Впечатления о ралли от московского экипажа на Субаре (+)

[bOris]

1. Радует энтузиазм - так держать ребята!
2. _Очень_ огорчает отсутствие обязательных шлемов. Обычно осознание нужности сего прибора приходит уже после какой-то аварии или травмыЮ своей или чужой, увиденной вплотную.
3. В регламенте был существенный ляп по поводу запрета отстоя перед финишем РГ и РУ. Господа, Вы переусердствовали. Во всем Р3Кшном мире за 200 м перед финишем РГ или РУ стоит желтый щит, перед которым участники могут стоять сколько им заблагорассудится!!
4. Огорчила слабая компетентность судей. Судья перед слаломом сначала написал себе в протокол время нашего подъезда к зоне КВ (но не въезда, как должно было быть!!), хотя надо отдать ему должное, при подаче ему карты он исправил время в протоколе.
Больше всего взбесил финиш 1-го или 2-го РДСа, где несмотря на отчаянные виляния перед финишем нам записали остановку!!!!
5. Порадовали ребята с камерами - по уровню освещения в прессе вы обогнали Москву :-)
6. Не порадовал подсчет нормативов. Та, бумажка, что организаторы выдали Аните содержала лишь конечный результат, не расписанный по сменам скоростей. По поводу места отмены знака 30 кмч у нас уже был разговор с организаторами. У меня есть твердое убеждение, что на РД-5 а также на 2-х отрезках 2-х РДСов есть косяки с расчетом нормативов. К сожалению поехать и перемерять я не могу, но могу предоставить организаторам мое видение этих нормативов с разложением по сменам скорости, а они уж будут решать, что правильно, а что нет.
7. Не порадовала процедура предвариловки, которой не было, а также награждение аж в следующий четверг. Господа, если вы хотите, чтобы к вам ездили из Москвы (а это самый большой рынок Р3К в стране), нужно работать более оперативно. Стандартом считается схема (суббота - гонка, воскр - предвариловка и награждение). В принципе, в Москве уже работает система обработки результатов практически в он-лайне, но это требует наличия хоть простенького, но ноутбука в каждом судейском автомобиле финиша. Пока же у вас народ не дозрел даже до покупки шлемов
8. Порадовала полная адекватность организаторов. Доказывать как в Тольятти, что белое это белое, а черное - это черное нам не пришлось :-)

В общем ждем предварительных результатов :-)

bOris

[Anita (Msk)]

По поводу нормативов - по ним есть подозрение, что знака 30 вообще не учтено, он посчитан за временный, но стоял как постоянный!
У тебя протокол ЧН сохранился? Может сверим? Пришлешь - anita@pfk-bin.ru, отвечу своим....

[bOris]

У меня при себе протоколов нет. Буду в них копацца, если это будет нужно организаторам.

bOris

[Insite]

Насколько я помню - этот знак стоял на !деревянной палке!, хотя и довольно твердо Так что мы посчитали его за временный.

[Anita (Msk)]

По ГОСТу он не был временным - высота 1,5 метра!

[bOris]

А временные знаки ставят не для того, чтобы их выполняли??
Режим движения был 80% ПДД, значит там нужно было двигаться от знака до примыкания грунтовой дороги слева со скоростью 24 кмч.
И нигде в регламенте не написано, что нужно обращать внимание только на знаки, размещенные строго по ГОСТу.

bOris

[Insite]

Сообщение от bOris

А временные знаки ставят не для того, чтобы их выполняли??
Режим движения был 80% ПДД, значит там нужно было двигаться от знака до примыкания грунтовой дороги слева со скоростью 24 кмч.
И нигде в регламенте не написано, что нужно обращать внимание только на знаки, размещенные строго по ГОСТу.

bOris

В регламенте написано, что временные знаки обязательны к выполнению, но не учитываются при расчетах. Так что потом надо было нагонять.
По поводу временный был знак или нет, утверждать не буду. Я эти ГОСТы не читал если честно

[Пух]

вот что помню про знак 30
фактическая зона его действия метров 30 наверное судя по аналогичному знаку на встерчке, просто знака отмены ограничений не было. может денег не хватило ?
норматив мало изменится, хотя странно что легенда совсем никак про это знак ничего не говорила

[bOris]

ПДД ясно говорит, когда отменяется знак ограничения скорости. Данный знак 30 (там где мы ехали 80% от ПДД, то бишь 24 кмч) отменялся грунтовой дорогой, выходящей из поля, и создающей с нашей дорогой перекресток.

bOris

[Пух]

ну вот наверное не всегда знаки стоят даже по ПДД
это лишь версия

[Anita (Msk)]

Ну вот тут мы с тобой не сходимся во мнениях - специально мы изучали эту колею, не дорога она!!! Она кончается в 100 метрах от дороги! Забыли они поставить знак-отмену, решили, что встречный отменяет?
Нормативы в результате сильно расходятся...

[bOris]

Полная чушь! Колея - это в любом случае грунтовая дорога!!!
Иногда лучше жевать....

bOris

[Anita (Msk)]

Борь, асфальтированные хвостики вправо и влево метров на 30 ты считал как отмену ограничения скорости? Там их было несколько...

[bOris]

Анита! На авто.ру тебе уже не раз говорили, что если ты высказываешь свои сомнительные мысли без приставки ИМХО, ты вводишь очень много новичков в заблуждение! Открой правила и почитай определение перекрестка! И перестань писать глупости, да еще так безапелляционно!

bOris

[Anita (Msk)]

Ты вопросительный знак заметил? Так ответь....

[Olegas]

ИМХО в ПДД написано что участок (если память мне не изменяет) аналогичного покрытия на пересечении дорог не5 делает это пересечение перекрестком который отменяет ограничение скорости. Т.е. если сначала 1 метр асфальта а потом идет грунт то нифига это не отменяет 30 кмч

[Дрыныч]

хм... я не спорю... но так рассуждаю:
допустим я выезжаю с этой дороги на асфальт - я само собой не знаю, что там ограничение 30кмч и буду шпарить 90...

как быть, что делать?

[Anita (Msk)]

А допустим я еду в обратную сторону, разворачиваюсь в любом месте... тогда как?

[kai]

Мы считали норматив длящимся до начала населенного пункта, грунтовку то ли не заметили, то ли посчитали просто примыкающей дорогой, ввиду ее краткости и фиговости.

[bOris]

В ПДД есть определение перекрестка, в котором говорится (цитирую по памяти), что перекреток - это либо пересечение, либо примыкание одной дороги к другой на одном уровне. Исключением являются лишь выезды с примыкающих территорий. То бишь, если это выезд от дома у дороги - он ничего не отменяет. Если дорога идет дальше прилегающей территории, то ее примыкание - самый настоящий перекресток со всеми вытекающими последствиями.

bOris

[21093i]

аналогично
ехали 24 км.ч до начала населенного пункта

[Gregory GT]

ИМХО грунтовая дорога не обозначенная соответствующим знаком не создает перекрестка отменяющего действие знака ограничения скорости.

[bOris]

См ПДД

[bOris]

Специально нарыл точное определение перекрестка:

"Перекресток" - место пересечения, примыкания или разветвления дорог на одном уровне, ограниченное воображаемыми линиями, соединяющими соответственно противоположные, наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений проезжих частей. Не считаются перекрестками выезды с прилегающих территорий.

Как видишь, ни про покрытие, ни про знаки обозначения примыканий ничего не сказано. Вопрос закрыт?

bOris

[Anita (Msk)]

А поле - примыкающая территория?

[bOris]

Дорога шла ЧЕРЕЗ поле. Если бы это был выезд, заканчивающийся в прямой видимости, тогда это следовало бы считать выездом с прилегающих территорий. А так кто его знает, может свернув на эту дорогу можно было бы до Москвы доехать :-)

bOris

[Anita (Msk)]

Борь, там она заканчивалась в ПРЯМОЙ видимости - раскопано все тракторами метров 50 и ВСЕ!!! Причем даже не узко и направлено, а кругом! А свернуть на нее вообще было бы нельзя, по крайней мере на Таврии мы бы там сели метрах в 10 от асфальта!

[bOris]

Были бы мы поближе - поехали бы и посмотрели.
Но если рассуждать логически, то прокладывать колею (там явно не один раз трактор проехал) только на 50 метров в поле, которое раз в 10-20 шире, да еще эта дорога идет перпендикулярно к нашей дороге, но по твоим словам до нее не доходит! Трактора туда по воздуху по-твоему добирались, чтобы 50 метров вглубь поля проехать, а потом дальше по воздуху опять полететь??? Чушь полная.

bOris

[Anita (Msk)]

Надеюсь, организаторы смогут съездить и посмотреть....А потом нам расскажут...

[#gogi#]

Сегодня выберусь.

[bOris]

Уже нет необходимости :-) Эта дорога не отменяет действие знака, как выяснилось в этой ветке.

bOris

[Dreif]

Есть необходимость - нам надо правильный норматив посчитать.

[Пух]

огласишь потом зону действия знака
я посчитал что она завершается вместе со встречными знаком. а знак отмены типа забыли поставить но он предполагается
и такая короткая зона дейсвтия на норматив не повлияет

[Dreif]

боюсь, что исходя из ПДД, мы будем вынуждены продлить действие этого знака до населёнки...

[Olegas]

Йесссс!

[kai]

Голосую за этот вариант!

[Anita (Msk)]

А на норматив и такая короткая зона действия влияет! Попробуй посчитай изменения норматива с 72 до 24 км.ч ! Получится 1 секунда на каждых 10 (!) метрах

[Пух]

а вы кстати как проехали ?
вы соблюдали эти 30 км (80 ?

[Anita (Msk)]

Соблюдали. До деревни. То есть не соблюдали, а считали так )) Ехать 24 нервы не выдержат...

[mgs]

Меня возьмешь? Покататься хочу.

[Gregory GT]

некогда разбираться. может быть ты и прав.
Дождемся пока ребята пересчитают нормативы и вынесут вердикт.

[mgs]

Щас закроем.
Итак цитирую.

Зона действия знаков 3.16, 3.20, 3.22, 3.24, 3.26 - 3.30 распространяется от места установки знака до ближайшего перекрестка за ним, а в населенных пунктах при отсутствии перекрестка - до конца населенного пункта. Действие знаков не прерывается в местах выезда с прилегающих к дороге территорий и в местах пересечения (примыкания) с полевыми, лесными и другими второстепенными
дорогами, перед которыми не установлены соответствующие знаки.

Так что читаем пдд внимательней.

[bOris]

Прав!
Когда у меня был такой инцидент с копанием в ПДД была зима, и доказать, что другая снежная дорога полевая, лесная и второстепенная не было никакой возможности :-)
Типа в споре родилась истина ))

bOris

[Gregory GT]

Спасибо тебе за как всегда точный и правильный аргумент
я помнил что не отменяет но почему именно - забыл.

[Anita (Msk)]

Согласна! Надо было в легенде отмену ставить по обратным знакам! Хотя бы слепую....

[Olegas]

Ваабще, на сколько я знаю ПДД, этот знак действовал до начала населенного пункта. С каких это пор зону действия знака отменяет пересечение с ГРУНТОВОЙ (!)дорогой. Это ж не перекресток вроде как?

[abv]

Сообщение от bOris

Больше всего взбесил финиш 1-го или 2-го РДСа, где несмотря на отчаянные виляния перед финишем нам записали остановку!!!!
bOris

Несколько замечаний по поводу судейства на
Ф ДС3 РГ, Ф ДС7 РУ "Судейский пункт финиш ДС (кроме СЛ)"...
Я находился в первой машине, которая засеказа время входа экипажа в зону контроля нашего СП и затем это время передавалось на вторую машину, где производились официальные записи в КК и протокол.

Мое личное мнение, что в пределах +-30 м моей машины сброс скорости практически до 0, попытка общения с нашим экипажем и другие подобные действия ( типа сильного сброса скорости и "виляний" ) должны пенализироваться как остановка (в смысле, все эти действия оцениваются одинаковым количеством штрафных баллов ).
Некоторым участникам мы знаками показывали, что надо проехать дальше, а не останавливаться около нас, тем самым экономя им время.
Но пометка в протокол все равно ставилась ...


Так или иначе, любое судейство процесс субъективный, хотя и придерживается каких-то правил...

[bOris]

Сообщение от abv

Мое личное мнение, что в пределах +-30 м моей машины сброс скорости практически до 0, попытка общения с нашим экипажем и другие подобные действия ( типа сильного сброса скорости и "виляний" ) должны пенализироваться как остановка (в смысле, все эти действия оцениваются одинаковым количеством штрафных баллов ).
Некоторым участникам мы знаками показывали, что надо проехать дальше, а не останавливаться около нас, тем самым экономя им время.
Но пометка в протокол все равно ставилась ...


Так или иначе, любое судейство процесс субъективный, хотя и придерживается каких-то правил...

Уважаемый! Очень жаль, что Вы судили по своему личному мнению, а не так, как написано в регламенте и принято за аксиому!! Резкий сброс скорости запрещается лишь в одном месте - В ЗОНЕ КВ!!! Во всех остальных случая запрещается лишь ОСТАНОВКА, да и то никакой пенализации за нее не предусмотрено, а просто время остановки записывается экипажу как время финиша на ДСе.

По поводу показывания знаков экипажам. Не надо никогда так делать!!! Опытные экипажи, стравливая 10 сек опережения, думают что-то типа: "вот м№%ак этот судья", а неопытные подчиняются судьям, и по вине судей везут себе лишние секунды опережения!!!

Поменьше субъективизма и личных мнений, и побольше знания нормативных документов!

bOris

[abv]

Сообщение от bOris

Уважаемый! Очень жаль, что Вы судили по своему личному мнению, а не так, как написано в регламенте и принято за аксиому!! Резкий сброс скорости запрещается лишь в одном месте - В ЗОНЕ КВ!!! bOris

А я, по-вашему, где находился ??!!

Сообщение от bOris

Во всех остальных случая запрещается лишь ОСТАНОВКА, да и то никакой пенализации за нее не предусмотрено, а просто время остановки записывается экипажу как время финиша на ДСе.
bOris

А я и не пенализировал никого, мое дело маленькое , пометку в протоколе сделал, а дальше пусть решают сзади стоящие :p

Сообщение от bOris

По поводу показывания знаков экипажам. Не надо никогда так делать!!! Опытные экипажи, стравливая 10 сек опережения, думают что-то типа: "вот м№%ак этот судья", а неопытные подчиняются судьям, и по вине судей везут себе лишние секунды опережения!!!
bOris

т.е вы, Уважаемый, считаете, что когда ко мне подъезжают с открывающимся окном и намерением что-то спросить, я должен мило беседовать с этим экипажем (тратить их драгоценное время), а не предупреждать их о том, что они не правы ??!! Это было бы свинством !!

Сообщение от bOris

Поменьше субъективизма и личных мнений, и побольше знания нормативных документов!
bOris

Повторяю еще раз! Не бывает объективных судей, строгость судьи это уже субъективная характеристика.
А нормативные документы я изучил достаточно...

Если у вас есть что-то по существу я готов ответить

[bOris]

Сообщение от abv

А я, по-вашему, где находился ??!!

"Я находился в первой машине, которая засеказа время входа экипажа в зону контроля нашего СП и затем это время передавалось на вторую машину, где производились официальные записи в КК и протокол." - разве это не Ваши слова? Отсечка финиша РУ и РГ и зона КВ - это немножко разные вещи, не правда ли?

Сообщение от abv

А я и не пенализировал никого, мое дело маленькое , пометку в протоколе сделал, а дальше пусть решают сзади стоящие :p

Однако настроение нашему (а может и не только нашему) экипажу испортили.

Сообщение от abv

т.е вы, Уважаемый, считаете, что когда ко мне подъезжают с открывающимся окном и намерением что-то спросить, я должен мило беседовать с этим экипажем (тратить их драгоценное время), а не предупреждать их о том, что они не правы ??!! Это было бы свинством !!

Вы должны отсечь их время, а потом мило сказать, что останавливаться нужно у машины отметки, а не здесь. Все!


bOris

[abv]

Сообщение от bOris

Отсечка финиша РУ и РГ и зона КВ - это немножко разные вещи, не правда ли?
bOris

Конечно, правда. Но я лишь немного ошибся в терминах, сути дела это не меняет. Я делал все честно по регламенту, никому не посуживал, хотя были экипажи, за которых я "болел"

Сообщение от bOris

Однако настроение нашему (а может и не только нашему) экипажу испортили.
bOris

"Есть такая работа, ......." (с) не помню
А вообще-то я никому не старался испортить настроение. Как правило, люди которые считают, что им испортили настроение, виноваты в этом сами, хотя и не признают этого. (ИМХО)

Сообщение от bOris

Вы должны отсечь их время, а потом мило сказать, что останавливаться нужно у машины отметки, а не здесь. Все!
bOris

Угу. Что мы успешно и делали

[bOris]

Сообщение от abv

Конечно, правда. Но я лишь немного ошибся в терминах, сути дела это не меняет. Я делал все честно по регламенту, никому не посуживал, хотя были экипажи, за которых я "болел"

Действительно. Перед КВ резко снижать скорость нельзя, Вы были не на КВ, но "честно по регламенту" фиксировали резкое снижение скорости, да еще и пенализировали это как остановку... Без комментариев

Сообщение от abv

А вообще-то я никому не старался испортить настроение. Как правило, люди которые считают, что им испортили настроение, виноваты в этом сами, хотя и не признают этого. (ИМХО)

Действительно. Когда Вы проедете перекресток на зеленый, а Вас остановит ГАИшник и скажет что Вы проехали на красный - Вы сами в этом виноваты.

bOris

[Dreif]

И ещё немного регламента....

11.17. Запрещена остановка и изменение направления движения (за исключением случаев, когда это происходит в процессе движения по зачетной трассе согласно Дорожной книге ралли или диктуется ПДД) в пределах видимости финиша ДС типа РД, РУ, РГ и РДС, при этом отличие остановки от медленного движения находится в компетенции судей данного судейского пункта и протесты по данному пункту не принимаются, а временем финиша (кроме пунктов бесконтактного старт-финиша на ДС типа РДС) считается время остановки или изменения направления движения.

[Слон]

Сообщение от bOris

Больше всего взбесил финиш 1-го или 2-го РДСа, где несмотря на отчаянные виляния перед финишем нам записали остановку!!!!
bOris

Я был старшим судейских пунктов Финиш ДС-3 и ДС-7. Ребята действовали четко в соответствии с пунктом 11.17 регламента и полученными инструкциями - засекать остановки, резкое снижение скорости, отсутствие ремней и ближнего света.
Все это фиксировалось безжалостно, несмотря на наличие знакомства с достаточно большим числом участников ралли.
Единственное, так это не записывали нарушения в КК - только в протоколы (на одном попробовали - поняли, что дело дохлое). Причем всем проштрафившимся об этом говорили.

Недовольны судейством? У вас всегда есть возможность подать протест, тем более что вы сами говорите про "полную адекватность организаторов". Успехов

PS В следующий раз поеду сам. Лучше сидеть в машине, чем стоять на ветродуе!!!

[bOris]

Уважаемый! Ткните меня пожалуйста носом в место в регламенте, где написано, что нельзя резко снижать скорость перед финишем ДСа!

bOris

[abv]

Сообщение от bOris

Уважаемый! Ткните меня пожалуйста носом в место в регламенте, где написано, что нельзя резко снижать скорость перед финишем ДСа!

bOris

ЛЕХКО !!

Сообщение от Dreif

И ещё немного регламента....

11.17. Запрещена остановка и изменение направления движения (за исключением случаев, когда это происходит в процессе движения по зачетной трассе согласно Дорожной книге ралли или диктуется ПДД) в пределах видимости финиша ДС типа РД, РУ, РГ и РДС, при этом отличие остановки от медленного движения находится в компетенции судей данного судейского пункта и протесты по данному пункту не принимаются , а временем финиша (кроме пунктов бесконтактного старт-финиша на ДС типа РДС) считается время остановки или изменения направления движения.
Dreif

[bOris]

В приведенном пункте регламента говорится о запрещении ОСТАНОВКИ и ИЗМЕНЕНИЯ НАПРАВЛЕНИЯ движения. Я же спросил о запрещении СНИЖЕНИЯ СКОРОСТИ.
Подчеркнутые Вами строки говорят лишь о том, что если судья уверен, что экипаж не резко снизил скорость, а все-таки ОСТАНОВИЛСЯ, то он вправе написать экипажу остановку.

По прежнему хотелось бы увидеть строки регламента, касаемо СНИЖЕНИЯ СКОРОСТИ.

bOris

[#gogi#]

Всё тот же пункт 11.17:
при этом отличие остановки от медленного движения находится в компетенции судей данного судейского пункта

В вашем случае, снижение скорости до медленного движения судьи классифицировали как остановку, на что имели полное право согласно регламента.

[bOris]

Тогда еще один наивный вопрос. Как они могли засечь нашу остановку, когда сами же написали, что мы пытались устраивать слалом на финише, то бишь виляли??? Виляли мы именно для этого. И еще ни один судья не сказал, что мы останавливались! Стоящая машина вилять не может!

[Tos]

Надо бы уточнится о каком конкретно ДС, КВ, РДС идет речь. Что б узнать мнение конкретного судьи.

[bOris]

В принципе в этом нет особого смысла. Затеял я всю эту бодягу, чтобы обратить внимание судей на их косяки.
Сейчас эти лишние 5 секунд, которые нам впишут ничего не сыграют. Но когда уровень участников будет таков, что борьба будет идти на десятые доли секунды такие ляпы судей будут непростительны.
Хотите апеллировать к пунктам регламента, в котором говорится совсем о другом? Пожалуйста!
Хотите судить по собственным мнениям типа "Мое личное мнение, что в пределах +-30 м моей машины сброс скорости практически до 0, попытка общения с нашим экипажем и другие подобные действия ( типа сильного сброса скорости и "виляний" ) должны пенализироваться как остановка"? Пожалуйста!
Но это напрямую повлияет на количество иногородних экипажей.

bOris

[Dreif]

Но когда уровень участников будет таков, что борьба будет идти на десятые доли секунды такие ляпы судей будут непростительны.

Именно тогда Р3К умрут и в Нижнем...

[Gregory GT]

как умерли в Москве

[Dreif]

Стоящая машина вилять не может!

А вот виляющая периодически стоять - очень даже может.

[abv]

Сообщение от bOris

Тогда еще один наивный вопрос. Как они могли засечь нашу остановку, когда сами же написали, что мы пытались устраивать слалом на финише, то бишь виляли??? Виляли мы именно для этого. И еще ни один судья не сказал, что мы останавливались! Стоящая машина вилять не может!

Термин "Виляли" пришел от вашего экипажа. Мне не было видно виляли вы или нет, я видел резкое уменьшение скорости, о чем и написал.

Расслабьтесь уже наконец !!! Нервные клетки не восстанавливаются !!!

[BackLAN]

ну вот ... еще +1 экипаж (того уже 3) из Мск обиделся, и видимо больше сюда не приедет! и станет наше ралли - ралли последней водокачки! и вариться нам в собственном соку
(
даешь классифицируемое Р3К!!!!!
Нижний - форева! даешь каждому участнику по спонсору! каждому спонсору по реальной команде! номативы = 100% ПДД!!! всем желающим - доступ в РАФ! БАНЗААААЙ на "Надежду"!!!
экипаж № 9 готов принять непосредственное участие при условии поддержки спонсоров! даешь автоспорт в массы!!!!!
Kai, Вы с нами?
кто еще?

[Серрый]

и мы начинаем уже спонсоров искать
так как, по-видимому, к следующему ралли точно придется хорошо подготовиться: велокомпы, ноуткомпы, шлемы, взносы, страховки...