Про силы, моменты, тягу и прочее...

[Telepuz]

Вопрос тут один дурацкий. Допустим, имеем мы две машины.
Первая - легковая, около 150-160 сил, мотор например 2 литра, разгон до сотни около 10 секунд.
Вторая - внедорожник, тяжелее в полтора раза, но с мотором около 250 сил, моментом около 400 и теми же 10ю секундами до сотни.

Тест номер один. Пытаемся обе машины разогнать с нуля до сотни, но в горку, достаточно крутую. Джип победит?
Тест номер два. Сажаем в машину по 4 человека (например 300кг) и разгоняем. Джип опять победит?

[koyot]

Расстояние заезда не указал. Некорректно.

В горку я тебя на Ниве побежу. На понижайке. На каком-то расстоянии.

[Telepuz]

Ну да, метрах на 10 )
Да зачем расстояние? просто от 0 до 100

[koyot]

Если просто от 0 до 100 - тогда, очевидно, жип. За счет кртящего момента.

Ну, думаю побольше десяти таки. Даешь заезд по Казанскому съезду!

[Андрей Терентьев]

Сообщение от Telepuz

Тест номер один. Пытаемся обе машины разогнать с нуля до сотни, но в горку, достаточно крутую. Джип победит?

Думаю, да, так как здесь важнее как раз крутящий момент

Сообщение от Telepuz

Тест номер два. Сажаем в машину по 4 человека (например 300кг) и разгоняем. Джип опять победит?

Ага, то же самое, что и с первым тестом.

Просто, кмк, ты поставил автомобили в неравные условия: мощности удельной у них поровну (исходя не из математики, а из равенства времени разгона до сотни), однако джип при этом обладает гораздо большим крутящим моментом (ориентировочно, у легковышки не более 200-250 Нм будет, а у джипа аж 400!!!). Поэтому в обоих тестах ИМХО джип победит

[jushi]

Имхо, если на ровной они разгоняются одинаково, то и в гору пойдут одинаково. А вот с 4-мя пассажирами джип победит потому что относительное (в процентах) увеличение массы у него будет меньше. То, что у жипа больше крутящий момент не играет роли, потому что этот момент удачно компенсируется его бОльшей массой, бОльшим диаметром колес и т.д.

[Andrey]

Вредно на совещания уходить... "До" не успел. В общем, раскладка слов jushi в цифрах:

Тесты на самом деле "об одном и том же", ибо оба теста увеличивают необходимую для разгона мощность, тока по-разному - в первом случае затраты растут "пропорционально массе", а в другом "на фиксированную абсолютную величину". Возьмем к примеру авто Mitsubishi.
Имеем по официальным ТТХ (для авто с АКПП):
1. Lancer "10-й": 2л, 150л.с./198Hm, 0-100 за 10,5с, снаряж.масса 1350кг
2. Pajero "4-й": 3,8л, 250л.с./329Hm, 0-100 за 10,8с, снаряж.масса 2215кг

Подходят под условия задачи вроде.
Далее считаем (сразу говорю, для стрит-рейсеров и иже с ними - я буду считать ОЧЕНЬ упрощенно, опуская такие детали как "потери на переключение передач", "передаточное число главной пары" и прочие нюансы, влияющие в реальной жизни):
1. Допущения: примем, что двигло всегда выдает максимальный крутящий момент - от 0 до бесконечности оборотов. Также принимаем, что колеса к двиглу прикручены через трансмиссию постоянного передаточного числа. Ибо в противном случае - погибнем в расчетах. Поскольку допущения делаются одинаковыми для обоих авто - сравнительный расчет по идее должен дать корректные данные. Массу одной тушки человека примем в 80кг. Также примем, что оба кочегарятся за ровно 11 секунд.
Далее, считаем:
2. Ускорнение = Скорость / Время = (100 / 3,6) / 11 = 2,52 м/с.
3. Сила = масса * ускорение:
Lancer = (1350кг + 80кг) * 2,52 = 3603,6H
Pajero = (2215кг + 80кг) * 2,52 = 5783,4H
По сути это "конечная точка" - суть "эффективная сила на выходе трансмиссии при принятии, что ускорение равномерно".
4. Условное передаточное число трансмиссии (справочно):
Lancer = 3603,6H / 198H = 18,2
Pajero = 5783,4H / 329H = 17,6

Необходимые величины рассчитали Теперь переходим к расчетам.
Расширим условия Возьмем 2 подъема с уклоном 5 и 15 градусов и 2 загрузки +2 паасажира и +4 пассажира.
Дальше считаем "дополнительную нагрузку". Уклон добавит "дополнительной массы" проворционально синусу углу.
Соотв для 5 градусов - это +8,7%, для 15 градусов +25,9%

Таким образом получаем, что "масса для разгона" станет:
1. На горке:
Lancer - (1350+80) * 1,087 = 1554,4кг и (1350+80) * 1,259 = 1800,4кг
Pajero - (2215+80) * 1,087 = 2494,7кг и (2215+80) * 1,259 = 2889,4кг
2. C пассажирами:
Lancer - (1350+80)+160 = 1590кг и (1350+80)+320 = 1750кг
Pajero - (2215+80)+160 = 2455кг и (2215+80)+320 = 2615кг

Считаем ускорения:
1. На горке:
Lancer - 3603,6/1554,4 = 2,32м/с и 3603,6/1800,4 = 2,00м/с
Pajero - 5783,4/2494,7 = 2,32м/с и 5783,4/2889,4 = 2,00м/с
2. C пассажирами:
Lancer - 3603,6/1590 = 2,26м/с и 3603,6/1750 = 2,06м/с
Pajero - 5783,4/2455 = 2,35м/с и 5783,4/2615 = 2,21м/с

Соотв "разгон до сотни" будет (горка 1 / горка 2 / +2 тушки / +4 тушки):
Lancer: 11,97 / 13,88 / 12,29 / 13,48
Pajero: 11,97 / 13,88 / 11,82 / 12,56

Итого видим, что при принятых допущениях наличие горки одинаково ухудшает характеристики разгона, а вот пассажиры - "полезнее" джипу, так как составляют меньшую долю от его собственной массы.

В реальности же - всё зависит от того как образовано "условное передаточное число" трансмиссии. И "однозначно ответить" на сей вопрос малореально. Точнее, один способ есть - эксперимент На конкретных авто. При этом замена одного авто на авто такой же мощности-массы, но с другой КПП может диаметрально изменить результат.

[Волшебник]

Телепуз, ты надеюсь больше не считаешь , что вопрос дурацкий?

[Drowt]

Это все теория. Которая не учитывает передаточные числа в коробке, количество передач, и кривую зависимости момента и мощности от оборотов.
Если взять момент в расчет то джип уедет и уедет много - т.к. двигло отдает мощность на более низких оборотах (из за того что момент большой).

[DY_]

А если легковушка - турбодизель, с ровной полкой крутящего момента от 1.5 тык и до заката ))

[Drowt]

Тарахтелка точно уедет :-)

[Telepuz]

Вобщем я понял. Изначально вопрос взялся от того, что один человек сказал мне, что джип очень хорош когда в горку надо резко ускориться и кого то обогнать, легковая типа так не сможет а оказывается сможет )
Остался еще один тест - привязать сзади прицеп на тонну

[Drowt]

Да тебе все правильно сказали и жип при обгоне и в горку и по горизонтальной дороге будет лучше т.к. у двигла момент больше. У Andrey в выкладках принципиальное допущение что момент одинаков и максимален от 0 до бесконечности. А в реале у бинзинок больших объемов и дизелей момент хороший снизу и поэтому и едут они лучше чем малообъемные двигатели.

[jushi]

Да, зато малообъемные двигатели можно сильнее крутить на низшей передаче. Понимаешь, есть начальное условие, что разгон до 100 одинаковый. Потому он и в горку одинаковый будет. Если жип быстрее разгоняется в горку, то на горизонтали ему ничто не мешает проявить те же качества. И тягу на низах и величину момента. Это простое условие все выравнивает.

[Drowt]

Разгон с 0 до 100 и с 50 (к примеру) до 100 есть разные материи. Мы вроде обсуждаем не старт в горку с 0 а обгон с некоторой скорости.
Это то что эластичностью называется....там где машина с большим двиглом поедет на тойже передаче, на машине с маленьким двиглом передачу придется понижать.

[kai]

Ну и в чем проблема обгонять, как и полагается, на низшей передаче? А уж об "автоматах" вообще не говорю - топнул газ и оно само переключилось, куда нужно...

К тому же нужно смотреть на реальные передаточные числа трансмиссий. Потому что, к примеру, 60 кмч на 4-ступенчатом "автомате" иного джипа - это самое начало второй передчи, тысячи три оборотов. А у легковушки на 6-ступенчатой коробке на той же скорости будет уже 4,5 тысячи оборотов - и кто от кого куда уедет?

[Drowt]

Тык о том и речь что на большом двигле тоже передачу можно понизить и тогда он еще лучше поедет :-)
Про передаточные числа не вопрос, километров до 100-110 (ну или как подберешь передачи) разгон будет шустрый, а потом :-)?
Тыж знаешь, важно не сколько лошадей, а на каких оборотах они живут и как загагулина мощности от оборотов зависит. Что толку если у большинства двигателей все лошади жувут за 5000об.
Не вопрос, конечно можно коробкой обороты держать в районе 4000-5000 об. Только большинство ездит же не на 5000об а в районе 3000.

Вот раскажи почему фуру в 20т буксировать 2литровой японской машинкой у которых 200лс на верху живут не получается :-)))) а вот камаз вполне ничего теми же 200лс тянет и тянет неплохо...
Даже не так почему у меня тарахтелка буксирует полторы тонны а эта же машина но бензинка с тойже мощьностью и литражом только 750кг :-)

[kai]

Момент сам по себе никакой роли не играет - давайте рассматривать энерговооруженность и передаточные числа трансмиссии. Говорить, что "джип быстрее, потому что момент больше" - это, извиняюсь, глупость . Да, в каком-то дико частном случае, когда и джип, и легковушка выходят на обгон на 1500 об/мин на одной и той же передаче, за счет лучшего момента снизу джип уедет (если энерговооруженности вообще сравнимы). Но кто так в реальности делает?

[Andrey]

Есть конструктивное предложение: у меня сегодня со временем тяжело, потому рыть инет некогда. Наройте кто-нидь "полные ТТХ" пары подходящих авто (а лучше тройки).
Конкретно надо:
1. Масса авто (снаряженная).
2. Передаточные числа всех передач (ну или хотя бы первых 3-х).
3. Передаточное число главной пары.
4. График крутящего момента двигла (с достаточным разрешением и четкостью картинки, чтоб по нему можно было построить таблицу с дискретностью хотя бы в 500rpm, а лучше если будет вообще хорошо видно с дискретностью в 100rpm).
5. Размерность штатной резины.
6. Ну и для полноты расчета - коэф. аэродинамического сопротивления .
7. "Заводской" разгон до 100кмч (при наличии остальных данных будет нужен для расчета потерь в трансмиссиии и "на прочие потери" типа сопротивления шин).

В идеале бы иметь такие ТТХ для сразу нескольких авто (штук 10), поделенных на 2 группы - одна группа "легковые с массой около 1,5т", вторая группа "тяжелые сараи с крупнообъемными моторами". Во второй (да и в первой группе) лучше бы иметь и дизеля, и бензины - будет прикольно сранить .

Вечерком накатаю в Excel систему для сравнительного расчета .

А уже по итогам данных расчетной системы можно будет "потрындеть", а потом и "натурные эксперименты" попроводить. Если с горкой не всё так просто (ибо это надо километровую горку стабильного уклона), то "нагрузить +4 пассажира" - это не проблема .

[kai]

До чего же велико желание изобретать велосипед . Не проще потерзать посик по слову "cartest"?

[Andrey]

Ты, однако, не путай изобретение велосипеда с изготовлением действующего образца мопеда . Расчет Лехи (Meteora) - это СТАТИЧНЫЙ расчет "скорости в зависимости от передаточных чисел КПП, оборотов двигла и размерности колес". Я же имею целью написать ДИНАМИЧЕСКИЙ расчет разгона авто в зависимости от момента двигла (изменяющегося непрерывно вместе с разгоном, хотя для упрощения таки придется взять некоторую дискретность), передаточных чисел (меняющихся дискретно)
и изменяющегосяаэродинамического сопротивления.

PS. Забыл!!! Еще из данных надо площадь лобового миделя (для расчета аэродинамики).

[kai]

Я еще раз скажу - скачай cartest, там уже есть совершеннейшая матмодель того, о чем мы беседуем.

[Andrey]

У меня 3% зрения на оба глаза, видимо... Таки где там в модели вводить параметры массы и крутящего момента-то (им листа и адрес ячеек, пожалуйста)?
И где выводится самый главный итоговый показатель "время разгона до 100"?

[kai]

Какой еще лист, какие еще ячейки?!
http://www.cartestsoftware.com/cartest4.5/index.html

[Tankist]

Аналогичную ситуацию наблюдал когда ездил на 2141. На нем был уфимский мотор 1.7 - еще тот трактор.
Так вот, пустая девятка меня обставляла, но в гору 2141 шел лучше. Та же история и с полной нагрузкой.