Выделенные полосы для ОТ - питерский опыт

[MK011]

Много букв, но смысл - интересен.

P.S. Невский п-т от начала до вокзала больше, чем наш центр.

[kandrik]

На наших улочках такое практически неосуществимо.

[MK011]

Осуществимо: по ул. Белинского и ул. Бекетова a-la Лиговка отгородить трамвайные пути.

[kandrik]

И что, белинку ОТ пройдет быстро, а как выйдет на развилки (Лядова, Сенная) так будет стоять еще дольше, т.к. личный транспорт все забьет везде, ибо пропускной способности нехватит в принципе.

[Telepuz]

А поворачивать как налево? Со второй полосы? Вот тут то пробки и будут... И трамваев не так у нас много чтобы так делать.

[Forester]

Сообщение от Telepuz

А поворачивать как налево?

А все развороты вынести за город

[demos]

Не надо на улице Бекетова такого. Лучше трамваи оттуда вообще убрать.

[achp]

Сообщение от demos

Не надо на улице Бекетова такого. Лучше трамваи оттуда вообще убрать.

Неправда Ваша. Там надо сделать трамвайно-автобусную полосу и добиться учащения работы трамвая.

[Тохыч]

и сделать трамвайные составы для перевозки авто......

[achp]

Сообщение от Тохыч

и сделать трамвайные составы для перевозки авто......

А зачем возить авто?

[Тохыч]

вообщем ваша точка зрения ясна...

идея мягко говоря попахивает диверсией с целью полного коллапса автомобильного движения в городе. Оцените насколько сильно сейчас загружены трамваи и как часто они сейчас ездят.... чем то напоминает идею запрета движения личного автотранспорта по всей верхней части города....

Нетрудно догадаться, что при нашей организации улиц, их ширине и расположению трамвайное движение и выделенные полосы для автобусов никак не подходит для верхней части города при текущей и предстоящей загрузке автотранспортом. Разумной мерой решения проблемы пробок будет не ограничение движения, путем сужения проезжей части для выделения отдельных полос для транспорта, а наоборот, расширение безрельсовой проезжей части. КПД от этого видно на примере похвалинского съезда. Но сработает это только в случае параллельной организации парковок (желательно подземных или многоэтажных) и четкого отслеживания запрета парковки (заметьте, что это еще и дешевле и быстрее окупается, а следовательно можно привлечь инвесторов).


ps. надеюсь что вы не имеете никакого отношения к тем, кто занимается организацией движения в городе.

[MK011]

10 лет назад проезд от пл. Минина до центра Сормова занимал 40 мин даже в самый час пик(1 час - в скотовозе 9-ого маршрута, "тройку" рассматривать не будем).

Затем общественное сознание изменилось в сторону "а чаво мы тут в автобусах толпиться будем, там только "потные армяне"(С)Шуруп, на машине получается удобнее, дешевле, престижнее" ... сколько теперь занимает по времени это проезд?

Чтобы вернуть людям время нужно сделать так, чтобы использование машины не для служебных/деловых нужд (доставить отдельно взятое мягкое место на работу/учёбу) должно быть неудобнее, дороже, непрестижнее общественного транспорта.

[demos]

Жесть какая-то.

[kandrik]

Вот у нас всегда так, все хотят бороться методом "запретить". Да не пересадишь всех на общественный транспорт, поезд ушел, все привыкли к удобству уже, соответственно будут ругаться про себя, но будут платить бешеные налоги и заливать бенз по диким ценам.
Дороги надо расширять, парковки обустраивать, транспортные развязки строить. Да, надо вкладывать деньги, мы ж налоги платим? Вон посмотрите на Лужка в Москве, все его ругают, однако там с качеством дорог все обстоит куда лучше, и дороги новые появляются.

[TLK]

При том что я согласен что новые парковки-развязки строить надо однако как показывает мировой опыт, сколько дорог не строй - все равно машины плодятся быстрее.

Кардинальное решение способное на порядки увеличить пропускную способность дорог это все же общественный транспорт (со всеми вытекающими: дотации, приоритеты в движении, etc.) Что характерно это выгоднло как пассажирам, так и водителям (хотя это не все понимают).

[Piwis]

1. никто не говорил о запрете
2. нет у нас места в центре для расширения дорог

p.s. вот правильно распределить транспортные потоки, это скорее всего - выход, но ГАИ уже показало свою некомпетентность в этом вопросе на примере ул.Студёной и ул.Новой

[egold]

Сообщение от MK011

использование машины не для служебных/деловых нужд (доставить отдельно взятое мягкое место на работу/учёбу) должно быть неудобнее, дороже, непрестижнее общественного транспорта.

попахивает всеобщим счастьем и тотальным дефицитом LSD


а "старый еврей" Шуруп (C) Шуруп - ага, он такой

[elvin]

Сообщение от MK011

Чтобы вернуть людям время нужно сделать так, чтобы использование машины не для служебных/деловых нужд (доставить отдельно взятое мягкое место на работу/учёбу) должно быть неудобнее, дороже, непрестижнее общественного транспорта.

вспомнился анек про внучку декабристов и большевиков. Типа что бы не было бедных vs перестрелять всех богатых. типа разница мышления

У тебя дети есть и какого возраста? А на какое растояние ты их возишь? А бабушки/дедушки?

Если ты живешь в центре города и работаешь там же не надо под себя подстраивать всех остальных.

[MK011]

Сообщение от elvin

У тебя дети есть и какого возраста?

Есть малая 10 лет. В планах - ещё.

Сообщение от elvin

А на какое растояние ты их возишь?

Вожу два раза в неделю в инъяз. На машине: 15 мин (чистого, без учёта поиска парковки). Троллейбус+трамвай - 25 мин.
Стараюсь приучать её к общественному транспорту или ходить пешком. Обратно - получается быстрее из-за пробки на Ванеевском мосту.

Сообщение от elvin

А бабушки/дедушки?

Есть родители. Но они не требуют перевозки каждый день! Более того, отец сам себя возит, но его использование автомобиля полностью оправданно!

Сообщение от elvin

Если ты живешь в центре города и работаешь там же не надо под себя подстраивать всех остальных.

И не собираюсь. Несколько лет прожил в Сормово. Сейчас живу совсем не в центре. До работы 3.5 км. Если машина не нужна по работе - хожу пешком. Получается быстрее.

[elvin]

позиция - "давайте кого-то ограничим" - ущербна. тем более принимая во внимание действия руководства города по пуску общественного транспорта. Я не очень много на автобусах ездил, а супруга вся изругалась пару лет назад, когда убрали много частников и пустили большие автобусы - уехать гораздо сложнее стало. Что с московского, что из центра. Руководство мыслит теми же категориями, что и строители дорог - "зачем пускать больше автобусов когда они убыточные?". И ты предлагаешь ездить на таком общественном транспорте?

Встречное предложение - когда Белинку застраивали (в последние годы) надо было проезжую часть расширить на 2 полосы. И огородить эти полосы для общественного транспорта. Все равно все старые дома посносили.

Или вот галлерею на набережной строят? Пусть там сделают. Вместо парковки.

Сообщение от MK011

Есть малая 10 лет. В планах - ещё.

10 лет уже достаточно большая. А никогда с ребенком 3-7 лет не ездил в полном трамвае-автобусе. когда люди зажимают и затаптывают ребенка?

Сообщение от MK011

И не собираюсь. Несколько лет прожил в Сормово. Сейчас живу совсем не в центре. До работы 3.5 км. Если машина не нужна по работе - хожу пешком. Получается быстрее.

Ну, тогда ты понимаешь что такое уехать, например, с Вари или с сормовского поворота вверх утром? И отдельная полоса непричем. К сожалению всех в верхнюю часть, а тем более в Нижегородский и Советский районы переселить невозможно.

[MK011]

Сообщение от elvin

позиция - "давайте кого-то ограничим" - ущербна.

Да, позиция - именно такая. Но это ограничение должно быть в первую очередь - в головах всех жителей, а во вторую - подкрепляться кнутом/пряником любимых властей. Второе без первого - бесполезно.

С отменой маршруток общественный транспорт стал реально хуже. Снизилась связность. Но тут, пока у власти ВПШ - ничего не сделать. Убыточность общественного транспорта - миф, и маршрутки этому вполне достойное подтверждение.

Сообщение от elvin

И ты предлагаешь ездить на таком общественном транспорте?

Да, ибо тот, общественный транспорт советских времён, был сильно хуже.

Сообщение от elvin

Встречное предложение - когда Белинку застраивали (в последние годы) надо было проезжую часть расширить на 2 полосы. И огородить эти полосы для общественного транспорта. Все равно все старые дома посносили.

Это бессмысленно - причину уже указали в применении к Окскому съезду. "Законы водопровода" так сложны для понимания?

Сообщение от elvin

10 лет уже достаточно большая.

Жили в Сормово - ездили. Причём с пересадками - прямых маршрутов, как сейчас, не было.

Самостоятельно с 8 лет ездил в музыкалку на пл. Свободы.

Сообщение от elvin

Ну, тогда ты понимаешь что такое уехать, например, с Вари или с сормовского поворота вверх утром?

Понимаю, а равно и указываю, что, когда не было 10 лет назад толпы, желающих улучшить своё мироположение за счёт других, это было очень даже возможно, а весь путь занимал с полчаса.

Сообщение от elvin

К сожалению всех в верхнюю часть, а тем более в Нижегородский и Советский районы переселить невозможно.

А зачем туда кого-то селить? Что, в нижней части нет работы? Учёба - да, проблема. Но это максимум на 6 лет.

Дело даже не в нижней/верхней части, а в том, что жители, к примеру, ул. Большой Печёрской или ул.Нестерова/Дунаева всё равно ездял на работу (к примеру) на пл. Минина/Горького на автомобиле. И хотят/имеют вторую машину в семье. При этом жильё там - каменные джунгли/колодцы с двором, в котором невозможно погонять с друзьями в футбол. И к этому стремятся многие жители других мест, оправдываясь неудобством общественного транспорта. И исчезает малоэтажное жильё под фундаментами 17-ти этажных монолиток, и газоны под асфальтом для машин ... Значит, решение проблемы - в головах, а не дорогах. Сознание определяет бытиё, а не наоборот, как нам твердили "классики марксизма ленинизма".

[Водитель_ЛиАЗ5293]

Убыточность общественного транспорта - миф, и маршрутки этому вполне достойное подтверждение.

Убыточность общественного транспорта - нормальное его состояние (прошу тут огород не городить), как и любой городской инфраструктуры. А маршрутки - это вообще отдельный разговор. Вы представляете себе вообще, что в России очень убогий общественный транспорт по сранвению с развитыми странами Европы. И маршрутки этому очень хорошее подтверждение.

позиция - "давайте кого-то ограничим" - ущербна

Да, но к сожалению другого выхода, в принципе, нет. Пока у нас не отделят наземный общественный транспорт от личных автомобилей, как это делают во всем мире, никакого стимула к его развитию не будет.

[MK011]

Сообщение от Водитель_ЛиАЗ5293

Вы представляете себе вообще, что в России очень убогий общественный транспорт по сранвению с развитыми странами Европы. И маршрутки этому очень хорошее подтверждение.

Не считаю наш транспорт убогим по сравнению с Европейским.
Он просто другой. Про убыточность - совсем не миф. Точнее, его можно сделать и прибыльным, и относительно удобным. А можно - холёно-лакированным, но планово-убыточным, как ВПШ или ЮМЛ. При этом деньги получаются совсем из других мест, например, от дотаций. Это будет (и есть на примере странымасквы) - плохой общественный транспорт.

Сообщение от Водитель_ЛиАЗ5293

Да, но к сожалению другого выхода, в принципе, нет. Пока у нас не отделят наземный общественный транспорт от личных автомобилей, как это делают во всем мире, никакого стимула к его развитию не будет.

Не поможет. Аналогия: зачем танк в городе? Аргумент по сути только один: "А я так хочу и могу это себе позволить!". Так что пока сознание не измениться - будем все стоять в пробках. Таковы, увы, гримасы общества потребления.

[Lex]

ну у меня и сейчас редко больше 40мин , утром еще меньше, т.к. стараюсь выехать чуть пораньше, лучше на работе досплю
работаю с 9 до 18 на минина

[achp]

К сожалению, всё как раз наоборот. Диверсией попахивают архаические, доказавшие свою провальность на практике решения и воззрения наших городских властей и ГИБДД, которые Вы, очевидно, разделяете. В 1930—1960-х годах в ряде стран Запада проходил процесс активной автомобилизации, а власти городов активно пытались приспособить города под этот процесс. В частности, многие города Запада на этой волне лишились трамвая, в других он был изрядно «покромсан» ради облегчения автомобильного движения.

В итоге даже исключительно богатые города, имевшие огромные средства для строительства мощной инженерной части для автомобильного движения (тоннелей, эстакад и т. п.) стали серьёзно страдать от пробок. Рост пропускной способности улично-дорожной сети достигается высокой ценой, но практически мгновенно «съедается» возрастающей в ответ активной автомобилизацией. Всё это создаёт порочный круг, превращающий города в экофобный, страдающий от пробок ад.

Поэтому, начиная с 1970-х годов градостроительная и транспортная политика стала пересматриваться в сторону более благожелательного отношения к общественным формам перевозок. Современные муниципалитеты (а также региональные и государственные власти) в своей транспортной политике стремятся обеспечить как можно большее использование общественного транспорта (разными мерами). А из всех общественных форм перевозок перевозка рельсовым транспортом — метрополитеном и трамваем — наиболее эффективна. В 1960—1990-х годах технические решения на трамвае практически стёрли грань между ним и метрополитеном. Современные трамвайные линии обладают сравнимой с метрополитеном провозной способностью при радикально меньшей стоимости сооружения. Использование земли нормально загруженной трамвайной линией несравненно более эффективно, чем автомобильной дорогой (а тем более, автомобильной стоянкой). Неудивительно, что современный мир переживает трамвайный ренессанс.

В любом городе, который хотя бы чуть-чуть думает о будущем, одна постановка вопроса о том, чтобы «расширять дороги и парковки» за счёт или вместо средств обеспечения устойчивой работы общественного транспорта (выделенных полос или обособленных путей) совершенно справедливо считается глупостью. Это, конечно, не означает, что города абсолютно отказываются от мер по обеспечению роста пропускной способности дорог и вместимости парковок, но делается это крайне осмотрительно. И решительно не допускается при этом ухудшение условий работы общественного транспорта как основного средства сохранения жизнеспособности города.

Итог. На сегодняшний день взгляды, подобные Вашим, выглядят также современно, как Руссо-Балт: выглядит красиво, много лака и хрома, но все знают, что для практического использования он непригоден.

Отдельного рассмотрения заслуживает Ваш и не только Ваш аргумент относительно частоты движения трамваев в нашем городе. К сожалению, это негодный аргумент. Невозможно не признать того факта, что современное положение дел скверное и неправильное. Но в какую сторону двигаться для его исправления? В 2006 году я проводил (конечно, доступными мне кустарными методами) подсчёт движущегося транспорта на Окском съезде. Даже при той низкой интенсивности движения, что у нас сложилась в последние годы получалось, что трамваи в час перевозят примерно столько же пассажиров в час, сколько легковой транспорт в том же коридоре (так как я мог оценивать заполненность трамваев только визуально, то, конечно, применял только оценочные значения).

Однако нетрудно понять, что у трамваев существует гигантский резерв пропускной способности (технически можно пропускать 30 поездов в час в пиковом направлении даже с соблюдением наших сверхосторожных правил технической эксплуатации трамвая) и ещё больший резерв провозной способности (так как могут эксплуатироваться поезда длиной 30 м, а если удлинить посадочные площадки — и до 50 м). Таким образом, весь пассажиропоток, движущийся сейчас по съездам в автобусах, может быть спокойно переведён на трамвай не только без ущерба в комфорте, но и с его ростом. Для этого требуется закупка подвижного состава, некоторые работы по организации движения — суммы более чем скромные на фоне автомобильных альтернатив.

При расширении автомобильной части съезда можно в лучшем случае удвоить пассажиропоток на личном транспорте. Но автобусы при этом не смогут «переварить» существующий пассажиропоток устраняемого трамвая, так как рост интенсивности их движения блокируется практически исчерпанной пропускной способностью остановочных пунктов (остаётся только вариант остановки в 2—3 ряда, что, как Вы сами понимаете, полностью блокирует автомобильное движение на Комсомольской площади и площади Лядова). Таким образом, расширение проезжей части Окского съезда будет означать снижение его провозной способности.

[Тохыч]

хотите я предложу вам столь же "гениальную" версию решения проблемы. Она 100% решит проблему пробок и общественного транспорта, а главное затраты почти нулевые, а кпд почти 100% и еще много плюсов. Сначала народ будет сильно возражать, а потом все поймет и начнет радоваться:
несколько тысяч лет назад человечество начало объединяться в стаи, стараться жить как можно ближе друг к другу, потом эта тенденция привела к возникновению деревень, сел, городов, а в последствии и мегаполисов, в которых уже начиная с позапрошлого века стали возникать пробки, сначала пешеходные, т.к. росла плотность населения, потом каретно\повозочные, и потом автомобильные.
еще несколько веков назад многие стали понимать, что в городах жить - пробки плодить, и стали возникать "субарбы" тобишь пригороды и вообще отдельно стоящие строения в виде замков и усадеб (стоит заметить что пробок там не было).
Но народ наш необучен и несведущь ибо до сих пор стремиться в города и более того, в их центры.
Более того, каждый человек еще и работу ищет не по принципу близости к дому, а по принципу оплаты и других малозначительных факторов.
так вот я к чему веду - дабы объяснить народу, что жить в городе, а тем более в центре - роскошь, а не необходимость, выстроенная организацией наших городов; и что работать надо на дому или в пешеходной досягаемости требуется:
1.ввести плату за проезд по мосту в любую сторону в размере 500руб (ночью 200р). Ветеранам и инвалидам скидки
2. запретить парковку на улицах, а разрешить только на платных парковках (стоимость суток - 500руб)
3. повысить транспортный налог в 100раз
4. увеличить цены на бензин в 100 раз
5. ввести плату за въезд в город на автомобиле 10000руб

Эти меры почти полностью избавят наш город от пробок и вредных выхлопов, опасных автомобилей и прочей ереси. Но это только первый шаг.
Далее
увеличить стоимость проезда на общественном транспорте в 100 раз, причем при проезде моста брать стоимость проезда не с транспортного средства, а с каждого пассажира.

Что мы получаем в результате - одни плюсы
-пробок нет
-воздух чистейщий
-скорая, пожарная и пр. доезжают до места проишествия за минимальное время
-количество аварий почти нулевое
-вся рабсила автозавода работает на возделывании целины
-цены на нефть нас больше не волнуют
-значительно снижается шумовой фон города
-нет работающих двигателей и кричащих по ночам сигнализаций
-есть куча свободного пространства ранее занятого магистралями.
по городу движется только спец транспорт
- все люди спортсмены т.к. на работу, в магазин и т.д. ходят пешком

можно сказать идилия. а главное затрат минимум...

помечтали.... а теперь к реальной жизни
возмите такой пример как США - посмотрите на плотность населения, организацию городов (которые более приспособлены к развитию рельсового траспорта) и посчитайте в скольких городах есть рельсовый общественный транспорт (метро не в счет)
итак сколько городов вы насчитали? 5? 10?
а почему? да потому, что даже те, кого тов.Задорнов называет самыми тупыми, почему-то понимают, что использование рельсового транспорта сильно снижает пропускную способность, если конечно рельсовый транспорт не сомкут в кольцо.... И поэтому решают проблему пробок не сужением проезжей части, а наоборот!!!!!!!!!!!
а так же строительством развязок, хайвеев и объездных и умными мерами организации движения....
думаю дальше объяснять не надо, мысляшие разумно постигнут

p.s. прошу прощения за стиль изложения, просто надоело уже читать всякие утопии...

[achp]

Сообщение от Тохыч

хотите я предложу вам столь же "гениальную" версию решения проблемы.
...
можно сказать идилия. а главное затрат минимум...

И не лень писать подобную дичь и бред? Всё это с реальной транспортной политикой не имеет ничего общего. Прежде всего, по целям и задачам.

Сообщение от Тохыч

помечтали.... а теперь к реальной жизни
возмите такой пример как США - посмотрите на плотность населения, организацию городов (которые более приспособлены к развитию рельсового траспорта) и посчитайте в скольких городах есть рельсовый общественный транспорт (метро не в счет)
итак сколько городов вы насчитали? 5? 10?

Считаем:

• Балтимор (открыт в 1992 году)
• Бостон (открыт в 1856 году)
• Буффало (открыт в 1984 году)
• Гальвестон (открыт в 1988 году)
• Даллас (открыт в 1996 году)
• Денвер (открыт в 1994 году)
• Джерси-Сити (открыт в 2000 году)
• Литл-рок (трамвай открыт в 2004 году)
• Лос-Анджелес (трамвай открыт в 1990 году)
• Мемфис (открыт в 1993 году)
• Миннеаполис (открыт в 2004 году)
• Новый Орлеан (открыт в 1893 году, восстановлен после урагана в 2005 году)
• Ньюарк (открыт в 1890 году)
• Питтсбург (открыт в 1880-х годах)
• Портланд (открыт в 1986 году)
• Сакраменто (трамвай открыт в 1987 году)
• Сан-Диего (трамвай открыт в 1981 году)
• Сан-Франциско (трамвай открыт в 1891 году + кейбл-кар с 1873 года)
• Сан-Хосе (открыт в 1987 году)
• Сент-Луис (открыт в 1993 году)
• Сиэттл (открыт в 2007 году)
• Солт-Лейк-сити (открыт в 1999 году)
• Такома (открыт в 2003 году)
• Тампа (открыт в 2002 году)
• Филадельфия (открыт в 1892 году)
• Хьюстон (открыт в 2004 году)

Это системы, классифицируемые как трамвайные (ЛРТ), обычные линии пригородных железных дорог сюда не входят. 26 городов, плюс три новых системы строятся. Это, конечно, не так уж и много, особенно учитывая то, что раньше количество трамвайных городов исчислялось сотнями. Есть целый ряд причин объективного и субъективного характера, по которым возрождение трамвая идёт нескоро: финансы, инерция сознания, перекос в сложившейся инфраструктуре, идеология.

Однако что важно, так это тенденция. С середины 1970-х годов в США не было закрыто на постоянной основе ни одного трамвая, и идёт, хоть и медленно, процесс возрождения трамвайного движения. Все проекты рельсового транспорта, реализовывавшиеся в последние годы, показали себя успешными, на некоторых линиях объём перевозок многократно превысил планировавшийся.

Сообщение от Тохыч

а почему? да потому, что даже те, кого тов.Задорнов называет самыми тупыми, почему-то понимают, что использование рельсового транспорта сильно снижает пропускную способность

Всё-то вы считаете пропускную способность. Но для современной транспортной инженерии пропускная способность (то есть, количество пропускаемых через сечение дороги экипажей) — это не самоважный показатель. Провозная способность (то есть, количество пропускаемых через сечение дороги пассажиров) важнее, а с трамваем она растёт, т. к. трамвайный экипаж занимает место, возможно, 8—10 автомобильных, но везёт-то он до 100—150 человек!

Сообщение от Тохыч

если конечно рельсовый транспорт не сомкут в кольцо

Этого пассажа я, к сожалению, не понял.

Сообщение от Тохыч

И поэтому решают проблему пробок не сужением проезжей части, а наоборот!!!
а так же строительством развязок, хайвеев и объездных и умными мерами организации движения...

Никто в современном мире не ставит вопрос о «решении проблемы пробок». Вопрос ставится об обеспечении подвижности граждан. А вопрос пробок является подчинённым вопросом. Необязательно «расшивать» пробку, можно предоставить гражданам способ проезжать мимо пробки.

В целом для решения вопроса о подвижности применяются разные средства. DoT сейчас всячески как приоритетное направление продвигает общественные формы перевозок, включая улучшение автобусного сообщения, строительство трамваев, метрополитенов (хотя современная техническая база уже не позволяет точно провести грань между этими видами транспорта), железных дорог. Современная транспортная наука уже однозначно признала, что массовое сворачивание трамвайных сетей в 1930—1960-х годах было ошибочным, что ставка на автомобиль как основное средство передвижения была ошибочной, что ставить во главу угла пропускную способность дорог и узлов неверно, так как рост возможностей на этом направлении обходится дорого, но быстро «съедается» ответным ростом потребностей.

Это не значит, что они не строят новых дорог (хотя в некоторых городах есть даже законы, прямо запрещающие развитие дорожной сети). Есть целая куча объективных и субъективных причин, сдерживающих переход к общественным формам перевозки как к доминирующим. Однако в целом в последние годы наблюдается довольно быстрый рост перевозок на рельсовом транспорте в США (хотя эта доля пока невысока).

В США есть один крупный город, который всегда в плане транспорта резко выделялся на фоне остальной страны. Это Нью-Йорк. На сегодня более половины домохозяйств Нью-Йорка не имеют личного автомобиля. На Манхэттене эта доля достигает трёх четвертей. Этот город прекрасно обслуживается автобусом, метрополитеном и такси, и большинство жителей просто нормально пользуются этой инфраструктурой, не пытаясь впихнуть в неприспособленный город свой личный автомобиль.

Сообщение от Тохыч

p.s. прошу прощения за стиль изложения, просто надоело уже читать всякие утопии...

Утопией-то является «светлое автомобильное будущее». В своё время немецкий канцлер А. Гитлер заявил, что, мол, трамваи на улицах немецких городов остаются только до тех пор, пока не каждый немец способен иметь автомобиль. И где теперь канцлер А. Гитлер, а где немецкий трамвай?

[Тохыч]

Сообщение от achp

И не лень писать подобную дичь и бред?

Вам же не лень?

Сообщение от achp

Всё это с реальной транспортной политикой не имеет ничего общего. Прежде всего, по целям и задачам.

Остается только надеяться что планы по сужению дорог, тоже не имеют ничего общего с политикой транспортного развития нашего города

Сообщение от achp

Считаем:

Причем считаем очень подробно, дабы не вводить в заблуждение читателей
· Балтимор (открыт в 1992 году)
642 тыс. человек в 2005 г.
· Бостон (открыт в 1856 году)
Согласно переписи 2000 г., население самого города около 600 тыс
· Буффало (открыт в 1984 году)
292 648 жителей (2000).
· Гальвестон (открыт в 1988 году)
Население — 57466 жителей
· Даллас (открыт в 1996 году)
1 213 825 чел. по данным на 2005 год
· Денвер (открыт в 1994 году)
Население 579,7 тыс. жителей (2005),
· Джерси-Сити (открыт в 2000 году)
Вот здесь не совсем понял, что имелось в виду... Предпологаю, что это мегаполис в северовосточной части штата НьюДжерси, основной частью которого является г.НьюАрк. И имеется в виду скорее всего система скоростных трамваев, которые скорее являются помесью метро и электрички и ездят с совсем не городской скоростью 90км\ч по городам и пригородам соединяя между собой удаленные пригороды
· Литл-рок (трамвай открыт в 2004 году)
652,8 тыс. жит.
· Лос-Анджелес (трамвай открыт в 1990 году)
население на 2006 — 3 849 378
· Мемфис (открыт в 1993 году)
Выбрал наиболее крупный с с населением около 680 тыс. чел
· Миннеаполис (открыт в 2004 году)
Население 372,8 тыс. человек
· Новый Орлеан (открыт в 1893 году, восстановлен после урагана в 2005 году)
по переписи 2000 в нём было 484 674
· Ньюарк (открыт в 1890 году)
Население около 280 тыс. (2000 г.).
· Питтсбург (открыт в 1880-х годах)
Население 334,563
· Портланд (открыт в 1986 году)
Население — 556 тыс. жителей (2005),
· Сакраменто (трамвай открыт в 1987 году)
Население 454 тыс. жителей
· Сан-Диего (трамвай открыт в 1981 году)
Население 1,3 млн. жителей
· Сан-Франциско (трамвай открыт в 1891 году + кейбл-кар с 1873 года)
Население в 2005 году составляло 740 тыс. человек
· Сан-Хосе (открыт в 1987 году)
Население 954 тыс. человек (2006).
· Сент-Луис (открыт в 1993 году)
Население 352 572 человек (2005 г.). Честно говоря поражен информацией про трамвай в сент луисе, ибо за все время пребывания в этом городе не видел ни трамваев, ни путей....
· Сиэттл (открыт в 2007 году)
Население 582484 чел на 2006год
· Солт-Лейк-сити (открыт в 1999 году)
Население — 178 858 человек (2006),
· Такома (открыт в 2003 году)
201700 человек
· Тампа (открыт в 2002 году)
Население на 2005 г. — 333 040.
· Филадельфия (открыт в 1892 году)
с населением 1 517 550 жителей (данные переписи 2000 г.).
· Хьюстон (открыт в 2004 году)
(более 2 млн чел. по данным на 2005 год).

Итак, как и предпологалось, мы имеем примерно 6 городов сравнимых по численности и Лос Анжелес. Все остальные, как минимум вдвое меньше по численности и в несколько раз меньше по плотности.
Т.е. на все США, мы имеем 7 действующих трамваев в городах сравнимых с нашим.

Сообщение от achp

Это системы, классифицируемые как трамвайные (ЛРТ), обычные линии пригородных железных дорог сюда не входят. 26 городов, плюс три новых системы строятся. Это, конечно, не так уж и много, особенно учитывая то, что раньше количество трамвайных городов исчислялось сотнями. Есть целый ряд причин объективного и субъективного характера, по которым возрождение трамвая идёт нескоро: финансы, инерция сознания, перекос в сложившейся инфраструктуре, идеология.

А вы никогда не задумывались о том, что это все-таки разумный показатель, а не перекос, и перекос совсем в других головах

Сообщение от achp

Однако что важно, так это тенденция. С середины 1970-х годов в США не было закрыто на постоянной основе ни одного трамвая, и идёт, хоть и медленно, процесс возрождения трамвайного движения. Все проекты рельсового транспорта, реализовывавшиеся в последние годы, показали себя успешными, на некоторых линиях объём перевозок многократно превысил планировавшийся.

Да, но не стоит забывать где и как открываются данные системы. Запустите их в Кстово, Арзамасе, Богородске и вы тоже получите ошеломительные результаты

Сообщение от achp

Всё-то вы считаете пропускную способность.

А что вы предлагаете считать? Длину путей и вес вагонов? Вся траснпортная проблема и кроется в пропускной способности

Сообщение от achp

Но для современной транспортной инженерии пропускная способность (то есть, количество пропускаемых через сечение дороги экипажей) — это не самоважный показатель.

Вот с этим я полностью согласен, не важно сколько экипажей проедет за час, важно сколько они перевезут пассажиров

Сообщение от achp

Провозная способность (то есть, количество пропускаемых через сечение дороги пассажиров) важнее, а с трамваем она растёт, т. к. трамвайный экипаж занимает место, возможно, 8—10 автомобильных, но везёт-то он до 100—150 человек!

Вот тут вы кривите.
Во-первых, чтобы трамвай пришел на замену личному транспорту, он должен быть удобным, а это никак ни 100 человек в вагон.
Во-вторых, меры безопасности требуют соблюдения значительной по сравнению с безрельсовыми ТС дистанции, а следовательно усредненная по времени пропускная способность падает в разы и уже не кажется такой фантастической
К тому же, из-за особенностей рельефа нашего города, эти дистанции еще увеличится

Сообщение от achp

если конечно рельсовый транспорт не сомкут в кольцо....
Этого пассажа я, к сожалению, не понял.

Вот не думал что здесь может возникнуть недопонимание. Рельсовый транспорт имеет большую пропускную способность только если едет неприрывным составом, т.е. например по кольцу двойки один неприрывный состав, в случае же, если его разделить на отдельные вагоны, то вместимость значильно падает, все по той же причине соблюдения дистанции

Сообщение от achp

Никто в современном мире не ставит вопрос о «решении проблемы пробок». Вопрос ставится об обеспечении подвижности граждан.

Опять неправда ваша, этой проблемой озабочены все крупные города, и все пытаются решать по разному, потому как все города разные и универсального решения не существует

Сообщение от achp

Необязательно «расшивать» пробку, можно предоставить гражданам способ проезжать мимо пробки.

И это как раз одно из решений, но опять же в силу особенностей нашего градостроения непреминимо «в лоб»

Сообщение от achp

В целом для решения вопроса о подвижности применяются разные средства. DoT сейчас всячески как приоритетное направление продвигает общественные формы перевозок, включая улучшение автобусного сообщения, строительство трамваев, метрополитенов (хотя современная техническая база уже не позволяет точно провести грань между этими видами транспорта), железных дорог. Современная транспортная наука уже однозначно признала, что массовое сворачивание трамвайных сетей в 1930—1960-х годах было ошибочным,

Можно узнать откуда такие сведения и кто их пропагандирует?

Сообщение от achp

что ставка на автомобиль как основное средство передвижения была ошибочной, что ставить во главу угла пропускную способность дорог и узлов неверно, так как рост возможностей на этом направлении обходится дорого, но быстро «съедается» ответным ростом потребностей.

Это не значит, что они не строят новых дорог (хотя в некоторых городах есть даже законы, прямо запрещающие развитие дорожной сети).

Примеры городов и законов приведите пожалуйста

Сообщение от achp

Есть целая куча объективных и субъективных причин, сдерживающих переход к общественным формам перевозки как к доминирующим.

Таких причин действительно много, применительно к нашему городу могу привести следующие:
- плохо развитая и плохо организованная система общественного транспорта
- катастрофическое состояние подвижного состава
- ужасное состояние остановочных пунктов
- плохо развита инфраструктура города, в плане размещения крупных продуктовых магазинов, детсадов, школ, систем доставки и пр.

Сообщение от achp

Однако в целом в последние годы наблюдается довольно быстрый рост перевозок на рельсовом транспорте в США (хотя эта доля пока невысока).

Без документального подтверждения это все пустые слова

Сообщение от achp

В США есть один крупный город, который всегда в плане транспорта резко выделялся на фоне остальной страны. Это Нью-Йорк. На сегодня более половины домохозяйств Нью-Йорка не имеют личного автомобиля. На Манхэттене эта доля достигает трёх четвертей. Этот город прекрасно обслуживается автобусом, метрополитеном и такси, и большинство жителей просто нормально пользуются этой инфраструктурой, не пытаясь впихнуть в неприспособленный город свой личный автомобиль.

Опять сплошная фальсификация....
Во-первых, вы когда нибудь ездили в ньюйоркском метро в будний день? Попробуйте, перед тем как желать того же самого у нас в городе
Во-вторых, как ни странно в Нью-йорке нет трамвая....странно, а ведь следуя вашей логике, он должен был решить проблему транспорта в столь большом городе
В-третьих, большинство жителей города не имеет машин в основном из-за того, что их негде парковать, и личные автомобили там попросту заменены автомобилями в желтой раскраске.
В-четвертых, уж если вспомнить о выделенных полосах для автобусов, то в НьюЙорке такие полосы есть только!!!!!!! на дорогах с 3 и более полосами в каждом направлении, а для тех кто помнит географию НьюЙорка в целом и Манхеттена в частности, очевидно что таких дорог там совсем не много

Сообщение от achp

Утопией-то является «светлое автомобильное будущее». В своё время немецкий канцлер А. Гитлер заявил, что, мол, трамваи на улицах немецких городов остаются только до тех пор, пока не каждый немец способен иметь автомобиль. И где теперь канцлер А. Гитлер, а где немецкий трамвай?

Генри Форд говорил примерно тоже самое и его империя работает





Ну и в целом: я полностью согласен с тем, что проблему общественного транспорта надо решать, но решать ее надо разумно, а не наскоком.
Не вводить дополнительные ограничения, а создавать альтернативы.
Почему бы по примеру Чикаго не поднять «трамвай» над землей?
Почему бы не строить развязки?
Почему бы не привести в нормальное состояние основные магистрали?
Почему бы не привести в нормальное состояние общественный транспорт и режим его работы?

В данный момент и в ближайшее время я не вижу для себя возможности отказаться от личного транспорта по следующим причинам
-меня совсем не радует поездки на разваливающихся маршрутках, гремящих трамваях и автобусах с водителями, считающими, что они на газелях
- при выборе из потной толчии маршрутки и стояния в пробке в машине, выбираю машину
- перспектива ждать транспорт в течении часа после 22 часов и не дождаться его после 24
- безумные цены на такси

[nikki]

В Бангкоке очень забавная картина - дороги расширены до такой степени, что не осталось тротуаров, масса развязок и двухэтажные дороги через весь город. Итог - весь город стоит в пробках, а по городу с 17 до 24 быстрее передвигаться только пешком.

О том, сколько угроблено денег на дороги и развязки в Бангкое не сообщается, но вот по некоторым сведениям на ТТК в Москве в общей сложности было потрачено около 300 млрд. рублей. Это примерно 30 бюджетов Нижнего Новгорода или ветка метро в 10-15 станций.

Итак, как и предпологалось, мы имеем примерно 6 городов сравнимых по численности и Лос Анжелес.

Сравнивать нужно не численность, а плотность населения на кв/м. Америка - она же в основном одноэтажная.

А что вы предлагаете считать? Длину путей и вес вагонов? Вся траснпортная проблема и кроется в пропускной способности

Считать нужно количество перевезенных пассажиров.

Во-вторых, как ни странно в Нью-йорке нет трамвая....странно, а ведь следуя вашей логике, он должен был решить проблему транспорта в столь большом городе

В Нью-Йорке есть подземный трамвай - метро, которое считается самым большим в мире. Не кажется ли это странным для самой автомобилизированной страны мира? Кстати, планы по строительству трамвая там есть.

Вот тут вы кривите.
Во-первых, чтобы трамвай пришел на замену личному транспорту, он должен быть удобным, а это никак ни 100 человек в вагон.
Во-вторых, меры безопасности требуют соблюдения значительной по сравнению с безрельсовыми ТС дистанции, а следовательно усредненная по времени пропускная способность падает в разы и уже не кажется такой фантастической К тому же, из-за особенностей рельефа нашего города, эти дистанции еще увеличится

Это что-то нечто особенное притянутое за уши. Не нужно считать Нижний Новгород каким-то особенным городом - все это успешно внедрено и вполне себе работает.

Рельсовый транспорт имеет большую пропускную способность только если едет неприрывным составом, т.е. например по кольцу двойки один

Странно, а почему же тогда нефть, уголь и прочие массовые грузы перевозят по железной дороге, а не автотранспортом?

Почему бы по примеру Чикаго не поднять «трамвай» над землей?

Потому что это дорого и сравнимо по стоимости с обычным метро, но гораздо более неудобное для пассажиров.

[Arat0r]

В Бангкоке пешком по тротуарам ходить не принято. В Бангкоке принято ездить на такси. Иной общественный транспорт там в крайне печальном состоянии и довольно дорог. Показательный такой город.

[nikki]

Сообщение от Arat0r

В Бангкоке пешком по тротуарам ходить не принято. В Бангкоке принято ездить на такси. Иной общественный транспорт там в крайне печальном состоянии и довольно дорог. Показательный такой город.

Автобусное движение даже очень неплохое (и уж точно лучше, чем в Нижнем Новгороде), правда маршруты запутанные.

[kandrik]

Да там больше не автобусы, а эти, как они их называют "тук-туки"

[Arat0r]

Тук-тук - это обычно мотороллер с поперечным сиденьем сзади для двух человек и подобием крыши. Ездить на тук-туке по Бангкоку, в пробках - крайне сомнительное удовольствие, разве что в центре от Лежащего Будды к Изумрудному доехать.

[kandrik]

Я на таких мотороллерах не ездил, а вот на грузовичках таких пикапах с кузовом, крышей и кучей сидений (они их тоже тук-туками зовут) ездил постоянно от Джомтиена в Потайю.

[Arat0r]

Лучше? Что значит - лучше, в каком плане? Мне, честно говоря, лучше не показалось. Автобусов мало, нагрузка на них, похоже, тоже небольшая. Зато каждая третья-пятая машина - такси.

[nikki]

Сообщение от Arat0r

Лучше? Что значит - лучше, в каком плане? Мне, честно говоря, лучше не показалось. Автобусов мало, нагрузка на них, похоже, тоже небольшая. Зато каждая третья-пятая машина - такси.

Такси много, это верно. Но вот то, что автобусов мало - я бы не сказал. На порядок больше, чем у нас...

[Arat0r]

На порядок? Ой, сомневаюсь.
Стоя на остановке на проспекте Гагарина в час пик я вижу по меньшей мере 1 автобус в две минуты. Где-нибудь в БКК есть такое? Вроде даже на площади у Монумента Победы, где конечная многих автобусов, такого нет.
При том, что население БКК по меньшей мере вчетверо больше населения НН.
Для меня Бангкок является примером города, стоящего в пробках именно из-за недостаточного количества многоместного общественного транспорта. При отличных дорогах с многоуровневыми развязками.
Может, и ошибаюсь...

[Тохыч]

Сообщение от nikki

Сравнивать нужно не численность, а плотность населения на кв/м. Америка - она же в основном одноэтажная.

одноэтажная америка в пригородах, а центры городо очень плотно застроены

Сообщение от nikki

В Нью-Йорке есть подземный трамвай - метро, которое считается самым большим в мире. Не кажется ли это странным для самой автомобилизированной страны мира?

и как не странно метро в НьюЙорке под землей, а не построено за счет сужения проезжей части.

Сообщение от nikki

Это что-то нечто особенное притянутое за уши. Не нужно считать Нижний Новгород каким-то особенным городом - все это успешно внедрено и вполне себе работает.

Неее в рельефе Нижнего Новгорода никаких особенностей, и крутых спусков вроде Окского и пр. в нем нету, и трамваи если и ездят по ним, то на такой же дистанции что и по ровной поверхности. смешно вы пошутили

Посмотрите внимательно как в Нашем городе трамваи ездят по спускам и посчитайте какая при этом пропускная способность.

Сообщение от nikki

Странно, а почему же тогда нефть, уголь и прочие массовые грузы перевозят по железной дороге, а не автотранспортом?

для себя посчитайте сколько вагонов в поезде и в трамвае, и посчитайте во сколько раз увеличится себестоимость перевозок в случае если в поезде будет не 70, а 2-3 вагона

Сообщение от nikki

Потому что это дорого и сравнимо по стоимости с обычным метро, но гораздо более неудобное для пассажиров.

цифры в студию, иначе опять голословщина

[nikki]

Сообщение от Тохыч

одноэтажная америка в пригородах, а центры городо очень плотно застроены

Ну и что?

и как не странно метро в НьюЙорке под землей, а не построено за счет сужения проезжей части.

Речь шла не об этом, а о том, что в самой автомобилизированной стране мира самая большая сеть метро. Сужение дорог тут не при чем.

А вот в Париже в прошлом году проложили трамвайную линию прямо в центр за счет сужения автомобильный части дороги.

Неее в рельефе Нижнего Новгорода никаких особенностей, и крутых спусков вроде Окского и пр. в нем нету, и трамваи если и ездят по ним, то на такой же дистанции что и по ровной поверхности. смешно вы пошутили
Посмотрите внимательно как в Нашем городе трамваи ездят по спускам и посчитайте какая при этом пропускная способность.

Вы знаете, меня удивляет, что человек, который пишет развернутые и вобщем-то интересные посты может сбуровить такую глупость. Если ТАК поставлена организация движения в Нижнем Новгороде, что это не означает, что так должно быть. Проблема съездов - выдуманная, при том в большей степени - Вами. Но вот вам цифры - даже с нашей дедовской системой трамвайной сигнализации съезды могут пропускать 1 поезд с интервалом 2-3 минуты. Этого вполне достаточно.

для себя посчитайте сколько вагонов в поезде и в трамвае, и посчитайте во сколько раз увеличится себестоимость перевозок в случае если в поезде будет не 70, а 2-3 вагона

Легко. 3 трамвайных вагона - это около 500-600 пассажиров. Или 4 автобуса БВ или 8 ПАЗиков или 400 личных автомобилей. Интервал движения можно сделать 2-3 минуты. Вот и считайте.

Это если считать трамвай в нашем понимании этого слова, а если взять современный низкопольный сочлененный подвижной состав...

цифры в студию, иначе опять голословщина

http://metro.molot.ru/line_l1.shtml

Читайте последний абзац.

[Тохыч]

Сообщение от nikki

Ну и что?

Речь шла не об этом, а о том, что в самой автомобилизированной стране мира самая большая сеть метро. Сужение дорог тут не при чем.

Так вот в том то и дело, что вместо сужения дорог там строят метро под землей!

Сообщение от nikki

Вы знаете, меня удивляет, что человек, который пишет развернутые и вобщем-то интересные посты может сбуровить такую глупость. Если ТАК поставлена организация движения в Нижнем Новгороде, что это не означает, что так должно быть. Проблема съездов - выдуманная, при том в большей степени - Вами.

Если вы что-то выдумываете, это еще не значит что что-то выдумывают остальные. Хоть раз посмотрите как трамваии спускаются по окскому съезду, по спуску перед нартова со стороны Артельной и т.д.

Сообщение от nikki

Но вот вам цифры - даже с нашей дедовской системой трамвайной сигнализации съезды могут пропускать 1 поезд с интервалом 2-3 минуты. Этого вполне достаточно.
Легко. 3 трамвайных вагона - это около 500-600 пассажиров. Или 4 автобуса БВ или 8 ПАЗиков или 400 личных автомобилей. Интервал движения можно сделать 2-3 минуты. Вот и считайте.

т.е. в таком случае, если вместо 3 вагонов трамвая поедет 4 автобуса с интервалом в 1-2 минуты то все будет ОК.
Неужели по вашему для этого нужно отгораживать 2 полосы?
И еще конечно умалчиваем количество подвижного состава, что трамвайного, что автобусного....

Сообщение от nikki

http://metro.molot.ru/line_l1.shtml

Читайте последний абзац.

прочитал... и не только последний

нехватка провозной способности линии из-за расположения съезда перед станцией и связанного с этим увеличения межпоездного интервала.

это касательно "выдуманной мной" проблемы

и причем здесь трамваи и эта статья - не понял

[nikki]

Сообщение от Тохыч

Так вот в том то и дело, что вместо сужения дорог там строят метро под землей!

У нас тоже строят метро под землёй! И Москва строит. При всех ее финансовых возможностях получается 1-2 станции в год. Вероятно поэтому наряду со строительством метро, в Москве сейчас усиленно разрабатывается проект скоростного трамвая.

т.е. в таком случае, если вместо 3 вагонов трамвая поедет 4 автобуса с интервалом в 1-2 минуты то все будет ОК.

Сейчас там ОК? А может быть ОК на Похвалинском съезде?

Неужели по вашему для этого нужно отгораживать 2 полосы?
И еще конечно умалчиваем количество подвижного состава, что трамвайного, что автобусного....

Если уж заниматься буквоедством, то давайте уж еще вспомним про срок службы рельсового транспорта и автомобильного.

это касательно "выдуманной мной" проблемы

Для тех кто в танке: если так организовано в Нижнем Новгороде, это не означает что так должно быть. В настоящее время съезды разбиты на два блок участка, ничего не мешает реорганизовать эту систему. Проблема не техническая, а организационная. Решений - масса, они применяются в метро, в частности в нижегородском.

[Тохыч]

Сообщение от nikki

Вероятно поэтому наряду со строительством метро, в Москве сейчас усиленно разрабатывается проект скоростного трамвая.

не думаю что за счет сужения проезжей части....

Сообщение от nikki

Сейчас там ОК? А может быть ОК на Похвалинском съезде?

Можете конечно не соглашаться, но на Похвалинском съезде стало лучше, и теперь затык не в самом съезде (в отличии от Окского) а стыке потоков перед мостом и самом мосту.


Мне вообще кажется, что вы меня не совсем понимаете, или совсем не слышите и не понимаете.
Я не против трамваев, не против выделенных полос для автобусов. Я лишь ПРОТИВ того, чтобы пространство для их движения выделялось за счет СУЖЕНИЯ существующего и уже перегруженного дорожного полотна.
Что-то делать с движение общественного транспорта надо несомненно. Но делать надо с умом, а не усугубляя и так катастрофическую ситуацию

[achp]

Сообщение от Тохыч

Вам же не лень?

Честно сказать, мне даже всерьёз писать лень. А про истерическую дичь речь вообще не идёт.

Сообщение от Тохыч

Остается только надеяться что планы по сужению дорог, тоже не имеют ничего общего с политикой транспортного развития нашего города

Нет никаких планов по сужению дорог. Есть предложения по повышению эффективности использования существующей сети, что означает в первейшую очередь перед всеми остальными мерами снижение степени зависимости от пробок массового транспорта. Для этого из состава существующих дорог должны быть выделены полосы для исключительного использования массовым транспортом. Это не сужение, это разграничение в существующих пределах.

Сообщение от Тохыч

· Джерси-Сити (открыт в 2000 году)
Вот здесь не совсем понял, что имелось в виду... Предпологаю, что это мегаполис в северовосточной части штата НьюДжерси, основной частью которого является г.НьюАрк. И имеется в виду скорее всего система скоростных трамваев, которые скорее являются помесью метро и электрички и ездят с совсем не городской скоростью 90км\ч по городам и пригородам соединяя между собой удаленные пригороды

Так как в отдельных местах линии проходят непосредственно по улицам, то невозможно эту транспортную систему классифицировать иначе, нежели современный трамвай. Все наши трамваи в принципе тоже могут двигаться с негородской скоростью, правда не 90, но 70 км/ч уж точно.

Джерси-сити — город на восток от Нью-Арка. Фактически всё это является частью агломерации Большого Нью-Йорка.

Сообщение от Тохыч

· Сент-Луис (открыт в 1993 году)
Население 352 572 человек (2005 г.). Честно говоря поражен информацией про трамвай в сент луисе, ибо за все время пребывания в этом городе не видел ни трамваев, ни путей....

Ну, я знаю нижегородцев, которые за всё время с 1985 года ни разу не воспользовались метро, правда, видели входы в него.

Я здесь вынужден Вас немного поправить. В транспортном смысле совершенно неправильно считать население отдельно взятого муниципалитета Сент-Луис, особенно учитывая, что линия выходит за его административные границы. Транспортным потокам обычно наплевать на административные границы, поэтому всегда рассматривают то, что по английски называют metro area (зону, в которой существуют массовые маятниковые передвижения людей, то есть, город в житейском, практическом смысле этого слова; в русском языке точного перевода этому термину нет, а неточно ему соответствует слово «агломерация»). Население же metro area Сент-Луиса превышает 2,8 млн. человек. Соотвтетственная цифра для Нижнего от силы 1,7 млн (с Дзержинском, Бором, Кстовым, Балахной).

Это касается практически всех приводимых Вами цифр по населению.

Сообщение от Тохыч

Итак, как и предпологалось, мы имеем примерно 6 городов сравнимых по численности и Лос Анжелес. Все остальные, как минимум вдвое меньше по численности и в несколько раз меньше по плотности.
Т.е. на все США, мы имеем 7 действующих трамваев в городах сравнимых с нашим.

См. примечание по Сент-Луису.

Кстати, высокая плотность населения всегда и везде считалась и считается фактором, способствующим эффективной организации массового транспорта, а низкая плотность — наоборот, затрудняющим её. Это и ясно. Если в нашей многоэтажной застройке каждая остановка своей зоной пешеходной доступности (до 300—500 м) покрывает несколько тысяч жителей, и транспорт легко «населяется», как выражаются транспортники, то в зонах с низкой плотностью расселения «дойти» до каждого дома нереально, приходится прибегать к такому методу как Park&Ride (строительство при остановках перехватывающих парковок), к которым пассажиры добираются на личных автомобилях.

Сообщение от Тохыч

А вы никогда не задумывались о том, что это все-таки разумный показатель, а не перекос, и перекос совсем в других головах

Разумный для кого? В своё время компания Дженерал Моторс в сотрудничестве с нефтяными и иными околоавтомобильными команиями приложила огромные усилия к тому, чтобы «пересадить» массового обывателя с трамвая (который его в целом устраивал) на личный автомобиль. Таким образом, даже для США с их огромным сверхпотреблением и эксплуатацией Третьего мира сложившаяся транспортная система оказалась явлением довольно-таки искусственным.

Сообщение от Тохыч

Да, но не стоит забывать где и как открываются данные системы. Запустите их в Кстово, Арзамасе, Богородске и вы тоже получите ошеломительные результаты

Как раз нет. Там результаты будут провальными. Специалисты из АНХ УССР в своё время пришли к выводам, что трамвай как вид транспорта экономически и социально эффективен в коридорах с пиковыми пассажиропотоками от 5000 до 25000 человек в час в одном направлении; при потоках от 8000 до 15000 он предпочтителен. При потоках менее 8000 конкуренцию ему составляет автобус, при потоках более 15000*— метрополитен. В Кстове, Арзамасе и Богородске таких коридоров просто нет. Таким образом, там как раз можно справляться таким малопровозным транспортом как автобус.

Сообщение от Тохыч

А что вы предлагаете считать? Длину путей и вес вагонов? Вся траснпортная проблема и кроется в пропускной способности

Ещё раз повторю, что транспортная проблема в чистом, «дистиллированном» виде кроется в обеспечении провозной способности.

Сообщение от Тохыч

Вот с этим я полностью согласен, не важно сколько экипажей проедет за час, важно сколько они перевезут пассажиров

Именно.

Сообщение от Тохыч

Вот тут вы кривите.
Во-первых, чтобы трамвай пришел на замену личному транспорту, он должен быть удобным, а это никак ни 100 человек в вагон.

Прежде всего, не на вагон, а на экипаж. Даже из классических Татр Т-3 образца 1963 года можно составить поезд со 108 сидячими местами. Вот только что смотрел данные по страсбурскому варианту трамвая Бомбардье Флексити Аутлук: в 43-метровом вагоне 92 сидячих места.

Сообщение от Тохыч

Во-вторых, меры безопасности требуют соблюдения значительной по сравнению с безрельсовыми ТС дистанции, а следовательно усредненная по времени пропускная способность падает в разы и уже не кажется такой фантастической

Это чистой воды советская паранойя. Интервал устойчивой работы линии рельсового транспорта принципиально лимитируется тем же главным показателем, что и на безрельсовом транспорте, а именно временем занятия остановочного пункта. На метрополитене, например, существуют графики до 40 пар поездов в час. На трамвае*— за счёт наличия более мощных систем экстренного торможения и, как правило, более коротких поездов*— график может быть ещё плотнее. Правда, из-за того, что трамвай следует по городским улицам и должен быть совместим с пешеходным и/или автомобильным движением, обычно считается, что интервалы ниже 100—120 секунд нежелательны (и обычно они увязываются со светофорными циклами). Тем не менее, скажем, на центральной улице Касселя (пешеходной, как наша Б.*Покровская) движение поездов в последние годы достигло 60 пар в час. Немцы считают данное положение ненормальным (пешеходам трудно пересечь улицу) и стали сооружать тоннель, чтобы часть движения убрать, но, тем не менее, принципиальная возможность движения с такими объемами налицо.

Вместимость «усреднённого» 50-метрового вагона исходя из норм ЕС по комфортности общественного транспорта достигает порядка 350*пассажиров (из которых порядка 100 будут сидеть). При интервале 100 секунд провозная способность непринуждённо достигает 12,5 тысяч пассажиров в час. Причём длина вагона может расти, а интервал, как уже было указано, может снижаться.

Вместимость автобуса особо большой вместимости («гармошки», 18*м) по нормам ЕС обычно достигает порядка 120 пассажиров. Тут тоже можно достигать провозной способности свыше 5000 пассажиров в час, но это достигается сложным упорядочением подъезда к остановкам. Пассажиропоток может превышать и 8000, но в таком случае хаос и очереди перед остановками, выливающиеся в такие эксцессы как посадка/высадка из второго или третьего ряда, практически гарантированы, что мы и видим в нашем городе.

Сообщение от Тохыч

К тому же, из-за особенностей рельефа нашего города, эти дистанции еще увеличится

В Праге на горных участках трамваи благополучно ездят с обычыми нормальными дистанциями. Увеличенная дистанция на спусках у нас*— это чистой воды паранойя, так как в том исключительно маловероятном случае, когда трамвай «потеряет тормоза», большая дистанция от столкновения всё одно не убережёт. В реальности в истории нашего города было всего два таких случая, что в разы меньше, чем на шинном транспорте, где никакой такой особой дистанции не выдерживают.

Сообщение от Тохыч

Вот не думал что здесь может возникнуть недопонимание. Рельсовый транспорт имеет большую пропускную способность только если едет неприрывным составом, т.е. например по кольцу двойки один неприрывный состав, в случае же, если его разделить на отдельные вагоны, то вместимость значильно падает, все по той же причине соблюдения дистанции

Если бы это было так, то мы бы не наблюдали начиная с конца 1970-х годов трамвайного ренессанса в мире.

P.*S. Извините, что не отвечаю сразу на всё, т.*к. на написание ответа не хватает времени. Допишу позже.

[kvn-nn69]

А Вы, простите, где проживаете?

Просто вспомнил приятеля - у него, как только он получил гражданство США, похожие "тараканы" завелись

[achp]

Проживаю не в США.

Но не считаю зазорным отметить наше отставание или неблагоустройство в тех областях, где мы действительно отстаём, или где у нас неблагоустроено.

[origami]

Сообщение от Тохыч

В данный момент и в ближайшее время я не вижу для себя возможности отказаться от личного транспорта по следующим причинам
-меня совсем не радует поездки на разваливающихся маршрутках, гремящих трамваях и автобусах с водителями, считающими, что они на газелях
- при выборе из потной толчии маршрутки и стояния в пробке в машине, выбираю машину
- перспектива ждать транспорт в течении часа после 22 часов и не дождаться его после 24
- безумные цены на такси

Странный выбор, но перспектива у тебя будет неважнецкая. Ещё не много и стояние в пробке в машине станет повседневным делом, которое превратится в жизнь в пробке))

[Тохыч]

сюдя по количеству жителей нашего города, пересаживающихся с общественного "транспорта" на личный, выбор не странный, а скорее закономерный

[achp]

Сообщение от Тохыч

Опять неправда ваша, этой проблемой озабочены все крупные города, и все пытаются решать по разному, потому как все города разные и универсального решения не существует

Если бы это было так, то в таком вот эта вот развязка не оставалась бы лишь в памяти Google Maps: http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=4...4 33&t=k&z=17

Сообщение от Тохыч

И это как раз одно из решений, но опять же в силу особенностей нашего градостроения непреминимо «в лоб»

Наши города в значительной степени похожи на города Западной Европы, какими они были в 50-х годах XX века. Почему же там оно получилось, а у нас всё как-то не «в лоб»?

Сообщение от Тохыч

Можно узнать откуда такие сведения и кто их пропагандирует?

Я уже сказал, что этим занимается DoT, Департамент транспорта США. См. их сайт, там много материалов.

Сообщение от Тохыч

Примеры городов и законов приведите пожалуйста

Хороший обзор можно найти здесь.

Сообщение от Тохыч

Таких причин действительно много, применительно к нашему городу могу привести следующие:
- плохо развитая и плохо организованная система общественного транспорта
- катастрофическое состояние подвижного состава
- ужасное состояние остановочных пунктов
- плохо развита инфраструктура города, в плане размещения крупных продуктовых магазинов, детсадов, школ, систем доставки и пр.

Трудно с этим не согласиться, но какие из этого следует делать выводы? Какое направление взять? Развитие автомобилизации? Это огромные затраты при низкой отдаче.

Сообщение от Тохыч

Без документального подтверждения это все пустые слова

Не бросайтесь обвинениями в фальсификации, если не можете их подтвердить. Вот вам цифры.

Сообщение от Тохыч

Во-первых, вы когда нибудь ездили в ньюйоркском метро в будний день? Попробуйте, перед тем как желать того же самого у нас в городе

В Ньюйоркском метро не ездил, ездил в ряде других иностранных метро. Что, по-вашему, я должен был узнать, поездив в Ньюйоркском метро?

Сообщение от Тохыч

Во-вторых, как ни странно в Нью-йорке нет трамвая....странно, а ведь следуя вашей логике, он должен был решить проблему транспорта в столь большом городе

Во-первых, новшества в техническом оснащении пути и подвижного состава трамвая относятся к 60-90-м годам XX века, в то время как транспортная система Нью-Йорка фактически сложилась к 50-м годам (если посмотреть историю развития метро, то можно увидеть, что изменения, произошедшие с 50-х годов, затрагивают совсем небольшую долю сети).

Во-вторых, никто не предлагал трамваи для Нью-Йорка, в отличие от Нижнего Новгорода. Это города разных "весовых категорий". Нью-Йорк является мегалополисом, гигантским городом, с огромными транспортными потоками, и, особенно, в центральных частях города, мощность этих коридоров намного превышает предельные для ЛРТ 25000 пассажиров в час. Конечно, для таких коридоров нужны тяжелорельсовые системы. В Нижнем таких коридоров нет.

В-третьих, в Большом Нью-Йорке ЛРТ есть (тот самый Hudson-Bergen LRT в Джерси-Сити), а есть предложения по строительству линий ЛРТ и в самом Нью-Йорке, на Статен-айленде.

Сообщение от Тохыч

В-третьих, большинство жителей города не имеет машин в основном из-за того, что их негде парковать, и личные автомобили там попросту заменены автомобилями в желтой раскраске.

Именно. Но и у нас в сложившихся районах без ущерба для сквозного движения транспорта можно расчертить меньше парковочных мест, нежели есть желающих. Здесь у нас в значительной степени совпадают условия.

Сообщение от Тохыч

В-четвертых, уж если вспомнить о выделенных полосах для автобусов, то в НьюЙорке такие полосы есть только!!!!!!! на дорогах с 3 и более полосами в каждом направлении, а для тех кто помнит географию НьюЙорка в целом и Манхеттена в частности, очевидно что таких дорог там совсем не много

В условиях, когда львиную долю пассажиропотоков берёт на себя метро, автобус играет чисто вспомогательную роль. А у нас роль метрополитена в пассажироперевозках порядка 3—4%, оптимистично можно предположить, что после открытия «Горьковской» она возрастёт втрое, до 12%. Поэтому здесь мы совершенно в разных условиях, и ответ на эти условия должен быть соответствующий.

Сообщение от Тохыч

Генри Форд говорил примерно тоже самое

Без документального подтверждения это все пустые слова. ;-)

Сообщение от Тохыч

и его империя работает

Но и трамвай не помер, а активно развивается, даже в США.

Сообщение от Тохыч

Ну и в целом: я полностью согласен с тем, что проблему общественного транспорта надо решать, но решать ее надо разумно, а не наскоком.
Не вводить дополнительные ограничения, а создавать альтернативы.

Во-первых, без ограничений никуда. Если я, допустим, миллиардер, то почему мне не позволят парковать личную Сессну в городе? Или построить мусоросжигательный завод прямо в вашем дворе? Почему, извините, нельзя нагадить прямо посреди площади Минина? Почему нельзя построить дом поперёк улицы? Всё это ограничения, вызванные тем, что мы живём не в безвоздушном пространстве.

Во-вторых, смешно читать призывы не вводить дополнительные ограничения от людей, призывающих снести трамвай, то есть, создать огромные (и непреодолимые!) ограничения на подвижность для множества горожан (в том числе — хоть они этого и не осознают — для самих себя).

Сообщение от Тохыч

Почему бы по примеру Чикаго не поднять «трамвай» над землей?

А смысл?

Сообщение от Тохыч

Почему бы не строить развязки?

Пока в городе нет комфортного и пробконезависимого общественного транспорта, строить развязки — всё равно, что разбрасывать деньги по ветру. Сначала «щи да каша», а только потом сладкое.

Сообщение от Тохыч

Почему бы не привести в нормальное состояние основные магистрали?

С этим никто не поспорит.

Сообщение от Тохыч

Почему бы не привести в нормальное состояние общественный транспорт и режим его работы?

Правильно, с этого и надо начинать. А из всего общественного транспорта наиболее высокоорганизованным и эффективным является, как известно, рельсовый. Значит, не убирать трамвай надо, а наоборот, давать ему всяческое развитие.

[elvin]

Сообщение от achp

К сожалению, всё как раз наоборот. Диверсией попахивают архаические, доказавшие свою провальность на практике решения и воззрения наших городских властей и ГИБДД, которые Вы, очевидно, разделяете. В 1930—1960-х годах в ряде стран Запада проходил процесс активной автомобилизации, а власти городов активно пытались приспособить города под этот процесс. В частности, многие города Запада на этой волне лишились трамвая, в других он был изрядно «покромсан» ради облегчения автомобильного движения.

А конкретики можно? Какие именно страны запада имеются ввиду? Европа? А почему именно на нее равняться? Почему бы не начать равняться на штаты с их автобанами и равномерном заселении окрестностей городов? Если по площадям сравнивать, то к штатам мы гораздо ближе нежели к европе с ее нехваткой земель.

И тогда начнет все по другому видеться.

[hoopoe]

акстись... в штатах климат такой, что дома у них практически карточные... и приподнять какой-нить коттеджный поселок - это как 2 байта переслать... центрального отопления не нужно, снег с огромных территорий убирать тоже не нужно...

[Тохыч]

вот по поводу снега мимо...
там в отличии от нас, даже после сильнейшего снегопада, снег убирают со всех дорог, тратуаров и дворов в течении пары часов, а не как у нас пары недель

[elvin]

Не могу не согласиться, что климат там, действительно, мягче.

Но achp писАл про конкретный опыт я подозреваю европы. А в европе климат так же гораздо мягче чем у нас. Не надо брать даже италию с испанией, а взять ту же англию. Т.е. следуя твоей логике приводить этот опыт achp так же не мог

Т.е. вовсе не климат останавливает расселение народа по большо территории. Есть как желание государства строить именно так как это делается сейчас ( в общем случае, не только российского ) но и некоторые местячковые особенности.

А именно все упирается в дороги. Наше государство не хочет строить и поддерживать их в надлежащем виде. Нет дорог - нет и широкого расселения.

Еще раз повторю принцип которому следуют в штатах и у нас:
Штаты - будем строить дороги (т.е. тратить деньги) что бы сделать еще большие деньги.
Россия - дороги строить не будем потому что нет денег.

[tar]

Этот мой пост не к элвину - а просто продолжение дискусии по теме... (у меня линейный вид...)

А вы помните тут же кто-то ссылку давал на город в Бразилии - Куритиба - мне кажется, вот так и надо организовывать движение... http://www.railblog.ru/samyj-traspor...mire-kuritiba/

Лично я бы, с удовольствием пересел бы на общественный транспорт, если бы это было бы: быстрее, чем автомобиль, дешевле, и удобно (т.е. всегда можно было бы сесть (а не висеть на поручне) в кондиционируемый летом (и отапливаемый зимой) чистый и опрятный общественный транспорт (будет это трамвай или автобус - не важно).
Кстати, если мне не изменяет память, например, в Вашингтоне, трамваев не видел, но автобусы ездят во многих местах по выделенным для них линиям - что позволяет избежать всех пробок...

[demos]

Зачем она (трамвайно-автобусная полоса) там? С моей точки зрения, лучше убрать трамвай и сделать нормальную дополнительную полосу, по которой могут ездить автобусы и машины. Автобусы же гораздо мобильнее и дешевле. Трамваи же посередине широкой проезжей части - это, к тому же, еще и небезопасно.

P.S. я не специалист, просто как человек проживающий на Бекетова спрашиваю

[achp]

Если по полосе ездят автомобили, то они её «забивают», делая непригодной для эффективной работы массового транспорта.

Стоимость перевозок трамваем при больших пассажиропотоках заметно ниже, чем на троллейбусе и тем более на автобусе.

Небезопасность трамвая на середине улицы — это результат совершенно загадочной советско-российской практики неиспользования рефюжей, которые вообще-то должны быть неотъемлемым элементом любой такой линии.

[demos]

Сообщение от achp

Если по полосе ездят автомобили, то они её «забивают», делая непригодной для эффективной работы массового транспорта.

Что-то я не видел на Бекетова суровых пробок, все едут, в том числе и общественный транспорт, никто ничего не забивает. А вот если убрать там одну полосу, то чувствую пробки появятся.

Сообщение от achp

Стоимость перевозок трамваем при больших пассажиропотоках заметно ниже, чем на троллейбусе и тем более на автобусе.

Больших - это сколько? Сейчас на Бекетова у трамвая большой пассажиропоток?

Сообщение от achp

Небезопасность трамвая на середине улицы — это результат совершенно загадочной советско-российской практики неиспользования рефюжей, которые вообще-то должны быть неотъемлемым элементом любой такой линии.

Если он небезопасен, то его нужно убирать.

[nikki]

Сообщение от demos

Что-то я не видел на Бекетова суровых пробок, все едут, в том числе и общественный транспорт, никто ничего не забивает. А вот если убрать там одну полосу, то чувствую пробки появятся.

Пробки будут. Количество личных автомобилей неуклонно растет, и резерв роста очень большой.

Больших - это сколько? Сейчас на Бекетова у трамвая большой пассажиропоток?

Для трамвая, который идет в никуда из ниоткуда - очень даже большой. Кстати, трамваем в нашем городе перевозится больше, чем метро.

[Тохыч]

Сообщение от nikki

. Кстати, трамваем в нашем городе перевозится больше, чем метро.

могу конечно ошибаться, но что-то мне подсказывает что автобусы перевозят больше, чем трамваи. Но это не говорит что они лучше

[nikki]

Сообщение от Тохыч

могу конечно ошибаться, но что-то мне подсказывает что автобусы перевозят больше, чем трамваи. Но это не говорит что они лучше

Автобусы у нас перевозят до 70% всех пассажиропотоков в городе.

[demos]

Сообщение от nikki

Пробки будут. Количество личных автомобилей неуклонно растет, и резерв роста очень большой.

Так и я примерно про то же. Очевидно, что количество машин будет увеличиваться, значит нельзя существующие дороги сужать.

Сообщение от nikki

Для трамвая, который идет в никуда из ниоткуда - очень даже большой. Кстати, трамваем в нашем городе перевозится больше, чем метро.

Цифр у меня нет, могу судить только, так сказать, визуально: трамваи ходят почти пустые, а многочисленные автобусы забиты. Метро там нет, так что альтернатив не мрного. Пассажиы выбрали какой транспорт для них лучше. Так зачем там трамвай, который идет почти в никуда, когда вместо него можно расширить дорогу и пустить больше автобусных маршрутов.

[AM (S)]

Меня тут почти убедили, что трамваи - это круть немеренная... Может тогда создать нормальные трамваные маршруты, чтоб не в никуда?

В любом случае что-то надо делать, с этим все согласны, я думаю.

[nikki]

Сообщение от demos

Так и я примерно про то же. Очевидно, что количество машин будет увеличиваться, значит нельзя существующие дороги сужать.

Ну сужать-то их никто не собирается. Да и особого смысла в этом нет

Цифр у меня нет, могу судить только, так сказать, визуально: трамваи ходят почти пустые, а многочисленные автобусы забиты.

Метро у нас тоже ходит пустое, но демонтировать его никто не собирается. Почему? А ведь оно не только не прибыльное, да еще к тому же и жутко убыточное. А проблем создаёт еще больше, чем трамвай

Метро там нет, так что альтернатив не мрного. Пассажиы выбрали какой транспорт для них лучше.

Нет, не так. Пассажиры выбрали транспорт, куда их заставили пересесть . Прямо или косвенно.

Так зачем там трамвай, который идет почти в никуда, когда вместо него можно расширить дорогу и пустить больше автобусных маршрутов.

Скажите, а вот откуда у русских людей постоянно "демонтировать", "разобрать", "уничтожить"? Почему не рассматривается "модифицировать"? И потом - я бы не спорил с тем, что трамвай не нужен; но в то время, как во всем мире идет бурное строительство трамвая, то Россия на этом фоне смотрится ну уж очень позорно.

Как бы у разбитого корыта не оказаться.


Впрочем, уже оказались.

[elvin]

Сообщение от nikki

Ну сужать-то их никто не собирается. Да и особого смысла в этом нет

по-моему мы уже протеряли мысль с которой эта тема начиналась. Надо перечитать первые несколько постов

[Тохыч]

Сообщение от elvin

по-моему мы уже протеряли мысль с которой эта тема начиналась. Надо перечитать первые несколько постов

вот и я перечитав слова некоторых оппонентов понял, что защищали в начале, сейчас оспаривают.
вообщем наверное уже в последний раз обозначу свою позицию и покину тему.

Я НЕ согласен с тем, что введение трамвайных или каких либо других маршрутов ЗА СЧЕТ СУЖЕНИЯ проезжей части принесет пользу, особенно долговременную.
Я утверждая, что дороги НУДНО расширять и делать развязки и дубликаты
Я утверждаю, что нужно применять строгие санкции за выезд на "запертый перекресток" и создание затора.
Я утверждаю, что нужно улучшать страховое законодательство, дабы после легких ДТП освобождать проезжую часть.

[achp]

Сообщение от kandrik

На наших улочках такое практически неосуществимо.

Общественный транспорт (и, соответственно, весь город) сильно выиграет, уже если лишь выполнить его обособление на протяжении крупнейших городских проездов (просп. Гагарина, просп. Ленина, Московское ш., Сормовское ш.). Эффект в общегородском масштабе будет вполне ощутимым (включая и разгрузку того самого центра). Но и в центре организовать работу транспорта по выделенным (по крайней мере частично) полосам или улицам тоже возможно.

[hoopoe]

Сообщение от achp

в центре организовать работу транспорта по выделенным (по крайней мере частично) полосам или улицам тоже возможно.

пл. Минина и прилегающие улицы... попробуй, выдели улицы для автобусов...

[achp]

Сообщение от hoopoe

пл. Минина и прилегающие улицы... попробуй, выдели улицы для автобусов...

Есть «программа-минимум» и «программа-максимум». Вам что расписать?

[hoopoe]

в идеале обе... и с распальцовкой на карте города...
если сможешь - огромный спасип будет

[Тохыч]

имхо, если с окского съезда убрать трамвайные пути, сделать еще одну полосу на спуск и разделительную, то исчезнет затык на лядова и общественный траспорт будет ходить быстрее и не надо ничего городить.... А вместо трамваев пустить автобус.....
Но это уже обсуждалось и не раз....

[achp]

Сообщение от Тохыч

имхо, если с окского съезда убрать трамвайные пути, сделать еще одну полосу на спуск и разделительную, то исчезнет затык на лядова и общественный траспорт будет ходить быстрее и не надо ничего городить.... А вместо трамваев пустить автобус.....
Но это уже обсуждалось и не раз....

А какой секретный смысл в том, чтобы заменить высокопровозной передовой рельсовый транспорт слабосильным автобусом? Разумней-то как раз наоборот.

[Тохыч]

смысл в том что кроме рельсового транспорта, по этому спуску имеют особенность ездить большое количество безрельсовых транспортных средств типа "автомобиль" и "маршрутка", которые вынуждены стоять в пробке, из-за того что значительная часть спуска отгорожена для трамваев, которые ходят относительно редко.(т.е. использование данной части спуска неэффективно)
Данный затор так же приводит к затруднению движения по ул.Белинского (как для рельсовых, так и для безрельсоывых траснспортных средств) по ул. Б.Покровская (плюс пл.и ул.Горького) и началу пр.Гагарина

[achp]

Мораль отсюда очень простая: нужно увеличивать интенсивность движения трамваев на данном направлении до максимума, добиваясь максимальной провозной способности моста и съезда.

Автобусы неэффективны, так как, двигаясь в одном потоке с автомобилями, они становятся лёгкой жертвой устраиваемых теми пробок.

[Demiurge]

Сообщение от achp

...нужно увеличивать интенсивность движения трамваев на данном направлении до максимума, добиваясь максимальной провозной способности моста и съезда.
Автобусы неэффективны, так как, двигаясь в одном потоке с автомобилями, они становятся лёгкой жертвой устраиваемых теми пробок.

Ну станет большее количество трамваев ездить по Окскому съезду. Но мост-то они не объедут! А там "они становятся лёгкой жертвой устраиваемых автомобилями пробок". Или предлагаешь на мосту выделить для них отдельную полосу?

[achp]

Сообщение от Demiurge

Ну станет большее количество трамваев ездить по Окскому съезду. Но мост-то они не объедут! А там "они становятся лёгкой жертвой устраиваемых автомобилями пробок". Или предлагаешь на мосту выделить для них отдельную полосу?

Безусловно разумеется. При этом также ускорится и упорядочится автомобильное движение по мосту, т. к. не будет сужений/расширений проезжей части — источников «турбулентности» в движении автопотока.

[AM (S)]

Вот я не специалист нисколько ни в гидродинамике, ни в организации ДД. Но источник турбуленнтности на Окском съезде - трамвай (такое моё скромное мнение). именно за счёт путей. По осени считали машинки там... на то ли 200, то ли 500 шинного транспорта пришлось целых 8 (!!!) трамваев.
Вот что ни говорите - они же занимают минимум полторы полосы.

Правда обной ликвидацией путей проблему там не решить. Транспорт упирается в пл. Людова, а значит надо ещё и подземные развязки на ней строить.

[Водитель_ЛиАЗ5293]

Сообщение от Demiurge

Ну станет большее количество трамваев ездить по Окскому съезду. Но мост-то они не объедут! А там "они становятся лёгкой жертвой устраиваемых автомобилями пробок". Или предлагаешь на мосту выделить для них отдельную полосу?

Вы издеваетесь? Посмотрите на проблему с другой стороны!
Вы знаете, сколько получают мои коллеги из трамваных депо? Копейки для такой тяжелой работы, не больше 8000-9000. И кто по-вашему пойдет за такие деньги работать? И о каких новых трамваях может идти речь?
(Ладно я, работаю в автопарке, работаю исправно, план не всегда удается привозить, получаю в среднем 16000-17000)
То, что у нас в городе электротранспорт находится в большой ж@пе, не значит, что так должно быть. Вы когда-нибудь видели, как развит в Европе электротранспорт?
А вообще пора менять руководство департамента, который у нас транспортом управляет. Развалили все, что можно. Хорошо хоть губернатор новые автобусы закупил, иначе было бы совсем худо.
Выделенные полосы давно пора уже было сделать, неприятно просто становится, когда видишь, что у тебя в салоне стоят пассажиры и мучаются в давке и неимоверных пробках. Думаю, никто спорить не будет, что приоритет на дороге у общественного транспорта должен быть! Тогда у автомобилистов будет равноценный выбор, либо часами стоять в пробках в своей машине, либо быстро по выделенным полосам добраться до места.

[Demiurge]

Я не издевался

Сообщение от Водитель_ЛиАЗ5293

Посмотрите на проблему с другой стороны! /.../ Думаю, никто спорить не будет, что приоритет на дороге у общественного транспорта должен быть! Тогда у автомобилистов будет равноценный выбор, либо часами стоять в пробках в своей машине, либо быстро по выделенным полосам добраться до места.

Если смотреть на проблему с этой стороны, то я полностью согласен.

[Adrenalin]

Байан На эту тему уже туеву хучу постов написано было (если не помнишь, то в поиск )

[Тохыч]

именно по этому и написал

Но это уже обсуждалось и не раз....

[MK011]

Обсуждалось - как раз Окский съезд и есть первый кандидат на такую полосу. Трамваи - оставить!

[achp]

Сообщение от MK011

Обсуждалось - как раз Окский съезд и есть первый кандидат на такую полосу. Трамваи - оставить!

Нет, не получится. Условия движения рельсового транспорта на уклонах слишком отличны от условий движения транспорта шинного: для рельсового транспорта свойственны более высокие скорости (до 50—80 км/ч в зависимости от радиуса кривых) на подъёме и более низкие (до 25 км/ч) на спуске с необходимым интервалом безопасности до 100 метров. Шинный транспорт внесёт беспорядок в работу трамваев.

Поэтому там просто надо тупо уменьшать движение шинного общественного транспорта с переводом всего пассажиропотока на рельсы.

[AM (S)]

Сообщение от achp

уменьшать движение шинного общественного транспорта с переводом всего пассажиропотока на рельсы

ага, там маршрутки и так мало забиты... давайте их сократим, пустим трамвай-вертушку... вот горэлектротранс рад бедет! Только пасажиры будут платить в результате в 2-3 раза больше.

[achp]

А вопрос оплаты — это тоже важный вопрос. Наша система оплаты негодна, она не отвечает потребностям города. Пересадка не должна стоить пассажиру ни копейки. Если бы это было так, то не давились бы люди в переполненных автобусах, едущих по пробкам на протяжении нескольких километров вдоль метро.

[AM (S)]

Идея верная, но её реализация крайне сложна, т.к. необходимо организовать систему практически персонального учёта пассажиров и их поездок, и на её основе перераспределение денег между перевозчиками.

[achp]

Это дело уже решённое во многих городах мира. Можно просто слямзить у кого-нибудь.

[AM (S)]

Тогда встаёт вопрос о полной "муниципализации" общественного транспорта. В этой ситуации действительно появляется возможность для упрощения расчётов.

[achp]

Нет, совсем необязательно говорить о муниципализации. Другое дело, что управление транспортом должно быть собрано в руках муниципалитета.

[AM (S)]

ИМХО, деньги делить будет гораздо проще, если будет единый оператор (собственник).

[achp]

Необязательно так. Хорошо действует такая схема, в которой городской регулирующий орган заказывает у перевозчика работу по маршруту согласно расписанию и оплачивает поставленные машинокилометры, а проездная плата является собственностью регулятора, а не перевозчика.

[AM (S)]

Что-то мне подсказывает, что в этом случае половина проездной платы будет собственностью водил/кондукторов

[achp]

Если не подкрепить это дело организационно и технически, то несомненно. Она и сейчас у них оседает.

[Тохыч]

вот еще вариант решения от московского руководства. насколько он продуктивен - покажет время, конечно будут недовольные и есть шанс все опять сделают не через то место,
но, в целом, тенденция ясна

Центр Москвы закроют для автомобилей класса ниже "Евро-2"



В Москве с 1 сентября 2008г. планируется ограничить въезд в центр автомобилей ниже экологического стандарта "Евро-2". Об этом сообщил сегодня на пресс-конференции руководитель Департамента природопользования и охраны окружающей среды столицы Леонид Бочин.
По его словам, въезд для таких автомобилей будет ограничен ориентировочно в пределах Бульварного кольца. По его словам, к классу ниже "Евро-2" относятся многие старые отечественные автомобили, в частности многие выпуски "Жигулей" до "семерки".
Также в этом году будет запрещен въезд автомобилей в Серебряный Бор. Это связано с тем, что автомобили наносят вред экологически чистому Серебряному Бору. Для замены автомобилей были закуплены 8 электропоездов, которые экологически безопасны. Эти транспортные средства будут развозить отдыхающих по различным маршрутам.
При этом Л.Бочин уточнил, что для тех, кто живет в Серебряном Бору, въезд на автомобилях будет разрешен. "Им мы не имеем права запретить въезд. Но все они люди не бедные, у них хорошие автомобили, которые в минимальной степени загрязняют окружающую среду", - сказал он.
Кроме того, глава Департамента природопользования сообщил о новых мерах столичных властей по стимулированию покупок малолитражек. По его словам, правительство Москвы будет дарить всем покупателям малолитражек топливные карты на 26 тыс. руб. на приобретение бензина. Соответствующее распоряжение мэр Москвы намерен подписать в мае 2008г.
С лета все покупатели малолитражек, объем двигателя которых не превышает 1,2 л, а длина автомашины - 3,5 м, будут получать разовую карту. Приобрести по ней бензин можно будет на автозаправках, которые согласятся участвовать в этой акции. Их точный перечень будет определен в распоряжении правительства Москвы.
Л.Бочин добавил также, что в Москве планируется ввести льготы на парковку малолитражек. Предполагается, что оплата парковки малолитражек будет в два раза ниже, чем для обычных автомобилей.
О необходимости стимулировать развитие автопарка малолитражных машин заявил год назад мэр Москвы Юрий Лужков. "Я готов каждому москвичу, приобретающему маленькую машину, выдавать по 1 тыс. долл.", - сказал тогда мэр. По его мнению, увеличение количества малолитражек должно способствовать сохранению столичной экологии и хотя бы частичному решению проблемы пробок в столице. Тогда же московский мэр заметил, что в столице было бы правильным развивать парк электромобилей и автомобилей с гибридными двигателями.
Как сообщили в апреле с.г. в Департаменте транспорта и связи столицы, уже в следующем году столичные власти намерены наладить производство отечественных электромобилей. В 2009г. начнется разработка отечественной конструкции электромобиля для внутригородских пассажирских и грузовых перевозок. В перспективе на территории строящегося на Сколковском шоссе автокомбината планируется создать экспериментально-производственное автохозяйство для эксплуатации и проведения комплексных испытаний автотранспортных средств, использующих альтернативные источники энергии.


(с)http://top.rbc.ru/society/14/05/2008/166214.shtml