FBI(Хонда Цивик) разбилась

[goran]

Сообщение от Meteora

... любой человек, живущий здесь, обязан стремиться к тому, чтобы такие связи у него появлялись, иначе он и его семья окажутся незащищёнными. Ну, а если уж такие связи есть, то не воспользоваться ими, если сам накосячил, глупо... Быть честным вообще глупо и обидно.

Волшебно. Далеко пойдете, молодой человек...

[Gravis]

а Вы, уважаемый, я смотрю в облаках витаете, советую спуститься на грешную землю.

[goran]

Я не спрашиваю Ваших советов.
Трудно придумать более гнусные жизненные принципы, чем процитированный мной отрывок из сообщения Meteora. Еще более противно, когда об этом заявляют открыто и вызывающе.
Советовать я Вам ничего не буду - своя голова есть, разберетесь.

[Gravis]

а никто не говорит, что это правильно с моральной точки зрения. просто жизнь в нынешней России такова, что людям приходится так поступать. и не видеть и не понимать этого наивно что ли....

[Meteora]

Сообщение от goran

Я не спрашиваю Ваших советов.

К чему тогда была мессага выше? Не хотите общаться -- держите в себе. А тут вааще-та форум. Любой Ваш пост может быть отвечен.

Ну да ладно, не о том речь. Какие принципы Вы, в свою очередь, считаете "блистательными и отрадными"? Надеюсь, Вы понимаете, что эти принципы должны находиться в полярной относительно моих точке? То есть, если мой принцип "не отвечай ни за что", то Ваш, очевидно -- "отвечай за всё и всех"? Козёл отпущения, зиц-председатель Фунт, лох -- Ваши идеалы???

[goran]

Сообщение от Gravis

а никто не говорит, что это правильно с моральной точки зрения...

Кто-же из нас в облаках-то витает? Перефразирую реплику Meteora:
"любой человек, живущий здесь, обязан стремиться к тому, чтобы у него появлялись полезные связи - это нужно ради семьи. Ну, а если уж такие связи есть, то не воспользоваться ими, если сам накосячил, глупо".
Что-же это, если не моральное оправдание паскудных жизненных принципов?

А эта чудесная сентенция: "Быть честным вообще глупо и обидно.."
Видимо попробовал быть честным, но понял, что это не приносит никакого удовольствия и поэтому решил, что оно того не стоит. Может это и нехорошо с моральной точки зрения, но зато - разумно и приносит удовлетворение. Все так живут - это нормально.

После этого о морали можно уже не вспоминать - отмахнуться, как от ненужной химеры - фигли в этих облаках витать... Правильно, в земной жизни есть задачи поважнее и одна из главнейших - обзавестись полезными связями - гораздо эффективнее решается, если от морали отказаться как можно раньше.

Ну, читать-то по-русски я умею, наверно. В этом меня хоть не переубеждайте, пожалуйста...

Meteora. Целью моего участия на форуме является общение, обмен мнениями. Я увидел Ваше сообщение, которое решил прокомментировать и сделал это в соответствии со своим мировоззрением.
Далее Gravis мне в мягкой форме намекнул, что мое мировоззрение незрелое, неадекватное и дал совет поменять его. Я в соответствующей форме ответил, что в советах не нуждаюсь. Никаких проблем здесь не вижу.

Какие принципы Вы, в свою очередь, считаете "блистательными и отрадными"? Надеюсь, Вы понимаете, что эти принципы должны находиться в полярной относительно моих точке? То есть, если мой принцип "не отвечай ни за что", то Ваш, очевидно -- "отвечай за всё и всех"? Козёл отпущения, зиц-председатель Фунт, лох -- Ваши идеалы???

Почему Вы считаете, что я должен придерживаться диаметрально противоположных принципов? Я, вобщем-то, взрослый человек, голова у меня на половину седая. Юношеский максимализм мне не свойственен был даже в юности, а сейчас уж и подавно.
Нет, конечно. Отвечать за всех и за все я не собираюсь, и других призывать к этому глупо, а возможно даже преступно.
Кстати, я вполне разделяю Ваше мнение, выраженное в первой части сообщения, где говорилось о том, что "даже у нехороших людей есть право обвинять". Не вдаваясь в подробности сообщений от других участников форума, с которых началась данная ветка обсуждения - мысль: "Чтобы бороться за справедливость, не требуется быть хорошим" - вполне разделяю.
Но заключительные Ваши фразы меня просто повергли в шок. Я не мог оставить их без ответа.

Мой идеал прост - надо всемерно способствовать Добру и по возможности сопротивляться Злу. И то, и другое требует усилий. На этом пути могут быть ошибки, отступления - это нормально. Но в итоге всегда свои поступки следует совершать понимая, что Целесообразность, Прагматизм, равно как и Удовольствия - не основные критерии, главное - это бескорыстная взаимопомощь между людьми, ничего ценнее нет в этой жизни.
Это - общий принцип. Конкретное применение его - каждодневный труд, который в конечном счете, называется Жизнь.

[Meteora]

Сообщение от goran

Что-же это, если не моральное оправдание паскудных жизненных принципов?

Это? Да это современная концепция выживаемости и успешности, в конце концов. И, прошу отметить, не я её придумал и насаждаю. И она мне вообще не нравится. Но она есть и только она в данный момент актуальна (т.е., реально работает).

Сообщение от goran

А эта чудесная сентенция: "Быть честным вообще глупо и обидно.."
Видимо попробовал быть честным, но понял, что это не приносит никакого удовольствия и поэтому решил, что оно того не стоит.

Я, вообще, и сейчас считаюсь честным. Я продолжаю им быть, из-за чего на общем фоне выгляжу глупо и часто мне бывает обидно. Да, я считаю, что оно того не стоит. Да, я не получаю от этого никакого удовольствия, но получаю массу проблем. И что? Мне медаль за это дадут? Или кто-то вспомнит об этом в будущем? Да, вспомнит, наверное. Скажут: "А Метеора был честный парень". И подумают вслед: "Вот мудак, мог бы подняться" или, в худшем случае, "а ведь мог бы быть сейчас живым".

Сообщение от goran

После этого о морали можно уже не вспоминать - отмахнуться, как от ненужной химеры - фигли в этих облаках витать... Правильно, в земной жизни есть задачи поважнее и одна из главнейших - обзавестись полезными связями - гораздо эффективнее решается, если от морали отказаться как можно раньше.

От какой морали? Общество, в данный момент, предлагает нам две морали: мораль успешных и мораль быдла (рабов). Это два совсем разных пути. По первому пойдёшь -- чё-нито найдёшь. По второму пойдёшь -- голову складёшь, и те, кто пошёл по первому, на твоей могилке будут водяру пить и о морали размышлять.

Сообщение от goran

Ну, читать-то по-русски я умею, наверно. В этом меня хоть не переубеждайте, пожалуйста...

Ну уж если я, помесь немцев, поляков, донских казаков и сибиряков, читать-писать научился, то что уж...

Сообщение от goran

Мой идеал прост - надо всемерно способствовать Добру и по возможности сопротивляться Злу. И то, и другое требует усилий. На этом пути могут быть ошибки, отступления - это нормально. Но в итоге всегда свои поступки следует совершать понимая, что Целесообразность, Прагматизм, равно как и Удовольствия - не основные критерии, главное - это бескорыстная взаимопомощь между людьми, ничего ценнее нет в этой жизни.

Любая бескорыстная помощь разбивается вдребезги о корысть просящего ея.

Сообщение от goran

Это - общий принцип. Конкретное применение его - каждодневный труд, который в конечном счете, называется Жизнь.

Я много работаю. По прошествии лет, я понял, что меняю своё здоровье (жизненную силу) на деньги. Я это понимаю. И другие это понимают.

[goran]

Все понятно, Meteora. Ничего неожиданного Вы не сказали.
Ваш ответ - суть декларация Цинизма. Естественно, не Вы его принесли в этот мир - он существовал с давних пор и будет существовать еще очень долго - возможно всегда. Но Вы выбрали его как основу своего мировоззрения, поэтому не лукавьте уж, пожалуйста - не говорите, что эта концепция Вам не нравится. Из двух разновидностей моралей Вы четко выделяете понравившуюся Вам и прикрепляете ей симпатичный эпитет "мораль успешных", оставляя второму варианту ярлык "мораль быдла" - все предельно красноречиво и ясно.
Горько, ибо изменить Ваше понимание мира я не в силах. Немного обнадеживает лишь отсутствие ханжества и минимум лицемерия в Ваших словах.
Хочу лишь сообщить Вам, что вы ошибаетесь, называя вашу "концепцию выживаемости и успешности" современной. Она стара, как мир. В сфере морали за последние несколько тысяч лет ничего не изменилось, и никаких изменений не предвидится.

Ладно, считаю, что дальнейшая дискуссия на эту тему бесполезна. В сущности - просто подтверждается то, что я уже сказал - пойдете далеко. Карьерный рост, медаль, а может быть даже орден - ждут Вас.

За сим наши пути расходятся.

[Fossa]

Сообщение от Meteora

От какой морали? Общество, в данный момент, предлагает нам две морали: мораль успешных и мораль быдла (рабов). Это два совсем разных пути. По первому пойдёшь -- чё-нито найдёшь. По второму пойдёшь -- голову складёшь, и те, кто пошёл по первому, на твоей могилке будут водяру пить и о морали размышлять.

Неверный отмаз)

На время имхо не стоит пенять. Мир в этом плане не меняется. Он всегда давил людей, придерживающихся принципов морали. И всегда в этом мире легче жить было тем, что кто выбирал циничный "путь успеха по трупам" (условно). И в средневековье, и в 19-м и в 20-м веке. И в любой стране.

И всегда сохранять в себе моральные принципы было нерентабельно и глупо с точки зрения процветания и цинизма.

Только вот парадокс...
Я смотрю, Вам важно, что скажет мир о Вас потом. Так вот мир давит, ломает, пытается уничтожить моральные принципы в каждом... но потом почему-то уважает именно тех, кого не смог додавить. Кто оказался сильнее циничного мира.
Хотя не всегда. Поэтому это тоже критерием служить не может для тех, кто хочет добиться уважения мира...

Поэтому не стоит оправдывать себя тем, что мир предлагает Вам два вида морали. Он предлагает как минимум три. Только третий вид сложный и геморройный.

А, главное, что друг друга нам не переубедить. Вы уважаете себя за то, что подчинились миру и истребили в себе мораль. Другой кто-то уважает себя за то, что миру не удалось истребить в нем мораль. По крайней мере полностью.
Правда, друг друга вы не уважаете. Ну так и хрен с этим, верно? Всех же по любому любить и уважать нельзя. А вежливо сосуществовать можно. Верно?

[Meteora]

Сообщение от Fossa

Я смотрю, Вам важно, что скажет мир о Вас потом.

Нет. Это не так. "Потом", когда я умру, мне будет не то что бы всё равно, а скорее даже никак. Меня не будет, вообще. Поэтому любое определение о "потом" просто не имеет смысла, т.к. находится вне области определения функции меня.

Сообщение от Fossa

Так вот мир давит, ломает, пытается уничтожить моральные принципы в каждом... но потом почему-то уважает именно тех, кого не смог додавить. Кто оказался сильнее циничного мира.
Хотя не всегда. Поэтому это тоже критерием служить не может для тех, кто хочет добиться уважения мира...

Добиться уважения мира... Какие слова... Вот Гитлер, например, добился уважения мира. Не был гуманен, но, чёрт побери, трудно не уважать этого человека. Он делал то, что едва-ли по силам любому из нас. И мир его, кстати, додавил. Так что мораль и уважение, имхо, ортогональные понятия. Не следует одно из другого, прямо никак.

Сообщение от Fossa

Поэтому не стоит оправдывать себя тем, что мир предлагает Вам два вида морали. Он предлагает как минимум три. Только третий вид сложный и геморройный.

Третий -- это библейское "ни горяч, ни холоден"? Только таким душам уготовано небытиё. Лишь они не нужны никому, это мусор, белый шум инфосферы. Да, я не получился по жизни горячим. Я не зажигаю других. Но я холоден -- и в этом моё спасение (быть может).

Сообщение от Fossa

А вежливо сосуществовать можно. Верно?

Безусловно.

[Romshtex]

Сообщение от Meteora

Я, вообще, и сейчас считаюсь честным. Я продолжаю им быть, из-за чего на общем фоне выгляжу глупо и часто мне бывает обидно. Да, я считаю, что оно того не стоит. Да, я не получаю от этого никакого удовольствия, но получаю массу проблем. И что? Мне медаль за это дадут? Или кто-то вспомнит об этом в будущем?

А должны? Вот она - корысть в основе всего.

Сообщение от Meteora

Любая бескорыстная помощь разбивается вдребезги о корысть просящего ея.

Неправда. Потому и бескорыстная помощь, что взамен не выдвигаются какие-либо требования, следовательно "разбиваться в дребезги о корысть просящего" она не может.

[Lucy]

Сообщение от goran

Волшебно. Далеко пойдете, молодой человек...

Он уже очень далеко ушел. Это я компетентно Вам, как его жена подтверждаю. Его моральные принципы не только не мешают ему жить честно и достойно, но и помогают окружающим его людям. Этому есть много подтверждений не только на этом форуме. Знающие, не дадут соврать.
Может быть я Вам открою тайну, но бывают ситуации, когда на абсолютно невиновного человека вешают нарушения, которые он не совершал.
А бороться с таким злом можно только с помощью зла что повлиятельней, ибо добро в таких случаях бессильно. Да, да, я именно про связи говрю, которые нужно наживать, чтобы ты и твоя семья были в безопасности и комфорте. Так было испокон времен. И так будет всегда пока существуют сильные мира сего и простые смертные. Потому что сильным мира сего на простых смертных нас рать.
И я более горжусь мужем, зная, что он, имея возможность, прибегнуть к помощи более влиятелного зла, сумел выйти из ситуации сам, не уронив при этом своего достоинства. Это я про то как его в "обезьяннике" закрыли за то что он типа будучи лишенным прав, с правами на руках ездил и даже не знал об этом. А ведь ему предлагали много вариантов помощи.
А уж как он меня ругает за мою доморощенную нравственность и наивность. И ведь он оказывается постоянно прав. Он только-только начинает открывать мне глаза на многие интересные вещи в плане морали, хоть я и внутренне сопротивляюсь еще.
Мне с ним не страшно жить.
Вот еще и отругает за то что я за него заступаюсь...

[goran]

Уважаемая Lucy, что-же Вы меня совсем-то наивным считаете? Не открыли Вы мне никаких тайн.
На любого человека можно повесить обвинения, ситуации в жизни сложные бывают - кто же спорит-то?

Я выразил свое отношение не к Meteora лично, а к тем словам, которые он написал. Вы наверно понимаете, что я не могу судить о большинстве участников форума по их поступкам - просто мы не знакомы лично. Но считаю вполне допустимым делать некоторые выводы о человеке по тем мыслям, которые он оставляет здесь в виде текста. Каждый пишет то, что считает нужным и важным, происходит это под влиянием жизненного опыта, который ни у кого не бывает простым - это причина почему я уважаю всех, с кем общаюсь - вне зависимости от совпадения мнений по различным вопросам.

Вот, например, я совершенно не знаком с виновником данной темы (водителем FBI), но по информации которая размещена здесь, могу сделать определенные выводы о нем. Он проявил верх безответственности и наплевательского отношения к окружающим - использовал свое транспортное средство в качестве опасного аттракциона ради своего личного удовольствия, что привело к ужасной трагедии. Для того, что бы сделать такое смелое утверждение - не нужно много знать об этом человеке, достаточно быть осведомленным об организации движения на улице Минина, посмотреть фотографии с места происшествия и иметь некоторое понятие о человеческой психологии, хотя-бы на бытовом уровне. Большинство выражает решительное осуждение, и они безусловно правы, хотя лично не знают этого человека. Есть люди, которые его в чем-то оправдывают - но это, кажется, выглядят как-то неуместно и нелепо.

Я не понимаю почему Ваш муж - честный, добрый и хороший человек по Вашим словам - выражает свое позитивное онтошение к использованию коррупционных связей. Если бы он сопроводил эту констатацию словами "к сожалению", или как-то иначе обозначил свое неприятие этого явления, то не последовало бы и моей негативной реакции.

Поймите меня правильно, я просто выстраиваю логическую цепь - если мы все повязаны круговой порукой коррупционных связей, то о правовом государстве здесь можно забыть раз и навсегда. Меня это не устраивает, я с этим борюсь доступными мне средствами - выступаю против взяточничества, и за честное соблюдение законов, в том числе - правил движения. Пусть это выглядит с чьей-то точки зрения глупо, обиженным или ущербным от этого я себя не считаю. А к противникам этого подхода, естественно, испытываю антипатию.

[Lucy]

Сообщение от goran

Я не понимаю почему Ваш муж - честный, добрый и хороший человек по Вашим словам - выражает свое позитивное онтошение к использованию коррупционных связей. Если бы он сопроводил эту констатацию словами "к сожалению", или как-то иначе обозначил свое неприятие этого явления, то не последовало бы и моей негативной реакции.

Сообщение от Meteora

"В России человек, не имеющий "прихватов" для ухода от уголовной ответственности, может запросто получить срок за преступление, которого не совершал. То есть, любой человек, живущий здесь, обязан стремиться к тому, чтобы такие связи у него появлялись, иначе он и его семья окажутся незащищёнными. Ну, а если уж такие связи есть, то не воспользоваться ими, если сам накосячил, глупо... Быть честным вообще глупо и обидно."

Я процитировала ту часть поста Метеоры, которая вызвала в Вас бурю эмоций.
Само государство поставило людей в такую ситуацию, когда они вынуждены искать пути спасения или защиты незаконным способом, потому что законный способ не работает и под постоянной угрозой живет любой из нас, и наши дети, и наши родители. И, к сожалению, это становится нормой жизни. Весь этот процитированный абзац сквозит неприятием подобного рода действий, но, как жизненная необходимость, такие действия имеют право на существование. "Нет, ну не позволяет мне моя честность обратиться с бутылкой коньяка за помощью, но, сцк, надо. Иначе буду сидеть в сизо, а моей семье жрать нечего будет..." Вот и вся его позиция.
Не стану отрицать, что слова его в некотором роде циничны, но... циники живут дольше.
Он просто верит в то, что эта вся фигня есть. А предупрежден, значит вооружен. Это его опыт.

[Lucy]

Сообщение от goran

Поймите меня правильно, я просто выстраиваю логическую цепь - если мы все повязаны круговой порукой коррупционных связей, то о правовом государстве здесь можно забыть раз и навсегда. Меня это не устраивает, я с этим борюсь доступными мне средствами - выступаю против взяточничества, и за честное соблюдение законов, в том числе - правил движения. Пусть это выглядит с чьей-то точки зрения глупо, обиженным или ущербным от этого я себя не считаю. А к противникам этого подхода, естественно, испытываю антипатию.

Я очень хорошо Вас поняла и полностью с Вами согласна. Но мы боремся ни за что, и до тех пор мы будем впустую сотрясать воздух, пока о коррупции не задумаются там, наверху. А они не задумаются, поскольку им это выгодно. Вон, была тема, чиновникам зарплату подняли в рамках борьбы со взяточниством. И что? Избавились от нее?
Меня в одной из тем за подобные мысли русофобкой назвали. А сами бегают в ларек за шоколадками и колбасой с коньяком, чтобы раньше срока рацию зарегистрировали, загранпаспорт выправили и т.п.

[назарище]

Меня в одной из тем за подобные мысли русофобкой назвали. А сами бегают в ларек за шоколадками и колбасой с коньяком, чтобы раньше срока рацию зарегистрировали, загранпаспорт выправили и т.п.


Ну СПАСИБО ...
Только боюсь не при чем здесь колбаса с коньяком, рации с паспортами.
Мне приятно благодарить людей за то что мне пошли навстречу, но мне при том совести нехватит задницу свою прятать,когда бед натворил и виноват в этом.

[Lucy]

Сообщение от назарище

Ну СПАСИБО ...
Только боюсь не при чем здесь колбаса с коньяком, рации с паспортами.
Мне приятно благодарить людей за то что мне пошли навстречу, но мне при том совести нехватит задницу свою прятать,когда бед натворил и виноват в этом.

Я на личности, вобще-то не переходила как-бы... Я только хотела сказать, что все начинается с малого. А те кто "идут навстречу", вот точно не за просто так это делают. Сидят, треплются, гоняют чаи и предвкушают Ваше "второе пришествие"... привыкли. Потому что, это у нас уже на столько прижилось, все эти конфетно-коньячные отношения чиновник-гражданин, что уже искоренить это невозможно. Ну вот скажите мне, ну, допустим, регистрация рации... я может не знаю чего... неужели нужно 10 дней для того чтобы вбить в комп данные и на спецстанке заламинировать бумажку? В ГИБДД, например, это делают за несколько минут. Для чего такой большой период? Или у нас очереди такие огромные на регистрацию раций?

[назарище]

Ваше мнение понятно .....
Что то объяснять не собираюсь.