А все же - долбанет или не долбанет?!

[violos]

В четвергь ? И вообще?

[Павел F.]

Вот что за опрос?) Разрываюсь между первым и последним!

[Ryo Hazuki]

Хватит мусорить.

[violos]

вопрос принципиальный )
1. куда потом денуться 125 млн японцев - уних там все таки цезий, там потом лет 200 жить будет нельзя...
2. рыть ли в выхи в деревне бункер и затариваться ли алкоголем

[Major Keis]

Сообщение от violos

Куда потом денуться 125 млн японцев - уних там все таки цезий, там потом лет 200 жить будет нельзя...

Выход у них один - наш восток.

[mr.Karapuz]

Я бы на их месте пестетс как хотел на материк, а сейчас они особенно этого хотят.

[Romshtex]

Сколько надо времени, чтобы эвакуировать морем и воздухом 125 миллионов человек?

[mr.Karapuz]

Может в рабство их? Пусть будут россиянами... дальний восток пусть осваивают... промышленность русскую пусть поднимают. Не?

[alTar]

Сообщение от mr.Karapuz

Может в рабство их? Пусть будут россиянами... дальний восток пусть осваивают... промышленность русскую пусть поднимают. Не?

Это будет еще один народ без страны. Надо их лучше на ближний восток. В Палестину. Обстановку разрядить.

[mr.Karapuz]

Самое, что меня удивило... насколько это сильные волей люди. Кругом разруха, смерть, боль, а они не бьются в истерике, никакой паники... всё спокойно, осмысленно...

[FreeRider]

И про случаи марадерства не слышно

[G8.]

в новостях сказали, что вся зона бедствия закрытая зона, проход туда кому либо кроме спасателей запрещен

[groman]

Сообщение от FreeRider

И про случаи марадерства не слышно

там марадёрить уже нечего.
Напоминает начало 90х у нас.))

[сараевод]

и цены на хавчик никто не поднял.

[Павел F.]

Зато у нас дозиметры разлетаются как пирожки и дорожают.
Раисся вперде!

[G8.]

добрячок
не поедут они к нам
ну чё им у нас делать?
тем более на Дальнем Востоке
поедут они в США, Канаду и Австралию эт традиционные направления японской эммиграции

[mr.Karapuz]

Да уж так. Вот китайцы полюбасу найдут чем заняться.

[G8.]

вопрос не в том чтобы найти что делать, а в целесообразности и размере отдачи от вложенного труда, у нас этот критерий просто в разы меньше

[mr.Karapuz]

За жизнь... можно и поработать

[G8.]

Сообщение от mr.Karapuz

За жизнь... можно и поработать

я не разделяю эту точку зрения
----------------------
посадить тебя в клетку и опустить ее в навозную кучу, примерно по грудь, работать не надо вообще
думаю, даже если кормить будут вкусно и на убой все равно быстро захочется умереть
это самый легкий пример из того что пришло на ум

[mr.Karapuz]

Т.е. если тебе скажут, что 100500% России не будет в результате заражения, ты не свалишь в Австралию... даже с условием того, что тебе придется там и твоей семье работать за нищенскую оплату, но жить?

[G8.]

в Австралию не поеду
всю территорию по любому одновременно не накроет иначе и в Австралии тоже будет не безопасно
на север двину, там дров и зверья в лесу пока что ничо так
ну а помрём, значит помрём, судьба такой
----------------
за нищенскую оплату я в 90 -е работал несколько лет, единственное что может меня удержать в этой жизни, в случае повторения, это дочь

[сараевод]

Жирик их, кажись, пригласил. И расселение предложил начать с Магадана.

[groman]

Там период полураспада веществ вроде 8 часов. никак не 200 лет.

[violos]

в том и дело, что полураспад. пока эти зиверты превратяться в микрозиверты, пригодные для жизни, пройдет не один десяток годков.

ну и не 8 часов

ну и + продолжительное загрязнение и влияние через "вторичное": еда, воздух, вода...

[Major Keis]

У Цезия, вроде, 30 лет, у Плутония - до 80 миллионов.

[violos]

цезий 137 - используемый как правило в ЯО и АР - 30 лет. Природный, как и уран (руда) - миллионы лет.

[olegnnov]

долбану 250 но вечером
надеюсь не долбанёт

[NN_52]

Почему нет двух вариантов ответа?

[VVF15]

Возможности ядерного взрыва нет. Физика ядерных реакторов это исключает. Но при разрушении основной оболочки возможен выброс радиоактивных веществ, что сейчас и происходит.

[okosoft]

Сумничал

[Major Keis]

Сообщение от VVF15

Возможности ядерного взрыва нет. Физика ядерных реакторов это исключает. Но при разрушении основной оболочки возможен выброс радиоактивных веществ, что сейчас и происходит.

А как же заявления энергетиков, что возможен переход вещества в критическое состояние?

[Илья /Martin/]

Для энергетиков термин "критичность" немного другое значит. Топливо тупо начнёт разогреваться, но взорваться как ядерная бомба оно не может.
В худшем случае, что там может случиться - выброс радиоактивного гогна в виде расплавленного топлива на 8 аварийных реакторах, т.е. 8 Чернобылей. Это теоретический максимум, на сколько я понимаю.

[AnSI]

КМК, переход к критическому состоянию означает начало неуправляемой цепной реакции.. Как-то так.

[avgera]

НЦР вроде как невозможна, ибо:

а) поглощающие стержни опущены и при любом стечении обстоятельств "съедят" львиную долю нейтронов;

б) расплавившееся топливо, как мы понимаем, растекается, то есть площадь поверхности резко увеличивается. А это, в свою очередь, резко увеличивает значение критической массы (чем больше площадь поверхности, тем больше свободных нейтронов улетает из вещества)

Вот почему спецы говорят, что внутри такого реактора невозможен и тепловой взрыв (увеличение давления при росте температуры топлива до величины, разрушающей оболочку) - этого я не знаю. Но тем не менее всюду пишут и говорят, что только прожечь может, а разорвать давлением - вроде как нет. Естественно, если оболочка уже не была повреждена ранее, во время землетрясения - тогда пипца не избежать 100%, но вроде как он давно уже должен был наступить тогда.

[MK011]

Вероятность теплового взрыва есть, но по понятным соображениям натурного эксперимента на такой установке пока не было, а любая модель лишь приближённо моделирует действительность.

[violos]

т.е. это (гогно объемом в 8 чернобылей) не критично ?!

[Andrey]

Насколько я начитался за последние дни всякой "атомной литературы" - первые "боевые" атомные взрывы (которые, кстати, были тоже в Японии) были реализованы именно по схеме создания "сверхкритической массы". Впоследствии от нее отказались из-за того, что бомба получалась некислых размеров/массы и средства доставки для нее было проблемно создать. В более поздних образцах ЯО используется имплозивная схема, позволяющая подрывать делящееся вещество с по сути любой массой - даже сильно меньше критической.

Фигня состоит в том, что там весьма компактно (в радиусе пары км как в понимаю) лежит несколько ТОНН достаточно обогащенного урана (бомба "Малыш" содержала всего 64кг урана). При этом внутри каждого реактора - более 100кг урана (критическая масса - 45кг). Хранилища "отработки" сколь-либо эффективной поглощающей защиты сверху не имеют.

Как я понимаю - внутри одного реактора вполне реальна ситуация бесконтрольного разогрева топлива, в результате чего оно примет форму, близку к шару (оптимальная для формирования критической массы форма) и тогда начнется саморазвивающаяся цепная реакция. В каком бы реакторе не "жахнуло" - расстояние до соседнего - сотни метров - в момент первого "бум" - топливо всех остальных реакторов перейдет в "надкритическое" состояние" по причине огромного давления/температуры (как я могу разглядеть схемки - реакторы не заглублены в землю, соотв "поглотителей по дороге" особо нет) + "отработки" там несколько тонн. Сама она "бахнуть" вряд ли может (степень обогащенности уже "не та"), но при условии интенсивного облучения внешним взрывом не имея защиты - вполне может "добавить перцу" своей реакцией... Если я правильно вкуриваюсь в разные сайты - с такими запасами топлива на станции - там бахнет в эквиваленте нескольких мегатонн, добавив к этому еще "добрый" эффект того, что раскидает до той самой матери (несколько тонн!) "грязного" урана" по приличной территории взрывной волной и подъемом "ошметков" на высоту за счет термического эффекта при взрыве... Хиросима и тем более Чернобыль по сравнению с этим - это так... "дети селитровыми бомбочками баловались"...

Подчеркиваю: мои познания в ядерной физике ограничены школьным курсом физике и прочиткой за последние дни в пределах 10-15 кб текстов этой тематики. Возможно пишу полную лажу, не понимая сути ядерных процессов!

[violos]

только там не уран, а цезий. с ним по теории все тоже самое, только количества и меры другие.

[basv]

Насколько я помню, для атомного взрыва нужна не только "критическая масса". Нужна определённая степень обогащения материала, удаления наиболее стабильных изотопов, чтобы реакция была лавинообразной. На АЭС нет материала с достаточной степенью обогащения. Само по себе обогащение топлива тоже не может произойти.

[Major Keis]

Сообщение от basv

На АЭС нет материала с достаточной степенью обогащения.

Это в теории. На практике же там оружейный плутоний.

[basv]

откуда там оружейный плутоний взялся?

[TLK]

One attraction of MOX fuel is that it is a way of disposing of surplus weapons-grade plutonium.

[Romshtex]

Сообщение от TLK

One attraction of MOX fuel is that it is a way of disposing of surplus weapons-grade plutonium.

Вы читайте, что там написано-то! МОХ-топливо - это отходы от производства оружейного плутония. Сам-то оружейный плутоний почему на АЭС должен был появиться?!

[Major Keis]

Засунули его туда в связи с сокращением вооружения.

[basv]

Я ни разу не физик-ядерщик, но всё-таки с трудом представляю себе АЭС, которая работает на оружейном плутонии. Работать она будет, только недолго, очень-очень недолго

Почитайте эту статью на wiki про MOX-топливо и утилизацию оружейного плутония. Там же английским языком написано, что при добавлении оружейного плутония 239 (обогащение >90% ), его нужно всего около 5%, остальное - обеднённый уран.

[TLK]

Мне как чайнику, психологически легче что долбанет не атомный взрыв, а "всего-то" тепловой.

Однако, по-последствиям может оказаться что лучше бы уж пару термоядерных бомб сбросили (они хоть прогорают быстро) а не 30милионов лет или сколько там полураспад плутония, не дай бог его раздует...

[MK011]

Современные термоядерные боеприпасы в большинстве своём - "чистые", т.е. основным поражающим фактором является ударная волна и фотоны разных энергий (если только их специально не делаю "грязными").

[Romshtex]

Сообщение от Major Keis

Засунули его туда в связи с сокращением вооружения.

Нет. Ты неправильно понял, по-моему. Одно из преимуществ использования плутониевого топлива для АЭС - это то, что это отходы от производства оружейного плутония и их в противном случае надо утилизировать. А так - отходы в дело идут.

[Major Keis]

Щас не вспомню уже, но где-то читал именно то, что выше написал.

[GAV-3160]

Дурацкий спор....
Вы хотя бы викпедию почитайте:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ядерное_топливо

Прежде чем спорить. Неужели вы думаете что в ТВЭЛах все просто? Хош добавишь плутоний, хош не добавишь....
чуть ли не в любом сарае можно маленькую АЭС собрать.

[Romshtex]

Сообщение от GAV-3160

Дурацкий спор....
Вы хотя бы викпедию почитайте:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ядерное_топливо

Прежде чем спорить. Неужели вы думаете что в ТВЭЛах все просто? Хош добавишь плутоний, хош не добавишь....
чуть ли не в любом сарае можно маленькую АЭС собрать.

Я и википедию читал, а Вы?
http://ru.wikipedia.org/wiki/MOX-%D1...B8%D0%B2%D0%BE

Одним из привлекательных свойств MOX-топлива является то, что при его производстве утилизируются излишки оружейного плутония, которые в противном случае являются ядерными отходами.

[Andrey]

Всё правильно. Но есть нюанс - одним из параметров ядерного взрыва как оружия является "подрыв в нужное время". То есть цепную лавинообразную реакцию надо получить именно в нужный момент (точность времени подрыва - единицы секунд для авиабомб и в пределах секунды для ракетных средств доставки).

На АЭС топливо само по себе достаточно обогащено, чтобы было способно поддерживать цепную реакцию самостоятельно. Интенсивность развития цепной реакции понижается системами улавливания нейтронов, чтоб было "не слишком жарко", при этом само топливо представляет из себя стержни (весьма "неудобная" форма для развития лавинообразной реакции, зато удобная для регулирования интенсивности). А сейчас, насколько я понимаю - есть опасность того, что топливо "сплавится в капельку"... Да, реакция до "лавины" там будет развиваться не за единицы/доли секунд как в современном ядерном оружии, а за минуты-часы-сутки... Но если таки получится "лавинообразное нарастание реакции" будет уже пофиг как быстро всё это "дозревало"...

[Romshtex]

Сообщение от Andrey

Всё правильно. Но есть нюанс - одним из параметров ядерного взрыва как оружия является "подрыв в нужное время". То есть цепную лавинообразную реакцию надо получить именно в нужный момент (точность времени подрыва - единицы секунд для авиабомб и в пределах секунды для ракетных средств доставки).

Что-то намешано всего, ИМХО. Точность времени подрыва нужна, вроде бы, для синхронного сжатия со всех сторон, при чём тут этот "подрыв в нужное время"?

Сообщение от Andrey

На АЭС топливо само по себе достаточно обогащено, чтобы было способно поддерживать цепную реакцию самостоятельно. Интенсивность развития цепной реакции понижается системами улавливания нейтронов, чтоб было "не слишком жарко", при этом само топливо представляет из себя стержни (весьма "неудобная" форма для развития лавинообразной реакции, зато удобная для регулирования интенсивности). А сейчас, насколько я понимаю - есть опасность того, что топливо "сплавится в капельку"...

А вот тут мне непонятно, т.к. тоже не специалист. Если будет достигнута критическая масса, то должен быть взрыв, вроде бы.

Сообщение от Andrey

Да, реакция до "лавины" там будет развиваться не за единицы/доли секунд как в современном ядерном оружии,

Единицы секунд?! Там микросекунды! Время полного деления 1 кг ядерной взрывчатки 10-7 – 10-6 сек ( http://nuclphys.sinp.msu.ru/nuc_tech...tors/nespl.htm )

Поэтому остальная часть фразы непонятна:

Сообщение от Andrey

а за минуты-часы-сутки... Но если таки получится "лавинообразное нарастание реакции" будет уже пофиг как быстро всё это "дозревало"...

Что такое "лавинообразное нарастание реакции" да ещё и "за часы-сутки"?

[avgera]

Рома, критическая масса (если речь идет об уране) рассчитывается для
- шарообразного
- идеально чистого
- изотопа U235 (U238 вообще не способен на самоподдерживающуюся цепную реакцию)

Где мы в реакторе все это возьмем?

[Romshtex]

Сообщение от avgera

Рома, критическая масса (если речь идет об уране) рассчитывается для
- шарообразного
- идеально чистого
- изотопа U235 (U238 вообще не способен на самоподдерживающуюся цепную реакцию)

Где мы в реакторе все это возьмем?

Нигде, судя по http://slon.ru/blogs/kranks/post/561806/

А может ли произойти настоящий атомный взрыв? Нет. Потому что в реакторах используется не чистый оружейный уран, а специальное топливо, в котором урана менее 5%, а в канадских реакторах применяется вообще природная урановая руда (правда, там у них вода не простая, а так называемая тяжелая). Для бомбы надо, чтобы уран был химически чистый – его получить не так просто, и мало того – в этом нет нужды. Поэтому ядерный взрыв на станции нам не грозит: нечему там взрываться.

Вот и ответ ТС, насколько я понимаю.

[Andrey]

"На пальцах" про точность подрыва и вообще время.

Вот представь, что атомы урана в ядерном заряде - это палочки сложенные в кучку. Если поджечь одну - загорится соседняя, от нее следующая, от той две, от двух 3, от трех - 5 и т.д. В итоге разгорится костер. Вопрос - ЗА КАКОЕ ВРЕМЯ ты получишь "взовьется до небес"? Даже с палочками это предсказать не вот уж просто. В ядерном оружии именно "ядерный подрыв" опасен еще и тем, что высвобождается огромная энергия, которая просто расшвыривает "топливо", в результате чего реакция прекращается.

Разного рода "взрывы в оболочке" ныжны для того, чтобы максимально сжать "ядерное топливо бомбы", чтобы достичь максимизации взаимооблучения атомов нейтронами (в примере с костром - надо сгрести палки в максимально плотную кучу).

В более поздних образцая ЯО пришли к тому, что чем "сгребать в кучу веточки" - проще "обрызгать кучу бензином и бросить спичку" - полыхнет вся куча разом. На практике это выразилось в применении для подрыва имплозивной схемы - для начала ядерной реакции основного топлива используется не его сжатие химическим взрывом, а просто создание внутри "топливо" мощных потоков нейтронов за счет "легких топлив" типа дейтрия, которые весьма слабенько выделяют энергию при распаде, зато нейтронов валят "в полный рост", порождая очень бурную реакцию основного топлива.

НО! В любом методе подрыва - надо за очень короткий отрезок времени перевести "топливо" из состояния "лежит, не пахнет" в состояние "лавинообразная цепная реакция". ОЧЕНЬ БЫСТРО это сделать надо!

На АЭС же процесс от "контролируемой неторопливой реакции", когда процесс горения костра четко контролируется отгораживанием веточек друг от друга к "лавинообразной", когда "полыхнет в небеса" движется небыстро - топливо потихоньку греется, меняет форму... И процесс этот очень растянут во времени (относительно ядерного оружия).

Но если таки случится такая фигня, что топлива окажется достаточно для обеспечения "лавинообразной реакции" в одной точке и в нужной форме - будет "большой бара-бум"... Ибо когда всё это плавится - разделенные перегородками веточки начинают сыпаться в кучку на дно реактора, образуя ту самую "кучку для костра" насколько я понимаю. Я понятно объясняю?

[Romshtex]

Блин, по-моему, то, что ты написал - это про термоядерную реакцию, когда сначала взрывают обычный ядерный заряд, за которым уже следует то, что ты описал - взаимооблучение и т.п. и т.д.
Термояда там точно не будет. И как выясняется обычного ядерного взрыва - тоже (см. выше ответ в теме).

[Andrey]

Курим тему "подрыв ядерных зарядов" в поисковиках.

[MK011]

Для цепной реакции деления нужны несколько условий (грубо):
1. Ядро должно делиться нейтронами;
2. Нейтронов в процессе деления должно образовываться больше, чем теряться.

Для этого и в бомбе, и в реакторе есть некоторые особые инженерные решения, ОЧЕНЬ СИЛЬНО зависящие от виде делящегося материала.

[avgera]

Сообщение от Andrey

Как я понимаю - внутри одного реактора вполне реальна ситуация бесконтрольного разогрева топлива, в результате чего оно примет форму, близку к шару

Это, простите, как? А гравитацию внутри реактора отменили? Это же только в космосе жидкость в шарообразные капли собирается...

Топливо расплавится сначала внутри ТВЭЛов, потом расплавит циркониевую оболочку и стечет на дно реактора, приняв форму дна. Как раз в этом-то поведении никаких сомнений быть не может...

[Andrey]

Я понимаю, что "идеальный шарик идеально чистого U235" там не сформируется. Но! Интенсивность атомной реакции обратно пропорциональна потерям нейтронов из зоны реакции. Нейтроны - они "летят как попало", то бишь - равномерно во все стороны. Из этого согласно терверу - чем меньше внешняя поверхность зоны реакции - тем более бурно реакция протекает. Фигура с минимальной поверхностью на единицу объема - это сфера, именно поэтому в условиях невесомости за счет поверхностного натяжения жидкости формируются именно в нее.

Ну а дальше "уравнение с несколькими неизвестными":
1. Достоверно неизвестно - как именно там всё плавится, но в случае плавления в принципе - всегда будет "первый кусок на дне, который начнет формировать "точку плавления дна". Далее существуют достаточно высокая вероятность того, что "соседний стержень" в итоге начнет стекать в точку плавления. Итого - первая неизвестная - в какое количество "кучек" стечет топливо из стержней.
2. Каждая такая как только начнет плавить дно - в итоге будет принимать форму всё более близкую к шару (относительно стержней, разделенных поглотителями) - насколько близко будет к шару - само по себе "хрен угадаешь", но вероятность формирования относительно шарообразной формы сильно больше 0.
3. Даже если стечет в несколько кучек - у них будет достаточно сильное взаимное облучение ввиду компактности их расположения (там реактор не с футбольное поле размером).
4. Пока всё это стекает, плавит дно и т.д. - оно будет терять степень обогащения ввиду набора в себя примесей от расплавляемого окружения.

Ну а теперь самое веселое - заряд топлива в каждом реакторе - около 130-140кг, при том что "сферическая критическая масса урана - 45кг". И вопрос лишь в том - хватит избытка в 4 раза от критической массы, чтоб "перебороть мешающие факторы" (несферическая форма, загрязнение топлива) или нет... Как-то так, мне кажется... Но предсказать сколь-нидь точно "что вероятнее" на данный момент, как я понимаю - никто не может...

[jushi]

В соседней теме есть ссылка на описание того, как этот процесс происходил в Чернобыле. Там, опасаясь такого развития событий, под реактором была построена толстенная охлаждаемая плита. Огромные усилия, которые совершенно не пригодились. Кучки не будет. Будет блин, который тут же остынет.

[Andrey]

Хорошо, если так и будет.

[violos]

в чернобыле к цр и трындецу (в основном и в том числе) привел ряд конструктивных недочетов самого реактора и его стержней...

то что происходит в японии - сплавление топлива и стержней - результатом этого будет и уже есть: большое выделение радиоактивных веществ и, как вероятность, которую с трудом могут оценить сейчас, взрыв, который только усугубит распространение ОЯВ.

[jushi]

Дык там тоже опасались что произойдет сплавление и проплавление дна и загрязнение почв и вод и ядерный взрыв и т.д. А в итоге все топливо вперемешку с графитом стекло вниз и затухло.

[MK011]

Более 70% топлива так и не нашли.

[MK011]

Сообщение от jushi

Там, опасаясь такого развития событий, под реактором была построена толстенная охлаждаемая плита.

Она не была закончена. После замеров температуры выяснилось, что через неделю ничего там уже не плавилось, а почти всё содержимое зоны оказалось вне корпуса установки.

[MK011]

Ерунду несёте. Не понимаете в первую очередь, зачем для производства атомной бомбы нужно строить громадные заводы по обогащению урана (знаете, в чём этот процесс заключается?) или по выделению нужного изотопа плутония.

Похожим образом "мыслили" "ликвидаторы" аварии на К-19, распилившие 1-ый контур установки и погубившие безвинно 8 человек сразу ..... тоже "охлаждали любой ценой" ... А американцы взяли установку, оттащили её в горы и расплавили ... справедливости ради рукой Академика Александрова в РУ потом были написаны слова: "Ядерный взрыв невозможен" (где-то близко к тексту).

[MK011]

Сообщение от Andrey

В более поздних образцах ЯО используется имплозивная схема, позволяющая подрывать делящееся вещество с по сути любой массой - даже сильно меньше критической.

Читали неправильно, и ничего не поняли.

[MK011]

Будет в худшем случае тепловой взрыв, когда зоны вывалятся в том или ином виде за пределы площадки АЭС. Кои наш доблестный Военно-Морской Флот исполнял не единожды. У японцев всё усугубляется кол-вом, которое, впрочем, не считая ОЯТ, не превышает 4 ЧАЭС. Моё личное мнение - до этого не дойдёт.

С ОЯТ они сильно темнят.

[violos]

Не долбанет, НО...
Оплавление стержней и разрушение корпусов способно приводят к сильному радиационному излучению и его распространению.

т.е. без взрыва, но радиация будет. Причем много.

Причем это то - чего не видно (например, как взрыв - не утаишь), а раз не видно - значит будут скрывать всеми силами/средствами.

[avgera]

Сообщение от violos

Причем это то - чего не видно (например, как взрыв - не утаишь), а раз не видно - значит будут скрывать всеми силами/средствами.

Угу, а вот такие источники они куда денут?

[violos]

было бы еще не плохо пояснить этот график

[violos]

если посмотреть на этот график - что было м-у 8.04.49 и 11.08.02 .....17.03.2011 ?

[avgera]

Естественный фон - около 0,25 мкЗв/ч. Соответственно, на данный момент в Токио именно такой. Утром было несколько выше.

[Shark]

Происходящее сейчас нихрена не смешно, чтобы такие опросы делать.

[violos]

а это собственно всё и не стеб

[МойРульСправа]

пойду по 200 для защиты от радиации...

[Lextor]

Не должна долбануть. Из тайные источники шепчут, вроде Брюс Виллис туда собирается вылететь !

[МойРульСправа]

Яб Чака Норриса лучше послал, для верности.

[Romshtex]

У него специализация не та. Брюс больше подходит.

[МойРульСправа]

Мелковато для Брюса, имхо, он по началу только мелочью занимался. А Чаку Норрису достаточно поссать.

[262й]

Ну вот не надоело, а?
У самих недавно полобласти в огне было, чет ни разу не смешно было.... Там на много хуже...

[Major Keis]

А тут кроме тебя никто не смеется.

[262й]

а... ну извини, не знал что попал на конгресс физиков-ядерщиков...

[SVV]

долбанет...

[MadM]

по моему долбанет если они туда уже полицейские водометы посылают
http://lenta.ru/news/2011/03/16/watercannon/

еще чуть чуть и камикадзе воду в ведрах начнут таскать.

ситуация напоминает утопающего хватающегося за соломинку

[G8.]

у них походу нет МЧС, за все отвечает полиция

[Major Keis]

Не полиция, а силы самообороны.

[MadM]

Сообщение от Major Keis

Не полиция, а силы самообороны.

"силы самообороны" это военные по японски. имеют на самообороне танки, самолеты и пр...

[Major Keis]

Я в курсе. Просто слабо верится, что туда полицию послали.

[AnSI]

19:14: Евросоюз в ближайшие часы ждет возможные «катастрофические события» на АЭС Фукусима-1

http://community.livejournal.com/gp_russia/1236732.html

МАГАТЭ подтвердило повреждение активной зоны реакторов в ЯпонииКомментарии

На всех трех действующих энергоблоках АЭС "Фукусима-1" в Японии имеется повреждение активной зоны реакторов, сообщает Reuters со ссылкой на главу МАГАТЭ Юкия Амано.

Он заявил, что ситуация является крайне серьезной, и запланировал на четверг, 17 марта, визит в Японию. Ранее МАГАТЭ объявило о планах направить в Японию группу специалистов для помощи в ликвидации чрезвычайной ситуации на АЭС "Фукусима-1".

Активной зоной реактора называется пространство, где происходит контролируемая реакция деления изотопов урана. Полное разрушение активной зоны приведет к выбросу находящихся в реакторе радиоактивных элементов.

http://lenta.ru/news/2011/03/16/iaea/

[user]

Разрушение реакторов в самой ближайшей перспективе. Причём, возможно, что это будут 5 реакторов, к которым добавится высохший бассейн 4-го с отработанным ядерным топливом. Япы тупо сидели и ждали что будет.

[Forester]

походу дождались, приехали ....

[MK011]

3 корпуса УЖЕ РАЗРУШЕНЫ через 2 суток после аварии.

[Forester]

А виски в каких количествах начинают от радионуклидов защищать ?

[AnSI]

.ля! что-то я очковать сильно начинаю..

21:08: Землетрясение магнитудой 4,9 произошло в Амурской области, сообщает Геологическая служба США
21:13: Выделение пара на реакторе №3, будут заливать водой - Kyodo
21:26: Землетрясение магнитудой 4,6 произошло в Греции - РИА Новости

http://community.livejournal.com/gp_russia/1236732.html

[Lextor]

Ага, херовато это! Ладно у нас город вроде в сейсмически не активной зоне.

[violos]

и то не факт.

[Forester]

Чем по осени сормово трясло? А в городе два реактора на быстрых нейтронах, работающих.д

[EagleNN]

Сообщение от Forester

Чем по осени сормово трясло? А в городе два реактора на быстрых нейтронах, работающих.д

А поподробнее можно? Какие у нас работающие реакторы и где они?

[Romshtex]

Сообщение от EagleNN

А поподробнее можно? Какие у нас работающие реакторы и где они?

Будьте добры, помедленнее, я записыуайю.

[TLK]

Сообщение от Romshtex

Будьте добры, помедленнее,

Сказано же "на быстрых нейтронах"! Нельзя помедленнее.

[Митяич]

про Навашино тут вроде все переживали

[AnSI]

Сообщение от Forester

Чем по осени сормово трясло? А в городе два реактора на быстрых нейтронах, работающих.д

в ОКБМе чтоли?

[Forester]

ОКБМ, Университет. Информация от человека работающего в ОКБМ.

[Archimed]

А в универе то где? Там вроде как профиль не тот.

[MK011]

Полное враньё.

В политехе есть только тепловые стенды. В ОКБМ есть только подкритические установки. Их можно назвать "реактором" с очень и очень большими натяжками. Получить на них тепловой взрыв невозможно, а дозу нехилую - запросто. Только последнее можно сделать в куда более простых местах, например, в ренгенкабинете.

У меня на работе не так уж далеко от "центра города" за стенкой из 6-ти метрового бетона и металлическими стенами стоят два корпуса от реактора ВВЭР-400. Когда их туда грузили - у местного населения была тихая паника (кто понимал, что это такое). Регулярно ходит тётка из отдела охраны труда, вешает датчики плёночные. А зав. этим отделом говорит, что более спокойного места по ионизирующим и электромагнитным излучениям во всём комплексе зданий - нет.

[Skifi]

Очень, очень похоже на ИПФРАН.
Проскальзывала информация, что там есть нечто подобное.

[Tankist]

Тут вроде какой-то генератор неведомой е-ной х-ни плазмы, а не реактор.

[MK011]

Да, но корпус взяли готовый. Только он лежит, а не стоИт.

[MK011]

Описание тут.

[shade]

Сообщение от MK011

Регулярно ходит тётка из отдела охраны труда, вешает датчики плёночные. А зав. этим отделом говорит, что более спокойного места по ионизирующим и электромагнитным излучениям во всём комплексе зданий - нет.

В том числе поэтому никто ядерщикам и не верит. Послушаешь - так у всех всё просто прекрасно, рядом с реакторами чище чем на улице. А потом бабах! И эти же ядерщики начинают метаться как ошпаренные, всех уверяют, что всё будет зашибись, причём что реально будет сами не знают.

[violos]

допусти так действительно может быть (когда реактор исправен и все в норме). когда же что-то не в норме и домохозяйка у электромясорубки метаться будет...

[shade]

если бы электромясорубки при неисправностях взрывались и при этом разносили целый квартал, много бы народу их использовало?

[violos]

эт какая то кумулятивная мясорубка получается ))) ...думаю в некотором количестве определенный народ бы нашелся.

[shade]

если только из физиков-ядерщиков)))

[jushi]

Обычная скороварка - тот же реактор. И ничего, все пользуются.

[MK011]

Бабахает при неисправности предохранительного клапана тоже будь здоров!

[elvin]

Сообщение от jushi

И ничего, все пользуются.

потому что как вынешь вилку из розетки и давление начнет уменьшаться. а вот если бы было, что вынешь вилку и все наоборот наворачивается - то никто бы не пользовался

[jushi]

Дык сейчас и реакторы то все самозаглушающиеся. По идее

[elvin]

вот где он заглушился? меня как простого обывателя не волнуют тонкости, что стержни опустили или не опустили (я до сих пор не понимаю вообще есть эти стержни или нет). Реакция продолжается - это главное.

[jushi]

Так ведь и в случае со скороваркой поверхность плиты, если мы говорим об электрической плите, а не о газовой, еще довольно долго остается горячей после отключения и способна поддерживать кипение и нарастание давления внутри. А долбанет - замучаешься кухню отмывать, даже если самого не заденет.

[elvin]

да, но эта поверхность не будет разогреваться после отключения электричества. а будет только остывать.

[jushi]

А это не важно. Пока исправен предохранительный клапан в крышке, сколько бы ни разогревалась плита, все будет в порядке. Когда же что-то пойдет не так - бабах обеспечен, если не уследить.

[MK011]

Ещё пока вода не выкипит.
В реакторе на АЭС примерно также, только "предохранительный клапан" устроен значительно сложнее.

[MK011]

Тут тоже остывает, просто медленнее.

[MK011]

Если хватануть рукой конфорку плиты почти сразу после того, как её выключить - ожог обеспечен. И тут также, с поправкой на другие мощности и времена.

[shade]

если человек - дебил, и хватает руками горячие конфорки - это его личные проблемы, никак не сказывающиеся на соседях.

[MK011]

Ну так атомные реакторы у нас в отдельные руки и не отдают. А соседей через вентиляцию можно потравить даже банальной газовой колонкой.

[jushi]

Как, впрочем, и взрывы бытового газа тоже не редкость.

[violos]

как то примерно так:
1) опускают/поднимают так называемые усправляющие стержни, которые влияют на скорость и количество делящихся ядер в других стержнях - это по простому управление реакций/педаль газа...
2) деление ядер происходит с выделение бльшого кол-ва тепла - почему и используются АЭС...
3) то что они нагреты - это результат их работы, просто система, которая их охлаждала вышла из строя, а они моментально не остывают. Скорее наоборот, остывыют медленно и при ряде внешних постоянных условий.
4) температура нагрева стержней очень высокая > 2000 градусов

Итого:

а) в отсутствии охлаждения , под действием собственной высокой температуры возникает некая положительная обратная связь, которая приводит к еще большему кол-ву реакций, что приводит к еще большему нагреву (разнос, условно говоря) -> в итоге происходит расплавление стержней
б) расплавление стержней приводит к высвобождению ядерного материала из стен самого стержня (в отсутствии корпуса стержня, воды, бора, защитных конструкций вокруг), что приводит к повыщению радиационного фона, т.к. ничем не защищенное топливо начинает фонить "во вне" ...
в) топливо (спекшееся и не спекшееся), отработавшее свое и нет (внутри стержня), остается вне зоны влияния управляющих стержней (они, конечно тоже плавятся - но что остается в результате их продуктов плавления - вопрос)... в этом случае начинается то, о чем тут долго и много говории - вероятность неуправляемой цепной реакции и "биг-бада-бум"...

[violos]

к тому же в процессе нагрева может происходить все что угодно - нагрев и заедания/отказ всяких там стравливающих клапанов, и прочая нечесть. от чего во внутренном пространстве реактора может просто накапливаться пар и прочие газы под очень высоким давлением.

высокое давление -> разрыв.

разрыв -> по принципу грязной бобмы - распространение ОЯВ в радиусе N км + вторичное распространение ОЯВ с атмосферой, водой и т.п.

[MK011]

Всё неверно. Комментировать бессмысленно. Любой реактор АЭС в заглушенном состоянии глубоко подкритичен, а в современных есть механизмы "пассивного" расхолаживания.

[violos]

по какой же тогда причине они так стараются его охладить?

[MK011]

Охладить пытаются бассейны с ОЯТ. Сами реакторы уже не охладишь. Ну и стараются минимизировать попадания ЛТСМ на бетон в большом количестве.

[MK011]

Единственный "бабах" на отечественном энергетическом реакторе (военные не рассматриваем) был только на ЧАЭС, "управляемом" тогашним МинЭнерго, а не "атомщиками" - Средмашем. После этого всеми атомными делами управляет именно атомная контора (Росатом, вроде, нынче).

[shade]

мне, как обывателю, абсолютно параллельно кто там чем управляет и какой это реактор, военный или гражданский. мне говорят - не ипанёт, я же вижу, что ипанёт и ещё как, загадив всю округу, и ещё хорошо, если только округу.

[MK011]

Без проблем, топитесь дровами и используйте на весь свет только одну лампочку. Компьютер заряжайте от ветряка или от велотренажёра.

При сегодняшнем уровне потребления энергии (примерно четверть получаемой от Солнца) альтернатив атомной - нет.

[shade]

ага, то-то практически у всех стран, за редким исключением, атомная энергия - это целых 20% от общего объёма.

[MK011]

Ага, и нефти осталось лет на 25, газа - на 50, а углём что-то не хотят массово топить (кроме кетайцев), потому что по радиоактивным аэрозолям они АЭС фору дадут.

[shade]

вот если за это время ничего более безопасного не изобретут, тогда и можно задуматься лет через 40-45 о переходе на атомную энергетику от отсутствия выбора, хотя в этом сомневаюсь. когда найдут эффективные методы активной борьбы и защиты от радиации - ничего против иметь не буду. а сейчас это всё выглядит как игры с огнём, только хуже.

[TLK]

Сообщение от MK011

При сегодняшнем уровне потребления энергии (примерно четверть получаемой от Солнца) альтернатив атомной - нет.

Злые языки говорят что одна небольшая пустыня может обеспечить всех солнечной энергией. Особенно если ее еще и экономить.

Задача технически конечно не из простых. Но сдается мне не сложнее чем мирный атом. Автономные дома, которые способны обеспечивать комфортное проживание только ресурсами собираемыми с собственной крыши я видел.

[MK011]

Сообщение от TLK

Злые языки говорят что одна небольшая пустыня может обеспечить всех солнечной энергией. Особенно если ее еще и экономить.

Ну значит все переселимся в пустыню. Там и нефть есть если что. Про четверть расходуемой энергии - оценка подтверждённая.

Сообщение от TLK

Задача технически конечно не из простых. Но сдается мне не сложнее чем мирный атом. Автономные дома, которые способны обеспечивать комфортное проживание только ресурсами собираемыми с собственной крыши я видел.

Задача технически нерешаема для проживание широтно выше субтропиков. Ты эти "автономные дома" из чего-то сделать должен, а значит - потратить энергию. Да Биологической цивилизации нам пока бесконечно далеко.

[violos]

трясло в большей степени не сормово, а вот всякие там лукино и проч. - и имело это отношение к каким-то взрывам на мулинском полигоне. Хотя военные на свою б причастность б к данным событиям официально б отрицали.

наверное тестили новые бомбочки, не более... вот и трясло, а отголоски в сормово доходили.

[shade]

судя по этой карте, трясёт практически везде.

[shade]

Ситуация на АЭС Фукусима-1 в Японии немного улучшилась - источник в МАГАТЭ

вот что стало интересно:

Сообщение от оттуда

Он отметил (источник в МАГАТЭ, моё прим.), что уровни аварий по международной шкале ядерных событий ИНЕС, согласно правилам, может присваивать только страна, в которой происходит авария.

т.е. Чернобылю 7-ой уровень присвоил сам совок? что-то я в этом крайне сомневаюсь.

[MK011]

Когда увидели графит из кладки реактора, разбросанный по территории станции, куски ТВЭЛОВ и пожарных с явными признаками острой лучевой болезни - присвоили.

[shade]

кто об этом знал то, кроме видевших? иностранцев, я так думаю, там не было?

[Romshtex]

А почему не могли присвоить-то? Или все светские руководители были воплощением зла и ели младенцев?

[shade]

ну что вы! они все были белыми и пушистыми и незамедлительно сообщали о каждой существенной аварии всему населению страны и мировому сообществу, дабы первые быстренько покинули опасные места, а вторые заслуженно пожурили.

[MK011]

Разделяйте тогдашних Эффективных Менеджеров и простых секретных физиков, чьи коллеги из ночной смены 4-ого блока в полном составе (1 погиб в зале под завалом, его так и не нашли) отправились с симптомами ОЛБ в больницу (выживут не более трети), а три блока ещё работают, и просто так их не выключишь ....
Эвакуацию нужно было сразу объявлять, публиковать карты загрязнений, не проводить никаких первомайских демонстраций, но ЭМ всегда одинаково противны.

[jushi]

Сообщение от shade

т.е. Чернобылю 7-ой уровень присвоил сам совок? что-то я в этом крайне сомневаюсь.

Гы

Сообщение от Википедия

Международная шкала ядерных событий (англ. INES, сокр. International Nuclear Event Scale) разработана Международным агентством по атомной энергии в 1988 году и с 1990 года использовалась в целях единообразия оценки чрезвычайных случаев

А Чернобыльская авария - 1986 год. Т.е. эта шкала была разработана именно исходя из того, что Чернобыль - это полный пипец, т.е. максимум Если, тьфу-тьфу-тьфу, в Японии долбанет 2 или больше реакторов по сценарию, схожему с Чернобыльским, это будет уровень, наверное, 8-й или 9-й по этой шкале.

[Kakavod]

Сообщение от violos

И вообще?

Сейчас новости смотрел. Проектировали эти станции давно, фирма GE Трое инженеров отказались чертежи подписывать тогда, мотивируя тем, что станция спроектирована безграмотно, и уволились затем....

[violos]

где то в новостных лентах проскальзывало еще как один местный житель говорил, что долго не могли определиться с местом постройки этой АЭС, а определившись, строили абы как. Конечно верится с трудом, что такое в японии может быть, уж больно для нашей раши походит такой текст.

[jushi]

Сообщение от violos

Конечно верится с трудом, что такое в японии может быть, уж больно для нашей раши походит такой текст.

Потому что GE - это не японцы, а американцы. Хотя и у самих япов в TEPCO еще тот бардак. Про наш Росатом лучше и не вспоминать...

[elvin]

говорят японцы при недавней проверки АЭС заклеивали трещины скотчем с нанесенным рисунком под бетон

[AnSI]

да щас чо только не скажут.

[elvin]

http://kitya.livejournal.com/130636.html
там есть и первоисточник:

Эта книга Dogs and Demons, Tales from the dark side of Japan by Alex Kerr.

оттуда же

В 2001 году в Фукушиме трещины в конструкции атомной электростанции были заклеены цветной бумагой с напечатанной на ней текстурой бетона, чтобы обмануть инспекторов.

[Andrey]

Сериал продолжается... Если экстраполировать предыдущие "совпадения" прогнозов и реального развития событий - должен получиться красивый красно-желтый гриб:

Говоря о возможном максимально неблагоприятном развитии ситуации на пострадавшей от землетрясения АЭС "Фукусима-1", он отметил, что это расплавление пяти активных зон (пяти реакторов АЭС). "Максимальный сценарий – это расплавление пяти активных зон, и, похоже, что этого избежать не удастся", - сказал Я.Штромбах.

Источник

[Romshtex]

Там заголовкок в лучших традициях жёлтой прессы.
Читать полностью, там же написано:

По его словам, в худшем случае, на АЭС может произойти "разбрасывание топлива внутри здания". "Но я думаю, что это маловероятно. Никакого катастрофического сценария, связанного с разбрасыванием топлива по территории Японии и окружающих стран мы не видим вообще", - сказал Я.Штромбах.

[Andrey]

Да я внимательно читал... Просто раньше каждый прогноз "всё под контролем - ничего не будет" оборачивался взрывами, повышением фона и т.д...

Ну и дальше дело у них что-то "не налаживается":

При этом опасения относительно того, что в бассейнах с отработанным топливом третьего и четвертого реакторов "Фукусимы" не осталось воды, подтвердились. Агентство по ядерной и промышленной безопасности Японии (NISA) сообщило, что "если операция по охлаждению отработанного топлива не увенчается успехом, ситуация в ближайшие два-три дня может стать критической".

Источник

Стабильности повторов "да мы ща тут шапками закидаем" и потом "опаньки" уже наводит на мысль о том, что "если реакторы горят - может быть это кому-то нужно?"...

[violos]

да в том то и дело, что за 2-3 дня пусть даже и ценой "человечского ресурса" там можно сделать многое...

[Andrey]

Если что - тряхнуло их 11-го - прошла уже по сути неделя, причем половину из этой недели - были целые оболочки реакторов и системы управления реакцией, да и уровень радиации был еще по сути "нормальным". А сейчас - огромные показатели по уровню радиации, всё разгерметизировано, системы управления реакцией уже по сути нет (насколько я понимаю - там в полный рост начинается плавка топлива внутри реакторов)...

Как уже выяснили - я ни разу не ядерщик, но я что-то даже "сценариев на грани фантастики" придумать не могу как сейчас можно "разрулить ситуацию"...

[MadM]

Сообщение от Andrey

Если что - тряхнуло их 11-го - прошла уже по сути неделя, причем половину из этой недели - были целые оболочки реакторов и системы управления реакцией, да и уровень радиации был еще по сути "нормальным". "...

их там потряхивает до 6 баллов постоянно со времени цунами просто не сообщают уже. народу интереснее про ядреный взрыв новости послушать

[Andrey]

Их и до этого трясло, и щас трясет. То есть этот фактор не изменился. А вот описанные выше - ухудшились.

[MK011]

О состоянии АЭС мы узнаем (если узнаем вообще) сильно потом. Моё личное мнение - землетрясение серьёзно повредило станцию вообще. Отсюда и проблемы с бассейном ОЯТ 4 блока - вода элементарно утекает, а пополнить нечем.
----------------------
Добавлено позже.
----------------------

Сообщение от Andrey

там в полный рост начинается плавка топлива внутри реакторов)...

Зоны расплавились максимум через двое суток после начала аварии.

Сообщение от Andrey

придумать не могу как сейчас можно "разрулить ситуацию"...

Нужно бороться за Ф-2 (5 и 6 блоки). С первыми четырьмя - оставить всё как есть ( за исключением бассейнов с ОЯТ, где они остались целы). Иногда бездействие есть лучший вариант.

[Andrey]

Мы уже раньше выяснили, что ядерщик из меня "никакой". Я не знаю чего там творится и чего когда плавилось. Читаю новости - там вот хрень пишут, что плавится сейчас. Так что - увидим, чего там дальше будет. Ты, видимо, знаешь и понимаешь больше меня значительно.

PS. Если всё так "сухо и комфортно" как ты пишешь - на кой хрен власти Японии народ озадачивают сбором "экстренных чемоданчиков"? Причем не когда-то, а сейчас?

[elvin]

Сообщение от Andrey

Да я внимательно читал... Просто раньше каждый прогноз "всё под контролем - ничего не будет" оборачивался взрывами, повышением фона и т.д...

поддержу. но отсюда, кстати можно сделать вывод, что предугадывать бесполезно. посему самое правильное - за винищем и прекращать следить внимательно. что бы от страха не двинуть...

[MK011]

Вероятность теплового взрыва понижается с каждым днём.

[White]

смотрел сейчас новости ... кажись действительно долбанёт ... (не дай Бог конечно)

[Andrey]

Посмотрел прогноз погоды... С понедельника-вторника ветра становятся сереро-восточного направления... То бишь "радиоактивную дрянь будет раздувать по всей Японии"... Там хоть и под 1000км "от края до края", но что-то мне кажется, что в данном случае этого "маловато будет"...