ограничения на плотность энергии есть -- бензин тут перешибить трудно.
2. У ДВС есть ограничение цикла Карно -- ЭД тут на коне

1+2 = есть техническая возможность сохранения потреб.свойств в тех же массо-габаритных формах.

[MK011]

Нет технических возможностей.

Были такие подводные лодки пр. 651. Там батарея поначалу была серебряно-цинковая. Она по ёмкости всего лишь в два раза больше свинцовой. И всё.

Сейчас для новых пл немцы делают опытные криогенные электродвигатели. Получается существенная экономия массы и энергии, даже с учётом расходов на охлаждение азотом.

Т.е. для повсеместного электродвижения нужны:
1. "Комнатная" сверхпроводимость;
2. "Компактный" термояд.
Иначе упираемся в фундаментальные ограничения.

А тогда уж проще и реальнее перевестись на водород.

И в любом случае персональных жоповозок не будет. Причины я уже озвучил выше.

[TLK]

Не будем сравнивать с подводными лодками. Это другая история.
А водород скис. Никто на него сейчас не ставит. Дорого. Только для общественного транспорта и грузовиков.

Вот активное мотор-колесо фирмы Мишлин. Без атомных-реакторов и сверхпроводимости. И там же видео-пример жоповозки. Вся трансмиссия и подвеска упрятана в колеса. Очень компактная и простая конструкция получается.




Первая машина на основе активного колеса запланирована на 2012.

Вот такое шасси получается:

[MK011]

Где на шасси батарейки-то?

Нет проблемы сделать машину жоповозку на электродвижетеле!

Есть - везти на ней энергию, потребную для ежесуточного перемещения (для тех же США - 4 часа).

[TLK]

Сообщение от MK011

Есть - везти на ней энергию, потребную для ежесуточного перемещения (для тех же США - 4 часа).

За 4 часа в США можно доехать от Вашингтона почти до Нью-Йорка с заездом в Филадельфию. Или от Портланда до Сиэттла. Или от Сан-Франциско до Лос-Анжелеса. Или от Чикаго до Детройта и обратно.

... нереальные это расстояния для ежесуточного перемещения по циклу Работа-Дом-Могила.

[MK011]

Сообщение от TLK

За 4 часа в США можно доехать от Вашингтона почти до Нью-Йорка с заездом в Филадельфию. Или от Портланда до Сиэттла. Или от Сан-Франциско до Лос-Анжелеса. Или от Чикаго до Детройта и обратно.

... нереальные это расстояния для ежесуточного перемещения по циклу Работа-Дом-Могила.

Ну, ну, давайте рассказывать о вкусе устриц тому, кто их ел. 20 минут в один конец дом-работа - считается ОЧЕНЬ близко. 40 мин - "приемлимо". При этом нужно (со всякими пробками/траффиком): завести ребёнка в садик (+15 мин), забрать ребёнков из школы/отвезти на секции (+30 мин), заехать в магазин/пиццерию (+30 мин). И повторить два раза в день.

Ехали в начале августа из Балтимора в Филу 5 часов - тоже ничего. Где на дороге подзаряжаться, ежели что?

[TLK]

1. Устрицы ел. Вдоль и поперек.

2. Да, со всеми делами можно накрутить себе 3 часа в дороге. Только это будет езда по городу. То есть расстояния будет пройдено мизерное(<80 миль), все время уйдет на стояние на светофорах и в пробках, работа техники идет в режиме старт-стоп. В этом цикле электро-жоповозка положит керосинку на обе лопатки за счет рекуперации энергии торможения, и меньшего общего веса железяки.

В пендостане ребенка из школы привозит общественный транспорт(школьный автобус).

Попутный вопрос: ты когда по магазину каждый день(?!) 30мин ходишь двигатель оставляешь работать?

3. Если вы ехали из Б. в Ф. 5-часов то вы либо стояли в пробке, либо съезжали с шоссе "погулять, cерых уток пострелять" (Пушкин). По дороге из Б в Ф на шоссе I-95 есть минимум 2 большие сервисные зоны (Service Area) - внутри разделительной полосы (даже с дороги съезжать не надо). Там можно встать, отдохнуть-оправиться, заправиться топливом, поесть, подзарядиться, починить машину, перепеленать ребенка.

[MK011]

Сообщение от TLK

2. Да, со всеми делами можно накрутить себе 3 часа в дороге. Только это будет езда по городу.

Это будет езда со средней скоростью 20 км/ч. А нагрузка на старте на электромотор - почти максимальная.

Сообщение от TLK

В пендостане ребенка из школы привозит общественный транспорт(школьный автобус).

Из школы - привозит домой, а в/из детский сад или секцию - почему-то нет ...

Сообщение от TLK

3. Если вы ехали из Б. в Ф. 5-часов то вы либо стояли в пробке, либо съезжали с шоссе "погулять, cерых уток пострелять" (Пушкин). По дороге из Б в Ф на шоссе I-95 есть минимум 2 большие сервисные зоны (Service Area) - внутри разделительной полосы (даже с дороги съезжать не надо). Там можно встать, отдохнуть-оправиться, заправиться топливом, поесть, подзарядиться, починить машину, перепеленать ребенка.

Там всё 3 полосы тупо ехали 10 км/ч, вставая через каждый километр. Хорошо стало после поворота на Ocean City. Обратно в Service Area останавливались, туда - просто не было возможности.
В любом случае зарядка батарей в 5 раз медленнее их расхода.
И я ещё раз обращаю внимание на отношение полной массы персональной жоповозки к полезной нагрузке.

[TLK]

Сообщение от MK011

Есть фундаментальные ограничения.

Ну например хоронили силикон в качестве полупроводниковой технологии еще 10 лет назад. В силу "фундаментальных ограничений" предлагали массого переходить на германий.

[MK011]

Ну, ну ... кто хоронил? "Не читайте перед обедом советских газет!" У германия своих недостатков хватает.

[Stunt Driver]

ТыТруба про Белого Зомби - 2й самый быстрый электромобиль в мире, сделанный чуваком у себя в гараже в орегоне
http://www.youtube.com/watch?v=369h-SEBXd8

[Drowt]

Ты меня надеюсь на своем чудо пепелаце который построил прокатишь? :-)

[Stunt Driver]

Жду уже, тут вас целая банда приезжает

[Stunt Driver]

Сообщение от MK011

Нет проблемы сделать машину жоповозку на электродвижетеле!

Есть - везти на ней энергию, потребную для ежесуточного перемещения (для тех же США - 4 часа).

А можно узнать откуда такая информация про 4 часа, а то что то не могу найти. Или это из пальца?


Из того что могу найти - цифры в разы меньше.
http://www.census.gov/Press-Release/...cs/004489.html

[MK011]

Информация - из личного опыта.

[Stunt Driver]

Видимо при путешествиях по стране? Или работа таксистом?

что же касается усредненных данных по америке - то информация вся тут
http://nhts.ornl.gov/index.shtml
можно взять всю базу данных и построить разные красивые графики
По 2009 году данные совсем свежие. До этого информация собиралась в 2001.


вот подробности по 2001 году - 41 миля в день в среднем на страну
http://nhts.ornl.gov/2001/pub/STT.pdf

[MK011]

"средняя температура по больнице" ... расскажите об этом людям, каждый день стоящим в пробках на Вашингтонской объездной.

[TLK]

Проясни, ты хочешь сказать что, электрoмобиль не cможет по пробкам 50миль проехать?

[Stunt Driver]

по моему беседа попала в тупик. Да, 1-2% людей в любой стране ездят 100-200км в день. МОжет водителем работают, или еще чего. Но 60% не выезжают даже из своего района. Когда планируется производство модели - рассчитывают на массового покупателя, а не на те еденицы

зы1 - электромобиль отлично умеет стоять в пробке. в нем при этом тихо, и он не коптит.

зы2 - восточное побережье для жизни не очень