День рождения Великого Сталина.

[Kakavod]

Сообщение от Jag Mort

ага, сейчас лучше? за воровство составами не сажают и за убийство 5-х человек тоже

Сейчас тоже безобразий выше крыши, а что делать? Научи...

[Jag Mort]

т.е. сажать в тюрьму за воровство хлеба -- это безобразие?

[Eugen K]

да, именно так, когда народ голодает, а московские кухни ломяться от жратвы

[Jag Mort]

преступников ВСЕГДА надо наказывать, и чем тяжелее времена, тем суровее

[Eugen K]

я вижу Вы разбираетесь в гос.управлении. Я даже согласен со словом ВСЕГДА, я не согласен с отсутсвием слова ВСЕХ.

[Андрей Голованов]

Причём это делается только для того, чтобы страна, не распалась, а через несколько лет смогла быть боеготовной!

[Eugen K]

и что, страна стала боеготовна?? Я явно что-то пропустил

[Андрей Голованов]

я говорю про то время, когда большинство заводов смогли эвакуировать, а они (заводы) работали без остановок!

[Eugen K]

Сообщение от Андрей Голованов

я говорю про то время, когда большинство заводов смогли эвакуировать, а они (заводы) работали без остановок!

Ну, и это явно из-за того, что сажали за колоски...

[Jag Mort]

Сообщение от Eugen K

Я явно что-то пропустил

да, ты пропустил 9 мая 1945 года!

[Eugen K]

А еще я явно пропустил 20 миллионов жертв.... ага... Боеготовность, етить...

[Jag Mort]

а ты не упустил БОЕГОТОВНУЮ "великую германию"?

[Eugen K]

не надо подменять понятия..Германия была боеготовна, но недостаточно... надеялись на быструю победу... Наши же первый год просто вилами воевали... Это ошибка главнокомандующего и более никого. А дух русский, ну, да, существует.... только одним духом не победишь.... народу истребили миллионы... в войне, а до войны, просто так еще несколько миллионов... ага, искали предателей, да тех, кто чтоб не подохнуть с колхозного поля пшеницу воровал....При этом держа скотину во дворе, и отдавая всё до капли молоко этому колхозу...

[Jag Mort]

Сообщение от Eugen K

не надо подменять понятия..Германия была боеготовна, но недостаточно... надеялись на быструю победу... Наши же первый год просто вилами воевали...

откуда данные?
"небоеготовная" Германия до нападения на СССР захватила всю Европу, только до островов не добралась.

[Eugen K]

Опять не то. Что за манера слова перекидывать, как удобно??
Германия обладала блистательной армией, которая, действительно, всю Европу захватила. Они шли так быстро, как только могли. В Польшу просто так вошли и с Россией ее поделили, до этого была Чехия, после Франция, тоже никто не пикнул и т.д. Это была потрясающая военная машина. Потрясающая она была тем, что почти не воевала. Кстати, государства оказавшиеся под Германией особо не сопротивлявшись, спасли таким образом свой народ. А вот в России пришлось воевать. И их, во-первых, остановил мороз, а во- вторых, к 42-ому году перекинули войска с востока, поняв, что Японию никуда не влезет.
И Москву отбили, замостив "мясом" всю округу.... Это все к чему?? Я не очень понимаю, за что говорить спасибо лично тов. Сталину. Всех именитых вояк он угробил до войны... Это все равно, что за высокую цену на нефть летом, говорить спасибо лично тов. Путину...

[Jag Mort]

Сообщение от Eugen K

Германия обладала блистательной армией, которая, действительно, всю Европу захватила. Они шли так быстро, как только могли. В Польшу просто так вошли и с Россией ее поделили, до этого была Чехия, после Франция, тоже никто не пикнул и т.д. Это была потрясающая военная машина.

и СССР в этой войне ПОБЕДИЛ!

[Eugen K]

Сообщение от Jag Mort

и СССР в этой войне ПОБЕДИЛ!

Я разве с этим спорю?? Я просто призываю понять, какой ценой это было сделано, а так же пояснить мне великую причастность к этому тов. Сталина.

[Jag Mort]

"на войне как на войне" (с) какие-то французы

Сталин был главнокомандующим.

[Eugen K]

Да, херовым он был, главнокомандующим... Народ свой ващеее не ценил, ему пох было, что война, что коммунизм. Везде ему мерещелись предатели (хотя при таком режиме, было чего опасаться). Талантливый народ просто так истреблялся. За что ему говорить спасибо?? За то, что он красной икрой Черчеля кормил в Кремле в 42-ом, когда народ, как мухи мерли вокруг. То, что СССР победил - ему катастрофически повезло. Как главнокомандующий он максимально осложнил народу борьбу в войне... Если б немцы не вели себя с русскими, как со свиньями, боюсь, что хер бы кто выиграл у них. Их в западных республиках встречали, как освободителей от коммунизма... Не надо было уподобляться Сталину и "новой порядок" вводить с теми же лагерями...
Но это уже все лирика....

[Jag Mort]

Сообщение от Eugen K

Да, херовым он был, главнокомандующим...

это твоё сугубо личное мнение.

[Eugen K]

Сообщение от Jag Mort

это твоё сугубо личное мнение.

и я его никому не навязываю. Однако, Ваше, отличающееся от моего, мнение, никак мое сломить не может. Ну, да и не нать..

[Lextor]

Сообщение от Jag Mort

это твоё сугубо личное мнение.

Хорошо, поставим вопрос иначе. Как вы считаете, если поставить сталина и гитлера в одинаковые условия по численности армии, кто бы победил???

[Jag Mort]

Если бы, да кабы во рту росли грибы

Ещё давайте предположим и одинаковую технику, и одинаковые тылы...

Тут либо Гитлер был тупой, что полез, что вряд ли.
Либо Сталин был умный, что сумел победить.
Третьего не дано, как бы этого не хотелось современной власти.

[Lextor]

Сообщение от Jag Mort

Если бы, да кабы во рту росли грибы

Ещё давайте предположим и одинаковую технику, и одинаковые тылы...

Тут либо Гитлер был тупой, что полез, что вряд ли.
Либо Сталин был умный, что сумел победить.
Третьего не дано, как бы этого не хотелось современной власти.

Я и не собирался сравнивать, этой фразой я хотел сказать, "да, сталин выиграл войну, но тем, что тупо завалил трупами фашистов, а никак не своим военным гением". Восхищаться его гением, это то же самое, что восхищаться как десять "правильных пацанов" запинали одного "неправильного", восхищаться их стилем ведения боя, правильной постановкой ноги для удара и т.д., ведь "неправильный"-то всего троих положил, а они-то ПОБЕДИЛИ!!!

[Jag Mort]

Сообщение от Lextor

завалил трупами фашистов

На какой-то пластинке я слышал эту заезженную фразу...
Откуда она в твоём мозгу?

[Vadeg]

Прозомбированные советско-хрущевской пропагандой это повторяют, сотрясая воздух сборником солженицынских сказок.

[Lextor]

Сообщение от Jag Mort

На какой-то пластинке я слышал эту заезженную фразу...
Откуда она в твоём мозгу?

Я никакие заезженные пластинки не слушал. Т.е. я по-твоему не прав и потери советской стороны примерно равны потерям с немецкой? Откуда в твоем мозгу такая любовь к Сталину? Он был ничем не лучше других тиранов и кровопийц.

[Vadeg]

Кто сильнее Чакнорис или Брусли?

[Крыглоупек Грамцианский]

Ярчайший пример демократического ослепления.

Я уже упоминал, что меня некоторое время как интересует время начала Великой Отечественной Войны. Пытаюсь понять - отчего случилась та катастрофа.
Сейчас в Сети очень мого доступных материалов на тему, в том числе есть и из первых рук (воспоминания и цитаты из архивов), и уже переработанные исследования. У меня сложилась некая картина того, что происходило.

Итак:
1. Сталин - велик и гениален. Это не подлежит сомнению.
2. Сплочение немецкой нации в столь короткий срок, превращение думающего гражданина Германии в уверенного в правоте линии немецкого руководства солдата Вермахта - достижение, не знавшее себе равных. Более того, многие немецкие солдаты той войны так и не сменили своих убеждений вплоть до кончины в 80-е-90-е (Удет, Рифеншталь).
3. Захватываемая Гитлером Европа не оказывала ему почти никакого сопротивления. Крупнейшая после Германии западноевропейская страна Франция сдалась за 41 день, а Париж был объявлен "открытым городом" и сдан вообще без какого-либо сопротивления. Французы же под немецкой оккупацией жили нисколько не хуже, чем до неё. "Сражающаяся Франция" и пр. - это были единичные примеры, и всего тысячи солдат. Кто хочет узнать поболее - вот вам ключевые слова "партизаны последнего дня".
4. Реально Германии хоть как-то сопротивлялась только Англия. Тогдашняя, нынешняя бы не смогла - теперь она ограничена европейскими островами. Её от захвата спасло географическое положение, и сильные флот и ВВС.
5. Вермахт имел ряд преимуществ перед любой армией того времени. Во-первых, это высочайшая техническая оснащённость. Во-вторых, опробованная в боях тактика, созданная и применяемая как раз с учётом этой оснащённости. В третьих, продуманная политика запугивания населения захватываемых территорий. В четвёртых - и это главное - стойкий, обученный, уверенный в справедливости ведомой им войны немецкий солдат и народ в целом.

Главное преимущество Вермахта над Красной Армией было в связи и управлении войсками. Армия без связи с командирами - толпа вооружённых людей. Что и доказали лето-осень 41-го.

Популярный среди демократов миф о спасительном морозе. А русские почему-то не мёрзли, да? А как же Финская война (имхо успешная для СССР), где как раз и называется причиной остановки Красной Армии на каком-то рубеже сорокоградусные морозы (на самом деле, она просто выполнила задачу)?

Кадры. Здесь что-либо однозначно сказать труднее - приходится оперировать категориями "если бы". Но есть один весомый аргумент - армия - это многомиллионный механизм, очень инертный и дорогостоящий. Со времени репрессий 37-го до 41-го прошло 4 года - срок службы одного призыва. Развалить правильный механизм за это время было бы сложно. А оказалось что армия, которая бежала в 41-м - это была кадровая армия, оснащённая и обученная куда лучше, чем отбросившие немцев от Москвы в конце 41-го полки наспех мобилизованных людей. Наверное, пострадавшие в конце 30-х военачальники были в чём-то неправы, раз их детище оказалось небоеспособным?

О соотношении потерь. Читал много материалов на тему. Боевые потери (за исключением первого полугодия войны) примерно укладываются в привычное представление о соотношении потерь атакующей-обороняющейся сторон. Оно, это соотношение, могло бы быть ещё более благоприятным для Красной армии, если бы не безжалостный к собственным солдатам модный среди демократов маршал Жуков. Некоторые демократы ему оправдание находят - мол, он всегда на направлении главного удара воевал, оттого и потери у него в войсках были самые большие.

Тыл. Остановить врага Красная Армия сумела, когда она получила примерно равное по качеству немецкому и в нужном количестве оружие. На развёртывание производств на территории восточнее Москвы и до Урала ушло время. На налаживание поставок из США и Великобритании - тоже. Поставки эти сыграли весьма важную роль - собственно оружия в их составе было немного, а вот сырья, материалов, транспорта и т.п. - заметное количество. ИМХО это оправданно - стандартов оружия и техники в воюющей армии должно быть возможно меньше, чтобы не испытывать проблей с этой техники и оружия ремонтом. Кстати, есть книга любопытная, что-то вроде "транспорт в Красной армии" называется. Это современное исследование организации комуникаций на той войне. Там приводится закономерный вывод - во многом продвижению Красной Армии вперёд способствовала ограниченность номенклатуры автомобильного парка. Едва ли (цифры могу точно не помнить) не 4/5 его составляли 4 марки - "трёхтонка", "полуторка", Виллис и Студебеккер. У немцев же разнообразие было многократно большим - сотни марок машин.

И как, скажите мне, всё это было возможным без мудрого верховного руководства?

[Vadeg]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

пострадавшие в конце 30-х военачальники были в чём-то неправы

«…Сегодня мы знаем, благодаря усилиям ФБР, что гитлеровские органы действовали повсюду, даже в Соединенных Штатах и Южной Америке. Немецкое вступление в Прагу сопровождалось активной поддержкой военных организаций Гелена. То же самое происходило в Норвегии (Квислинг), Словакии (Тисо), Бельгии (де Грелль)... Однако ничего подобного в России мы не видим. «Где же русские пособники Гитлера?» — спрашивают меня часто. «Их расстреляли», — отвечаю я. Только сейчас начинаешь сознавать, насколько дальновидно поступило советское правительство в годы чисток»
7 июля 1941 г. Американский посол в СССР в 1937-1938 гг. Джозеф У. Девис.

[Крыглоупек Грамцианский]

Ну вот и подтверждение!

Мдя, следует быть более эрудированным, чтобы известных уже 67 лет выводов самостоятельно повторно не делать.

[Eugen K]

Марк, я кое в чем с тобой согласен... Когда государство разваливается - надо поступать жестоко... ВОпрос не в этом... Почему Сталин не готовил к войне СССР?? Ему много раз, так называемые предатели, чуть ли не дату с местом говорили, и что?? Все они на колу... Проблема Сталина была в том, что ему в каждом мерещился предатель, в каждом. Он не доверял никому. Он не мог отделять истинную информацию от ложной. Истребление народа - было его нормальным инструментом руководства. Всех под одну гребенку... И хороших, и плохих... А так, ну, да.... народ сплотил... с этим никто не спорит... какой же ценой все это было сделано...

[Vadeg]

*Голосом Радзинского, выпучив глаза*

[Vadeg]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

О соотношении потерь

Также неплохо было бы проанализировать и состав. Весомый вклад в такое количество потерь оказали практически все страны европы, кстати, благодаря гражданину Гёббельсу...

[Vadeg]

Охеренный главком польши Сикорский недопустил в сентябре 39-го большой крови, он тупо сбежал в первые же дни войны... Немец вопще не понял, что ему делать, окружать-то не получается, да и просто догнать гордого поляка тяжелая задача, практически невыполнимая... Это так, пример "гуманного" обращения правительства со своим народом и армией.

Для Сталина роль главнокомандующего РККА началась не в 20-х и не в 30-х. Ему пришлось взяться за управление войсками и изучению военного дела непосредственно в военные годы, поскольку наши прославленные полководцы оказались по большому счету пустозвонами, а некоторые и предателями (т.к. начальник западного ово Павлов).

И, наконец, твой наиглупейший ляп Да, херовым он был, главнокомандующим... опровергает величайший военный гений Гитлера, который восхищался Сталиным (и именно им, а не всякими там Жуковыми), за то, что тот сумел в тяжелейшее время сплотить великую армию и умело ею руководить.

[Vadeg]

Риббентроп вспоминал:

"В те тяжелые дни после окончания боев за Сталинград у меня состоялся весьма примечательный разговор с Адольфом Гитлером. Он говорил – в присущей ему манере – о Сталине с большим восхищением. Он сказал: на этом примере снова видно, какое значение может иметь один человек для целой нации. Любой другой народ после сокрушительных ударов, полученных в 1941-1942 гг., вне всякого сомнения, оказался бы сломленным. Если с Россией этого не случилось, то своей победой русский народ обязан только железной твердости этого человека, несгибаемая воля и героизм которого призвали и привели народ к продолжению сопротивления. Сталин – это именно тот крупный противник, которого он имеет как в мировоззренческом, так и в военном отношении. Если тот когда-нибудь попадет в его руки, он окажет ему все свое уважение и предоставит самый прекрасный замок во всей Германии. – Но на свободу, добавил Гитлер, он такого противника уже никогда не выпустит. Создание Красной Армии – грандиозное дело, а сам Сталин, без сомнения, – историческая личность совершенно огромного масштаба"

[Крыглоупек Грамцианский]

Сообщение от Eugen K

Опять не то. Что за манера слова перекидывать, как удобно??
Германия обладала блистательной армией, которая, действительно, всю Европу захватила. Они шли так быстро, как только могли. В Польшу просто так вошли и с Россией ее поделили, до этого была Чехия, после Франция, тоже никто не пикнул и т.д. Это была потрясающая военная машина. Потрясающая она была тем, что почти не воевала. Кстати, государства оказавшиеся под Германией особо не сопротивлявшись, спасли таким образом свой народ. А вот в России пришлось воевать. И их, во-первых, остановил мороз, а во- вторых, к 42-ому году перекинули войска с востока, поняв, что Японию никуда не влезет.
И Москву отбили, замостив "мясом" всю округу.... Это все к чему?? Я не очень понимаю, за что говорить спасибо лично тов. Сталину. Всех именитых вояк он угробил до войны... Это все равно, что за высокую цену на нефть летом, говорить спасибо лично тов. Путину...

Ну, во-первых, немцы в 41-м воевали не с Россией, а с СССР. РСФСР была лишь одной из 15-ти республик.

Ну, а вот приказ о расстреле "именитых вояк".

ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР
С ОБЪЯВЛЕНИЕМ ПРИГОВОРА ВЕРХОВНОГО СУДА СССР

ПО ДЕЛУ ГЕНЕРАЛА АРМИИ Д.Г. ПАВЛОВА, ГЕНЕРАЛ-МАЙОРОВ В.Е. КЛИМОВСКИХ,


А.Т. ГРИГОРЬЕВА И А.А. КОРОБКОВА

№ 0250 28 июля 1941 г.

По постановлению Государственного Комитета Обороны были арестованы и преданы суду военного трибунала за трусость, самовольное оставление стратегических пунктов без разрешения высшего командования, развал управления войсками, бездействие власти бывший командующий Западным фронтом генерал армии Павлов Д.Г., бывший начальник штаба того же фронта генерал-майор Климовских В.Е., бывший начальник связи того же фронта генерал-майор Григорьев А.Т., бывший командующий 4-й армией генерал-майор Коробков А.А.


Верховный суд Союза ССР 22 июля 1941 г. рассмотрел дело по обвинению Павлова Д.Г., Климовских В.Е., Григорьева А.Т. и Коробкова А.А.


Судебным следствием установлено, что:

а) бывший командующий Западным фронтом Павлов Д.Г. и бывший начальник штаба того же фронта Климовских В.Е. с начала военных действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустили развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дали врагу возможность прорвать фронт;

б) бывший начальник связи Западного фронта Григорьев А.Т., имея возможность к установлению бесперебойной связи штаба фронта с действующими частями и соединениями, проявил паникерство и преступное бездействие, не использовал радиосвязь в результате чего с первых дней военных действий было нарушено управление войсками;

в) бывший командующий 4-й армией Западного фронта Коробков А.А. проявил трусость, малодушие и преступное бездействие, позорно бросил вверенные ему части, в результате чего армия была дезорганизована и понесла тяжелые потери.


Таким образом, Павлов Д.Г., Климовских В.Е., Григорьев А.Т. и Коробков А.А. нарушили военную присягу, обесчестили высокое звание воина Красной Армии, забыли свой долг перед Родиной, своей трусостью и паникерством, преступным бездействием, развалом управления войсками, сдачей оружия и складов противнику, допущением самовольного оставления боевых позиций частями нанесли серьезный ущерб войскам Западного фронта.


Верховным судом Союза ССР Павлов Д.Г., Климовских В.Е., Григорьев А.Т. и Коробков А.А. лишены военных званий и приговорены к расстрелу.

Приговор приведён в исполнение.

Предупреждаю, что и впредь все нарушающие военную присягу, забывающие долг перед Родиной, порочащие высокое звание воина Красной Армии, все трусы и паникеры, самовольно оставляющие боевые позиции и сдающие оружие противнику без боя, будут беспощадно караться по всем строгостям законов военного времени, не взирая на лица.

Приказ объявить всему начсоставу от командира полка и выше.


Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН

Жестоко? - наверное.
Сталин - чудовище? - да несомненно!

За сколько тысяч загубленных жизней солдат и командиров эти четверо заплатили своими собственными?

[Крыглоупек Грамцианский]

Ещё любопытный приказ (о состоянии армии во второй половине 30-х):

приказ # 0219 от 28.12.1938 г.:

"За последнее время пьянство в армии приняло поистине угрожающие размеры. Особенно это зло вкоренилось в среде начальствующего состава. По далеко не полным данным, в одном только Белорусском особом военном округе за 9 месяцев 1938 г. было отмечено свыше 1200 безобразных случаев пьянства, в частях Уральского военного округа за тот же период - свыше 1000 случаев и примерно та же неприглядная картина в ряде других военных округов. Вот несколько примеров тягчайших преступлений, совершенных в пьяном виде людьми, по недоразумению одетыми в военную форму. 15 октября... четыре лейтенанта, напившиеся до потери человеческого облика, устроили в ресторане дебош, открыли стрельбу и ранили двух граждан. 18 сентября два лейтенанта... при тех же примерно обстоятельствах в ресторане, передравшись между собой, застрелились. Политрук... пьяница и буян, обманным путем собрал у младших командиров 425 рублей, украл часы и револьвер и дезертировал из части, а спустя несколько дней изнасиловал и убил 13-летнюю девочку. 8 ноября... пять пьяных красноармейцев устроили на улице поножовщину и ранили трех рабочих, а возвращаясь в часть, изнасиловали прохожую гражданку, после чего пытались ее убить. 27 мая... капитан Балакирев в пьяном виде познакомился в парке с неизвестной ему женщиной, в ресторане он выболтал ряд не подлежащих оглашению сведений, а наутро был обнаружен спящим на крыльце чужого дома без револьвера, снаряжения и партбилета. Пьянство стало настоящим бичом армии. <...> Значительная часть всех аварий, катастроф и всех других чрезвычайных происшествий - прямое следствие пьянства. <…> Многочисленные примеры говорят о том, что пьяницы нередко делаются добычей иностранных разведок. <...> Пьянство процветает; оно стало обычным бытовым явлением, с ним смирились, оно не подвергается общественному осуждению. <...> Много ли случаев, когда командирская общественность потребовала удалить из своей среды какого-нибудь неисправимого пьяницу? Таких случаев почти нет...".

[maxim007]

Закон был не совсем об этом. Там была одна санкция - расстрел, которая при супер смягчающих обстоятельствах могла быть заменена тюремным заключение сроком не менее 10 лет. Лично читал судебную практику в "Советской юстиции" за 38 (кажется) год, когда многодетную мать одиночку, работавшую на хлебзаводе, и укравшую буханок 5 хлеба, приговорили к расстрелу по первой инстанции, но кассация смягчила заключением сроком 15 лет что-ли... Это чтоб вы представляли, ЧТО это был за закон.

Upd надо научиться хоть на даты смотреть... некрофилы блин

[Jag Mort]

хороший закон для того времени, гуманностью тогда ни одна страна не отличалась.
а главное, что закон один для всех, никаких поблажек.
сравнивать с сегодняшним днём нелогично.