Выход есть?

[Van Izem]

Отчего-то кажется, что в жизни скоро наступит какой-то предел, дальше которого жить по-старому будет уже невозможно.
Страна, как поезд, попавший не на ту ветку по чьей-то ошибке или намерению.
Нет легких путей - вернуть ее на верную дорогу. Инерция и масса слишком велики и рельсы глубокие и перетаскивать далеко.

Какие есть варианты, чтобы поменять ситуацию?
Понятно, что на это у нас должны быть специальные люди в правительстве, которые пытаются решить эти задачи, ломают головы годами - какие реформы провести, чтобы все исправить. Может даже наши форумы читают в поисках ответов.

Вариант с внедрением "своих, правильных" людей в правительство и постепенным захватом власти малоэффективен.

Мне вот видится более реальным другое решение - создание параллельного государства на той же территории.

Такого, чтобы сущетвующий гос.аппарат остался без предмета управления и средств к существованию.
Пусть управляют сами-собой, пусть занимают столицу, кремль - что угодно.
А все нормальные люди жили бы отдельно и управлялись бы другим способом, налоги и сборы понемногу бы перенаправляли в другие места, на нужды параллельного государства. Только этой идее хороший идеолог нужен для развития...

[Крыглоупек Грамцианский]

Идея хорошая, и даже правильная.
В 1917 году её даже реализовали.

[look]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Идея хорошая, и даже правильная.
В 1917 году её даже реализовали.

1986 - 91 г.г. показали что хреновато как-то реализовали(с) то

[kai]

У меня отец на этот счет обычно с улыбкой цитирует Черномырдина: какую партию не строим, все КПСС получается .

Советские бытовые ужасы ("политзэки", "партбилет на стол", "невыездные", "морская капуста на пустых полках") мое поколение, не говоря о поздних, не знает. Но я беседую иногда с отцом и он кивает в ответ на мой вопрос, схожа ситуация в обществе сейчас с той, что была лет тридцать назад, или нет. Мы не ставим цель объять все общество одним разом, просто разговариваем.

"Все на благо человека - и мы знаем этого человека", - сейчас эта присказка едва ли наполнена меньшим смыслом, чем в восьмидесятые. То, что у нас чиновники отдельно, реальная жизнь - отдельно, все воспринимают очевидным. Я догадываюсь, что многие чиновники далеко не глупы и даже наоборот, но своими действиями они старательно опровергают догадки. Механизмы подавления те же: физическая сила, запреты, подконтрольные СМИ. Как человек, немного знакомый с темой, могу всех присутствующих уверить - масштабных средств доставки информации в риаллайфе, неподконтрольных государству в той или иной степени, у нас нет. Только Интернет .

Примеров театра абсурда слишком много, но из того, что в последнее время особенно тронуло, выделю инновации и Сколковград. Мрак какой-то. Усиливать налоговую нагрузку на высокотехнологичные компании, в которых велика доля заработной платы в общих расходах и снижать бремя на сырьевые. Государство какбэ говорит нам: руби лес, качай нефть,торгуй! Не думай только, ради бога.

Даже хуже, чем в восьмидесятые получается - потому что тогда "голоса слушали", а сейчас информация общедоступна. Поэтому уезжают, поэтому переквалифицируются, поэтому много чего.

Потому что делать в России скоро будет нечего.

Уже слили автопром, уже слили авиа, уже слили электронику, уже слили корабли. Так долго сливали, целых 20 лет, потому что запасы прочности были колоссальными даже в 1990 году. Пищепром, сельское хозяйство, легкую промышленность, обработку слили еще раньше, потому что такого запаса не было. Я читаю мнения работодателей, которые бьются за вменяемых сотрудников и мимоходом роняют в интервью "вы знаете, качество российского образования сейчас серьезно преувеличено". Ну а про ЕГЭ и так все в курсе.

Осталось немного потерпеть и все будет совсем хорошо. Наши люди чувствуют себя хорошо, гены так просто не сольешь. Люди с русскими корнями проектируют Боинги, учат ездить немецкие автомобили и рулят Гуглом . Они молодцы и они нахрен не нужны на Родине.

Я не верю в то, что мы будем жить иначе и этот переход будет спокойным.

Вань, Van Izem, вот давай пофантазируем. Что если завтра вся "Единая Россия" (а у нас только чиновников несколько миллионов) дружно решит: сдаемся, братцы, мы все сделали плохо, держите руль, мы в монастырь. И партбилеты с мигалками на сукно. Че дальше? Честно скажу: я бы этот момент желал встретить в другом полушарии Земли. Потому что такое начнется... В России нет сил, которые могли бы взять на себя ответственность за страну. Их нет, людей нет. Где партии, где десятки вменяемых людей, которые будут министрами, где тысячи вменяемых, что будут работать в министерствам, где десятки тысяч тех, кто на местах организует работу. Нету.

Можно долго рассуждать, на самом деле. Ощущение, что мы куда-то под откос катимся, есть. Понятия о том, что с этим делать, нет.

[Van Izem]

все верно говоришь. значит не я один с такими мыслями...
спасибо.
уже не раз приходила в голову мысль - воссоздать Россию на другой территории или просто примкнуть к другим людям, близким по духу и культуре, но опять уже не здесь.
еще есть надежда на Урал, на Сибирь - может там еще остались крепкие духом и умом люди...

[Lnu]

Сообщение от Van Izem

воссоздать Россию на другой территории или просто примкнуть к другим людям, близким по духу и культуре, но опять уже не здесь.

Остров Крым.

[Necodim]

Не могу отделаться от пораженческих мыслей: это просто крах империи, это исторически предопределено всем империям. Самый яркий пример - Древний Рим.

[TLK]

Сообщение от Necodim

Самый яркий пример - Древний Рим.

Рим кстати очень плавно перетек в Византию, так что крах Римской империи во многом напоминал плавною эволюцию с угасанием...

[Necodim]

А ещё раньше был Египет.

[Archimed]

Сообщение от Necodim

это просто крах империи, это исторически предопределено всем империям

Российская Империя -> Польша + Финляндия + СССР -> 14 разных государств + Российская Федерация-> ?
Причем, судя по настроениям ждать не так и долго.

[Drowt]

Сообщение от Archimed

Российская Империя -> Польша + Финляндия + СССР -> 14 разных государств + Российская Федерация-> ?
Причем, судя по настроениям ждать не так и долго.

Линейка не совсем правильная ибо Финляндия, Польша прибалтика были включены в империю насильно и имели стойкое неприятие всего что связано с Россией, там был другой минталитет. Все же приморский край например подозреваю не страдает русофобией и там живут такие же люди как у нас например, с тем же минталитетом, историей, языком и т.д. Есть неприятие правящей элиты, но ЕдРо что в НН, что в Казане что во Владике.

[Крыглоупек Грамцианский]

Бежать отсюда надо. Бе-жать.

[Andrey-fos]

Марк, аккаунт подломали чтоли? Ты ж все эмигрантов клял и предателями обзывал

[kai]

Зачем .

[Er.DS]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

Бежать отсюда надо. Бе-жать.

Я уже. Кажный день утром.

[andruxa]

Не торопись. Там тебя никто не ждет. Старые брюзги в современном обществе не ценятся.

[Дед Мазай]

Сообщение от kai

Ощущение, что мы куда-то под откос катимся, есть. Понятия о том, что с этим делать, нет.

АнАлизов и предложений вообще-то хватАет ...
http://www.avanturist.org/forum/
http://www.berkem.ru/

[Крыглоупек Грамцианский]

А это уже не Совесткая власть была, и тем более не ужасы сталинизма, а перестройка.

[look]

Сообщение от Крыглоупек Грамцианский

А это уже не Совесткая власть была, и тем более не ужасы сталинизма, а перестройка.

Естественно, но именно потому что в 1917 году идея была реализована криво, мягко говоря. Устойчивая, стабильная система сама по себе рухнуть в одночасье не может.

[GronD]

Устойчивая стабильная система может быть только замкнутая и изолированная.

Любая система в окружении с высокой неопределенностью вида и силы внешнего воздействия - неустойчива.

[look]

Вот только в казуистике и знание терминологии предлагаю не соревноваться, проиграю нафиг.

По другому сформулирую.

Если бы тот строй, что Марк упорно-однобоко восхваляет, был настолько хорош что полностью устраивал большинство граждан, то никакие Горбачёвы-Ельцины развалить его бы не смогли. А они кроме всего прочего не с Марса к нам свалились и не Американо-Китайцами засланы. а родные, кровные дети того самого строя.

[GronD]

Тот строй и устраивал большинство граждан.
Это можно видеть из воспоминаний саровцев - защитников белого дома.
Тот строй развалили без оглядки на мнение народа.
Достаточно вспомнить формулировки референдума "да-да-нет-да" сплошная манипуляция.

[look]

Это из разряда ностальгических воспинаний Марка)))) Всем всё нравилось но пришли злые дяди и отняли, ага. Это просто имхо оправдание для себя самих прежде всего и не боле. Очередной поиск виноватого в собственных своих проблемах.


Блин я всё это вживую в совершенно сознательном возрасте застал. Как " расцвет застоя" так и митинги многотысячные с криками "сломатьвсёблиннафихктакойтматери". Это не плод воображения пропагандистов это тот самый народ был который якобы "всем доволен" .

[okosoft]

Просмотрел http://www.consultant.ru/popular/ukrf/

для таких даже статью УК еще не придумали...

[Romshtex]

Сообщение от Van Izem

... чтобы все исправить. ...

"Шо, опять?!" (с)
Очередной маразм "революционеров". Уже ж "исправили" такие же пылкие в 91-ом, так теперь что, по новой?!
Да и что "всё"?!
"Параллельное государство" - это ж что за больная фантазия? Называйте эти больные идеи своими словами - сепаратизм чистой воды.

[Van Izem]

видимо, мы с Вами в разных странах живем.
мне моя не нравится пока, равно как и люди, которые меня лечат, что в стране все хорошо.

[Romshtex]

Сообщение от Van Izem

видимо, мы с Вами в разных странах живем.
мне моя не нравится пока, равно как и люди, которые меня лечат, что в стране все хорошо.

А здесь кто-то говорил, что в стране всё хорошо? Речь лишь об адекватном восприятии действительности.

[Van Izem]

Вы адекватно ее воспринимаете?
ни разу не сталкивались с тем, что некоторые вопросы проще и эффективнее решить неофициальными способами? (например, найти угнанный автомобиль, вернуть долг, обеспечить защиту себя и семьи, истребовать причитающееся по закону право)
ни разу не слышали, что суровость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения?

система уже буксует. она уже раздвоена.

[Opel_Astra]

Сообщение от Van Izem

некоторые вопросы проще и эффективнее решить неофициальными способами? (например, найти угнанный автомобиль, вернуть долг, обеспечить защиту себя и семьи, истребовать причитающееся по закону право)
ни разу не слышали, что суровость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения?

если разобраться - это не хорошо и не плохо. Это просто так. Было, есть и будет есть скорее всего.
Вариантов два: 1. бороться с "несправедливостью" 2. принять существующее положение вещей за норму и действовать в рамках имеющихся правил игры

[Кубинец]

Сообщение от Opel_Astra

если разобраться - это не хорошо и не плохо. Это просто так.

Согласен, это не плохо, это - ужасно.

А ведь так просто, когда система устроена по прозрачным и понятным правилам, одинаковым для всех, когда нет необходимости искать возможность "решить вопрос" со "своим человечком", потому что у тебя там "маза".

[Opel_Astra]

хорошо бы все были богатые и здоровые, но на практике, почему-то, так не получается.

[Barminskaya]

Да никто и не говорит, что все хорошо. Ничего особо хорошего нет.
Но и идеолога нет. Ты сможешь стать им? Донести нужды народа в правильной форме до самого народа? Что б не голословно.

[Van Izem]

думаю, что мысль про идеолога "движения сопротивления" точно также понятна и существующим властям и они как огня боятся появления хоть немного похожего на него человека и принимают все меры, чтоб этого человека не увидел и не услышал никто.
скажу больше - им не может стать никто из нас, читающих этот форум (ну очень маловероятно).
но кто-то из нас может положить начало появлению такого человека или даже группы людей. воспитать, к примеру, детей соответствующим образом.
(только сложно будет это сделать здесь, в городских условиях. нужна иная база. ) надо иметь некоторые начальные средства (или гениальную идею к их добыче) уходить в подполье и искать людей, но нам уже отрезали этот путь - раньше надо было - когда были более равные условия. сейчас недовольны только бедные, а у бедных нет денег на организацию подполья - живут от зарплаты до зарплаты! ( богатым не надо - их все устраивает.)
а нужен хладнокровные профессионал или одаренный фанатик.
приходит также мысль о "варяге".
те же США вполне успешно могли бы провести сейчас в России очередную "оранжевую революцию" на волне существующих недовольств.
(и кто знает - может уже проводят).
Будь я на месте директора гос.безопасности США, я бы посчитал эту идею очень заманчивой и привлекательной.

[Romshtex]

Сообщение от Van Izem

...
те же США вполне успешно могли бы провести сейчас в России очередную "оранжевую революцию" на волне существующих недовольств.
(и кто знает - может уже проводят).
Будь я на месте директора гос.безопасности США, я бы посчитал эту идею очень заманчивой и привлекательной.

... и поддержал бы?

[Van Izem]

если я это написал, значит уже задумывался об этом.
это серьезная дилемма - выбрать и понять, в каком случае ты предаешь свою страну и народ - когда молчаливым бездействием поддерживаешь прогнившую власть, терроризирующую свой народ, или когда поддерживаешь движение
извне, направленное на замену власти в твоей стране и возможные шансы на лучшую жизнь.

точно также, как нет однозначной оценки "оранжевым революциям" в Грузии и Украине. (знать бы еще наверняка, что людям там стало реально лучше!)

понятно, что за наших предков обидно - столько крови проливали, столько мучились, страну защищали... но с другой стороны - разве ради такой жизни?

[Drowt]

Сообщение от Van Izem

если я это написал, значит уже задумывался об этом.
это серьезная дилемма - выбрать и понять, в каком случае ты предаешь свою страну и народ - когда молчаливым бездействием поддерживаешь прогнившую власть, терроризирующую свой народ, или когда поддерживаешь движение
извне, направленное на замену власти в твоей стране и возможные шансы на лучшую жизнь.

точно также, как нет однозначной оценки "оранжевым революциям" в Грузии и Украине. (знать бы еще наверняка, что людям там стало реально лучше!)

понятно, что за наших предков обидно - столько крови проливали, столько мучились, страну защищали... но с другой стороны - разве ради такой жизни?

Если отбросить отдельные исторические этапы в нашей истории, то по большому счету Русь последнии 5 веков жила всегда так. Есть правящая элита, приемственность власти. Причем власть строится на костях своего народа. Чиновничество которое берет взятки открыто и класть хотело на закон. Экономика которая оринтирована на эксплуатацию природных ресурсов.
Эпоха Анны одна чего стоит. Или вспомните Меньшикова, который только в Англии имел счет превышающий годовой бюджет россии того времени. А Иван Грозный, за время правления которого территория выросла примерно в 2 раза, но население сократилось примерно на 40%. В военной сфере можно вспомнить например Крымские войны 19го века и провести параллели с Чечней в плане бездарного командования.

Так что ничего нового.

[look]

Сообщение от Van Izem

те же США вполне успешно могли бы провести сейчас в России очередную "оранжевую революцию" на волне существующих недовольств.
(и кто знает - может уже проводят).
Будь я на месте директора гос.безопасности США, я бы посчитал эту идею очень заманчивой и привлекательной.

Я не сторонник "теории заговора", но сдаётся мне что, в нашем случае, ты не очень от истины далёк. Причём "народ" этому чрезвычайно рад.

[Van Izem]

мне вот еще от того плохо, что я никак понять не могу - как мне самому к этому относится! тоже радоваться или горевать?!

чувствую, что кругозор мой явно ограничен - "взлететь" бы повыше, посмотреть сверху... только ума не хватает и информации мало.
Кто знает, может мы сейчас на пороге революции, а где белые, где красные - не понять.

[Opel_Astra]

все проблемы - внутри нас. Если что-то не нравится в окружающем мире - это не мир плох, это мы его неадекватно воспринимаем...
Как тебе такая установочка? ))

[Romshtex]

И вообще, всё что вокруг нас - просто плод нашего воображения.

[atos]

Зачастую - не нашего.

[Romshtex]

Плод ненашего воображения - на самом деле тоже плод нашего воображения.

[Opel_Astra]

Сообщение от Romshtex

Плод ненашего воображения - на самом деле тоже плод нашего воображения.

потому что эти "ненаши" - тоже плод воображения ))

[Samael]

То есть нацепить гламурные очки и не париться...?

[Opel_Astra]

Сообщение от Samael

То есть нацепить гламурные очки и не париться...?

я в своем посте поставил вопрос, в ответ на который услышал только еще один вопрос, с моим, как мне кажется, не связанный по смыслу... на всякий случай отвечаю: нацеплять очки не предлагаю ))

[Samael]

Я воспринял и пожелал высказаться в отношении основной мысли поста:

Сообщение от Opel_Astra

все проблемы - внутри нас. Если что-то не нравится в окружающем мире - это не мир плох, это мы его неадекватно воспринимаем..

, а не отвечал на вопрос.

[Necodim]

Сообщение от Opel_Astra

это не мир плох, это мы его неадекватно воспринимаем...

Адекватно - это когда всё нравится? И несходящая с лица улыбка?

[Opel_Astra]

адекватно - это адекватно, а нравится - это когда нравится Мир может тебе нравится или нет, но если воспринимаешь его адекватно, то сможешь принять верное решение, как поступать тебе в конкретной ситуации. Если кому-то не нравится этот мир - они ищут способы изменения его. Я предпочитаю вписываться в имеющийся мир, осознавая, что изменить мироустройство радикально в обозримой перспективе вряд ли удастся. А вот поменять свой взгляд на это - достаточно просто, если не мыслишь стереотипами и готов пересматривать имеющиеся убеждения в соответсвтвии с новой информацией.

[mr.Karapuz]

Спрыгнуть с поезда )

[МойРульСправа]

Выход есть всегда

[Samael]

Возможно скорее, чем многие предполагают... 2017...

[Barminskaya]

Ну и что? Что будет хорошего? Вспоминая историю, хорошо не было никогда Всегда все были чем-то недовольны. Более того, править страной такого масштаба - дело весьма непростое. Какой бы хороший идеолог не был. Пока никто не может предложить хорошей, грамотной системы управления. В том числе те, кто у власти.
А войны я не хочу. Думаю, мало кто ее хочет. Более того, воевать некому.

[Samael]

Сообщение от Barminskaya

Ну и что? Что будет хорошего? Вспоминая историю, хорошо не было никогда Всегда все были чем-то недовольны. Более того, править страной такого масштаба - дело весьма непростое. Какой бы хороший идеолог не был. Пока никто не может предложить хорошей, грамотной системы управления. В том числе те, кто у власти.
А войны я не хочу. Думаю, мало кто ее хочет. Более того, воевать некому.

Хорошего от этого не будет, это точно, но я уверен, что рано или поздно это случится.
Наше руководство... То есть, "просто" руководство страны делает шажочки и ШАГИ по направлению возрастания недовольства граждан этим самым руководством.
Я не в коем случае не поощряю смену "власти" с помощью революций, однако в сложившейся ситуации не вижу иных путей.
Недоволен ли лично я состоянием/положением России? Да, недоволен.
Осуждаю ли я действия руководителей? Да, осуждаю.
Готов ли предложить хорошую и грамотную систему управления? Возможно.
Будет ли эта система востребована? НЕТ!

Настоящая система власти в России будет разрушена, вопрос времени.

[Romshtex]

Сообщение от Samael

Настоящая система власти в России будет разрушена, вопрос времени.

Кто же её будет рушить, а главное в чьих интересах?

[Samael]

Недовольные. В своих.

Добавлю (нейтрализуя дальнейшие вопросы)...

Недовольные И готовые на этот шаг.

[Romshtex]

Сообщение от Samael

Недовольные. В своих.

Рушить значит будут недовольные и в своих интересах. А они у них общие что ли? Есть такая басня у Крылова про лебедя, рака и щуку. Ни о чём не говорит?

[Samael]

Эта басня не втему, т.к. желание 4-х индивидуумов (в том случае) разрушить не противоречит друг другу

[Romshtex]

Сообщение от Samael

Эта басня не втему, т.к. желание 4-х индивидуумов (в том случае) разрушить не противоречит друг другу

Ок, только потом они, скорее всего, перестреляют друг друга и останется только один. Вопрос - кто?

[Samael]

Я не знаю, будут ли они стреляться, останется ли один, двое, трое... из них.
К чему этот вопрос вообще?
Мы говорим об обезличенных индивидуумах. Кто останется в живых, если будет бойня? Там много условий, у кого оружие, умение с ним обращаться, ловкость, удача.......

[Romshtex]

Я говорю о том, что разрушить способна лишь организованная сила. Организована она может быть лишь с определёнными целями. Причём эти цели должны быть близки всем участникам. Нет такой силы у нас, по-крайней мере без поддержки извне. Некому рушить.

[Samael]

Сообщение от Romshtex

Я говорю о том, что разрушить способна лишь организованная сила.

Отнюдь. Рушит (какправило) толпа, созидает организация или индивидуум.

[Hunter]

Ок, только потом они, скорее всего, перестреляют друг друга и останется только один.

А вот это — главная моя претензия к власти, которая отучает народ от демократического мышления. Нас терроризируют мыслью что "если не мы, то начнется беспредел".
На самом деле Гражданином быть не обязанность, а умение

[BigAnt]

Сообщение от Samael

Настоящая система власти в России будет разрушена, вопрос времени.

А с чего вы взяли, что её кто-то будет рушить? На сегодняшний день подавляющее большинство неселения согласно на всё, голосует за ЕР чуть-ли не единогласно, а те, кто не за ЕР - за её клонов. И не надо говорить, что эти результаты подтасывываютя - на сегоднишний день в этом нет особой необходимости. Вот внёс наш президент на пост губернатора опять нашего Солнцеликого. Хоть кто-нибудь возмутился? На нём и его людях уже клейм негде ставить, а он всех устраивает....

[Кубинец]

Сообщение от BigAnt

А с чего вы взяли, что её кто-то будет рушить? На сегодняшний день подавляющее большинство неселения согласно на всё, голосует за ЕР чуть-ли не единогласно, а те, кто не за ЕР - за её клонов.

Мне представляется, что этого не произойдет, пока мы снова не окажемся перед пустыми прилавками. Как ни крути, более мощного мобилизующего фактора, чем дефицит продуктов трудно придумать. Пока же большинство россиян просто купили, предложив взамен бухло, колбасу и дешевый ширпотреб: кушай водочку, болей за наших (от хоккея до евровидения), голосуй за стабильность в виде ЕР.

[Samael]

Сообщение от Кубинец

Как ни крути, более мощного мобилизующего фактора, чем дефицит продуктов трудно придумать.

Есть еще "дефицит денег", еще более мощный мобилизующий фактор.
Продукты есть на прилавках, а купить их никак невозможно - это раздражает сильнее.

[Samael]

А с чего вы взяли, что

Сообщение от BigAnt

На сегодняшний день подавляющее большинство населения согласно на всё, голосует за ЕР чуть-ли не единогласно...

?

И почему

Сообщение от BigAnt

не надо говорить, что эти результаты подтасовываютя...

[Romshtex]

Сообщение от Samael

А с чего вы взяли, что?

И почему

Да потому, что так оно и есть. Делами демократов-разрушителей СССР в 90-е большинство народа сыто по горло.

[Hunter]

Вот мужики-то не знают! Наши двуглавые-то оказывается ленинцы-восстановители СССР и за 00-е уже практически усё восстановили!

[Romshtex]

Сообщение от Hunter

Вот мужики-то не знают! Наши двуглавые-то оказывается ленинцы-восстановители СССР и за 00-е уже практически усё восстановили!

Это кто сказал?

[Hunter]

Ну как бы Вы зачем-то сами приплели сюда разрушение СССР произошедшее при активном участии учителей ВВП.

[Romshtex]

Сообщение от Hunter

Ну как бы Вы зачем-то сами приплели сюда разрушение СССР произошедшее при активном участии учителей ВВП.

Ну и? Это как раз Вы почему-то пытаетесь приплести какие-то свои домыслы и исказить мои высказывания, приписав свои домыслы мне.
Где я сказал, что СССР восстановили?!

[Hunter]

Да, всё верно, и потому я поставил смайлик. Но Вы позволили себе иной бред: отделить ВВП от тех кто разрушал СССР. И сделали это на полном серьёзе.

[Romshtex]

Сообщение от Hunter

Да, всё верно, и потому я поставил смайлик. Но Вы позволили себе иной бред: отделить ВВП от тех кто разрушал СССР. И сделали это на полном серьёзе.

Да, потому что Путин резко отличался от Ельцина своими действиями и здравыми высказываниями (решительные действия по отношению к террористам, по сравнению со слюнями типа "снайпер ходит и всё время держит бандитов на мушке", уверенные и осмысленные ответы при общении с западом, да и не только). Это всем было хорошо заметно.
Поэтому народ так массово поддержал Путина.
А уж отделять его от "учителей" (тут кстати, ещё неизвестно кто кому учитель) или нет - это другой вопрос.

[Hunter]

Да, потому что Путин резко отличался от Ельцина своими действиями и здравыми высказываниями

Про удвоение ВВП к 2010 году, например

А уж знаменитая альтернативно-интеллигентская фраза про "в сортире мочить" его здорово выделила, ага. И уже 10 лет выделяется действием, аж в приморье уже мочить начали.
Заметили.

Поэтому народ так массово поддержал Путина.

Только на первых порах и не очень-то массово. Потому и потребовалось отменять порог явки, графу "против всех" и снимать неугодных кандидатов.

А уж отделять его от "учителей" (тут кстати, ещё неизвестно кто кому учитель) или нет - это другой вопрос.

Ну да, демократ-Собчак выдвинул своего зама исключительно за его антидемократические взгляды и противодействие развалу СССР. А демократ-Ельцин за это ещё и переемником объявил.

А про то что неизвестно кто кому учитель — это Вы жжоте. Он наверное ещё воспитателя в детском саду поучал как на горшок ходить.

[Lnu]

Сообщение от Hunter

Про удвоение ВВП к 2010 году, например

По-моему, не соврал. У нас раньше только ВВП был, а теперь ВВП + ДАМ - удвоение налицо.

[Romshtex]

Сообщение от Hunter

Про удвоение ВВП к 2010 году, например

И что? Чем плоха была поставленная задача? Ну не шмогли достичь чего-то. Не ошибается тот, кто ничего не делает.

Сообщение от Hunter

А уж знаменитая альтернативно-интеллигентская фраза про "в сортире мочить" его здорово выделила, ага.

Интеллигентскими фразами, как раз другие политики отличаются. А Вы что-то против "мочить в сортире" имеете? По-моему, так всё он правильно сказал. Считаю одной из его положительных черт, что он зачастую говорит прямо, даже если это многих вводит в ступор.

Сообщение от Hunter

И уже 10 лет выделяется действием, аж в приморье уже мочить начали.
Заметили.

А если бы как при Ельцине бандиты спокойно разъезжали на джипах и творили что хотели, что лучше бы было что ли?

Сообщение от Hunter

Только на первых порах и не очень-то массово. Потому и потребовалось отменять порог явки, графу "против всех" и снимать неугодных кандидатов.

Это каких-таких неугодных кандидатов сняли, которые реально могли бы получить поддержку народа? Расскажите, пожалуйста.

Сообщение от Hunter

Ну да, демократ-Собчак выдвинул своего зама исключительно за его антидемократические взгляды и противодействие развалу СССР. А демократ-Ельцин за это ещё и переемником объявил.

Я не в курсе подковёрной борьбы и кто кого куда выдвинул, да и не очень это как-то интересно, если честно. Каждый за свои дела пусть отвечает.

[Hunter]

И что? Чем плоха была поставленная задача? Ну не шмогли достичь чего-то. Не ошибается тот, кто ничего не делает.

Безответственно поставленная задача сама по себе не может быть хорошей.
Кстати, сосед который постоянно просит у меня деньги на опохмел грозился купить новый мерседес. Не купил пока. Видимо ещё что-то делает

Интеллигентскими фразами, как раз другие политики отличаются

И я про это

Считаю одной из его положительных черт, что он зачастую говорит прямо, даже если это многих вводит в ступор.

"она утонула" — действительно было сказано прямо, как есть, ага.

А если бы как при Ельцине бандиты спокойно разъезжали на джипах и творили что хотели, что лучше бы было что ли?

Сейчас они на "Калины" что-ли пересели? И к чему тут переключать внимание на бандитов, если речь о расширившейся в последние годы географии экстремизма?

Это каких-таких неугодных кандидатов сняли, которые реально могли бы получить поддержку народа? Расскажите, пожалуйста.

Гуголь в помощь

Я не в курсе подковёрной борьбы и кто кого куда выдвинул, да и не очень это как-то интересно, если честно. Каждый за свои дела пусть отвечает.

Странное дело. Как петь славословие — так Вы в курсе чужих дел. Как речь зашла о хрестоматийных в общем-то фактах — Вы не при делах.
А как заставить человека отвечать, если ему только славу поют, а от реальных дел отворачиваются? "не шмогли достичь", "не в курсе подковерных дел"...
Неужели чтобы открыть себе глаза нужно ждать нового правителя который разрешит говорить правду о правителе старом?

[G8.]

ощущение такое же есть
чего делать не знаю, точнее не знаю мирных способов
--------
твое предложение нереализуемо т.к. имеющееся государство как любой паразит просто так не отвалится

[Andrey-fos]

это как "параллельное государство"-то?
Силовики на то и существуют, чтобы обеспечивать высшие верха деньгами собранными с простых граждан. И просто так они не отстанут, самоорганизация у народа почти никакая.
Это все равно что утверждать что ВОВ выиграли "не благодаря, а вопреки".

[Van Izem]

сейчас хороший момент чтобы перетянуть силовиков на другую сторону.
возможно они и так уже подумывают: "А на хрена нам защищать такое правительство"

[G8.]

имхо, до критической массы далеко

[Opel_Astra]

Сообщение от Van Izem

сейчас хороший момент чтобы перетянуть силовиков на другую сторону.

Был момент в 1917, перетянули, пролили море крови. В результате все вернулось. Меня навело это на мысль, что мир устроен иначе, что он не для того, чтобы народные массы жили хорошо. Народные массы всегда будут жить так, как им позволяют правители (элита). Разве нет?

[Romshtex]

Опять про быдло и элиту? "А судьи кто?" (с)

[Opel_Astra]

судьи - инструмент власти )) А что не так с быдлом и элитой?

[Romshtex]

Сообщение от Opel_Astra

судьи - инструмент власти )) А что не так с быдлом и элитой?

То, что наверняка никто не согласится быть быдлом. Это всё лишь ярлыки, которые одни люди навешивают на других, выдавая желаемое за действительное. По поводу того, что никто не спросит и не скажет, что кого-то держат за быдло - рано или поздно обман раскроется.

[Opel_Astra]

Сообщение от Romshtex

То, что наверняка никто не согласится быть быдлом. Это всё лишь ярлыки, которые одни люди навешивают на других, выдавая желаемое за действительное. По поводу того, что никто не спросит и не скажет, что кого-то держат за быдло - рано или поздно обман раскроется.

был бы обман - раскрылся бы. Я пока никакого обмана не вижу, все по чесноку ))
Ярлыки - это да, навешивать их не стоит. Но критерий истины у нас пока один - практика. Практика показывает кто есть кто, разве нет?

[Romshtex]

Чьорт. Не туда.

[G8.]

Ну, а в Голландии, Швеции, Норвегии решили ведь проблему.

[Opel_Astra]

я не в курсе... решили, да? Нужно поинтересоваться )) Но у нас пока не видно как-то решения, пока даже постановка задачи не ясна.

[Кубинец]

Сообщение от Van Izem

сейчас хороший момент чтобы перетянуть силовиков на другую сторону.
возможно они и так уже подумывают: "А на хрена нам защищать такое правительство"

Пока есть бизнес-схемы, построенные на непосредственном участии силовиков (от самых простых на бытовом уровне до тех, которые приносят миллионы, подобно истории с отделом "К" и конфискацией партий "моторолл" у Евросети с их последующей перепродажей), силовиков нынешнее положение дел вполне устраивает. Думаю, что они будут предпринимать все усилия, чтобы избежать реформы по грузинскому сценарию.

[Gosha %)]

Выхода нет! все будет поделено между китайцами и еще кем нибудь % (

[Van Izem]

Ну да, мне в америке тоже рассказывали анекдот про одну новую большую страну под названием "Chindia".

[Gosha %)]

Сегодня - двадцать седьмое декабря. Срок, когда я мог исполнить нормы
гири, истекал... Да, вы же не знаете, что такое нормы гири... Если на
вашем календаре и стоит двадцать седьмое декабря, то год наверняка не тот.
Восьмидесятый, или девяносто третий... И ни черта вам неизвестно - ни о
гири, ни о ниндзе... Вы их спутаете с гирями и ниндзями. Вам хорошо. Вы
живете в России - или в РСФСР. Вы...
Да ну вас на фиг. Мне дали конверт, который можно отправить в
прошлое. Чистый конверт из плотной белой бумаги. Я запишу все, что успею.
А объяснять вам про перестройку, про президента Ельцина, про всероссийский
референдум о Курилах... Забавный все же вышел у него итог. Два года
минуло, а до сих пор смеюсь, как вспомню. И надо же было
острякам-русофилам из парламента вставить в текст третий пункт...

"Референдум граждан России по вопросу территориальной принадлежности
Курильских островов Кунашир, Шикотан, Итуруп и Хабомаи.
1. Я за то, чтобы передать вышеуказанные острова под суверенитет
Японии.
2. Я за то, чтобы сохранить над вышеуказанными островами суверенитет
России.
3. Я за то, чтобы передать Россию под суверенитет Японии".

Как они веселились, парламентарии последнего созыва, голосуя за
третий пункт! Показать абсурдность всего референдума! Острова наши! Наши!
Навсегда! А-а-а-а! Девяносто семь процентов? А-а-а-а-а!
Вот так и живем. В Стране Восходящего Солнца. Очень демократично, и
двуязычие по всей Японии введено. Даже в Токио, в столице, большинство
вывесок на японском и русском.
Двуязычье - дружбы два крыла, писал мне друг из сопредельной страны,
бывшей СССР-ской республики. Она тоже к нам попросилась. Но Хасэгава
Мититаро, наш премьер, сказал, что не раньше середины двадцать первого
века. Иначе не осилят. Японцев, коренных, понять можно - они немного
растерялись. Три дня в парламенте драки шли: решали, присоединять нас или
нет. Решились...
А двуязычие - это хорошо. И никакой национальной дискриминации. Любой
может занимать руководящие должности, все равно, коренной ты японец,
русско-японец или беглый грузин. Надо только знать оба государственных
языка.


По голове меня стукнули, едва я вышел из подъезда. Дальше было темно,
затем мокро и холодно. Я открыл глаза - светло.
В каком-то бункерообразном полуподвале с крошечными зарешеченными
окошками и грязными бетонными стенами сидели двое мужчин. Один русский,
другой... то ли японец, то ли нет. Более полный какой-то.
- Извините за обращение, - с улыбкой сказал то ли японец. - Грубо,
увы... Грубо...

....

Китаец!
- Скажу откровенно, - начал китаец, - до нас дошло известие о
попавшем к вам конверте.
Он сделал паузу. Хорошо сделал, красиво. Явно русский не сумел бы...
Так я и думал! Русский нарушил молчание:
- Мы просим передать конверт нам - за любое вознаграждение.
- Зачем? - спросил я. Отрицать факты было глупо.
- Мы постараемся предупредить нужных людей... в прошлом. Они
предотвратят присоединение России к японцам!
- Как? - Мне стало интересно.
Явно русский с сомнением посмотрел на китайца. Тот кивнул.
- Люди... скажем так, резиденты, получат задание любой ценой
устранить ряд лиц. Тех, кто настоял на третьем пункте референдума. Тогда
история потечет по-другому.
- А что будет с нами?
Русский радостно улыбнулся:
- А мы исчезнем! Станем невозможными!
Китаец кивнул. И начал:
- Когда ищешь огонь, находишь его вместе с дымом. Увы, нам...
- Да пошли вы на хер! - завопил я. - Мне с японцами нравится. Я уже
семьдесят иероглифов выучил!
Про семьдесят я, конечно, приврал. От силы сорок. Но тут меня снова
ударили по голове. Сильно. И под ребра. Не слабее.

(с)Лукьяненко "Фугу в мундире"

[dem]

что мы знаем наверняка? что из каждой ситуации должен быть выход...но выхода нет(с) день радио

[telpv]

тут только создавай и направляй, и то и то практически невыполнимо чтоб всем понравилось...

[Opel_Astra]

Сообщение от Van Izem

Мне вот видится более реальным другое решение - создание параллельного государства на той же территории.
Такого, чтобы сущетвующий гос.аппарат остался без предмета управления и средств к существованию. Пусть управляют сами-собой, пусть занимают столицу, кремль - что угодно. А все нормальные люди жили бы отдельно и управлялись бы другим способом, налоги и сборы понемногу бы перенаправляли в другие места, на нужды параллельного государства. Только этой идее хороший идеолог нужен для развития...

подобные идеи постоянно "гуляют" в народе. Я знаю подобных идеологов, даже не одного. Кстати, взять даже Сергея (ака Мастер). У него и его друзей примерно та же идея, как я понимаю. Правда, выглядит весьма сюрреалистично )) Чтобы кто-то не понял меня неправильно, я спокойно отношусь к таким людям, без особого негатива. С некоторых пор мне даже стало интересно наблюдать за ними
Есть и более реалистичные проекты. Но я заметил, что большинство выбирает территории, немного иные, чем территория РФии. Но это не принципиально, если очень постараться - можно и на территории РФии замутить такое "государство". По-моему, существуют даже прообразы: некоторые корпоративные структуры с собственной охраной, территорией, огороженной шлагбаумами и заборами... То, что ты предлагаешь - это просто еще один проект, типа большой корпорации, которая оттяпала некоторую территорию на территории РФии и внутри которой действуют свои законы, а с государством она общается через специально обученных представителей. Я правильно понял?

[Van Izem]

только эта корпорация:
а) должна быть всероссийского масштаба
б) не должна иметь четких границ или "офиса"
в) у нее не должно быть централизованного правления (которое можно было бы уничтожить, убрав конкретных людей)
г) с государством (старой верхушкой) можно и не общаться сколько возможно, а понемногу лишить его питания, реальной власти

[Romshtex]

Фэнтэзи какое-то. Если б такое удалось осуществить, то фактически бы прежнего государства-то уже и не было бы, а появилось бы "параллельное". Только вот большой вопрос, стало бы оно лучше перпендикулярного?

[Van Izem]

"капитан очевидность"?
а все остальные неавтомобильные темы на этом форуме - не фэнтези?
зачем переповторять мои слова? я и говорил про "бескровный" способ замены существующего государства на другое.
если бы у меня были сомнения в том, что оно может быть хуже чем то, которое есть сейчас, то и мысли про смену гос.строя не возникали бы.

[Bonifacy]

- Мы всё сделаем, Блин Клинтон! Вы только кредиты дайте...(с)

Всё и впраду серьёзно в нашем отечестве. В такой период нужен харизматический правитель, как допустим Гитлер со своей идеей сверхрассы. А вот и в России должен проявиться подобный, с колоссальной национальной идеей типа: "все окружающие засранцы нас неестественно имели долго, пора вернуть статус кво и наказать за извращения экономической дубиной (углеводородной трубой), методом взыскания контрибуций ( машина 1000 рублей, ноутбук 500 рублй, плазма 100). А иначе у нас остались головки ядрЁны (за что до сих пор и побаиваются реально)

[Lnu]

Сообщение от Van Izem

в) у нее не должно быть централизованного правления (которое можно было бы уничтожить, убрав конкретных людей)

А анархии не боишься? Да и не бывает так. Централизованное правление все равно должно быть. Либо будет еще один раскол, и всё по новой.

[Van Izem]

не бывает, так это и нормально. мы с вами сейчас живем впервые в истории в такое новое время.
и находимся на таком уровне развития общества и технологий, что классические схемы управления уже не подходят.
у централизованой верхушки есть слабость - она делает всю систему уязвимой.
надо подумать о децентрализованной системе.
анархия только звучит страшно - советское наследие.
а принцип анархии далеко не плох - это прежде всего самоконтроль.
(не надо путать анархию с полным отсутствием порядка)

[kai]

Словами территорию не удержишь. Централизованная и мощная система управления быть обязательно должна - проходили уже на Руси "анархию", то есть самоконтроль в твоем объяснении, это когда татаро-монголы ходили большой кучкой и со всех дань собирали.

Я знаю две структуры, которые могут взять власть в том случае, если государственная система управления рассыпется. Это армия и организованная преступность. Под кем тебе или мне будет теплее, как считаешь?

[G8.]

имхо, армию в ее сегодняшнем виде скорее всего можно исключить

[kai]

Согласен, просто не стал дальше развивать мысль .

[Van Izem]

у меня пока нет ответа на твой вопрос. если б был - возможно я бы ушел в подполье
ты опять приводишь в пример старые схемы управления, а я думаю о новой.
конкретной модели нет, есть только идея.
может она опять же звучит фантастически, но все же кажется единственно верной - и в ней нет места ни армии ни преступности.
государственный строй и правление должны быть настолько справедливыми, что у общества не возникало бы необходимости во внутренних силовых структурах, ни потребности совершать преступления.
знаю, что идеализация.
знаю, что опять скажете - сейчас только силой можно.
просто боюсь, что силой мы опять далеко от идеала уйдем.

[Romshtex]

Сообщение от Van Izem

у меня пока нет ответа на твой вопрос. если б был - возможно я бы ушел в подполье
ты опять приводишь в пример старые схемы управления, а я думаю о новой.
конкретной модели нет, есть только идея.
может она опять же звучит фантастически, но все же кажется единственно верной - и в ней нет места ни армии ни преступности.
государственный строй и правление должны быть настолько справедливыми, что у общества не возникало бы необходимости во внутренних силовых структурах, ни потребности совершать преступления.
знаю, что идеализация.

Где-то я это слышал уже. Коммунизм? Хороший идеал, в принципе.

[Snail]

Томазо Кампанелла. ГОРОД СОЛНЦА. 1622 г.
Тебе понравится.

[OldKat]

Идея криптократии (фактическое управление Россией некими "серыми кардиналами" при существующей "парадной" власти), равно как и отбор кандидатов по критериям "профпригодности" хорошо описаны у Василия Дмитрича Звягинцева в цикле "Дырка для ордена". Рекомендую ознакомиться. Там как раз армейцы взяли власть "по-тихому".

[look]

Сообщение от OldKat

Идея криптократии (фактическое управление Россией некими "серыми кардиналами" при существующей "парадной" власти), равно как и отбор кандидатов по критериям "профпригодности" хорошо описаны у Василия Дмитрича Звягинцева в цикле "Дырка для ордена". Рекомендую ознакомиться. Там как раз армейцы взяли власть "по-тихому".

Очень люблю Звягинцева читать. Но при всём уважении, схемы которые он описывает, это утопии очередные.

[OldKat]

Разумеется, утопии! Однако ж до чего складно излагает стервец!!!

[Er.DS]

Сообщение от Van Izem

в ней нет места ни армии ни преступности.
государственный строй и правление должны быть настолько справедливыми,

ни потребности совершать преступления.

Господин Маркс, вам как обычно?

[Lnu]

Я не верю в анархию как самоконтроль на территории нашей страны. Менталитет не тот. Кроме того, за последние годы у нас выросли целые поколения без национальной идеи, выросшие в эпоху "дикого капитализма", - с этим всем как быть? Сначала нужно воспитать в людях этот самоконтроль, а потом уж и предоставлять их самим себе. Иначе будет анархия именно в самом страшном значении этого слова.
Поэтому я согласен с каем в том, что если в какой-то момент у нас по всем каналам начнется "Лебединое озеро", то это будет означать начало гражданской войны.

[Van Izem]

уже началось. только силы слишком неравны.

[Lnu]

Уже началось - да. Вопрос: что именно началось? И чем кончится...

[Van Izem]

я про лебединое озеро.
только сейчас у власти больше контроля над ситуацией. нет необходимости - включать балет по всем каналам, да и не настолько испугались.

[Lnu]

По-моему, мы запутались в иносказательных терминах Под "Лебединым озером" я имею в виду быстрое и полное пропадание существующей власти - ррраз, и нету. Вот тогда будет Анархия.
Под "началось" я понимаю какие-то не слишком заметные, но неумолимые процессы, которые делают невозможным продолжение существования нашей страны в том виде, в каком она есть сейчас.

[Van Izem]

ну тогда не началось...

[Er.DS]

Сообщение от Lnu

Я не верю в анархию как самоконтроль на территории нашей страны.

А на территории какой страны ты веришь в анархию как самоконтроль?

[Van Izem]

о чем вы говорите?! Да те же русские, приезжая на территорию Европы или США меняются до неузнаваемости (когда трезвые )! Перестают сорить, курить, хулиганить - в общем успешно маскируются под вполне культурных людей!
Значит есть в нас самоконтроль, когда надо!

[egold]

Сообщение от Van Izem

Да те же русские, приезжая на территорию Европы или США меняются до неузнаваемости (когда трезвые )! Перестают сорить, курить, хулиганить

есть мнение, что конкретно эти русские и здесь не сорили, не курили и не хулиганили.

[Van Izem]

есть. но есть также и результаты психологических тестов, показывающих, что человек, входящий в чистую комнату, испытывает меньшее желание сорить, чем если б он вошел в уже замусоренное помещение.

[Lnu]

Не знаю. Но в России этот номер выйдет точно боком.

[vitt]

Сообщение от Lnu

А анархии не боишься? .

буквально вчера наткнулся на уютнуую жжчку в "тему":

http://avramenko-konst.livejournal.com/5290.html

[Van Izem]

прикольно, но несколько преувеличено. благодаря нашей дикости и отсталости, мы не настолько завязаны на электроэнергию.
а вот в нескольких крупных городах будет хреново - это да.

[Lnu]

Сообщение от vitt

буквально вчера наткнулся на уютнуую жжчку в "тему":

http://avramenko-konst.livejournal.com/5290.html

Что-то автор рано остановился: нало было упомянуть про мародеров, более красочно описАть инфекционную чуму, каннибализм и т.д.
В сети дофига подобных опусов, но они, имхо, мало общего имеют с возможной реальностью. Потому что тотальная разруха, голод, чума, эпидемии сейчас никому не выгодны. Даже т.н. вероятному противнику. Есть гораздо более действенные и с экономической и политической точек зрения способы.
В общем, еще одна одна страшилка для бабушек, не более.

[Яхонтов]

Сообщение от Lnu

В общем, еще одна одна страшилка для бабушек, не более.

Не всё так просто

[Lnu]

Да, иногда попадаются бабушки не из пугливых.

[Andrey]

Любая система охлаждения не поглощает тепло, а лишь переносит его из одного места в другое, добавляя к нему тепло от собственной работы...

Любая "организованная система" неизбежно требует некоей "паразитической составляющей", не занятой "в основном процессе". Простой пример - есть землекоп - он будет работать сам, 2 землекопа могут работать вместе без проблем. 5 землекопам уже нужен "старший" для согласования работ, а у 10 землекопов "старший" только и будет, что бегать по заказчикам, составлять план и вообще "рулить процессом". Но он перестанет "собственно копать", став "паразитом".

Сам по себе "интитут государства" является "паразитирующим", так как не создает "реального продукта". При этом "по задумке" сей "паразит" основан с той целью, чтобы обеспечить выполнение "общественного договора социума", социум же за сие обеспечение делится с "паразитом" частью создаваемого продукта. Хотя правильнее даже не "делится", а просто "кормит паразита".

Именно в "механизме кормления" вся проблема. Вот есть у тебя параллельное государство... Ты его функционирование чем обеспечивать будешь? Двойным налогообложением? Не прокатит...

Вообще же идея "поделить всех на светлозеленых и темнозеленых" утопична сама по себе в зародыше... Ибо много личностей, которые не имеют четкой окраски "хороший / плохой / нормальный / ненормальный".

Но это всё лирика... Реальность суровее. Полноценных революций в мире со сменой схемы управления собственностью было ох как мало... Но одна из них была у нас. Потом "откатили"... И вот тут возник "нюанс"...

Возьмем для сравнения США, как пример "создаваемой страны". Что там было? Сначала "осваивали территории", как только проходил этап "начального освоения", когда "один за всех и все за одного, иначе можно сдохнуть" - начиналась "борьба за собственность". Но собственности было мало. И было не особо много реальных точек инвестирования. Потому не было просто "много корма" для того, чтобы "прокормить паразита". В результате "эффективного паразита" создать не получилось. И получилась "анархия", более известная как "дикий запад".

Потом имущество стало "накапливаться" (на основе добавочного продукта, который таки создавали), корма для "паразита" становилось больше и "паразит" разрастался, в итоге став тем самым "институтом государства".

На что стоит обратить внимание - "паразит" разрастался вместе с "накоплением капитала". В старом свете аналогичный процесс происходил с той лишь разницей, что начался раньше и "перетасовок объединений областей" было куда больше... Но везде "государство" росло вместе "собственностью".

У нас же на территории СССР/РФ произвели весьма занятный эксперимент...
Сначала один раз "полностью убили" модель владения собственностью и передали всё управление собственностью "верхушке корпорации", которая ОДНОВРЕМЕННО была и "менеджментом" и "институтом государства" (потому системных противоречий не возникало)... Сия корпорация поглотила сразу "что валялось рядом" (получив СССР) и начала развиваться как могла... Но ввиду ОГРОМНОСТИ управлять такой дурой - надо было много мозгов и креатива... Не хватило... Эффективность стала падать... В итоге стала падать управляемость...

Итогом этого стал "распад корпорации"...

И получили, что "опять раздали собственность по рукам, а государство стало обычным паразитом"... Вот тут и возникла проблемка...

Собственности/ресурсов накоплено весьма немало... А государства нет. Его надо "вырастить"... А не из чего... Никто и с маленькой кучкой ресурсов толком-то работать не умел, а тут сразу много... В результате нет СИСТЕМЫ контроля, которую и должно делать государство как институт... По сути в 90-е получили "тот же дикий запад" с поправками на достижения в технологиях за полторы сотни лет и чуть иное окружение... В США делили относительно мало собственности почти 100 лет... Ритм жизни ускорился с тех пор, да и гуманизм типа, потому "активная стрелковая фаза" прошла быстрее, ибо нашлось "чем кормить паразита" за счет роста цен на нефть...

Но при этом НЕТУ "выросшего института". Его невозможно сформировать за 10-15 лет. Для формирования "института государства" нужны "смены поколений", чтобы "хапнувшие кучку побольше" успели вырастить детей, которые уже имеют целью не "хапнуть кучку", а "сохранить кучку", те, в свою очередь должны вырастить детей, которые захотят "преумножить кучку", а те - детей, которые будут понимать, что "эффективно владеть кучкой можно только в условиях стабильного окружения, которой можно формировать"... Не получится это за 2-3 года "на раз-два" сбацать...

В 90-е жило поколение, которое "хапало кучки", сейчас поколение уже меняется и приходят те, кто уже хочет "сохранить кучки"...

В общем как-то примерно вот так... Живем мы во время лихое и веселое... И никак это время не ускорить, потому как историческим процессам ох как трудно "дать пинка для ускорения"... Особенно учитывая масштабы нашей РФ...

[Van Izem]

почитаешь тебя и подумаешь - а может зря весь этот ажиотаж вокруг революций?
пойду лучше на огород схожу, картошку окучивать...

[Крыглоупек Грамцианский]

Рано ещё.

[Hunter]

Зависит о калибра того что растёт в огороде

[Lnu]

Сообщение от Andrey

сейчас поколение уже меняется и приходят те, кто уже хочет "сохранить кучки"...

Хм.. а можно конкретные примеры таких мудрых сильных мира сего? Что-то я не наблюдаю среди них ослабления желания "хапать".

[Opel_Astra]

не слежу за сильными мира сего, но тоже есть ощущение, что проходит период, когда нужно хапать, приходит время, когда нужно сохранять. Это понятно и из размеров капиталов, кмк: уже полно достаточно больших состояний, которые надо сохранять, т.к. с их дальнейшим ростом эффективный контроль становится почти невозможен. Ну это все чисто теоретически, без конкретных примеров. Андрюха-то наверняка знает, кто уже нахапал и теперь прячет по нычкам ))

[Andrey]

Пример грубоватый, но стоит присмотреться: Япония.

[Lnu]

Мы вроде исключительно о России говорим.

[Andrey]

Ну если только про Россию... Первое, что приходит на ум - это наиболее яркие фигуры: Петр I, Сталин.
Неважно какими методами "стремились к результаты" - сами "векторы движения" при их правлении были нацелены на развитие страны.

[Lnu]

Блин, неужели я так непонятно выражаю свои мысли?
Ты написал: сейчас поколение уже меняется и приходят те, кто уже хочет "сохранить кучки"...
Я спросил: кто из нынешних людей, так или иначе могущих влиять на судьбу страны, хотя бы прекратил аццки потреблять и начал что-то если не созидать, то хотя бы беречь от дальнейшего разбазаривания?
Причем тут Петр I ?

[Andrey]

Если брать "срез на сегодня". Их нет. И, видимо, не будет. Ибо "еще не наворовались".

[Hunter]

"Одни иезуиты утверждают, что всякое средство хорошо, лишь бы достигнуть цели. Неправда! Неправда! С ногами, осквернёнными грязью дороги, недостойно войти в чистый храм." © Тургенев.

[Opel_Astra]

Сообщение от Andrey

И никак это время не ускорить, потому как историческим процессам ох как трудно "дать пинка для ускорения"... Особенно учитывая масштабы нашей РФ...

есть же атализаторы, можно и ускорить немного. Правда с государством я не особо понимаю, что может быть катализатором, в отличии от анаэробного клея, к примеру )) Но почти уверен, что катализаторы есть и есть те, кто знает, как их применить.

[Andrey]

Катализаторы не всегда применимы... Ибо тут процесс ближе не к "химии", а к "физике"...
Можно нагреть металл медленно и медленно остудить, а можно нагреть быстро и остудить быстро. Во втором случае процесс можно осуществить в разы быстрее... Беда в том, что свойства металла при этом будут сильно отличаться от плавного нагрева-остывания...

[НеРезидент]

В условиях глобальной экономики сохранять и преумножать кучку можно и в другой стране. Вот тебе и проблема. Зря, думаешь, антиглобалисты бунтуют?

[Andrey]

Отнюдь не всё можно "глобализовать".
Не зря во всем мире так переживают о "малом бизнесе". Есть множество отраслей, который ты не "вытащищь в глобализацию" - от кафе до недвижки.

Глобализация сама по себе - это лишь очередной виток "концентрации производства". Ибо за счет развития технологий в транспорте логистическая составляющая в DDP-цене становится всё ниже, а за счет концентрации производства снижается и себестоимость выпуска товара - результат очевиден - становится всё выгоднее глобализовывать ЛЮБЫЕ производства.

Проблема же "сохранения кучек" лежит на самом деле в чуть иной плоскости. В ЖЕЛАНИИ "жить здесь". Поясню на простом примере: вот дали тебе землю. Неважно какую. И сказали "пользуй как хочешь". Если ты не знаешь "на сколько времени у меня эта земля" - ты что делать будешь? Особо капитальных построек возводить не будешь, инфраструктуру на весь участок делать не будешь, будешь сеять однолетние растения, чтоб точно собрать урожай (ну во всяком случае с относительно высокой вероятностью)... Как-то так... Но пройдут годы, у тебя вырастут дети, ты умрешь (цинично, но правда)... У детей тоже вырастут дети... Если при этом ни разу никто не посягнет на землю - дети или внуки таки начнут "обустраиваться" - делать какую инфраструктуру, сажать деревья, которые растут многие годы и т.д. Еще несколько поколений и будут уже сады, дороги, водопроводы и т.д. И они через Х поколений ни у кого уж даже мыслей не будет, что "надо хапнуть" - это будет "наша земля", в которую вложены труды поколений и т.д.

А теперь представь - получается так, что в какой-то момент родовая цепочка прервалась... И на землю просто пришел другой хозяин. Который не знает "на сколько времени он тут". Что он сделает? Деревья вырубит и продаст на древесину, дома сдаст в аренду, дороги ремонтировать не будет, засеет опять не "по севообороту", а "че растет побыстрее и выгода с чего побольше". При этом еще не будет гнушаться и столовое серебро продать, да и работников будет "пинать как может"... Ничего не напоминает?

Но если опять пройдут поколения - опять начнется созидание...

Так вот мы сейчас в периоде, когда "сменился хозяин". И глобализация тут совершенно не при делах. Перечитай выше - независимо от того - продаешь ли ты всё зерно и яблоки из садов на другой конец шарика или всё съедаешь сам - отношение к земле, где ты живешь - это мало меняет.

"Типа элиты" общества сейчас НЕ ЗНАЮТ "на какой срок они тут". Потому "тупо хапают". Потому что за 100 лет уже второй раз "меняются правила игры". Нет стабильности, потому и "работают на коротком времени". Ведь что такое "построить высокотехнологичное производство"? Это вбухать довольно много денег, которые будут отбиваться минимум лет 10... А то и больше. А что такое "построить ТЦ" - это вбухать меньше денег, которые отобьются за год-два. Я уж молчу про вложения в образованиеи науку, например, где "отбивка" вообще идет через десятилетия нередко...

Всё это усугубляется еще и тем, что у нас есть "простой ресурс" - "хапальщики" знают, что независимо от степени "жопности состояния земель" у них есть "откуда брать икру" - нефть-газ-лес и т.д. Их логика примитивна "я щас натырю, а дети, если что - свалят". И пока не сменятся поколения, которые вырастут на ЭТОЙ земле и в статусе ХОЗЯЕВ - ничего особо не поменяется... А глобализация... Глобализация влияет лишь на то - выгоднее на этой земле все овощи-фрукты самому растить или выгоднее растить только яблоки, а зерно получать через обмен с соседом... Но на отношение к земле это мало влияет...

[Hunter]

Хотел возразить в ответ на Ваш пост от 09-06-2010, 18:02
Теперь не буду.

ибо с

Но если опять пройдут поколения - опять начнется созидание...

согласен.
А нынешние "сынки" не наворовались ещё чтобы начать "сохранять кучки". Да и учить их кроме как воровать — пока что некому.
Процесс смены от "воровать кучки" до "сохранять кучки" ни разу не триггерный. Есть смысл говорить о плавно изменяющемся соотношении "воровать" и "сохранять". И сейчас говорить о превалировании "сохранять" ещё очень рано

[НеРезидент]

Желание жить здесь не так-то просто обосновать.
Наша большая страна на большинстве своей территории не приспособлена для комфортного проживания: это не Испания не Италия. Часть территории была заселена искусственно. И это стало возможно частично из-за отсутствия демократии (принудительное выселение) и из-за плановой закрытой экономики, искуственно поддерживающие невыгодные производства, типа сельского хозяйства, тяжелой промышленности и рыбного промысла в северных районах.
Строго говоря, комфортно жить в России можно на Рублевке, потому-то там много денег, и на юге страны, потому-что там тепло и можно жить практически без денег. Оба эти места, как я понимаю, уже заселены.
Остальная часть России, типа нас тут, мается и хочет перемен. Почему? Потому что им показали красивую американскую мечту, сбросив железный занавес. Я, к примеру, не хотел сникерс, пока мне его по телеку не показали.

Как же нам сделать так, чтобы люди, у которых есть кучки, остались жить здесь?

Этим олигархам помимо сильного государства, которое они и должны построить сами, нужна либо дешевая рабочая сила, либо производство, где от рабочих мало что зависит. Европейцы берут рабочую силу в Азии. Но вот беда, нам этот опыт не очень подходит. Вроде набрали уже азиатов не стройки, на швейные фабрики, а своих куда девать?

Чтобы свои граждане жили хорошо, надо, чтобы они победили в конкуренции с другими нациями. Для этого надо либо создать из своих граждан класс рабов, оплата труда которых не должна превосходить оплату азиатов, тогда бизнес будет выгодно делать здесь. Либо запретить вывоз собвственности зарубеж, чтобы хозяин кучки остался жить вместе со своим добром тут. И так же запретить труд иностранных граждан. И то и другое невозможно в условиях демократии и глобальной экономики. Ну либо же избавиться от части населения, оставив только тех, кто обслуживает прибыльное производство, и тогда оставшимся на европейской части будет жить хорошо.

Азия, как мне кажется, насмотревшись на европейцев попадет в такую же Ж, как и мы.

[Andrey]

Э-э-э... Батенька... Вы, так сказать "мыслите статично" .
Выгодность производства - это штука такая "очень тонкая"... Ибо если на крайнем севере зарплата 100т.р., а в НН 10т.р. - это еще не значит, что людям на крайнем севере живется сильно лучше. Ибо вполне может быть, что у нас батон стоит 15р., а там 200р., и "в % от зарплаты" их жизнь может оказаться дороже. Локальная жизнь. Но при "глобализации процесса" - если откладывать 30% зарплаты "там" - это будет 360т.р. в год, которые можно весьма красиво потратить, приехав сюда или еще куда-то... А если откладывать 30% "тут", то за год выйдет 36т.р... На которые разве что в Турцию одному съездить получится. И то не очень красиво... Это "глобализация".

Относительная невыгодность с/х в рамках "мирового разделения труда" совершенно нетождественна "невыгодности с/х в рамках СССР". Зато у нас была продовольственная автономность (один из аспектов обороноспособности). Также и с "невыгодными производствами"... Так что тут не всё столь однозначно.

В нынешней ситуации... Мы ПОКА еще не совсем растеряли "запасы"... Быстро их теряем, но еще не совсем растеряли... Осталось еще около 5-10 лет... Тогда с рынка труда уйдут последние кадры, подготовленные системой образования еще в СССР. ПОКА мы еще можем выступать как "квалифицированные работники". А дальше... При нынешних технологиях разместить ЛЮБОЕ (ну почти, кроме критично энергоемких) произовдство можно практически в любой точке шарика... Хоть в Антарктиде, хоть на плавучей платформе в океане... Вопрос в наличии всех необходимых ресурсов для данного произодства, предоставленных в одной точке.

Несмотря ни на что - у нас в общем-то достаточно хорошая для размещения производств страна - до задницы места, есть квалифицированная рабочая сила, есть развитая энергосистема (хоть и изношенная, но вполне ЕЩЕ живая)... У нас есть 2 "глобальных проблемы" - отсутствие НОРМАЛЬНЫХ менеджеров (их реально мало, я имею ввиду именно ПРОИЗВОДСТВЕННЫЙ менеджмент - но эта проблема еще решаема "засылом казачков") и отсутствие хорошей логистики (автодороги ужасны, ж/д не сильно лучше и не везде)...

Итого, если нам решить проблему логистики - "наша земля" ПОКА ЕЩЕ вполне себе ценна несмотря на наличие "азиатов" на рынке труда... Вот только "у нас есть 2 проблемы - дураки и дороги"...

[НеРезидент]

у нас в общем-то достаточно хорошая для размещения производств страна

Вот в этом мы и не сходимся.
Если сырье в Сибири, то для локализации производства надо везти туда людей.
Я конечно, понимаю, что

... разместить ЛЮБОЕ ... произовдство можно ... Хоть в Антарктиде

Но тогда люди захотят большую зарплату, и такой бизнес станет невыгодным. Дешевле будет вывезти сырье в теплую страну и там обработать.
Наша страна - та же Антарктида. Антарктида ничья, достояние человечества, но ведь никто там не организовывает производство. Там заставить работать можно либо рабов, либо азиатов за вменяемые деньги. Европейцев - только за невменяемые. Но азиаты туда не едут, есть места и получше. А нашим просто деваться некуда из этой страны: они тут родились, вот и работают, вот и страдают и хотят перемен.

если нам решить проблему логистики

Как решить проблему, когда люди, теплокровные создания, хотят вечер-ночь жить при +20 Цельсия, а работать хотят на производстве, находящееся там, где -20?

[Andrey]

Блин... Всё мешаем в кучу...

Попробую "по пунктам".
1. Логистика и размещение производств.
Полная логистическая цепочка производства состоит в том, что сначала надо доставить сырье до точки производства, а потом готовую продукцию доставить до потребителя. Вот тут "есть нюансы" - при достаточно высокой степени передела на производстве сырье в подавляющем большинстве случаев - продукт куда более "крепкий", нежели готовая продукция. Потому чаще всего важнее "сбытовая логистика", а не "сырьевая логистика". Мы сидим "посередине" между Азией, Ближним Востоком и Европой... При наличии тут производств "глобального уровня" - сбытовая логистика вполне могла бы быть хорошей. Если б была нормальная инфраструктура.

В Антарктиде производств не размещают, ибо близко там слишком мало народу живет - нет никакого смысла увеличивать логистические затраты.

2. Зарплата... Зарплата штука относительная... Средняя зарплата с США, насколько я знаю - что-то около 35-40тыс.$ в год, пересчитывая "на наши" - это около 90тыс.р. в месяц. Даже в Москве средняя зарплата примерно в 3 раза ниже... А там народ "жирует" относительно остальной страны. Так что по этому показателю нам еще долго догонять "развитые страны". Да и вообще зарплата - это штука очень относительная. Ибо помимо ее "абсолютного размера" есть еще очень важный показатель - ее доля в себестоимости продукта. А тут уже груды факторов - от самого продукта до степени автоматизированности производства.

3. У нас решить проблему логистики вполне реально, как ни странно. Просто надо реально начать вкладывать в инфраструктурные проекты. Не "пилить бабло", а РЕАЛЬНО создавать "компании полного цикла" - от добычи песка и щебня до укладки асфальта и рельсов. Что-то даже "поверхностные статьи" о стоимости строительства дорог и т.п. говорят о том, что если "перестать пилить бабло", то можно ох как до хрена построить нормальных дорог.

Я уж молчу про реально высокотехнологичные отрасли, где логистика вообще "всем пофиг". Некоторые из них, кстати, у нас уже "растут" - та же разработка ПО, например. Как ни странно, но это ПРОИЗВОДСТВО. Просто продукт "чистая цифра", которую не надо "возить фурами"....

[НеРезидент]

Про логистику, считай, разобрались. Я, правда, не совсем понимаю, что ты к ней так прицепился. Как будто 90% себестоимости составляет перевозки.
Я же говорю о том, что во-первых, наши рабочие не могут конкурировать с азиатами по уровню зарплат и по уровню ответственности. По умственному развитию - да. Но это пока никому тут не надо.
Во-вторых, производства, размещенные в северных районах не могут конкурировать с теплыми странами по уровню энергозатрат.
И мне кажется, что если вот прямо сейчас как-то решить транспортную проблему, то вообще все развалится: локализация не будет уже актуальной, сырье можно будет сразу вести в Китай, а готовую продукцию обратно, население в отдаленных районах станет не нужным и всем трындец. Останутся только азиаты на обслуживание дорог и добычи, менеджеры и политики в одном лице в москве, и все.
Путин вон говорит про инновации. Но это как раз путь превратиться в маленькую европейскую страну. Для инноваций нам не нужны такие территории.

[Forester]

Похоже двигаемся мы к монархии, а монарх в стране жить не намерен.

[Яхонтов]

Сообщение от Forester

Похоже двигаемся мы к монархии

Это по другому называется
В общем там темно

[Forester]

ты знал

[Яхонтов]

Ага

[сараевод]

всё уже создано. Одно государство-Москва, другое-Россия. Вопрос только в том, как прервать финансовые потоки в этот ненасытный анклав.

[Крыглоупек Грамцианский]

Отделиться всей страной от москвы с назначением столицы в Ново-Ебуново.

[G8.]

Может не так кардинально, для начала хотя бы в Суково-Кобылово

[Arat0r]

"Цель высших – остаться там, где они есть. Цель средних – поменяться местами с высшими; цель низших – когда у них есть цель, ибо для низших то и характерно, что они задавлены тяжким трудом и лишь от случая к случаю направляют взгляд за пределы повседневной жизни, – отменить все различия и создать общество, где все люди должны быть равны. Таким образом, на протяжении всей истории вновь и вновь вспыхивает борьба, в общих чертах всегда одинаковая. Долгое время высшие как будто бы прочно удерживают власть, но рано или поздно наступает момент, когда они теряют либо веру в себя, либо способность управлять эффективно, либо и то и другое. Тогда их свергают средние, которые привлекли низших на свою сторону тем, что разыгрывали роль борцов за свободу и справедливость. Достигнув своей цели, они сталкивают низших в прежнее рабское положение и сами становятся высшими. Тем временем новые средние отслаиваются от одной из двух других групп или от обеих, и борьба начинается сызнова. Из трех групп только низшим никогда не удается достичь своих целей, даже на время. " (с) Дж. Оруэлл

[G8.]

в революцию многие низшие достигли своих целей, правда только до 37-38 -го года

[262й]

Выход есть?

Нет, но можно у дорогой администрации попросить создать эмо-раздел, судя по всему будет пользоваться диким спросом....

[Fossa]

Он вроде уже есть. В Непричесанных мыслях. Просто не все там могут создавать темы

[Van Izem]

не вижу связи.

[Opel_Astra]

Расшифровываю: народ тебе неоднократно намекал в этой теме, что выход, по их мнению - это самоубийство. А некоторые из потенциальных самоубийц даже просят для них особый раздел создать, типа популярным будет ))

[Van Izem]

а чего намекали-то?
подробно объяснить не судьба уже?
т.к. я по прежнему не вижу связи с эмо и самоубийствами.
по-мне, так мы сейчас как раз и занимаемся таким медленным убийством своей нации и своего рода.