Опять УралСиб :(

[grifon]

Ситуация следующая, в феврале было повреждение авто. Собрал справки из милиции принес в страховую, там всё приняли. Сейчас дошло дело до согласования и выясняется, что в этой справке формулировка не та и либо надо переделывать справку либо ремонт за свой счет...
Почему это мне не сказали когда принимали документы, не понятно.
Автомобиль стоял вдоль дороги, я обнаружил на нем повреждения. В справке написано, что они могли произойти либо от противоправных действий третьих лиц, либо от неосторожного маневра кого-то. Я не могу что-то утверждать, т.к. не видел этого.
По правилам страхования страховым случаем является: повреждение или уничтожение застрахованного ТС в результате дорожно-транспортного происшествия (ДТП), противоправных действий третьих лиц.
Страховая говорит, что в справке должна быть однозначность ситуации. И никаких "либо" быть не может. Иначе не страховой случай...

[Slay]

Если все так и есть, то коротко - ДУРДОМ!

[hoopoe]

это не дурдом... это кидалово

[Kron]

Согласись - их бы мы (ну я то точно ) тож киданули с превеликим удовольствием, представься случай ?

[hoopoe]

накой? из самолюбия?

[262й]

из желания получить бабло

[grifon]

Был сейчас в страховой и в милиции. Ситуация немного прояснилась. По телефону даже объяснить правильно не могут.
история такая
в постановлении написано:
"повреждения могли возникнуть при неосторожном маневре"

Страховая хочет , чтоб было написано "повреждения возникли от противоправных действий третьих лиц" или хотя бы "повреждения возникли при неосторожном маневре".
Иначе, говорят не страховой случай.

Милиция говорит, всё правильно написано, пусть платят.

[kandrik]

Забавно. А я то думал, что по КАСКО в любом случае страховой случай, хоть НЛО с пришельцами на крышу авто сядет, тебя как владельца это волновать не должно, на то оно и КАСКО. А у Уралсиба видимо свое мнение по этому вопросу.

[Veter]

Здесь за мат банят?

[aaz]

Не стоит.

Думаю, большинство хорошо понимает, что именно ты хочешь сказать.

[Veter]

самое главное, что милиция права. Кто ж его знает, от чего ущерб? Неустановлено. Может так, а может эдак.

[Митьян]

ждем версии господина Болышева...

[grifon]

Здесь даже не совсем в милиции дело. Это не она так считает. Там начало фразы такое: "Со слов такого-то (меня то есть) повреждения и т.д.". Сначала не придал этим словам особой значимости.

[kandrik]

Щас сюда опять прийдет господин Болышев, и будет всем втирать, что мы де такие хорошие всегда все выплачиваем без проблем, но... но вот тут вот доки не в порядке, следовательно в сад...
Veter, у тебя похоже назревает еще один клиент для разборок, тебя Уралсиб скоро будет ненавидеть

[Fossa]

Сообщение от kandrik

Veter, у тебя похоже назревает еще один клиент для разборок

И мы, и мы еще!
http://www.autoforum.nnov.ru/forum/s...81&postcount=1

Хотя, конечно, может еще все и обойдется, и СК выплатит...
Но глядя на остальных клиентов этой конторы что-то верится все меньше и меньше

[Митьян]

удачи вам, желаю чтоб деньги вам выплатили. мне интересно увидеть хоть один положительный отзыв о них.

[262й]

Слышал уже подобные истории, на сколько помню действительно в документе должно быть написано конкретно. Как вариант рассказывали такой алгоритм, с милицией договориваться о том что бы эксперты писали заключение что действительно от действия третьих лиц, а потом бумагу что лиц этих найти не представляется возможным. В РУВД московского р-на так и пишут кстати.(летом по крайней мере так было)

[Veter]

Сообщение от 262й

Слышал уже подобные истории, на сколько помню действительно в документе должно быть написано конкретно.

Не может быть написано конкретно. Так как неизвестно из-за чего возникли повреждения. Предположительно от умышленных действий третьих лиц, либо от неосторожных действий.

Для СК этого достаточно, потому что деньги они должны будут выплатить в случае либо...либо..., то есть в любом из этих случаев.

А у них логика такая:
Если имел место либо случай №1 либо случай №2, то значит не имел место ни один из этих случаев.

Другое дело, что например авто застраховано только от одного случая, например от действия третьих лиц-УМЫШЛЕННЫХ. Тогда действительно в документе нужно указать, что же произошло конкретно.

[grifon]

Расскажите плз, как быть дальше.
Салон, в котором был произведен ремонт по направлению от страховой, ремонт выполнил и вернул машину до согласования. Через две недели после ремонта выясняется вышеописанная ситуация. Менеджер салона естественно говорит, что если не получится сделать изменения в постановлении об отказе, то оплачивать ремонт придется мне.
Есть ли шансы поменять формулировку в милиции? Пока, насколько мне известно, все изменения в документах только по решению суда. Кто на кого будет подавать в суд в случае добровольной оплаты ремонта с моей стороны? И какие шансы выиграть дело у меня?

Заранее спасибо.

[Veter]

Скажи, а ты дословно привёл формулировку?

Если внимательно посмотреть на то, что ты привёл - либо противоправные действия третьих лиц, либо неосторожный манёвр, то получим тождество.
Противоправность действий третьих лиц это более широкое понятие и оно включает в себя и неосторожный манёвр, поскольку в ПДД неосторожный манёвр - противоправное (правилам) деяние.

Это тоже самое, что например сказать: либо человек совершил преступление, либо кражу.

Так что обжаловать можно по мотиву - некоректная формулировка, вводящая в заблуждение представителей СК.

[grifon]

Сообщение от Veter

Скажи, а ты дословно привёл формулировку?

Дословно я привел формулировку во втором посте, когда писал, что был в СК.
Написано так:
"Со слов (моё ФИО) повреждения могли возникнуть при неосторожном маневре"

С момента вынесения постановления прошло уже больше двух месяцев. Там по моему есть какие-то сроки для обжалования.

[Veter]

выложи постановление и текст договора страхования.

[grifon]

Сообщение от Veter

выложи постановление и текст договора страхования.

Во вложении постановление и правила страхования в архиве.

[Veter]

Прочитал постановление. Полный бред. Как это ущерб Вам не причинён????
Причинён!!! И Именно Вам!!!! то, что автомобиль застрахован ещё не означает отсутствие ущерба. тем более Вам ещё деньги не выплатили.

В противном случае Иванов совершит кражу на 100000000 рублей, его поймают, он отдаст похищенное и дело не возбудят по причине отсутствия ущерба???

Обжаловать однозначно. Благо сейчас жалобы рассматривают очень быстро. Срок для обжалования неограничен. Я до праздников отменил одно постановление с датой вынесения в 2004 году.

Ущерб Вам причинён. После выплаты страхового возмещения все права требовать возмещения в порядке СУБРОГАЦИИ переходят к СК, но это вовсе не означает, что ущерб причинён СК - повторяю - УЩЕРБ ПРИЧИНЁН ВАМ. СК лишь получает право требовать возмещения ущерба.

Основанием для обжалования нужно указать немотивированность постановления и явные ляпы - отсутствие ущерба.

И требовать, чтобы в постановлении было указано на ДТП. То есть в мотивировочной части должно быть указано, что проверкой установлено причинение повреждений в результате ДТП.
----------------------
Добавлено позже.
----------------------
2.2.2. Повреждение или уничтожение застрахованного ТС в результате дорожно-транспортного происшествия (ДТП), противоправных действий третьих лиц (включая хищение отдельных частей и деталей ТС кроме номерных узлов и агрегатов), пожара, взрыва, стихийного бедствия, падения летательных аппаратов или их обломков, других инородных предметов (в том числе снега и льда, камней, вылетевших из под колес других ТС).

Требовать в постановлении указания на ДТП.

Вообще конструкция постановления неправильная.
В постановлении должно быть указано - какие фактические материалы были собраны и какие факты на основании этих материалов были УСТАНОВЛЕНЫ. А в Вашем случае после слов УСТАНОВИЛ имеется лишь указание на Ваши объяснения, то есть проверка ничего не установила относительно причин повреждений и его размера, а лишь опросила Вас.

[grifon]

Спасибо, сейчас попробую написать жалобу.

[grifon]

Сообщение от Veter

Обжаловать однозначно.

Поскольку это первый подобный опыт в таких делах, прошу посмотреть получившуюся жалобу и поправить где я накосячил.

Ещё раз спасибо.

[Veter]

непойдёт. Стилистика не юридическая.
На форуме общаемся бытовым языком. Формулировки надо приводить в соответствие с юрид. стилистикой.

И потом обжаловать нужно в суд, быстрее. Могут в течении 10 дней рассмотреть. В прокуратуре на месяц как минимум зависнет.

ЫВечером подробней попробую пояснить.

[grifon]

Спасибо, буду ждать.

[grifon]

Сообщение от Veter

И потом обжаловать нужно в суд, быстрее. Могут в течении 10 дней рассмотреть. В прокуратуре на месяц как минимум зависнет.

А вроде бы в соответствии мо статьями 124 "Порядок рассмотрения жалобы прокурором, руководителем следственного органа" и 125 "Судебный порядок рассмотрения жалоб" получается наоборот:

124: Прокурор, руководитель следственного органа рассматривает жалобу в течение 3 суток со дня ее получения. В исключительных случаях, когда для проверки жалобы необходимо истребовать дополнительные материалы либо принять иные меры, допускается рассмотрение жалобы в срок до 10 суток, о чем извещается заявитель

125: Судья проверяет законность и обоснованность действий (бездействия) и решений дознавателя, следователя, руководителя следственного органа, прокурора не позднее чем через 5 суток со дня поступления жалобы в судебном заседании.

[Veter]

Знаю, что сейчас взялись за судей по поводу несоблюдения сроков. на счёт прокуратуры не знаю.

[grifon]

Сообщение от Veter

непойдёт. Стилистика не юридическая.

После некоторых размышлений получилась вот такая жалоба. Посмотри плз ещё раз.

[Veter]

....считаю, что постановление об отказе в возбуждении уголовного дела является незаконным по следующим основаниям:

1. Основанием к отказу в возбуждении уголовного дела явилось - отсутствие признаков состава преступления, предусмотренные ст. 167 УК РФ. Ст. 24 УПК РФ предусматривает отказ в возбуждении дела в случаях:
- отсутствие события преступления;
- отсутствие в деянии состава преступления;
- истечение сроков давности уголовного преследования;
- смерть подозреваемого или обвиняемого, за исключением случаев, когда производство по уголовному делу необходимо для реабилитации умершего;
- и некоторых других

среди перечня такого основания как отсутствие признаков состава преступления нет.
Постановление вынесено со ссылкой на пункт 2 части 1 статьи 24 УПК РФ. Можно предположить, что автор постановления указывая отсутствие признаков состава преступления имел ввиду такое основание к отказу как отсутвие в деянии состава преступления.
В соответствии с частью 1 ст. 148 УПК РФ отказ в возбуждении уголовного дела по основанию предусмотренному пунктом 2 части первой статьи 24 настоящего Кодекса, допускается лишь в отношении конкретного лица.
В обжалуемом постановлении конкретное лицо не фигурирует, так как оно неустановлено. Следовательно ссылка на пункт 2 части 1 ст. 24 УПК РФ в данном случае является неправильной и незаконной (1-148 УПК РФ прямо запрещает это делать в отношении неопределённого лица).

2. Вся проверка заявления по факту совершения преступления была сведена к взятию с меня объяснений. При этом, лицо, осуществляющее проверку, судя по постановлению не предприняло мер к установлению причин повреждения транспортного средства, не было попыток установить очевидцев, не было осмотрено транспортное средство и повреждений на нём, не был привлечён специалист для установления характера повреждений и размера причинённого ущерба.

3. Выводы о непричинении мне ущерба на том основании, что автомобиль застрахован абсурдны. Механические повреждения причинены моему имуществу и следовательно именно МНЕ причинён имущественный ущерб. То, что автомобиль застрахован в страховой компании является лишь основанием для обращения в СК и возможного получения страхового возмещения в будующем. При этом, только после выплаты мне страхового возмещения к СК перейдут в порядке суброгации все мои права требовать возместить причинённый мне ущерб с виновника.

В связи с изложенным и руководствуясь ст. 124 (прокурору) 125 (суд) УПК

ПРОШУ:

Постановление******отменить и провести дополнительную проверку по моему заявлению (прокуратура)

Постановление ****** признать незаконным и обязать соответствующее должностное лицо устранить нарушения (суд)




Примерно так. Писал с сильной головной болью, так что возможы неточности и орф.ошибки.

Вообще смысл этой жалобы сводится к следующему:

по УПК нельзя отказывать в возбуждении дела неустановив лицо, совершившее деяние. Отказать без лица можно только если будет установлено, что само деяние НЕ ИМЕЛО МЕСТА. Например у Вас нет повреждений. Но они есть и отказать можно только по 2-1-24 УПК, а там обязательно нужно конкретное лицо. Его никогда ненайдут - невозможно, разве что случайность. поэтому милиции проще вынести такое постановление, какое Вас устроит, иначе им для законного отказа нужно будет искать это лицо.

[Катёнок]

Интересно получается....
Среди оснований для отказа в возбуждении УД есть отсутствие состава и отсутствие события преступления. Состав состоит из 4 элементов (субъект, объект, субъективная и объективная сторона). При этом событие, насколько я понимаю, относится именно к объективной стороне, т.е. само противоправное деяние.

НЕ понятно следующее:
1. (чисто теоретически - интересно мнение)
зачем выделять в качестве отдельного основания отсутствие
события преступления (кстати, аналогично и в КоАП)?
2. как быть если в составе есть все элементы кроме субъекта? согласно ч.1 ст. 148 УПК "Отказ в возбуждении уголовного дела по основанию, предусмотренному пунктом 2 части первой статьи 24 настоящего Кодекса, допускается лишь в отношении конкретного лица". Т.е. производится розыск лица, совершившего преступление, в течение срока давности привлечения к Уг ответ-ти (ст . 78 УК)?. и глухарь....?
3. по какому основанию логично отказать grifon-у? по малозначительности вреда, причиненного авто? т.е. нет состава преступления, предусмотренного ст 167 УК, за отсутствием его объективной стороны? так ?

[Veter]

Сообщение от Катёнок

НЕ понятно следующее:
1. (чисто теоретически - интересно мнение)
зачем выделять в качестве отдельного основания отсутствие
события преступления (кстати, аналогично и в КоАП)?
2. как быть если в составе есть все элементы кроме субъекта? согласно ч.1 ст. 148 УПК "Отказ в возбуждении уголовного дела по основанию, предусмотренному пунктом 2 части первой статьи 24 настоящего Кодекса, допускается лишь в отношении конкретного лица". Т.е. производится розыск лица, совершившего преступление, в течение срока давности привлечения к Уг ответ-ти (ст . 78 УК)?. и глухарь....?
3. по какому основанию логично отказать grifon-у? по малозначительности вреда, причиненного авто? т.е. нет состава преступления, предусмотренного ст 167 УК, за отсутствием его объективной стороны? так ?

1. О преступлении становится известно по некоторым событиям\событию (объективной стороне-преступному действию) например - донос, сообщения. Если не будет такого основания к отказу, то возбуждать дело нужно даже тогда когда ничего небыло, а только показалось свидетелю, или был ложный донос или ничем не подтверждающиеся сообщения. Это неправильно поэтому и ввели такое основание.

2. Отсутствие в деянии состава преступления нужно рассматривать так: если есть ущерб, есть лицо, совершившее деяние (действие\бездействие), то нужно смотреть на состав в целом. Есть ли он? Без лица и его деяния состав рассматривать преждевременно - ИЩИТЕ.

3. Малозначительность в данном случае может быть основанием к отказу 1-1-24 УПК РФ. Но для этого надо хотябы оценить ущерб и выяснить значительный он для потерпевшего или нет. Думаю что при взятии объяснений потерпевший сказал, что значительный. А дознаватель пошёл другим путём и написал о страховке и отсутствии ущерба как таковом. Бред.

Вывод - при невозможности установить лицо и малозначительности ущерба нужно проверку натягивать на 1-1-24 УПК. Тогда это будет более менее законным отказом. Но в этом случае отказывать по малозначительности - БЕСПЕРСПЕКТИВНО, поскольку нижняя граница значительности - 2500 рублей. То есть в случае если потерпевший при ущербе в 2501 рубль и выше скажет, что для него это значительная сумма и он живёт на зарплату в 6-7 тысяч и еле еле сводит концы с концами, то признак малозначительности отпадает.
Тут возможно прекращение только в резултате неумышленных действий со стороны третьих лиц. то есть в постановлении должно быть указано на неумышленные действия - неосторожность. А это уже не 1-1-24, а 1-2-24 УПК. В противном случае отказ будет незаконным.
Что я и отметил.

Для Грифона было бы идеальным, если в постановлении будет фигурировать фраза - установил: в результате противоправных действий неустановленных лиц Грифону были причинены повреждения имущества, которые являются для него незначительными. И прекратить по 1-1-24

Этого будет достаточно

[Катёнок]

Сообщение от Veter

1. Малозначительность в данном случае может быть основанием к отказу 1-1-24 УПК РФ.


Для Грифона было бы идеальным, если в постановлении будет фигурировать фраза - установил: в результате противоправных действий неустановленных лиц Грифону были причинены повреждения имущества, которые являются для него незначительными. И прекратить по 1-1-24

Этого будет достаточно

В связи с этим вопрос - отсутствие события подразумевает только отсутствие противоправного деяния или отсутствие деяния+причинно-следственной связи+противоправного последствия? Если первый вариант (т.е. событие - это только деяние без последствий) -тогда при незначительности причиненного ущерба (характер и размер причиненного ущерба - это последствия) - отказ должен быть по п.2.ч.1.ст.24 УПК (нет состава, а именно его объективной стороны)...

если же отказ по п.2.ч.1.ст.24 УПК нужен субъект - которого нет...(в данном случае)

[Veter]

1-1-24 подразумевает отсутствие события преступления как объективной стороны. Объективная сторона включает в себя целый ряд обстоятельств то как:
1. Деяние (действие или бездействие)
2. Последствия деяния - ущерб
3. Причинно-следственную связь деяния с последствиями.

Если недостаёт какого либо из элементов объективной стороны, то нет и события преступления. По крайней мере так расписано во всех коментариях к УК РФ.

К примеру: хулиган бил, бил кувалдой по машине Грифона, но ущерба не причинил. Действие вроде бы есть, но ущерба нет (машина из броневого листа 20 мм оказалась). Следовательно при осмотре обнаружилось отсутствие ущерба - отказали за отсутствием события преступления.

другой пример хулиган въехал в машину Грифона но как оказалось машину хулигана поднял смерч и опустил прямо на машину Грифона. Действий со стороны хулигана тут нет никаких. Виновата стихия - невиновное причинение вреда. Нет события преступления как такогого ввиду отсутствия деяния со стороны хулигана.

Ну третий пример приводить смысла нет, думаю и так понятно

[Катёнок]

Сообщение от Veter

К примеру: хулиган бил, бил кувалдой по машине Грифона, но ущерба не причинил. Действие вроде бы есть, но ущерба нет (машина из броневого листа 20 мм оказалась).

клёвые примеры!

PS. понятно...

[grifon]

Спасибо за помощь.

Остался ещё вопрос по поводу второго пункта:

Сообщение от Veter

2. Вся проверка заявления по факту совершения преступления была сведена к взятию с меня объяснений. При этом ... не было осмотрено транспортное средство и повреждений на нём, не был привлечён специалист для установления характера повреждений и размера причинённого ущерба.

Может ли потребоваться осмотр автомобился для "устранения нарушений"? Дело в том, что авто уже отремонтировано, но есть оценка повреждений и стоимость восстановления.

И ещё вопрос, будет ли судебное заседание с моим участием и как будут вызывать меня, если оно будет?

[Veter]

Осмотр написан до кучи. Если Вы отремонтировались, то дознаватель просто укажет, что осмотр невозможен по причине... и попросит с вас документ, подтверждающий ремонт.

В суде присутствие необязательно. Можете написать заявление о рассмотрении в ваше отсутствие. В прокуратуре тем более.

Кстати при обращении в СК ваш автомоб. осматривали и тамошние документы могут быть приложены к материалам проверки.

[grifon]

Спасибо, отвез жалобу в суд. Сегодня обещали сказать кто будет судья и назначить заседание.
Но сказали, что моё присутствие обязательно при рассмотрении.

[Катёнок]

Сообщение от Veter

Если внимательно посмотреть на то, что ты привёл - либо противоправные действия третьих лиц, либо неосторожный манёвр, то получим тождество.
Противоправность действий третьих лиц это более широкое понятие и оно включает в себя и неосторожный манёвр, поскольку в ПДД неосторожный манёвр - противоправное (правилам) деяние.

.

Если неосторожный маневр совершается третьим лицом, в нарушение ПДД, и причиняет вред другому авто - тогда это понятие можно рассматривать как тождественное понятию "противоправные действия третьих лиц".

Страховая все же, наверное, имеет в виду следующее:
- противоправные действия третьих лиц - это когда непосредственно третье лицо причиняет вред авто (например, подошел кто-то ударил кувалдой по авто и образовалась вмятина);
- неосторожный манёвр - это когда ты сам на авто въезжаешь во что-то (например в забор ) и причиняешь своему авто ущерб..

Следовательно, если неосторожный маневр совершен самим водителем авто - тогда с противоправными деяствиями третьих лиц он никак не связан.

Не понятно одно - если и тот, и другой - является страховым случаем - зачем так "трепентно" относиться к формулировкам в Постановлении? К тому же если сам водитель не имеет представления - откуда у него возникла вмятина - как он может однозначно утверждать?! он может тока предположить...Короче- лохотрон очередной...

[Veter]

Скорее не так. В постановлении указано, что повреждения могли возникнуть от действий... То есть не исключено, что возникли, но ещё нет уверенности.

Ск же требует уверенной формулировки.

В принципе словосочетания - могли возникнуть и возникли - несут разную степень уверенности в наступлении события.

Для вынесения постановления об отказе в возбуждении дела формулировка с некоторой вероятностью недопустима. Поскольку это означает сбор материала для принятия решения в недостаточном количестве.

Был у меня один случай, когда корова забодала насмерть прохожего и в постановлении об отказе в возбуждении дела правоохр.органы указали формулировку - вероятней всего, что смерть наступила от нападения коровы. Обжаловали формулировку- вероятней всего. Прокуратура согласилась и вынесла постановление - смерть наступила от нападения коровы. (Бешенная какая-то корова была.

Так что топикстартеру луше обжаловать постановление.

Если уж неудастся этого сделать, то в суде нужно доказывать наступление страхового события этим постановлением плюс ещё чем-то, например найти свидетелей. Думаю двух будет достаточно. Скажем свидетели из близнаходящихся офисов, которые видели столкновение автомобилей, но номера авто запомнить неудалось.

[Adrenalin]

Читаю я, читаю про Уралсиб... и понимаю, что я очень легко получил свои деньги за разбитую 8-ку по ОСАГО, хотя тогда казалось, что они все *** ****** ******* ***** и три месяца - это очень долго.

зы. сейчас так же кажется, что они *** ****** ******* *****